Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Polityka i społeczeństwo Nowy wątek Odpowiedz
 Polska sercem
 |  Wersja do druku
Rafi F
 styczeń 22 2009 12:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Jeżeli nie podążasz to "winy" sa takie:
- jemy nie to co Bóg nam przeznaczył
- nie rozmnazamy sie, wręcz stosujemy antykoncepcje (w tym NPR)
- nie zabijamy tych którzy zabili człowieka, a dokładniej:
"Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata.
Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga"
Nie zabijamy zwierząt które zabiły czlowieka ani człowieka który zabił człowieka (i nie chodzi tu o morderstwo tylko o zabicie).

Co proponyjesz?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 styczeń 22 2009 21:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Polemika o stanie obecnym zachowań ludzi nie miałaby końca. Nie mamy wpływu na czyjeś grzechy. Nawet jak spróbujemy napomnieć, pouczyć, uświadomić, to i tak pójdzie to na marne. Jest to sprawa wiary danego człowieka. Żadna treść nie dotrze do niego, gdy on nam nie wierzy. Tylko nie o to chodzi, aby mi ktoś wierzył. Bardziej mnie interesuje, to co Bóg mówi człowiekowi. Ustalenie tego nie jest takie proste, bo wiele jest przekłamań. Kierując się logiką, którą z pewnością Bóg posiada, po kolei odrzucałem treści, które nie pasowały do całości. Aż dotarłem do źródeł podstawowych jakim są Przymierza Boga z człowiekiem. W nich tkwi rdzeń logiki z jaką Bóg miłuje człowieka.

Wracając do zabijania sprawców morderstwa człowieka, to warto się nad tym głębiej zastanowić. W Przymierzu podany jest przykład zwierząt i w stosunku do nich też mamy obowiązek ich zabicia. Dlaczego? Najprościej odpowiedzieć, aby nie ponowiło ataku na następnego człowieka. Można też domniemywać, że zabicie agresywnego zwierzęcia nie pozwoli poprzez rozmnażanie się rozprzestrzeniać genu agresji. Jednak w dobie obecnej znamy gatunki, które są groźne dla człowieka i poprzez umiejętne zabezpieczenie się przed nieszczęściem, nie doprowadzamy do działań ostatecznych. Zwierzęta mają nas się bać : „ Niech się was boją i lękają wszystkie zwierzęta na ziemi ... Daję wam władzę nad nimi.” Rodz 9,2
Natomiast co do człowieka, to trudno nam określić jakie ma zamiary i trudno abyśmy mieli nad nim władzę. Nie możemy się zabezpieczać przed każdym człowiekiem, bo może przyjdzie mu do głowy zamiar zabicia nas. Taki czyn u ludzi nazywa się morderstwem. Nie mówimy, że zwierze zamordowało człowieka. Słowo mord dotyczy tylko człowieka i oznacza świadome pozbawienie człowieka życia. Gdy człowiek ginie z powodu przypadkowego wypadku, to nie mówimy o morderstwie, tylko o zabiciu, pozbawieniu życia człowieka. Nie jest ono jednak z woli sprawcy, nie miał zamiaru zabić. Jest to zbieg nie przewidzianych okoliczności, których sprawca jakby mógł przewidzieć, to starałby się zapobiec śmierci. Jest to z pewnością nieszczęście, ale takie zdarzają się nawet bez niczyjego udziału. Czy Bóg w tych sytuacjach też wymagałby od nas zabicia sprawcy śmierci człowieka? Sądzę, że nie. Człowiek ten może ponieść inną karę za swoje niedbalstwo, ale nie jest on mordercą i nie zagraża innym ludziom. Bóg znający nasze dusze z pewnością nie pragnąłby śmierci człowieka, który ubolewa nad śmiercią brata.
Bogu nie chodzi o mnożenie śmieci, tylko jej zapobieganie. Nic tak nie odstrasza potencjalnego mordercę jak nieuchronność kary. Każdy mord ma być wykryty i każdy morderca zabity. Wtedy mordów więcej nie będzie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 23 2009 07:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

To sa tylko twoje dywagacje typu "co by tu zrobił Bóg". Krótko mówiąc deklarujesz, że odrzucasz wszystko, a przyjmujesz założenia pozabiblijne.
W przymierzu jest wprost : zabójcę zabij. Nie ma rozróznienia na morderstwo i zabójstwo. Twoje założenia znów legły w gruzach.
Przy okazji zabawy słowem i jego (współczesnym) znaczeniem:
- zwierze jest głodne, zabija człowieka i dobiera sie do jego niedoszłego obiadu -> wg ciebie tylko zabójstwo
-człowiek jest głodny, zabija człowieka i dobiera sie do jego niedoszłego obiadu -> wg ciebie aż morderstwo.
Następna sprawa: każdy mord ma być wykryty i ukarany (tu smiercią).
Bardzo bym chciał aby każde powazne przestepstwo zostało wykryte i ukarane. Jak dotychczas nawet przy tak ogromnym rozwoju kryminalistyki czesto trudno udowodnić ponad wszelka wątpliwość, że ktoś zamordował. Raz, że był to on, dwa że to było morderstwo.
Krótko mówiąc bajki piszesz.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 styczeń 23 2009 14:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Być może błądzę, ale wiara nadal podpowiada trwanie w swoim poglądzie. Wiem, że jest słuszny, tylko gubię się w wyjaśnieniu tego. Biblia podaje treść w formie symbolicznej i często nieopatrznie można ją źle zrozumieć. Po za tym nie jesteśmy pewni, czy cała treść pochodzi od Boga. Nie wykluczam też przekłamań i upiększeń ze strony autorów czy tłumaczy poszczególnych ksiąg.

Analizując Pierwsze Przymierze, to tak naprawdę nie mówi ono o zabijaniu tylko przelewaniu krwi. Dla nas jest jednoznaczne, że jest to samo co zabicie. Przelać krew, to pozbawić ofiarę krwi, bez której ona umiera. Ale w czasach, gdy używano tego zwrotu, mogli to węziej lub szerzej rozumieć. W stosunku do człowieka, to mogło dotyczyć tylko morderstwa. Czyli pozbawienie życia z pełną świadomością i wolą uśmiercenia człowieka. Takie tłumaczenie bym wybrał i wtedy analiza co zrobić z nieumyślnym zabójstwem nie byłaby potrzebna.
Człowiek zabijający świadomie drugiego człowieka nawet w celach kulinarnym jest zawsze mordercą.

Zakaz mordowania ludzi został powtórzony w Dekalogu. Dlaczego więc Pierwsze Przymierze jest nadal takie ważne? Po oprócz zakazu nakłada też nakaz zabicia mordercy. Tego już w Dekalogu nie ma i nie musi być bo Pierwsze Przymierze nadal obowiązuje.

W dawnych plemiennych czasach mordercę tak długo ścigano, aż go schwytano i zabito. Wtedy nie znano jeszcze państw. Gdy one powstały ściganie morderców było możliwe tylko w obrębie państwa. Gdy sprawca uciekł do innego, to unikał karze. Często było to powodem wojen gdzie już zasada zabicia tylko mordercy przestała być respektowana. Mordowano przeciwnika nie bacząc czy był winien czy nie. Stosowano odpowiedzialność zbiorową, która świadczy o nieodpowiedzialności człowieka występującego przeciwko Bogu. Wojna jest zbrodnią przeciwko Bogu. Wraz z przywróceniem przestrzegania Pierwszego Przymierza wojny zostaną unicestwione.

Jak to przeprowadzić technicznie? Na obecny stan wiedzy, to niemal niewykonalne. Jednak już teraz jesteśmy u progu nowych rozwiązań, które umożliwią osiągnięcie tego celu. Muszą być spełnione podstawowe warunki, takie jak poszerzenie obszaru ścigania mordercy do całej Ziemi. Nie będzie więc miejsca, gdzie morderca może się ukryć. Oznacza to, że znikają granice, a z nimi państwa. Nie będzie też przeszkód w ustaleniu kto jest sprawcą. Wykrywalność będzie 100%. Na tym etapie nie będę wchodzić w szczegóły i niech to będzie traktowane jako bajki. Długo trzeba by tłumaczyć człowiekowi średniowiecza co to jest telefon komórkowy. Ustrój o którym piszę jest na czasy przyszłe o wyższym poziomie cywilizacyjnym, do którego w błyskawicznym tempie zbliżamy się.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 23 2009 14:28   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Robisz trzy błędy na początek:
1) Zakładasz, że człowiek za czasów Noego był taki sam jak dziś, tzn. te same rzeczy tak samo postrzegał i tym samym się kierował. Tak więc nakaz dany Noemu ma obowiązywać na zawsze bez względu na następne przymierza
2) Już na wstępie zakładasz wygodne uproszczenie wyłączając zabójstwa.
3) Wspominasz o symbolice, ale stosujesz ja tylko do odrzucenia zabójstwa. A zastosuj symbolikę do całości przymierza : jesteśmy dla Boga najważniejsi, pod Jego opieka i nie pozwoli człowiekowi wymrzeć (jak wymarło wiele gatunków zwierząt i roslin)!

Ja uważam, że błądzisz u samej podstawy, pn. ludzkość się rozwijała i coraz więcej z praw Boga, z Jego wizji przyjmuje jako oczywistość. Tak więc i nauki nam przekazywane, jak i metody przekazania różnią się w czasie, ewoluują. A ty chcesz to co Bóg powiedział niemowlakowi narzucić co najmniej młodzieńcowi.

Następna sprawa: już wiele postów poświęciliśmy sadownictwu. Sam w końcu przyznałeś, że musisz to przemyśleć. To jak, znalazłeś super sposób na 100% oddzielenie winnych od niewinnych? Wg twoich założeń jeżeli się pomylisz to:

a) jeżeli wypuścisz winnego, to sam jesteś winien i postąpiłeś wbrew woli Boga
b) jeżeli zabiłes niewinnego - sam na szafot zasługujesz (morderstwo!)

Zajmij się, prosze czyms bardziej produktywnym, niż wymyślaniem jak by chciał Bóg nas wszystkich powybijać.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 styczeń 23 2009 22:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Człowiek za czasów Noego, nie był taki sam, bo miał mniejszą wiedzę. Życie ludzkie jednak miało tą samą wartość i w tym względzie nic nie zmieniło. Lecz obecnie świat zwariował, życie człowieka stało się mało warte, bo mordercy nic nie grozi. Może dalej mordować.
O jakich tu mowa uproszczeniach, po prostu odrzucam to, co człowiek sam skomplikował. Dla przykładu: jadąc samochodem wpadasz w poślizg i ginie przechodzień. Stawiają tobie zarzuty nieumyślnego zabicia człowieka. Twoja wina jest taka, że jechałeś samochodem zbyt szybko w stosunku do warunków na drodze. Jest to zarzut uniwersalny pasujący do każdej sytuacji na drodze. To, że był lód na drodze, bo drogowcy nie posypali nie przeszkadza w stawianiu zarzutów. Zdarzyło się nieszczęście, nie zabójstwo. Zacznijmy w końcu myśleć normalnie.
Jesteśmy dla Boga najważniejsi bo nas stworzył na swoje podobieństwo. Nie zapominać należy przy tym, że jak Bóg chce coś osiągnąć, to nie robi tego sam. Zawsze pośredniczy w tym człowiek. Jest przekaźnikiem słów Boga lub wykonawcą jego woli.

Twierdzisz, że coraz więcej z praw Boga ludzie przyjmują jako oczywistość. Moja odczucia są odmienne. Człowiek już żadnego przykazania nie przestrzega. Jest totalne dno ludzkości.
Nawet prawdy tak prosto przekazane, że nawet niemowlak może je zrozumieć, tak zostały pozmieniane, aby nikt ich nie zrozumiał i łatwiej je było pominąć.

Co do sądownictwa, to za wcześnie o tym pisać. Sądy powstały, aby była sprawiedliwość. Tak się jednak nie stało i jest coraz gorzej. Sądy stały się mieczem państwa, a to nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością.

Ściganie morderców i ich karanie odbywać się będzie w innej sytuacji cywilizacyjnej. W niczym to nie przypomina obecnego systemu sprawiedliwości opartego na zeznaniach świadków. Takich świadków nie będzie w nowym systemie i dowodów nie będzie się opierać na ułomnym postrzeganiu ludzkim. Jednak będzie 100% pewność co do sprawcy, a wiedzieć to będą wszyscy ludzie. Piszę niejasno, ale wyjaśniać tego teraz nie będę.

Odwodzisz mnie od pisania w tym wątku. Zrobię to, jak po trzech postach moich nadal nie będzie dyskutantów, to czwartego nie będzie. Więc każdy kto chce abym zamilknął musi sam zamilknąć.



===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 23 2009 22:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Daniel

Życie ludzkie jednak miało tą samą wartość i w tym względzie nic nie zmieniło.


Wybacz, ale bzdury piszesz. Jeszcze dwa wieki temu najiwekszy wpływ w Europie na historię miał głód. Śmiem twierdzić, że dla większości ludzi na Świecie nadal głód jest największym motorem działań. Co więcej uważam, że dla większości ludzi na świecie worek ryżu ma większa wartość niż pojedyńcze ludzkie życie - jeżeli wg tego jawnie nie postepują, to tyl;ko dlatego, że ci co maja kilka worków trzymają ich na muszcze.

Bardzo przepraszam za brutalne słowa : z dobrobytu ci się we łbie przewraca!

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 styczeń 25 2009 15:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Nie wolno kraść i nie wolno też zabijać złodzieja. To że są tacy ludzie, którzy tego nie przestrzegają, to wszyscy wiedzą, tak jak wiedzą że zło jest. Wiedzą też że głód był i jest, ale czy będzie? Z pewnością głodu nie zwalczy się utrzymując obecny stan rzeczy, przy jedynym argumencie, że nie rozwiązaliśmy jeszcze sprawę głodu.
Czym jest głód? Jest złem czy tylko nieszczęściem człowieka? Jeżeli złem, to dobrem jest brak głodu. Ale zło wiąże się z działaniem człowieka. Bez niego zło nie istnieje. Tam gdzie uznano, że głód jest złem, tam mamy do czynienia z kumulacją zła. Ale głód występuje, też z przyczyn losowych np. pożar magazynów żywności. Wtedy z pewnością mamy do czynienia z nieszczęściem. Nie ma winy człowieka, nie ma też i zła.

Ustrój oparty o dobro rozwiązuje sprawę głodu. Bo tam gdzie jest dobro, jest też miłosierdzie.
Temat jest szeroki i dlatego nie będę go teraz rozwijać.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,17 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana