Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Polityka i społeczeństwo Nowy wątek Odpowiedz
 Polska sercem
 |  Wersja do druku
Andrzej
 luty 09 2007 15:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Danielu
"Wszelka władza od Boga pochodzi".
A zastanawiałes się (jeśli chcesz byc konsekwentny) nad oskarżeniem Boga o złodziejstwa jakich dopuścili sią posiadający władzę (pochodzącą od Boga) politycy?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 luty 09 2007 16:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Snafu dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.
Przytaczasz mi Mt 9,11-12, a ja Ci Kor 5:9- 11. Jak jest różnica? Ci pierwsi nazwani zostali grzesznikami dlatego, że wykonywali to co im kazano, a drudzy, bo tego sami chcieli. Jak nie będziesz widział różnicy, to zawsze będziesz błądził.
Bratu mogę wybaczyć, ale trzeba najpierw nim być.
Z tym mieszkaniem, to znowu nie rozumiesz. Tu nie jest grzech zaniechania, choć też jest grzechem, a czynny udział w grzechu i świadomy.
Moje wołanie o sprawiedliwość wolisz przemilczeć.

Medieval man też niewiele rozumiesz. Władza pochodzi od Boga, ale to nie znaczy, że Bóg jest za decyzje jej odpowiedzialny. Tą władzą przeważnie był król, który jak każdy człowiek będzie podlegał Sądowi Bożemu. Poddany króla nie ma mu się przeciwstawiać, tylko oddać wszystko czego zażąda. Nadstawić drugi policzek. Bo nie jest w stanie władza odebrać tego co jest należne Bogu. Sytuacja się jednak zmieniła. Teraz każdy nas jest władzą. Uczestniczy pośrednio we władzy. Czy dostał tą władzę od Boga, czym sam sobie wziął? Tej władzy też jako człowiek nie możesz się bezpośrednio przeciwstawić, bo cię zniszczy. Nie musisz jednak jeść z nią przy jednym stole, bo to jest to, czego ona nie może ci zabrać, bo należy do Boga.

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 luty 11 2007 13:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Mam wrażenie, że wystraszyłem Snafu i Medieval man-a swoimi poglądami. Może uznany zostałem za oszołoma, z którym już nie warto dalej polemizować. Może doszliśmy w tej dyskusji do muru, do fundamentów nas samych, co są podstawą naszego pozytywnego wizerunku. Każdy ma wszczepiony mechanizm obronny, blokujący dostępu wirusów do tego fundamentu. I on właśnie zadziałał, a ja jestem tym wirusem, który chce zburzyć harmonię. Ale harmonię czego? Co jest tą harmonią? Zło też ma swoją harmonię, która objawia się, że wtapia się w nas, zniewala. Staje się dla nas oczywisty i tak naturalny, że aż go bronimy pokrętnie wynajdując moralne uzasadnienie.
Zło jest i uświadomienie, że istnieje też w nas, ukryte, zakamuflowane, wtopione w naszą naturę jest pierwszym krokiem od uwolnienia się od niego. To chyba naturalne, że każdy z nas chce być uwolniony od zła, chce być człowiekiem wolnym. Nastąpi to wtedy, gdy te zło będzie widoczne, obnażone i w tedy nie będziemy się go bali i utraci swą moc nad nami. Będziemy ludźmi wolnymi.
Jeżeli ta wolność jeszcze nam nie jest dana, to przynajmniej bądźmy sprawiedliwi. Co to jest sprawiedliwość?
Starożytni Rzymianie określali ją: iustitia est firma et perpetua voluntas suum cuique tribuendi (sprawiedliwość jest to niezłomna i stała wola oddawania każdemu, co mu się należy). Tak też i ja pojmuję. Jeżeli już wyrządziłem komuś zło, to w pierwszej kolejności staram się go naprawić. Potem dopiero czynię wszystko, aby go nie powtórzyć. Polecam przeczytać : Mt 5,23-26 i zastanowić się.

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 luty 11 2007 15:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Daniel: Dezerter jak Cię w jakieś formie uraziłem, to przepraszam.
(...) Jesteś poza prawem. (...)Jednym słowem okradł mnie, a ponieważ jest przedstawicielem twoim, to ty też jesteś współsprawcą.
(...) Czuję się pokrzywdzony i nie odpuszczę w dążeniu do sprawiedliwości.
Podałem przykład kradzieży i każdy co jest współsprawcą takowej nie może twierdzić, że Dekalog jest jego podstawą.
(...)Twoja miłość to ogień, zaraża, zmienia świat i ludzi, ale nie na dobre. To zaraza.


...no... nie wiem czy dziękować za takie przeprosiny
...tak to mnie jeszcze nikt nie przepraszał
a na poważnie to jak przeczytałem to co piszesz o miłości to zrobiło mi się gorąco! Nie ze złości czy ze wzbużenia tylko z przerażenia
Nie mam słów żeby to skomentować, ale oby twoje słowa były prorocze i aby ta "moja zaraza" okazała się bardzo zaraźliwa i objęła całą ludzkość (czy ma ktoś coś przeciwko prucz Daniela? )
Nie gniewaj się ale wobec takich poglądów twoich lepiej będzie jak przestanę z tobą dyskutować bo nawet moja miłość bliźniego ma swoje granice
Na zakończenie jeśli można to polecam lektórze "kazanie na górze" i hymn do miłości, może wreszcie dotrze do ciebie treść i sens "nowego przykazania" bo sam dekalog bez niego jest niepełny a "nowe" jest kwintesencją dekalogu!
Przemyśl to bracie "wirusie"
"i co z wykluczonymi"
--bo pomyślę że do g...

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 luty 11 2007 16:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Wykluczenie dotyczy Kościoła, a nie wszyscy do niego muszą należeć. Dotyczy tych co chcą być doskonali, ale nimi nie są.
Kazanie na górze jest interpretacją Dekalogu dla żyjących w tamtych czasach, gdzie równolegle obowiązywała prawo żydowskie. Nie jest ono "nowym przymierzem", bo Chrystus nie unieważnił prawa.
Rzeczywiście dyskusja z Tobą dobiegła końca, bo nie używasz już merytorycznych argumentów.

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 11 2007 17:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Daniel: Mam wrażenie, że wystraszyłem Snafu i Medieval man-a swoimi poglądami. Może uznany zostałem za oszołoma, z którym już nie warto dalej polemizować. Może doszliśmy w tej dyskusji do muru, do fundamentów nas samych, co są podstawą naszego pozytywnego wizerunku.


Nie.
Doszliśmy (przynajmniej ja doszedłem) do granic otwartości.
Nie można więcej otwierac się na coś, co wymyka się wszystkiemu, jest tak nieokreslone, zagadkowe, płynne jak Twoje propozycje.
Bóg nie żąda od nas budowania żadnego ustroju, ale życia z Nim w każdych warunkach, w jakich się znajdziemy.
Oczywiście chce bysmy szukali Królestwa Bożego.
Czym jednak jest to Królestwo?

Tm Królestwem jest Jezus, ktory tak własnie o sobie mówił:
„przyszło do was królestwo Boże" (Mt 12, 28);
„królestwo Boże jest pośród was" (Łk 17, 21)

A w ślad za Jezusem tym Królestwem jest Jego Ciało - Kościół, juz tu, na ziemi i w Boskim kairosie w niebie.

Królestwo Boże zostało zapoczątkowane na ziemi przez Jezusa.
Krolestwo to zajaśniało ludziom w Jego Osobie, słowie i czynach.
Warunkiem wejścia do niego jest nawrócenie i wiara w Ewangelię.
Zalążkiem i początkiem tego Królestwa jest Kościół (por. KKK 567).

My nie budujemy Królestwo przez budowanie ustroju, ale poprzez włączanie się w Ciało Chrystusa.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 11 2007 18:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Danielu! Nie wiem jakich słów użyć, dlatego posłużę się słowami któregoś z duchownych być może był to ks. Twardowski, który powiedział mniej więcej tak: jeżeli kochacie to róbcie co chcecie.
Wszystkie Przykazania zamykają się w tym jednym i prochu nie wymyślisz i nie poprawiaj samego Boga, który tym Przykazaniem otworzył przed ludzkością drzwi do Nieba, do każdego prawidłowego zachowania i do ustroju zgodnego z Boską Wolą, do Królestwa Chrystusa na ziemi opartego na miłości i braterstwie. Wszyscy którzy z Tobą dyskutują próbują Ci to powiedzieć.

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 luty 11 2007 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Matejanko rozumiem to co chcą mi wszyscy powiedzieć. Nie zaprzeczam miłości i nie wzbraniam się przed nią. Też mogę powiedzieć, że jeśli kochacie to róbcie co chcecie. Tylko ja chcę wam powiedzieć, że to co nazywacie miłością, tak naprawdę nią jest. Nie rozumiemy się. Samo deklarowanie miłości nie załatwia sprawy. Nie jest to słowo magiczne, po wypowiedzeniu, którego wszystko staje się miłością.
Miłość musi być w nas, w naszych sercach. Nie ma jej w sobie grzesznik, nawet jak by się wydzierał na cały świat, że przepełniony jest miłością. Wtedy to o czym piszesz dalej ma sens.
Medieval man rzeczywiście Bóg nie żąda od nas budowania ustroju, ale ten ustrój wynika z naszych wyborów, jest wypadkową naszych czynów. Jest taki jakimi jesteśmy. Jak jest zły, to znaczy, że jesteśmy źli. Gdy będziemy lepsi, to i ustrój zreformuje się na lepszy.
Naszym celem jest szukania Królestwa Bożego i połączenia się z Nim na wieki.
Szukanie, to znaczy uczenie się go, poznawanie jakie ono jest i jakimi rządzi się prawami. Poznać te prawa i nauczyć się je przestrzegać. Inaczej można to powiedzieć, mamy oczyścić nasze serca z grzechu dla czystej miłości.
Wskazujesz na Mt.12.28 i interpretujesz wyrywając z kontekstu. Dla mnie ważniejszy jest jednak fragment Mt.12,25, które mówi czym nie jest Królestwo Boże.
Natomiast w Łk.17,21, to nie o to chodzi, że Chrystus jest tym królestwem, tylko o to. że stanie się ono pośród nas. My będziemy składnikami tego królestwa, jak już będziemy spełniać jego wymogi. A ten wymóg to czystość serca i nieskazitelna miłość do bliźniego. To nie może się stać do póki będziemy popełniać grzechy.
Dalej już są uogólnienia, że Kościół (= Ciało Chrystusa) jest jego początkiem. Włączenie się w Ciało Chrystusa (czyli Kościół) budujemy Królestwo. Przy takiej ogólności sprzeczności nie widzę, ale szczegóły o wszystkim decydują, bo Kościół już jest ziemską budowlą i z ziemskich cegiełek (ludzi) jest zbudowany. Z samego założenia nie może być budowlą doskonałą, a niestety tak niektórzy go postrzegają.

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 luty 11 2007 20:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Danielu,

Czy miłość idealna powinna:
1. być warunkowa
2. nie znać przebaczenia
3. nienawidzieć słabości

Czy uważasz, że o takiej miłości mówił Chrystus?
Czy taką miłością kocha nas Bóg?

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 11 2007 20:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Też mogę powiedzieć, że jeśli kochacie to róbcie co chcecie. Tylko ja chcę wam powiedzieć, że to co nazywacie miłością, tak naprawdę nią jest. Nie rozumiemy się. Samo deklarowanie miłości nie załatwia sprawy.

Miłości nie należy deklarować ją trzeba odczuwać, ona wypływa z serca i wtedy jest prawdziwa i wtedy wszystko może przemóc. Nie ma miłości gorszej lub lepszej, bardziej prawdziwej lub mniej. Miłość ma jedno źródło w Bogu i zawsze jest prawdziwa jeżeli pochodzi z tego Źródła.
pozdrawiam Cię

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 luty 11 2007 21:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Matejanko jestem nieustępliwy i znowu z Tobą się zgodzę i zaprzeczę. No dobrze, niech miłość jest jedna, a ta prawdziwa ma źródło w Bogu. Wróciliśmy do punktu wyjścia, do Boga. Cokolwiek byśmy nie robili, nie możemy być w sprzeczności z Nim. Dekalog tak jak i miłość ma źródło u Boga. Chyba temu nie zaprzeczysz.
Jeżeli nasze czyny będą sprzeczne z Dekalogiem, to znaczy, że ich źródłem nie może być Bóg. W takim razie mają inne źródło i tym samym nie mamy miłości, bo ta może być tylko z jednego źródła. Pokrętne, ale poprawnie logicznie.
Pozostało tak jak mówiłem, nie ma miłości ten co łamie Dekalog.
Dalej już łatwo odpowiedzieć na Twoje pytania Snafu.
Aby mieć miłość trzeba spełnić warunek jakim jest przestrzeganie Dekalogu.
Miłość zna przebaczenie i przebacza za słabość. Taką miłością kocha nas Bóg. Wybacza, ale też wymaga. Nie ma dużo sprzeczności między nami. Staracie się tylko pomniejszyć rolę Dekalogu, na co ja się nie zgadzam. Jest tak samo ważny jak miłość. Są jednością.

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 11 2007 21:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Danielu! Nikt nie pomniejsza roli Dekalogu, tylko Ty nie chcesz przyjąć do wiadomości że jezeli kochasz to nie przekroczysz żadnego Przykazania, a odwrotnie nawet jeżeli nie przekraczasz Przykazań tylko ze strachu potępieniem i nie masz w sobie miłości, to nie jesteś w prawdziwym Przymierzu z Bogiem, gdyz Jego drugie Przymierze z człowiekiem jest oparte nie na Zakonie, nie na Prawie, a właśnie na miłości. Czy nie widzisz różnicy?

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 11 2007 21:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Dodam jeszcze, aby nie byc gołosłowną, że np. biorąc jako przykład szóste Przykazanie: nie cudzołóż. Jeżeli kochasz swojego partnera nie musisz nawet znać tego Przykazania, aby nie cudzołożyć, gdyż po prostu nie cudzołożysz, ponieważ kochasz.
Pozdrawiam Cię

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 luty 11 2007 21:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Danielu,

Chyba się nie zrozumieliśmy odnośnie warunkowości miłości. Chodziło mi o to czy na miłość trzeba sobie zasłużyć. Tzn. czy jest to prawdziwa miłość rodzicielska gdy matka kocha dziecko wyłącznie gdy przynosi dobre oceny?

Koncepcja miłości i ustroju jaki proponujesz nie uznaje przebaczenia (każdy ma tylko jedną szansę) i nie uznaje słabości (ci którzy chcą być doskonali a nie są muszą zostać wykluczeni). Podobnie ma się z warunkowością - miłość dotyczy tylko niektórych ludzi, którzy muszą sobie na tą miłość zasłużyć.

Znasz może ten fragment?
Mt 18,21-22
Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?
Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.

Brat mimo, że grzeszy pozostaje bratem i nadal trzeba mu wybaczać.

A ten?
Mt 5,44-45
A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;
tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.”

Tutaj mamy miłość do nieprzyjaciół, grzeszników, wrogów.

Przeczytaj też uważnie to co napisała Matejanka w dwóch poprzednich postach. Często się z nią nie zgadzam, ale akurat te słowa są jak perły. (Aczkolwiek nie oczeniałbym tak ostro osób które boją się potępienia, ale to nie miejsce na rozstrząsanie tego)

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 luty 11 2007 21:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Doszliśmy do konsensusu. Dekalog jest integralną częścią miłości, są jednością. W ten sposób rozumiana miłość ma źródło od Boga i wtedy możemy mówić o miłości jako prawie. Jest to prawo naturalne, wtopione w nas, stające się odruchem bezwarunkowych. Nie zastanawiamy się jak machać rękami, gdy płyniemy. Po prostu to robimy. Nie zastanawiamy się, że nie nabieramy powietrza podczas nurkowania. Po prostu tego nie robimy. Nie zmienia to jednak faktu, że te czynności, nad którymi już się nie zastanawiamy jednak odbywają się zgodnie z pewnym porządkiem nienaruszalnym. W tym przykładach prawami fizyki.
Można twierdzić jak masz miłość, to nic ci się nie stanie. Bo na podstawie powyższego wszystko co będziesz czynił nie będzie sprzeczne z porządkiem nienaruszalnym.
Tak jednak idealnie nie jest. Ludzie zagubili się i tej miłości nie mają.
Jak byśmy do tego nie podchodzili, sprawa rozstrzyga się na poziomie złamania porządku nienaruszalnego. Czy teraz jest wilk syty i owca cała?

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 luty 11 2007 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Snafu Twojej odpowiedzi nie widziałem, jak wysyłałem ostatnią. Jak będziemy traktować miłość w takim pojęciu jak w ostatnim poście, to nasza miłość nie wymaga żadnych warunków. Jest naturalnym naszym zachowaniem zgodnym z Dekalogiem, nie krzywdzącym bliźniego i nie wymagającym żadnych warunków czy zasług. Gdy będziemy już na tym etapie, to przestaje istnieć gniew w stosunku do bliźniego. Dlatego wybaczamy każde jego potknięcie, gdy on chce tego wybaczenia. Nie ma tu znaczenia ilość. Ważne są intencje. Nie stawiamy też oporu materii, władzy, czy nieprzyjaciół, które mają moc do zniszczenia nas, ale nie są wstanie odebrać naszej miłości. Jest ona najcenniejsza bo łączy nas z Bogiem. Cóż warte życie i bogactwo, gdy ma się taki skarb.
Do nieprzyjaciół, grzeszników, wrogów stosujemy te samo prawo miłości co do innych, bo innego nie znamy.
To wszystko co powyżej dotyczy ludzi doskonałych. Oni są jak diamenty, przejrzyste i twardsze od skały. Nie ma ich jednak tak wiele. Jak już znajdziemy, to czasami tracą swoje właściwości. Większość z nas jest jednak ułomna, nie posiada miłości doskonałej.
Pragną jednak jej i chcą widzieć wzorzec, który będzie im wskazywał drogę.
To do tego wzorca odnosi się prawo o wykluczeniach, nie dotyczy to ustroju.
Ponadto są jeszcze dwa typy ludzi oddanych Bogu. Określę je skrótowo. Pierwsi, gospodarni, posiadający rodziny i gromadzący dobra z myślą o niej, a drudzy oddani całkowicie Bogu i nie przykładający znaczenia dla dóbr materialnych. Przeważnie Ci drudzy już są kapłanami w różnych Kościołach. Niech tak zostanie. Dla mnie ważni są Ci mniej doskonali, ale za to dobrzy gospodarze. Są tak samo mili Bogu, jak Ci drudzy. Mają tylko inne zadanie do wykonania. W nich widzę siewców zmian ustrojowych.

Daniel


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 luty 12 2007 23:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Miłość, miłość, miłość - można się unieść jak anioł. Ale zejdźmy na ziemię.
Diabeł tkwi w szczegółach. Pozmieniał nam znaczenia słów, zawęził ich zakres.
Jak odmiennie dzisiaj pojmujemy przykazanie: nie kradnij.
Co to znaczy kradzież? Co jest kradzieżą? Czy każda kradzież zasługuje na potępienie? Czy każda kradzież jest karalna? Czy podatek to jest kradzież? Czy narzucanie obowiązków można nazwać kradzieżą?
Tymi pytaniami wskazuję jak szeroko można pojmować kradzież. Nie jest to sprawa błaha, bo jak się tego przykazania nie przestrzega, to i miłości się nie ma.

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 luty 13 2007 14:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Niewygodne pytania przemilcza się. Właśnie tak się dzieje.

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 luty 14 2007 15:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Zastanawiałem się, dlaczego nikt się nie interesuje szczegółami, tego jak unikać grzechu. Tu chyba są sami mnisi nie mający kontaktu ze światem zewnętrznym. Bo normalny człowiek jest tak zaplątany w obecny system, że dziennie lekko 10 grzechów popełnia. Niektórzy świadomie, ale większość nie wiedząc nawet, że grzeszą. Trwają w nieświadomości, bo to nie wymaga żadnego wysiłku.
Ale takie są przepowiednie, że nieroztropni pozostaną nimi, aż do końca.

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 14 2007 16:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Daniel: Niewygodne pytania przemilcza się. Właśnie tak się dzieje.

Daniel

sorry.
Nudne pytania przemilcza się.
Niestety.
Na te i podobne pytania odpowiadali już scholastycy, a potem kazuistycy.
Wiele z tych odpowiedzi jest do dzisiaj ważnych.

Odpowiadają na nie dzisiaj teologowie zajmujący sie teologią moralną - najbardziej jest ona rozwinięta, oczywiście w katolicyzmie rzymskim - z konieczności rozsądzania spraw grzechu w konfesjonale.

Tak więc po co wyważać otwarte drzwi?
Polecam stary, klasyczny podręcznik Manuale Theologiae Moralis Prummera w trzech tomach - oczywiście po łacinie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 14 2007 16:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Daniel: Zastanawiałem się, dlaczego nikt się nie interesuje szczegółami, tego jak unikać grzechu. Tu chyba są sami mnisi nie mający kontaktu ze światem zewnętrznym. Bo normalny człowiek jest tak zaplątany w obecny system, że dziennie lekko 10 grzechów popełnia. Niektórzy świadomie, ale większość nie wiedząc nawet, że grzeszą. Trwają w nieświadomości, bo to nie wymaga żadnego wysiłku.
Ale takie są przepowiednie, że nieroztropni pozostaną nimi, aż do końca.

Daniel


znowu mi przykro, ale grzechem jest świadome i dobrowolne przekroczenie przykazań.

Może jednak warto poczytać trochę z teologii? najlepiej moralnej?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 luty 14 2007 19:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Medieval man mam takie wrażenie, że przemawia przez Ciebie pycha. Z pewnością więcej wiesz ode mnie i przeczytałeś książki, których ja nie przeczytałem, ale sposób jaki to przedstawiasz przypomina mi rywalizację. Kto jest lepszy, kto ma większą wiedzę, kto jest mądrzejszy. Wydaje mi się, że to jest grzech, złamanie ostatniego przykazania. Ale Ty z pewnością o tym wiesz.
Jeżeli brata upominam, że robi źle, a on zatyka uszy, żeby mnie nie słyszeć, zasłania oczy, żeby nie widzieć, to co jeszcze możemy zrobić, żeby go upomnieć?
Ty pewnie znasz odpowiedź, ale nie poniżysz się, aby 101 raz wyjaśnić, tylko powiesz: przeczytaj nieuku.

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 14 2007 19:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Daniel: Medieval man mam takie wrażenie, że przemawia przez Ciebie pycha. Z pewnością więcej wiesz ode mnie i przeczytałeś książki, których ja nie przeczytałem, ale sposób jaki to przedstawiasz przypomina mi rywalizację. Kto jest lepszy, kto ma większą wiedzę, kto jest mądrzejszy. Wydaje mi się, że to jest grzech, złamanie ostatniego przykazania. Ale Ty z pewnością o tym wiesz.
Jeżeli brata upominam, że robi źle, a on zatyka uszy, żeby mnie nie słyszeć, zasłania oczy, żeby nie widzieć, to co jeszcze możemy zrobić, żeby go upomnieć?
Ty pewnie znasz odpowiedź, ale nie poniżysz się, aby 101 raz wyjaśnić, tylko powiesz: przeczytaj nieuku.

Daniel

Danielu

Dziekuję za pouczenie, ale o mojej pysze sam wiem najwięcej.
Moim zdanim wygląda to tak, że atakujesz nas na tym forum i prowokujesz nie mogąc doczekać się odpowiedzi, która Cię zadowoli, albo w ogóle nawiązania dialogu.

Twoje atakowanie czy prowokowanie wygląda właśnie tak:
Quote by Daniel:
Niewygodne pytania przemilcza się.

Chcesz nas tym sprowokować?
Dlaczego założyłeś, że pytania sa niewygodne?
Tylko dlatego, że według CIEBIE powinnismy na nie szukać dla CIEBIE odpowiedzi?
Quote by Daniel:
Zastanawiałem się, dlaczego nikt się nie interesuje szczegółami, tego jak unikać grzechu.

Nie.
Zastanawiałes się dlaczego nikt TOBIE nie odpowiada.
Uważasz, że tylko Ciebie to inetresuje? Więc co sadzisz w takim razie o pozostałych?
Quote by Daniel:
Tu chyba są sami mnisi nie mający kontaktu ze światem zewnętrznym.

No właśnie: juz nas podsumowałeś.
Czy Twoje podsumowanie miało wydźwięk pozytywny czy od razu załozyłeś w nas złe cechy?
Ładnie to tak?
Tylko dlatego, że mało kogo ta dyskusja akurat interesuje?
Quote by Daniel:

Bo normalny człowiek jest tak zaplątany w obecny system, że dziennie lekko 10 grzechów popełnia.


Może nawet i 100. Chcesz rozmawiac o naszym grzechu? Mało kto szuka takiej rozmowy. O własnym grzechu rozmawia się z Bogiem. Tutaj rozmawiamy częściej na inne tematy.
Quote by Daniel:
Niektórzy świadomie, ale większość nie wiedząc nawet, że grzeszą. Trwają w nieświadomości, bo to nie wymaga żadnego wysiłku.

I znów nas oceniasz.
Jesteśmy według ciebie leniwymi bezmózgowcami?
Tylko dlatego, że nie rozmawiany z TOBĄ?
Quote by Daniel:
Ale takie są przepowiednie, że nieroztropni pozostaną nimi, aż do końca.

I Ty się dziwisz, że nikomu nie chce się odpowiadac na takie prowokacje?
Dziwisz się, że dostajesz odpowiedzi (przynajmniej ode mnie) pełne zniecierpliwienia?

To TOBIE wolno innych prowokować i wyprowadzać z równowagi, a jak raz dostaniesz odpowiedź, która TOBIE nie w smak to chcesz pokazać kto tu pobożniejszy, a kto pełniejszy pychy?
Mnie taka przepychanka nie bawi.

Widzisz, ja w dalszym ciągu nie wiem nawet kim jesteś. Katolikiem, protestantem, świadkiem Jehowy, Badaczem Pisma świętego, mormonem, millenarystą, postmillenarystą czy premillenarysta?
Nigdzie o tym nie przeczytałem (chyba, że coś przeoczyłem, wtedy przepraszam). Nie wiem nawet w co tak naprawdę wierzysz i o co tak naprawdę pytasz? Watek ma już prawie z 3000 otwarć, a tak naprawdę to nie wiadomo o co w nim chodzi.

Moze więc zacznijmy od tego, że nas oświecisz (no, mnie przynajmniej - widzisz nie jest tak źle z moją pychą, potrafię się przyznać, że czegoś nie rozumiem)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 luty 14 2007 19:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

No i oberwało mi się. Całkiem słusznie. Przepraszam.
Nic dzisiaj więcej nie napiszę. Muszę to przemyśleć.

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 luty 15 2007 13:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Ponieważ nikt nie wyraził innego poglądu, mam prawo zakładać, że Ty, Medieval Manie, jesteś reprezentantem bliżej nie określonego stowarzyszenia członków tego forum. Wnioskuję to po sposobie wyrażania się, gdzie wielokrotnie wypowiadasz się w liczbie mnogiej. Aby taka nieformalna grupa istniała zawsze musi być bezpośrednia komunikacja pomiędzy jej członkami. Każda nowa osoba jest badana i albo jest przyjęta do szanownego grona, albo nie. Nie piszę tego w formie zarzutu tylko przypominam o mechanizmach, które zawsze istniały.
No i powstał problem, bo kosa trafiła na kamień. ( wyjaśnienie tej metafory umieszczę w innym miejscu w internecie, aby nie sugerować rozwiązań )
Co zrobi administrator tego nie wiem? Ma prawo do każdej decyzji i z każdą się zgodzę.
Co do Ciebie, Medival Manie, to przyznaję, że nie powinienem był tak niejasno formułować myśli, że konsekwencji poczułeś się obrażony. Za to Cię przepraszam.
Co do mnichów, to nie było to użyte w formie negatywnej, tylko dla przedstawienia sposobu życia.
Dalej będę kontynuował wątek i wszelkie uogólnienia proszę szanownego grona o nie przypisywanie sobie. Najlepiej dla własnego spokoju będzie, jak przestaniecie śledzić ten wątek, bo możecie się dowiedzieć czegoś, czego lepiej nie wiedzieć.

Wracając do meritum wątku, to na żadne pytanie nie uzyskałem odpowiedzi. Nie bardzo mi zależy na tym, abym sam sobie jej udzielał. Gdyby tak było, po prostu napisał bym książkę. Teraz już rozumiem, po co tu jestem. Cdn.

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 15 2007 13:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

mam nadzieję, że żartujesz.
Nie jestem reprezentantem ani żadnym innym posłem.
Ośmieliłem sie użyć liczby mnogiej gdyz mam przeświadczenie, że będąc zadomowionym i zasiedziałym uczestnikiem tego forum, znam na tyle dobrze (poprzez klawiaturę i monitor) innych uczestników, żeby móc z dużą dozą pewności stwierdzić jak zareagują zarówno na rózne tematy jak i sposób ich prezentowania.

To forum jest naprawdę otwartą przestrzenią dialogu (dzięki adminom) i nie sadzę (też analizując dotychczasowe poczynania adminów) żeby chcieli Ci w czymkolwiek przeszkadzać.
Żadna osoba nie jest ani badana, ani analizowana pod kątem jej przyszłości na forum.

Rzeczywiście jednak może dojść do takiej sytuacji, że będziesz kontynuował ten wątek, a niektórzy przestaną go śledzić i nie dlatego, żeby przypadkiem czegoś sie o sobie nie dowiedzieć.
Nie możesz naprawdę niczego o nas napisać, ani o nas powiedzieć opierając sie jedynie na naszym milczeniu.

I żeby było jasne: nie jest to postawa zamknięcia i odrzucenia. Ja, na przykład czytam z uwagą każdy Twój post i z życzliwością czekam na rozwój wydarzeń. Na razie czuje się, niestety, jak w długim wstępie do...

Piszesz, że na żadne pytanie nie uzyskałeś odpowiedzi.
Może warto zastanowić się dlaczego mało kto Ci odpowiada? Może chodzi o sposób stawiania pytań? Może o niezrozumienie celu do jakiego dążysz? Na pewno nie chodzi o strach przed poznaniem siebie.

Ciekaw jestem cd. z nadzieją, że będzie to coś konkretnego.

ps. I jeszcze jedno: nie poczułem się obrażony. Poczułem się wezwany do reakcji
Jeśli wolałeś, żebym milczał, to przykro mi - nie potrafię

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 luty 15 2007 14:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by Daniel: Ponieważ nikt nie wyraził innego poglądu, mam prawo zakładać, że Ty, Medieval Manie, jesteś reprezentantem bliżej nie określonego stowarzyszenia członków tego forum. Wnioskuję to po sposobie wyrażania się, gdzie wielokrotnie wypowiadasz się w liczbie mnogiej. Aby taka nieformalna grupa istniała zawsze musi być bezpośrednia komunikacja pomiędzy jej członkami. Każda nowa osoba jest badana i albo jest przyjęta do szanownego grona, albo nie. Nie piszę tego w formie zarzutu tylko przypominam o mechanizmach, które zawsze istniały.


Czyżbyś sugerował, że jesteśmy jakąś sektą, czy coś w tym stylu? Zabrzmiało to jakby istniała na tym forum jakaś "grupa trzymająca władzę". Gwarantuję, Ci, że nie ma tutaj nic takiego - nie ma żadnych rygorów odnośnie przyjmowania nowych osób (z wyjątkiem reguł publikacji, które mogą sprawić, że ktoś wyleci z tego forum), nie ścisłej grupy "rządzącej" (są moderatorzy, ale nic nie narzucają i często zdarza się, że mają rózne poglądy na określone sprawy) i nie jesteśmy chyba nawet grupą społeczną w psychologicznym sensie tego słowa.

Quote by Daniel:
No i powstał problem, bo kosa trafiła na kamień. ( wyjaśnienie tej metafory umieszczę w innym miejscu w internecie, aby nie sugerować rozwiązań )


Po co ta tajemniczość?

Quote by Daniel:
Co zrobi administrator tego nie wiem? Ma prawo do każdej decyzji i z każdą się zgodzę.


Nie naruszyłeś zasad publikacji więc nic.

Quote by Daniel:
Dalej będę kontynuował wątek i wszelkie uogólnienia proszę szanownego grona o nie przypisywanie sobie. Najlepiej dla własnego spokoju będzie, jak przestaniecie śledzić ten wątek, bo możecie się dowiedzieć czegoś, czego lepiej nie wiedzieć.


Biorąc pod uwagę wcześniejszą Twoją metaforę wirusa i fundamentów (jakoś tak to szło) to chyba chciałbyś łamać mechanizmy obronne naszej osobowosci. Hmm... to ciekawe.

Quote by Daniel:
Wracając do meritum wątku, to na żadne pytanie nie uzyskałem odpowiedzi. Nie bardzo mi zależy na tym, abym sam sobie jej udzielał. Gdyby tak było, po prostu napisał bym książkę. Teraz już rozumiem, po co tu jestem.


Problem polega na tym, że zadajesz dość ogólne pytania, albo kilka pytań nieco szczególowych które dotykają tematów na które ludzie długie książki pisali.

Gdybyś zadał jedno a konkretne pytanie pojawiłoby się więcej odpowiedzi.

Natomiast ja mam do Ciebie jedno wielkie pytanie: co Tobie leży na sercu? Piszesz, że stała Ci się jakaś niesprawiedliwość i dlatego postanowiłeś "wziąć sprawe w swoje ręce" (tak przynajmniej ja to zrozumiałem). Możliwe, że jakbyś napisał co się stało to byśmy lepiej zrozumieli to co nam tutaj chciałbyś zaprezentować.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 15 2007 16:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Daniel: Ponieważ nikt nie wyraził innego poglądu, mam prawo zakładać, że Ty, Medieval Manie, jesteś reprezentantem bliżej nie określonego stowarzyszenia członków tego forum. Wnioskuję to po sposobie wyrażania się, gdzie wielokrotnie wypowiadasz się w liczbie mnogiej. Aby taka nieformalna grupa istniała zawsze musi być bezpośrednia komunikacja pomiędzy jej członkami. Każda nowa osoba jest badana i albo jest przyjęta do szanownego grona, albo nie. Nie piszę tego w formie zarzutu tylko przypominam o mechanizmach, które zawsze istniały.
No i powstał problem, bo kosa trafiła na kamień. ( wyjaśnienie tej metafory umieszczę w innym miejscu w internecie, aby nie sugerować rozwiązań )
Co zrobi administrator tego nie wiem? Ma prawo do każdej decyzji i z każdą się zgodzę.
Co do Ciebie, Medival Manie, to przyznaję, że nie powinienem był tak niejasno formułować myśli, że konsekwencji poczułeś się obrażony. Za to Cię przepraszam.
Co do mnichów, to nie było to użyte w formie negatywnej, tylko dla przedstawienia sposobu życia.
Dalej będę kontynuował wątek i wszelkie uogólnienia proszę szanownego grona o nie przypisywanie sobie. Najlepiej dla własnego spokoju będzie, jak przestaniecie śledzić ten wątek, bo możecie się dowiedzieć czegoś, czego lepiej nie wiedzieć.

Wracając do meritum wątku, to na żadne pytanie nie uzyskałem odpowiedzi. Nie bardzo mi zależy na tym, abym sam sobie jej udzielał. Gdyby tak było, po prostu napisał bym książkę. Teraz już rozumiem, po co tu jestem. Cdn.

Daniel

Halo Danielu!
Przeczytałam jeszcze raz Twój pierwszy post i stwierdziłam, że cały problem tej dyskusji polega na tym, że postawiłeś pytanie na które jest gotowa odpowiedź w Piśmie Świętym, lecz równocześnie nie jest ona dokładnie określona przepisami!!! Wynika to z tego że człowiek posiada nienaruszalny dar wolnej woli i choć Bóg prowadzi nas, poucza i wskazuje drogę sami musimy odnależć tę drogę i sami z siebie na nią wejść. Ażeby się jaśniej wyrazić.
Jezus powiedział rzecz obowiązującą wszystkich w Niego wierzących a są to znane nam wszystkim Słowa: Jestem Drogą Życiem i Prawdą. Słowa te oznaczają że jeżeli chcemy żyć musimy w Prawdzie pójść drogą Jezusa. Więc po co szukać jakiegoś ustroju zgodnego z wolą Boga i Jego Prawem jeżeli ten "ustrój" to wprowadzenie Królestwa Chrystusa na ziemi, czyli tu na ziemi cel naszej drogi rozwoju. Nie rozumiem dlaczego szukasz innego ustroju, czyżbyś chciał poprawić Mistrza? Droga jest jasno wyznaczona i nie polega ona na poddawaniu się w niewolę Prawa, lecz na działaniu miłości. Mamy przestrzegać jednego jedynego Prawa, zgodnie z tym co powiedział Jezus. Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy " (Mt.22:37-40). Wniosek mozna wyciagnąć tylko jeden, że nie chodzi o drobiazgowe ściganie w sobie i w innych grzechu, lecz o działanie wynikające z miłości, a miłość przykrywa każdy grzech w oczach Boga. Panowanie wśród ludzi braterstwa i miłośći jest jedynym ustrojem zgodnym z Boskim Prawem. A wprowadzenie tego ustroju przychodzi od wewnątrz, od odnowy ludzkiego serca.Jezus powiedział: "Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie", co oznacza ze będzie to długotrwały proces odnowy ludzkich serc,tak że na końcu tego procesu powstanie na ziemi wytęsknione Królestwo Chrystusa. Zapowiada to Królestwo zarówno ST jak i NT a nam pozostaje tylko zadbać o to aby zaczęło Ono panować w nas i przede wszystkim w nas, gdyz Kólestwo Niebieskie jest jak zaczyn, lub jak ziarno, które na początku jest najmniejsze ze wszystkich, aby poźniej rozrastać się i "dawać schronienie ptakom niebieskim". Trzeba mieć zaufanie do Boga, że Jego Plan zbawienia ludzkości od zła jest doskonały i że my na pewno niczego lepszego nie wymyślimy i tylko powinniśmy się starać, aby Jego Wola było również naszą wolą i wtedy modląc się "niech się stanie Wola Twoja," bedziemy modlili się szczerze. Tak więc reasumując: Od nas zależy tylko, jak szybko nadejdzie Królestwo Chrystusa na ziemi, lecz nie w jaki sposób.
Pozdrawiam cię w Chrystusie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 luty 15 2007 20:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Wiele zostało wyjaśnione.
Snafu nic się nie stało. Każdy z nas chce zrobić coś dobrego. Wołanie o sprawiedliwość, to nie odnosiło się konkretnie do mnie, tylko w ten sposób chciałem podkreślić, że sprawiedliwość dotyczy pojedynczej osoby. Jeżeli choć jeden domaga się jej, to znaczy, że jej nie ma. Coś takiego jak sprawiedliwość społeczna nie istnieje. Jest to sztuczny twór na potrzeby polityków. Ale o tym później.
Matejanko ja właśnie próbuję tą drogę odnaleźć ku, jak to określiłaś, Królestwa Chrystusa na ziemi. W moim pojęciu musi mieć ona wymiar szerszy, obejmująca wszystkie wyznania. Ponownie nieściśle rozumujesz. Jak działa miłość, to i działa prawo. Miłość jest prawem tak jak to wcześniej wyjaśniliśmy. Nie ma więc mowy o niewoli Prawa. Można być tylko niewolnikiem prawa, które nie pochodzi od Boga, prawa ludzkiego.
Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Ani mniej, ani więcej. Mamy tworzyć jedność. Prawo (miłość) ma się stać dla nas naturalnym sposobem współżycia. Ma się wszystko rozpocząć od nas, to znaczy u każdego z osobna.
Ale jak ma się rozpocząć i jak ma przebiegać ta przemiana?
Ziarno musi obumrzeć, aby przyniosło plon. Analogicznie dotyczy to nas. Musimy obumrzeć dla obecnego ustroju, dla obecnego systemu wartości, dla ludzkiego prawa.

Daniel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 15 2007 20:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Danielu!
Więc umierajmy, aby narodzić się na nowo w Chrystusie i nie martwmy się o przyszłość, gdyż Jezus powiedział Ewangelia wg św. Mateusza (6)34 Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy.
Pozdrawiam Cię w Chrystusie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,47 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana