Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Polityka i społeczeństwo Nowy wątek Odpowiedz
 DO MIESZKAŃCÓW CAŁEGO ŚWIATA
 |  Wersja do druku
piotr.
 grudzień 07 2006 15:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Trójca wcale nie istnieje odwiecznie i została ustanowiona nauką ludzką.


Mogę tylko współczuć.

Aha, jeszcze jedno - nigdy, ale to przenigdy, nie stosowałem argumentów przeciwko reinkarnacji mówiąc: "Reinkarnacji nie ma, bo takie słowo nie pada w Biblii"

Chyba pomyliłaś mnie z kimś innym.

Co do reszty, matejanko, eh... Normalnie szkoda słów.




===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
jamsta
 grudzień 08 2006 04:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 64

Quote by karol_dabrowski: Witaj Jamsta
Często cytujesz Biblię więc rozumiem że uważasz ją za natchnione słowo Boże - a ona wyraźnie mówi że Jezus jest Bogiem i nie wiem dlaczego nie zauważasz lub przemilczasz ten fakt.
Pozwól że i ja zacytuję Ci kilka cytatów
1 Jan. 5:20
20. Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym

Zwrot "On jest tym prawdziwym Bogiem" odnosi się do Ojca, nie do Syna. Wynika to z tego wersetu. Poza tym Jana 17:3 rozróżna Jedynego Prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa - „A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.” (Biblia Tysiąclecia)

Jan. 12:45
45. Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.

Wyjasnia to Jana 5:30
"Ja nie mogę nic uczynić z własnej inicjatywy; sądzę tak, jak słyszę, a sąd mój jest prawy, ponieważ nie szukam własnej woli, lecz woli tego, który mnie posłał."

Jan. 10:30
30. Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

Wyjaśnia to Jana 17:22
"Ja też dałem im chwałę, którą ty mi dałeś, żeby byli jedno, tak jak my jedno jesteśmy."
A więc o jaką jedność tu chodzi skoro uczniowie też mają być jedno tak, jak Ojciec i Syn?

Jan. 1:18
18. Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.

No właśnie Boga Najwyższego nie widział nikt. Jest On wyższy niż jednorodzony bóg(Bóg - w zależności od przekładu), bo jest na łonie Ojca i został nazwany jednorodzonym.

Jan. 14:8-9
8. Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.
9. Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?

Ja w przypadku Jana 12:45 (wyżej)

Jan. 20:28-29
28. Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.
29. Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

N azwanie przez Tomasza Jezusa Bogiem jest usprawiedliwione.
Sam Jezus przytoczył słowa z Psalmów, które nazywały bogami zwykłych ludzi.
Oto słowa Jezusa:
"Jezus im odpowiedział: „Czy w waszym Prawie nie napisano: ‚Ja rzekłem: „Jesteście bogami” ’? Jeżeli nazwał ‚bogami’ tych, przeciw którym przyszło słowo Boga — a przecież Pisma nie można unieważnić — wy mówicie do mnie, którego Ojciec uświęcił i posłał na świat: ‚Bluźnisz’, ponieważ powiedziałem: Jestem Synem Bożym?(Jana 10:34-36)
Poza tym Jezusa nazwano proroczo Bogiem w Izajasza 9:6
"Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego barkach spocznie władza książęca. I będą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju.", ale... Bogiem Potężnym (Mocnym - w innych przekładach), a nie Wszechpotężnym lub Wszechmocnym.
Poza tym warto przytoczyć słowa Jezusa z Jana 20:17
"Jezus powiedział jej: „Przestań się mnie kurczowo trzymać. Jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Ale idź do moich braci i powiedz im: ‚Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego’”
Jezus nazwał swojego Ojca - Bogiem... swoim Bogiem.
Jest to zgodne z 1 Koryntian 11:3
"Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg."

Resztę wersetów później

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
jamsta
 grudzień 08 2006 04:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 64

Quote by karol_dabrowski:
Hebr. 1:7-10
7. O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, A sługi swoje płomieniami ognia;
8. Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.
9. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.
10. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich;
(BW)

Słowa z Hebrajczyków 1:8,9 są cytatem Psalmu 45
A oto on:
Ps 45:1-8 BT „Kierownikowi chóru. Na melodię: Lilie... Synów Koracha. Pieśń pouczająca. Pieśń miłosna.
(2) Z mego serca tryska piękne słowo: utwór mój głoszę dla króla; mój język jest jak rylec biegłego pisarza.
(3) Tyś najpiękniejszy z synów ludzkich, wdzięk rozlał się na twoich wargach: przeto pobłogosławił tobie Bóg na wieki.
(4) Bohaterze, przypasz do biodra swój miecz, swą chlubę i ozdobę!
(5) Szczęśliwie wstąp na rydwan w obronie wiary, pokory i sprawiedliwości, a prawica twoja niech ci wskaże wielkie czyny!
(6) Strzały twoje są ostre - ludy poddają się tobie - trafiają w serce wrogów króla.
(7) Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie, berło Twego królestwa - berło sprawiedliwe.
(8) Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość, dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie olejkiem radości hojniej niż równych ci losem;”

Psalm ten mówi o królu - werset 2
Dlatego tłumaczenie: "Tron Twój, o Boże" nie jest poprawne, bo żaden człowieczy król (w tym wypadku Salomon) nie jest Bogiem Wszechmocnym.
Dlatego w innych przekładach Można przeczytać:
"Bóg jest twoim tronem po czas niezmierzony..."

Jest to zgodne z 1 Kronik 29:23, gdzie o Salomonie napisano, że "zasiadł na tronie Pańskim" (BT)

Co do wersetu z Hebr.1:9, to jasne, że w Biblii Tysiąclecia, Warszawskiej, Poznańskiej źle oddano słowa z Psalmu 45:8


Rozpatrując w tym kontekście pozycję Jezusa i jego zależność od Boga, który ma na imię Jahwe (lub Jehowa), to warto przytoczyć Filipian 2:9-11 -
9 Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię,
10 żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią
11 i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca.

Zeby uprzedzić zwrot: "Wszelkie kolano w niebie", to od razu przytoczę 1 Koryntian 15:27 -
"Albowiem Bóg „podporządkował wszystko pod jego stopy”. Ale gdy mówi, iż ‚wszystko zostało podporządkowane’, jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował."

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 08 2006 09:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Wszystkie te wątpliwości i niejasności znikają jeżeli zozumiemy dogłębnie cel wcielenia.
Ten cel miał kilka aspektów. Pierwszym było Boskie pragnienie zbliżenia się do człowieka, pokazanie mu że Bóg nim się interesuje i że go kocha.
Drugim było udowodnienie mu, że Bóg nie tylko dał ludziom swoje Prawo ale też, że w sposób czynny wykazał , że to Prawo jest możliwe do spełnienia poprzez naśladowanie Syna Bożego, gdyz Syn Boży był w pełni człowiekiem wrażliwym na wszelkie cierpienia i słabości ciała choć, duchowo Boski, a przez to nie do złamania przez pokusy.
Następnym powodem było pokazanie człowiekowi drogi do Duchowej Ojczyzny po śladach Jezusa.
Punktem kulminacyjnym było złożenie ofiary z ciała jako dowód absolutnej Boskiej miłości i dowodu na to , że Bóg w całości oddaje się swojemu Stworzeniu do ostatniej kropli krwi będącej obrazem i symbolem tej miłości.
Jednym z bardzo ważnych powodów i kluczowym dla zrozumienia Synostwa, było danie człowiekowi Przykładu do naśladowania to znaczy pokazania nam jacy mamy być w stosunku do Ojca. Z tego powodu właśnie narodziło się tyle wątpliwości , niejasnośći i błędnych interpretacji. Musimy równiez pojąć, że tu na ziemi nie nie jest dane nam dogłębne zrozumienie Boskiego wcielenia, a właściwie technicznej tego strony. Trzeba przyjąć fakt opisany w Biblii za Prawdę. Narodził się Bóg w ciele Syna Człowieczego Jezusa. Na świat Przyszło "Boskie Słowo" czyli Boski Aspekt, którym Bóg poucza człowieka. Nie oznacza to że Bóg pozostawił całe stworzenie i swojego Ducha ograniczył tylko do istnienia w ciele Jezusa. To jest dla nas właśnie takie trudne do zrozumienia. Ale jeżeli wyobrazimy sobie, że Boski Duch wszystko przenika i we wszystkimm jest obecny, to chyba nie tak trudno sobie wyobrazić, że w Jezusie Duch ten wypełniał całe Jego Jestestwo będąc całkowicie zintegrowany z Jego ludzką duszą, krótko mówiąc dusza Jezusa przeniknięta Duchem Boga stanowiła z Nim Duchową jedność. Wobec tego dlaczego Jezus, będąc Bogiem wcielonym, nazywał sam siebie Synem? Z dwóch powodów. Na ziemi był on cielesnym Synem Boga, gdyż nie posiadał fizycznego Ojca, a , Ojcem był sam Bóg, po drugie z pozycji tego synostwa mógł nam pokazać jacy mamy się stać aby zasłużyć na tytuł dzieci Bożych. Będąc Synem uczył nas modlitwy, pokazywał jak mamy kontaktować się i rozmawiać z Ojcem, to znaczy poprzez medytację i modlitwę. Uczył nas pokory i miłości do bliźnich, uczył nas kto jest naszą prawdziwą rodziną i gdzie jest nasza prawdziwa Ojczyzna. Tylko z tego powodu był ziemskim Synem będąc duchowo samym Ojcem. Każda inna interpretacja rodzi niejasności spory i fałszywe niezrozumiałe dogmaty a przez to komplikuje nasze rozumienie Boga, który jest tylko jeden, a tylko daje nam się poznać w różny sposób, abyśmy lepiej Go poznając mogli Go kochać i oddawać Mu cześć. Oczywiście tym krótkim postem nie wyczerpałam wszystkich aspektów Boskiego wcielenia i Boskiej ofiary, ale przede wszystkim spróbowałam wykazać, że Bóg jest jeden tylko ma różne Aspekty, różne centra mocy. pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 08 2006 13:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

No to może jeszcze ja, króciutko.

jamsta

N azwanie przez Tomasza Jezusa Bogiem jest usprawiedliwione.
Sam Jezus przytoczył słowa z Psalmów, które nazywały bogami zwykłych ludzi.
Oto słowa Jezusa:
"Jezus im odpowiedział: „Czy w waszym Prawie nie napisano: ‚Ja rzekłem: „Jesteście bogami” ’? Jeżeli nazwał ‚bogami’ tych, przeciw którym przyszło słowo Boga — a przecież Pisma nie można unieważnić — wy mówicie do mnie, którego Ojciec uświęcił i posłał na świat: ‚Bluźnisz’, ponieważ powiedziałem: Jestem Synem Bożym


Argument, że i inni byli nazywani bogami, nie jest dobry. Zauważ, że żaden z tych bogów nie jest "Królem królów", "Panem Panów", "Zbawicielem", "Alfą i Omegą", tym, który "WSZYSTKO podporządkować sobie może" itd itd itd. To raz. A dwa - jeśli Jezus faktycznie był tylko bogiem tak jak i inni, to po co chcieli go Żydzi kamieniować? Mówią przecież wyraźnie, dlaczego chcą go uśmiercić: "Że ty, będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga". Chyba wyraźnie widać o jakie bóstwo Żydom chodziło. Przecież gdyby był takim samym bogiem jak inni, nie postawiono by mu tego zarzutu. Bądź co bądź prostaczki go nie oskarżały, wiedzieli co mówili. Jezus wcale nie zaprzeczył, że jest Bogiem. Stwierdził tylko, że skoro terminem "bóg" określa się też i innych ludzi i nie gorszy to oskarżających, to tym bardziej nie powinno gorszyć ich Bóstwo Jezusa, którego i tak nie uznają.
Widać wyraźnie, jakie Bóstwo mieli na myśli.
Poza tym Jezus nie zaliczał się do bogów, ponieważ tak byli nazywani ludzie, "do których skierowano Słowo Boże", a Jezus sam przecież jest Słowem Bożym.
"JA JESTEM zanim Abraham się stał" - po tych słowach również chcieli Go ukamieniować. Ciekawe dlaczego? Bo był pierwszym stworzeniem? Czy też może, że wypowiedź ta świadczy o jego Bóstwie/odwieczności? Co tak naprawdę zirytowało Żydów?

Jezus nie może być tylko bogiem, ponieważ masz napisane, że ""Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu ["innemu" NP, BG], bo Jahwe ma na imię Zazdrosny..." a tymczasem Jezusowi oddawano pokłon, np. Mt 14:33. Sam Ojciec zresztą powiedział: "Niech mu oddadzą pokłon wszyscy aniołowie Boży!" Hbr 1:6


Poza tym Jezusa nazwano proroczo Bogiem w Izajasza 9:6
"Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego barkach spocznie władza książęca. I będą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju.", ale... Bogiem Potężnym (Mocnym - w innych przekładach), a nie Wszechpotężnym lub Wszechmocnym.
Poza tym warto przytoczyć słowa Jezusa z Jana 20:17


Zupełnie tak, jak gdybyś chciał przez to powiedzieć "to tylko prorocze określenie Jezusa". Zupełnie nie rozumiem. Możesz mi wyjaśnić? Skoro nazywa go Odwiecznym Ojcem to w czym problem? Jest 2 Odwiecznych Ojców ale jeden jest mocny, a drugi wszechmocny? Nie czaję Cię wogóle.

Jezus wszechmocny - "Dana jest mi wszelka władza na niebie i na ziemi"

"może On także wszystko co jest sobie podporządkować"

"podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi"

dziedzic "wszystkich rzeczy"

"Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu,
abyśmy poznawali Prawdziwego.
Jesteśmy w prawdziwym Bogu,
w Synu Jego, Jezusie Chrystusie.
On zaś jest prawdziwym Bogiem
i Życiem wiecznym. "

wszystko, wszystkich, wszelka... nic ci to nie mówi?

Jezus nie jest wszechobecny? - A to co, jak nie wszechobecność: "Jestem z wami po wszystkie dni, aż do skończenia świata", "Gdzie dwóch lub 3 zgromadzi się w imię moje, ja jestem pośród nich"

Co do ostatniego - proszę, nie mów mi, że "prawdziwy Bóg" to określenie w tym przypadku Boga Ojca. Jezus to właśnie życie wieczne (nie masz żywota wiecznego bez Jezusa) Nie wiem jak można robić zamieszanie w tak prostym tekście.

Słowa z Hebrajczyków 1:8,9 są cytatem Psalmu 45
A oto on:
Ps 45:1-8 BT „Kierownikowi chóru. Na melodię: Lilie... Synów Koracha. Pieśń pouczająca. Pieśń miłosna.
(2) Z mego serca tryska piękne słowo: utwór mój głoszę dla króla; mój język jest jak rylec biegłego pisarza.
(3) Tyś najpiękniejszy z synów ludzkich, wdzięk rozlał się na twoich wargach: przeto pobłogosławił tobie Bóg na wieki.
(4) Bohaterze, przypasz do biodra swój miecz, swą chlubę i ozdobę!
(5) Szczęśliwie wstąp na rydwan w obronie wiary, pokory i sprawiedliwości, a prawica twoja niech ci wskaże wielkie czyny!
(6) Strzały twoje są ostre - ludy poddają się tobie - trafiają w serce wrogów króla.
(7) Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie, berło Twego królestwa - berło sprawiedliwe.
(8) Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość, dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie olejkiem radości hojniej niż równych ci losem;”

Psalm ten mówi o królu - werset 2
Dlatego tłumaczenie: "Tron Twój, o Boże" nie jest poprawne, bo żaden człowieczy król (w tym wypadku Salomon) nie jest Bogiem Wszechmocnym.
Dlatego w innych przekładach Można przeczytać:
"Bóg jest twoim tronem po czas niezmierzony..."


Kolejna rzecz, której nie pojmuję.
Pomijam fakt, że sugerujesz, jakoby nasze przekłady pozamieniały miejsca w tłumaczeniu przec co uzyskały "namaścił Cię Boże, Bóg Twój" - odsyłam do oryginałów i pism wczesnochrześcijańskich żeby zbadać tą sprawę.

Ale nadziwić się nie mogę, że mamy wyraźnie powiedziane jak Bóg Ojciec mówi do Syna też: "Tyś, Panie, na początku osadził ziemię,
dziełem też rąk Twoich są niebiosa. " ale robi się wszystko, żeby tego nie zrozumieć...

Zwrot "On jest tym prawdziwym Bogiem" odnosi się do Ojca, nie do Syna. Wynika to z tego wersetu.


W jaki sposób wynika? Uzasadnij

A co do wersetu "Ojciec większy jest niż ja" - chodzi tu o aspekt Syna UNIŻONEGO!!! Syna, który uniżył się, przyjął postać sługi dla naszego zbawienia.

"On, istniejąc w postaci Bożej,

nie skorzystał ze sposobności ,

aby na równi być z Bogiem,


lecz ogołocił samego siebie,

przyjąwszy postać sługi ,

stawszy się podobnym do ludzi.


A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,

8 uniżył samego siebie,

stawszy się posłusznym aż do śmierci -

i to śmierci krzyżowej. Flp 2:6

"Istniejąc w postaci Bożej"

"W zewnętrznym przejawie uznany za człowieka"

"Nie skorzystał ze sposobności aby być na równi z Bogiem"

- tu sam Bóg uniża samego siebie zstępując na ziemię przyjmuje postać człowieka, postrzegany w zewnętrznym przejawie za człowieka umiera za nasze grzechy dla naszego zbawienia. Proste jak drut.


P.S. Co z moimi poprzednimi cytatami?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
jamsta
 grudzień 09 2006 02:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 64

Quote by piotr.:
"JA JESTEM zanim Abraham się stał"

Na razie tylko ta kwestia...
Kluczowym słowem w tym wersecie nie jest wcale "ja jestem", jak to zdają się sugerować niektóre przekłady, ale "zanim".
Właśnie to "zanim" pozwala zrozumieć ten werset.
To "zanim" sprawia, że niektóre przekłady oddają ten werset następująco:
"Zanim Abraham się urodził, ja już byłem"

Znacząca różnica, prawda?
Ale oddanie tak tego wersetu jest zgodne z kontekstem.

Jana 8:57
"Żydzi zatem rzekli do niego: „Jeszcze nie masz pięćdziesięciu lat, a widziałeś Abrahama?"
Jana 8:58
"Jezus im rzekł: „Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem”."

Jezus więc wyjaśnił, że przed urodzeniem się z ziemskiej niewiasty, jako człowiek, już wcześniej żył jako osoba duchowa w niebie. Słusznie więc mógł powiedzieć, że widział Abrahama i że był przed nim.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
jamsta
 grudzień 09 2006 02:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 64

Quote by piotr.:
Ale nadziwić się nie mogę, że mamy wyraźnie powiedziane jak Bóg Ojciec mówi do Syna też: "Tyś, Panie, na początku osadził ziemię,
dziełem też rąk Twoich są niebiosa. " ale robi się wszystko, żeby tego nie zrozumieć...

Faktycznie... Pominąłem.
Ale już wyjasniam.
Zacytujmy słowa z Hebrajczyków raz jeszcze, ale od siódmego wersetu:
Hebrajczyków 1:7-12
(7) Ponadto w odniesieniu do aniołów mówi: „I aniołów swoich czyni duchami, a swoich sług publicznych płomieniem ognia”.
(8) Natomiast w odniesieniu do Syna: „Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności.
(9) Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy”.
(10) Oraz: „Tyś, Panie, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.
(11) One zginą, ty zaś będziesz wciąż trwał; i jak szata wierzchnia wszystkie się zestarzeją,
(12) a ty je zwiniesz jak okrycie, jak szatę wierzchnią; i zostaną zmienione, ale ty jesteś ten sam, a twoje lata nigdy nie przeminą”.

Kto to wszystko mówi?
Oczywiście psalmista.
Najpierw w odniesieniu do aniołów, potem w odniesieniu do Syna a następnie w odniesieniu do kogo?

Wersety 10-12 są cytatem z Psalmu 102:25-27.
Kogo ma na myśli psalmista pisząc te słowa?
Werset 24 wskazuje, że Boga (nie mylić z Jezusem)

Tylko o Bogu Jahwe (Jehowa) Biblia mówi, że jest Stwórcą.
Natomiast obrazowo o Jezusie, jako mądrości mówi, że jest "mistrzowskim wykonawcą" tego, co zaprojektował Bóg - Przysłow 8:30

Warto w tym miejscu zacytować Kolosan 1:15-17
(15) On [Jezus] jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia;
(16) bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne — czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.
(17) On też jest przed wszystkim innym i za jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia

Zwrot "wszystko inne" zwraca uwagę na to, że coś(ktoś) nie został stworzony za pośrednictwem Jezusa.
Kto?
Chodzi o niego samego, bo tylko jego Bóg Jahwe stworzył bezpośrednio. Jezus był Jego pierwszym stworzeniem, co sugeruje zwrot "pierworodny wszelkiego stworzenia".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
jamsta
 grudzień 09 2006 02:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 64

Quote by piotr.:
Jezus nie jest wszechobecny? - A to co, jak nie wszechobecność: "Jestem z wami po wszystkie dni, aż do skończenia świata", "Gdzie dwóch lub 3 zgromadzi się w imię moje, ja jestem pośród nich"

Tutaj chyba przesadziłeś z naciąganiem znaczenia wersetów biblijnych
Te słowa wcale nie ukazują wszechobecności Jezusa, ale są jego zapewnieniem o udzielaniu bezustannej pomocy. Ot i wszystko.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
jamsta
 grudzień 09 2006 02:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 64

Quote by piotr.:
"Nie skorzystał ze sposobności aby być na równi z Bogiem"

- tu sam Bóg uniża samego siebie zstępując na ziemię przyjmuje postać człowieka, postrzegany w zewnętrznym przejawie za człowieka umiera za nasze grzechy dla naszego zbawienia. Proste jak drut.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tym wersecie mowa jest o dwóch różnych osobach, a nie o jednej i tej samej.
To trochę zmienia postać rzeczy przez ciebie tłumaczonej.
W przeciwieństwie do Jezusa
(który nie skorzystał ze sposobności, by zagarnąć chwałę należną tylko Bogu Jahwe - jego Ojcu)
taką sposobność wykorzystał Szatan w ogrodzie Eden.

A sposobność nadarzyła się na przykład podczas kuszenia Jezusa na pustyni, gdzie Szatan nęcił: "dam ci to wszystko".
Innymi słowy - będziesz na ziemi Bogiem.
Jezus nie chciał być Bogiem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 10 2006 00:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

jamsta

No cóż, co prawda nie odniosłeś się do wszystkich moich wypowiedzi, ale niech będzie.
Kilka słów ode mnie.

Na razie tylko ta kwestia...
Kluczowym słowem w tym wersecie nie jest wcale "ja jestem", jak to zdają się sugerować niektóre przekłady, ale "zanim".
Właśnie to "zanim" pozwala zrozumieć ten werset.
To "zanim" sprawia, że niektóre przekłady oddają ten werset następująco:
"Zanim Abraham się urodził, ja już byłem"

Znacząca różnica, prawda?
Ale oddanie tak tego wersetu jest zgodne z kontekstem.

Jana 8:57
"Żydzi zatem rzekli do niego: „Jeszcze nie masz pięćdziesięciu lat, a widziałeś Abrahama?"
Jana 8:58
"Jezus im rzekł: „Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem”."

Jezus więc wyjaśnił, że przed urodzeniem się z ziemskiej niewiasty, jako człowiek, już wcześniej żył jako osoba duchowa w niebie. Słusznie więc mógł powiedzieć, że widział Abrahama i że był przed nim.



Tu 2 sprawy:
Pierwsza - ciekawi mnie, czy grecki nie rozróżnia czasu teraźniejszego od przeszłego. Jak jest w oryginale - "ja już byłem" czy "ja jestem". Skąd to "już"? W oryginale jest przecież "ego eimi".
Druga sprawa - moje pytanie odnośnie tego wersetu było zgoła inne - czego on dowodzi? Czy tylko tego, że Jezus widział Abrahama bo był przed nim? Czy może chodziło tu o coś jeszcze - przecież po tych słowach Żydzi podnieśli kamienie aby Go ukamieniować. Wymowne, prawda? (porównaj tą sytuację [J 8:58-59] z sytuacją z Jana 10:30-33)

Faktycznie... Pominąłem.
Ale już wyjasniam.
Zacytujmy słowa z Hebrajczyków raz jeszcze, ale od siódmego wersetu:
Hebrajczyków 1:7-12
(7) Ponadto w odniesieniu do aniołów mówi: „I aniołów swoich czyni duchami, a swoich sług publicznych płomieniem ognia”.
(8) Natomiast w odniesieniu do Syna: „Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności.
(9) Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy”.
(10) Oraz: „Tyś, Panie, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.
(11) One zginą, ty zaś będziesz wciąż trwał; i jak szata wierzchnia wszystkie się zestarzeją,
(12) a ty je zwiniesz jak okrycie, jak szatę wierzchnią; i zostaną zmienione, ale ty jesteś ten sam, a twoje lata nigdy nie przeminą”.


Kto to wszystko mówi?
Oczywiście psalmista.
Najpierw w odniesieniu do aniołów, potem w odniesieniu do Syna a następnie w odniesieniu do kogo?


Jedna sprawa - Nie od wersetu nr 7, ale od wersetu nr 1. W całości wyraźnie widać, że chodzi o Syna. Wersety 5-14 to wyjaśnienie/rozszerzenie/uzasadnienie przede wszystkim wersetu 4.
(wersy 5-14 uzasadniają dlaczego Jezus jest ponad anioły a więc werset 4)
Wers nr 7 mówi o Ojcu, który powie do aniołów o Synu. A co w tym dziwnego? Syn "wszystko sobie podporządkować może" to i anioły swoimi wichrami może uczynić.


Mówi to wszystko apostoł Paweł ale nie do Boga Ojca, Syna czy aniołów, tylko do Hebrajczyków i do nas. To oczywiste. To apostoł Paweł dał świadectwo, co kto o kim i do kogo powiedział w tym fragmencie.



Wersety 10-12 są cytatem z Psalmu 102:25-27.
Kogo ma na myśli psalmista pisząc te słowa?
Werset 24 wskazuje, że Boga (nie mylić z Jezusem)


Sam udowadniasz, że Jezus jest Bogiem, skoro słowa z psalmu zostały skierowanie w Liście do Hebrajczyków odnośnie Syna (patrz Hebr 1:8)

Tylko o Bogu Jahwe (Jehowa) Biblia mówi, że jest Stwórcą.


O co Ci chodzi? Że nie ma napisane: "Jezus to stwórca?"
Widzisz, wcale nie trzeba powiedzieć o kimś : "On jest wysoki" żeby powiedzieć, ze jest wysoki. Można przecież powiedzieć: " Jak wchodzi do domu to musi się schylać, żeby nie walnąć się w łeb o futrynę"

Zresztą, już z samego Hbr 1:8-12 widać, że i Syn to Stwórca.

Poza tym

Na początku było Słowo1,
a Słowo było u Boga1,
i Bogiem było Słowo. [...]
Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało. [...]
Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
[...]
.

czy jeszcze coś? hmmm...

Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.
Kol 1:16 - chyba nie muszę mówić o kim tu mowa...

Co do "Twojego" przekładu powyższego wersetu - sprawdź proszę czy zgadza się on z oryginałem greckim. Podpowiem ci, że chodzi m.in. o
Zwrot "wszystko inne"



---------------------

Jezus był Jego pierwszym stworzeniem, co sugeruje zwrot "pierworodny wszelkiego stworzenia".


Nie zgodzę się. "Pierworodny" w Biblii oznacza przede wszystkim tego, kto po ojcu wszystko dziedziczy, czyli dziedzica. Np. Rdz. 27:29 albo Hbr. 12:16 itd.
Tak też i Jezus będąc nazwany pierworodnym jest dziedzicem: Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. Hbr 1:2
Jezus nie mógł być pierwszym stworzeniem, ponieważ "w Nim zostało wszystko stworzone", Jezus "nie ma ani początku dni", nie mógł też zostać stworzony na początku, bo "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię"

Tutaj chyba przesadziłeś z naciąganiem znaczenia wersetów biblijnych Confused
Te słowa wcale nie ukazują wszechobecności Jezusa, ale są jego zapewnieniem o udzielaniu bezustannej pomocy. Ot i wszystko.


Nie wydaje mi się, abym przesadził.

Widzisz, ja wiem, że Pan przebywa u każdego kto Go miłuje:

Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać J 14:23

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tym wersecie mowa jest o dwóch różnych osobach, a nie o jednej i tej samej.
To trochę zmienia postać rzeczy przez ciebie tłumaczonej.
W przeciwieństwie do Jezusa
(który nie skorzystał ze sposobności, by zagarnąć chwałę należną tylko Bogu Jahwe - jego Ojcu)
taką sposobność wykorzystał Szatan w ogrodzie Eden.


Jezus był w postaci Bożej. Objawił nam się jako człowiek czyli będąc Bogiem objawił nam się jako człowiek - to jedno. Pismo jasno stwierdza, że w Nim zamieszkała PEŁNIA, CAŁOŚĆ Bóstwa, a nie jakiś jego ułamek - to druga sprawa.
Oczywiste jest, że skoro miał sposobność aby zrównać się z Bogiem, to znaczy że mógł to zrobić. Jeśli wg Ciebie Jezus jest stworzeniem, to nonsensem by było pisać, ze miał sposobność bycia na równi z Bogiem. Które ze stworzeń ma taką sposobność? - to trzecia sprawa.

No i czwarta sprawa - A po co miałby zagarnąć Ojcu chwałę?

Baranek zabity jest godzien
wziąć potęgę i bogactwo, i mądrość, i moc, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo
Ap. (Obj.) 5:12

A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał. J 17:5

aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał. J 5:23

«Zasiadającemu na tronie
i Barankowi
błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!» Ap. 5:13

byście czynili Jego wolę, sprawując w was, co miłe jest w oczach Jego, przez Jezusa Chrystusa, któremu chwała na wieki wieków! Amen


Przepraszam za ewentualnie niespójności, ale późna już pora kiedy to pisze i sen morzy...

Pozdrawiam w Chrystusie!

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 grudzień 10 2006 10:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

jamsta,piotr

(15) On [Jezus] jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia; [/QUOTE
Jest pierwszym Synem Bożym urodzonym w Niebie.

[QUOTE]Jezus więc wyjaśnił, że przed urodzeniem się z ziemskiej niewiasty, jako człowiek, już wcześniej żył jako osoba duchowa w niebie. Słusznie więc mógł powiedzieć, że widział Abrahama i że był przed nim.

Tak wynika z Nowego Testamentu.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 grudzień 10 2006 11:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Własnie miałem sie zabierać do odpowiedzi ale widzę że Piotr nie wytrzymał i odniósł się juz do spraw wcześniej - dzieki Piotr
Skomentuję tylko kilka istotnych zagadnień

Quote by jamsta:Cytat Jan. 12:45
45. Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.
Wyjasnia to Jana 5:30
"Ja nie mogę nic uczynić z własnej inicjatywy; sądzę tak, jak słyszę, a sąd mój jest prawy, ponieważ nie szukam własnej woli, lecz woli tego, który mnie posłał."

Nie. Werset ten wyjasnia
Kol 2:8-9
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
9. W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała,

to Biblia Tysiąclecia a Warszawska oddaje "Gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości".

Skoro cała to nie kawałek, ale cała! A podany przez Ciebie werset J 5:30 wyjasnia doskonale podany przez Piotra Flp 2:6
6. Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,
Czy jakiekolwiek stworzenie kiedykolwiek było lub miało okazję być równym Bogu??!! Bogu równy może być tylko Bóg (zauważ nie jest napisane prawie równym, niemalże równym lecz równym!!) Jezus dobrowlonie wybrał ograniczenie przez ludzkie ciało by stać się podobnym do nas (we wszystkim oprócz grzechu) i zrzekł się na czas pobytu na Ziemi atrybutów boskości zdając się na Ducha Świetego, który na Niego zstapił przy chrzcie. To że Jezus był człowiekiem nie przeczy także że jest Bogiem. I taki własnie miało sens Jego przyjście - być z nami, takim samym jak my i umrzeć za nas jak człowiek i to niewinnym a jak dobrze wiesz Rz 5:12 mówi że wszyscy zgrzeszyli - więc kim był Jezus? Jeśli tylko człowiekiem - nie mógłby być bezgrzeszny...

Quote by jamsta:Cytat Jan. 10:30
30. Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Wyjaśnia to Jana 17:22
"Ja też dałem im chwałę, którą ty mi dałeś, żeby byli jedno, tak jak my jedno jesteśmy."
A więc o jaką jedność tu chodzi skoro uczniowie też mają być jedno tak, jak Ojciec i Syn?


Oczywiście że chodzi o jedność miłości a nie istoty. Czytaj dalej - chodzi o zachowanie uczniów ode złego i utwierdzenie w Prawdzie - tzn wszyscy chrześcijanie mają się postrzegac jako jedno, stronić od grzechu i diabła, wystrzegac się fałszywych nauk. Tak więc ten werset nie wyjasnia podanego przeze mnie bo przeskoczyłes 7 rozdziałów. Popatrz na kontekst:

Jn 10:24-31
24. Otoczyli Go Żydzi i mówili do Niego: Dokąd będziesz nas trzymał w niepewności? Jeśli Ty jesteś Mesjaszem, powiedz nam otwarcie.
25. Rzekł do nich Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie. Czyny, których dokonuję w imię mojego Ojca, świadczą o Mnie.
26. Ale wy nie wierzycie, bo nie jesteście z moich owiec.
27. Moje owce słuchają mego głosu, a Ja znam je. Idą one za Mną
28. i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki.
29. Ojciec mój, który Mi je dał, jest większy od wszystkich. I nikt nie może ich wyrwać z ręki mego Ojca.
30. Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
31. I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować.

Ręka Ojca i ręka Jezusa to ta sama ręka! I Jezus ma w swoim reku Twój i mój zywot wieczny! A kto może zbawić jak nie tylko Bóg? Jakie stworzenie? I czy Żydzi by chcieli zabić Jezusa gdyby mówił tylko o jedności miłości? To naturalne że stawiał się na równi z Bogiem i tak też to Zydzi odebrali co jasno wynika z Jan. 5:18
18. Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.

Quote by jamsta:
Nazwanie przez Tomasza Jezusa Bogiem jest usprawiedliwione.

To dlaczego Ty nie nazywasz Go Bogiem skoro jest to usprawiedliwione? Przeciez powinniśmy czynić tak jak Apostołowie. Ba - Jezus nie sprostował Tomasza - dlaczego? Skoro "bogiem" jest usprawiedliwione to dlaczego nie nazywac tak swojego brata.siostry czy starszego zboru?

Quote by jamsta:
Poza tym Jezusa nazwano proroczo Bogiem w Izajasza 9:6


No własnie - Izajasz zapowiedział przyjście Boga Syna! Sam to przyznałeś. Zobacz jak Jezus został proroczo nazwany "wiekuisty Ojciec"! To jasno i wyraźnie pokazuje odwieczne bóstwo Jezusa!

Poza tym ponawiam pytanie które pominąłeś - jak wypełniasz nakaz Pisma by czcić Syna tak jak się czci Ojca:

Jan. 5:22-23
22. Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi,
23. Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.

Czy modlisz się do Jezusa by napełnił Cię Duchem Świętym tak jak to się stało z Apostołami?

Jan. 7:38-39
38. Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej.
39. A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony.

Dz.Ap. 4:29-31
29. A teraz, Panie, spójrz na pogróżki ich i dozwól sługom twoim, aby głosili z całą odwagą Słowo twoje,
30. Gdy Ty wyciągasz rękę, aby uzdrawiać i aby się działy znaki i cuda przez imię świętego Syna twego, Jezusa.
31. A gdy skończyli modlitwę, zatrzęsło się miejsce, na którym byli zebrani, i napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym, i głosili z odwagą Słowo Boże.

Pozdrawiam Cię serdecznie w Panu Jezusie

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 10 2006 15:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Quote by eviva:Tak wynika z Nowego Testamentu.


Nie, tak wynika z Przekładu Nowego Świata, którego na dodatek polskie opracowanie nie jest tłumaczeniem z tekstów oryginalnych, lecz z języka angielskiego.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
jamsta
 grudzień 11 2006 08:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 64

Quote by piotr.:Jak jest w oryginale - "ja już byłem" czy "ja jestem". Skąd to "już"? W oryginale jest przecież "ego eimi".

Co do "Twojego" przekładu powyższego wersetu - sprawdź proszę czy zgadza się on z oryginałem greckim.

O jakim oryginale ty mówisz?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
jamsta
 grudzień 11 2006 08:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 64

Quote by piotr.:
Nie, tak wynika z Przekładu Nowego Świata, którego na dodatek polskie opracowanie nie jest tłumaczeniem z tekstów oryginalnych, lecz z języka angielskiego.

Pytanie, jak wyżej.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
jamsta
 grudzień 11 2006 09:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 64

Quote by piotr.:
Zresztą, już z samego Hbr 1:8-12 widać, że i Syn to Stwórca.

Poza tym

Na początku było Słowo1,
a Słowo było u Boga1,
i Bogiem było Słowo. [...]
Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało. [...]
Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
[...]
.

Mam wrażenie, że niedokładnie czytasz to, co piszę.
To jeszcze raz...

To, że o Jezusie(Słowie, Synu) napisano, że wszystko przez niego powstało, to nie znaczy, że jest Stwórcą(Jehową, Ojcem).

Zacytuję jeszcze raz Przysłów 8, ale tym razem wersety 22-31
(22) „Jehowa mnie utworzył jako początek swej drogi, najwcześniejsze ze swych dawnych dzieł.
(23) Od czasu niezmierzonego zostałam ustanowiona,’ od początku, od czasów wcześniejszych niż ziemia.
(24) Gdy nie było głębin wodnych, zostałam wydana na świat jakby w bólach porodowych, gdy nie było źródeł obfitujących w wodę.
(25) Zanim zostały osadzone góry, jeszcze przed wzgórzami, zostałam wydana na świat jakby w bólach porodowych,
(26) gdy jeszcze nie uczynił ziemi ani otwartych przestrzeni, ani pierwszych mas prochu żyznej krainy.
(27) Kiedy przygotowywał niebiosa, ja tam byłam; gdy ustanawiał okrąg na obliczu wodnej głębiny,
(28) gdy utwierdzał zwały chmur w górze, gdy umacniał źródła wodnej głębiny,
(29) gdy dawał morzu swe rozporządzenie, by wody nie przekraczały jego rozkazu, gdy ustanawiał fundamenty ziemi,
(30) wtedy ja byłam obok niego mistrzowskim wykonawcą i byłam kimś, kogo dzień w dzień szczególnie miłował, ja zaś wciąż się przed nim weseliłam,
(31) weseląc się żyzną krainą jego ziemi, a rzeczy, które miłowałam, były u synów ludzkich.

Jezus-Słowo (Mądrość), to mistrzowski wykonawca tych wszystkich rzeczy, o których mówi Jana 1:1-3 i Kolosan 1:16,17

Jeszcze raz powtórzę, że według wielu biblistów (w tym tłumaczy Biblii Tysiąclecia) jest zdania, że w Przysłów 8 chodzi o Jezusa.

Na uwagę zasługują też zwroty "u Boga" i "przez niego".

Tłumacze Biblii Tysiąclecia nie mogą sobie rościć pretensji, co do wyłączności na właściwe tłumaczenie Biblii. Pomijając Przekład Nowego Świata, którym tak pogardzacie, to w wielu przekładach innych w Jana 1:1-3 Słowo albo jest nazwane "bogiem" (z małej litery), albo "boskie".

W Jezusie mieszka cała pełnia boskości?
Jak najbardziej.
Przecież jest doskonałym odzwierciedleniem swojego Ojca.

Nie możesz pomijać faktu, że Jezus wypowiada się o Ojcu nie, jak o samym sobie, ale jak o kmimś, komu jest podporządkowany, czy to będąc na ziemi, czy będąc w niebie.

Jeszcze raz 1 Koryntian 15:27-28
(27) Albowiem Bóg „podporządkował wszystko pod jego stopy”. Ale gdy mówi, iż ‚wszystko zostało podporządkowane’, jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował.
(28) A gdy już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.

Zeby nie było, to to samo z Biblii Tysiąclecia:
(27) „Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał.
(28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.”

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
jamsta
 grudzień 11 2006 09:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 64

Quote by karol_dabrowski:
Poza tym ponawiam pytanie które pominąłeś - jak wypełniasz nakaz Pisma by czcić Syna tak jak się czci Ojca:

Jan. 5:22-23
22. Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi,
23. Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.

Czy modlisz się do Jezusa by napełnił Cię Duchem Świętym tak jak to się stało z Apostołami?


Zacznę od drugiej kwestii: modlić mamy się tylko do Ojca (Jehowy)

Co do pierwszej...
To chodzi ci pewnie o zwrot "czcić" bardziej, niż o wypełnianie przeze mnie tego nakazu.
Więc wyjaśniam, że słowo "czczę" ma tu takie samo znaczenie, jak w Efezjan 6:2:

„Czcij ojca twego i matkę - jest to pierwsze przykazanie z obietnicą -”

co nie oznacza, że rodzice są Bogami

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 11 2006 15:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

To, że o Jezusie(Słowie, Synu) napisano, że wszystko przez niego powstało, to nie znaczy, że jest Stwórcą(Jehową, Ojcem).


Ojciec Stwórca i Syn Stwórca. Ot co. Nic innego nie pisałem.


Jeszcze raz powtórzę, że według wielu biblistów (w tym tłumaczy Biblii Tysiąclecia) jest zdania, że w Przysłów 8 chodzi o Jezusa.


To są tylko domysły. Nigdzie nie masz poparcia w Biblii do tego wersetu, jakoby odnosił się on bezpośrednio do Jezusa. Wczesnochrześcijańscy pisarze, którzy dopatrywali się w tym wersecie mowy o Jezusie, nigdy nie uważali, że został on stworzony "z niczego". A dlaczego?
bo werset ten nie jest tak jednoznaczny jak Ci się wydaje. Wie o tym cała rzesza tłumaczy. Z kontekstu dowiadujemy się tylko tyle, ze mowa o jakiejś mądrości. Czasownik w Prz. 8:22 "utworzył" to "ganah",którego pierwszym podstawowym znaczeniem jest "nabył". Ten aspekt odróżnia go od słowa "bara", które znaczy "stworzył" i które jest najbardziej stosowne w całej Biblii do określenia stworzenia czegoś z niczego - np. Rdz. 1:1
Gdyby Chrystus był stworzeniem, użyto by w przysłów jednoznacznego określenia "bara".
Autor Ksiegi Przysłow uzył w tej samej ksiedze 5 razy czasownika "ganah" w sensie "miec, nabyc". Dlaczego akurat w Prz. 8:22 musi on miec znaczenie "stworzyć"?

To właśnie w języku polskim czasownik utworzyć rozumiany jest tylko jako "stworzyć coś z niczego". W grece ("ganah") nie.


Na koniec raz jeszcze - nigdzie nie ma jasnego poparcia dla tezy, ze mądrość w Prz. 8:22 to Jezus.

Poza tym już mówiłem w poprzednim poście, że Jezus nie jest pierwszym stworzeniem .

Tłumacze Biblii Tysiąclecia nie mogą sobie rościć pretensji, co do wyłączności na właściwe tłumaczenie Biblii. Pomijając Przekład Nowego Świata, którym tak pogardzacie, to w wielu przekładach innych w Jana 1:1-3 Słowo albo jest nazwane "bogiem" (z małej litery), albo "boskie".


Jakie przekłady dokładnie?

Biblia Gdańska (na którą często się powołują bracia ze zboru) (1632):

„Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo."

Biblia Brzeska (1563):

"Na początku było Słowo, a Słowo ono było u Boga i było ono Słowo Bóg"

Luther Bibel (1912)

"„Im Anfang war das Wort , und das Wort war bei Gott , und Gott war das Wort ."

Wulgata (IV/Vw.):

„in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum"

Podaję to jako ciekawostkę.

I jeszcze króciutko co do Jana 1, chociaż można by tu było napisać wiele.
Jezus nie może być, tak jak sugerujesz, bogiem ponieważ mamy napisane:
Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie czy też Popatrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden i nie ma ze Mną żadnego boga, a z Jana 1 wiadomo, że kiedy padały te słowa, Jezus był z Ojcem. Słusznie oddane jest zatem, że "Bogiem było Słowo.


Kwestia podporządkowania - pisał już o tym Medieval Man. Nie będę powtarzać.
Dorzucę tylko tyle, że skoro "poddany" oznacza ni mniej ni więcej jak niższość, to zgodnie z tym musisz również przyjąć, że Jezus nie był niższy od Ojca ale i od swoich ziemskich rodziców, ponieważ był im poddany. (w Przekładzie Nowego Świata "podporządkowany"): Potem poszedł z nimi i wrócił do Nazaretu; i był im poddany

Co do oryginałów - chociażby o teksty w językach oryginalnych.

P.S. Nie gardze PNS, tylko nie jest on dla mnie reprezentatywny i wiarygodny, choćby z tego powodu, że odbiega od tekstów napisanych w języku oryinalnym a polskie wydanie jest w dodatku tłumaczeniem z angielskiego. To bardzo ważne.

Pozdrawiam w Chrystusie!

P.S. Post edytowany.















===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 11 2006 15:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Nota bene: W powyższym wersecie: Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden,
i nie ma ze Mną żadnego boga


Mamy tu "ego eimi" jako "ja jestem" - identycznie mówi o sobie Jezus - "Ja jestem" i również mamy "ego eimi".



===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 grudzień 12 2006 00:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

piotr

Nie, tak wynika z Przekładu Nowego Świata, którego na dodatek polskie opracowanie nie jest tłumaczeniem z tekstów oryginalnych, lecz z języka angielskiego.
Nie bardzo Ciebie rozumiem.Jeśli w NT pisze,że Chrystus był"..pierworodnym wszelkiego stworzenia..' i ,że widział Abrahama.Więc jako Syn Boży,osoba duchowa,przebywał w niebie przed Swoim narodzeniem się na ziemi.

jamsta
„Czcij ojca twego i matkę - jest to pierwsze przykazanie z obietnicą -”
To przykazanie jest źle przetłumaczone.Prawidłowe tłumaczenie powinno być takie:"Poważaj matkę i ojca twego".Cześć należy się tylko Bogu.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 12 2006 00:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Nie bardzo Ciebie rozumiem.Jeśli w NT pisze,że Chrystus był"..pierworodnym wszelkiego stworzenia..' i ,że widział Abrahama.Więc jako Syn Boży,osoba duchowa,przebywał w niebie przed Swoim narodzeniem się na ziemi.



Nikt nie twierdzi, że Syn przebywał z Ojcem przed założeniem świata w postaci cielesnej.
Ja twierdzę, że postrzeganie podanego przeze mnie wersetu tylko jako fakt istnienia Jezusa przed Abrahamem to za mało. Należy jeszcze tu coś do tego dodać. Jak myślisz, co? Przekład Nowego Świata oddaje ten werset za pomocą "ja już byłem", co nie za bardzo zgadza się z tekstem greckim.

To przykazanie jest źle przetłumaczone.Prawidłowe tłumaczenie powinno być takie:"Poważaj matkę i ojca twego".Cześć należy się tylko Bogu.


Gdybyś mogła jakoś uzasadnić, dlaczego jest źle przetłumaczone, byłoby fajnie.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 grudzień 12 2006 17:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

piotr

Należy jeszcze tu coś do tego dodać. Jak myślisz, co?
Dla mnie tekst:"On był pierworodnym wszelkiego stworzenia",mówi,ze wszystko pozostałe,bylo po Nim.

Gdybyś mogła jakoś uzasadnić, dlaczego jest źle przetłumaczone, byłoby fajnie.
Jeśli czci się tylko Boga,to nie można czcić nikogo innego.Dlatego pozostaje zamiast "czcij",inne określenie,np.poważaj,szanuj itd.Więc prawidłowo przykazanie to powinno być takie:"Poważaj ojca i matkę twoją".

W jednym z listów św.Pawła jest też podobnie źle przetłumaczony taki fragment:"Króla czcijcie,Boga się bójcie".Prawidłowe tłumaczenie powinno być odwrotne:"Boga czcijcie,króla się bójcie".

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 12 2006 18:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva:
W jednym z listów św.Pawła jest też podobnie źle przetłumaczony taki fragment:"Króla czcijcie,Boga się bójcie".Prawidłowe tłumaczenie powinno być odwrotne:"Boga czcijcie,króla się bójcie".


Ale Ty tak uważasz, bo na tyle dobrze znasz oryginały i oryginalny jezyk użyty przez UWAGA nie Pawła, ale Piotra (1 P 2,17) czy jest to tylko takie Twoje "chciejstwo"?

(Tak na marginesie: w oryginale jest napisane:
ΠΑΝΤΑΣ ΤΙΜΗΣΑΤΕ ΤΗΝ ΑΔΕΛΦΟΤΗΤΑ ΑΓΑΠΑΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟΝ ΦΟΒΕΙΣΘΕ (Boga się bójcie)ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΙΜΑΤΕ (króla czcijcie) )

Obstawiam to drugie - masz swoją wizję i dopasowujesz do tego Pismo święte. Jak cos nie pasuje to "źle przetłumaczone", albo nawet "źle natchnione", że nie wspomnę o "sfałszowane".

No chyba, że masz do dyspozycji jakis inny "oryginalny oryginał", który moze przekazał Ci mieszkający w Tobie Chrystus

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 12 2006 18:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Dla mnie tekst:"On był pierworodnym wszelkiego stworzenia",mówi,ze wszystko pozostałe,bylo po Nim.


To dlatego Żydzi rzucili się na Niego z kamieniami?


Jeśli czci się tylko Boga,to nie można czcić nikogo innego.Dlatego pozostaje zamiast "czcij",inne określenie,np.poważaj,szanuj itd.Więc prawidłowo przykazanie to powinno być takie:"Poważaj ojca i matkę twoją".

W jednym z listów św.Pawła jest też podobnie źle przetłumaczony taki fragment:"Króla czcijcie,Boga się bójcie".Prawidłowe tłumaczenie powinno być odwrotne:"Boga czcijcie,króla się bójcie".


Co to był za argument? - Eviva tak powiedziała i tak jest?
Eviwo, bardzo Cię proszę, nie rób z nas doszczętnych imbecyli... Eh...

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 grudzień 12 2006 18:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by piotr.:

Luther Bibel (1912)

"„Im Anfang war das Wort , und das Wort war bei Gott , und Gott war das Wort ."



Tak gwoli ścisłości. Jeśli dobrze kojarzę to w niemieckim wszystkie rzeczowniki piszę się z dużej litery, tak więc chyba akurat ten cytat średnio pasuje jako odpowiedź na zarzut, że tam niby powinno być słowo Bóg z małej litery.

Tylko tyle, poza tym się całym sercem zgadzam.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 12 2006 18:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Tak gwoli ścisłości. Jeśli dobrze kojarzę to w niemieckim wszystkie rzeczowniki piszę się z dużej litery, tak więc chyba akurat ten cytat średnio pasuje jako odpowiedź na zarzut, że tam niby powinno być słowo Bóg z małej litery.


Serdecznie dziękuję.
Stwierdzam, że popełniłem błąd miesiąca.
Karygodne.
Nazwijmy to "wypadek przy pracy"
Ale to chyba przez to, że cały czas w głowie miałem pewien brytyjski przekład a znaleźć nie mogłem.
Ale to żadne usprawiedliwienie!!!
Jeszcze raz dziękuję.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 grudzień 12 2006 19:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

piotrze


[Cytat Jeśli czci się tylko Boga,to nie można czcić nikogo innego.Dlatego pozostaje zamiast "czcij",inne określenie,np.poważaj,szanuj itd.Więc prawidłowo przykazanie to powinno być takie:"Poważaj ojca i matkę twoją".

W jednym z listów św.Pawła jest też podobnie źle przetłumaczony taki fragment:"Króla czcijcie,Boga się bójcie".Prawidłowe tłumaczenie powinno być odwrotne:"Boga czcijcie,króla się bójcie".


Co to był za argument? - Eviva tak powiedziała i tak jest?
Eviwo, bardzo Cię proszę, nie rób z nas doszczętnych imbecyli... Eh...
Ależ Piotrze,to jest tylko moje zdanie,jeśli chcesz czcić króla zamiast Boga,to jest tylko twoja wola i mnie to nie przeszkadza.Uważam,że jesteś bardzo poważnym człowiekiem i o nikim nigdy tak nie myślę,jak Ty mi to sugerujesz.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 12 2006 20:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


No dobrze. Zapoznałem się z Twoim zdaniem na ten temat i chociaż całkowicie się z nim nie zgadzam milknę już.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
jamsta
 grudzień 13 2006 13:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 64

Quote by piotr.:Wczesnochrześcijańscy pisarze, którzy dopatrywali się w tym wersecie mowy o Jezusie, nigdy nie uważali, że został on stworzony "z niczego".

Co to znaczy: "z niczego"?

A wszechświat powstał z czego?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 13 2006 15:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Co to znaczy: "z niczego"?

A wszechświat powstał z czego?



Hę? Z niczego to znaczy z niczego.
z niczego - ex nihilo, które wyraża jednoznaczny czasownik "bara" (w Ks. Rodzaju na ten przykład).


===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,51 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana