Św. Piotr oprowadza po Niebie nowoprzybyłego.     

- Tu mieszkają ci, tu tamci, tam tamci i tamci...

I tak po całym Niebie.

W końcu dochodzą do jednego odosobnionego miejsca.

- Tu mieszkają ci i ci, ale ciii!

- Ale dlaczego???

- Bo oni myślą, że są w Niebie sami.

nie zrozumiałem ;(

z anegdot: znajomy xiądz tradycyjny ma proboszcza liberała. Ów liberał mówi czasem, ze my będziemy mieć w niebie osobne rewiry, na które zbawieni innowiercy nie będą wpuszczani

... tak jakby innowiercy w ogóle mogli być zbawieni dzięki swej wierze ...

To protestancki dowcip - "ci i ci" to są katolicy.

Interesujące, że w pełni zgodny z twierdzeniemi owego proboszcza...

Crusader, jakcy inno-wiercy? Chyba nie-wiercy, bo tych raczej turdno posądzać o usprwiedliwienie przez wiarę... :-)---Marta

Panie Crusader, "innowiercy" dostępuja zbawienia, nie dzięki swojej wierze, ale dzięki ŁASCE BOŻEJ (choć przez wiare).
Toż to co pan powiedział, to jakiś pelagianizm potepiony zdaje się także przez pana Kościół...

Wcale się nie zdziwiłem, że Crusader nie zrozumiał. Jurek

Nie wiadomo, jak wielka jest liczba tych, którzy w ostatnich chwilach życia przyjmują łaskę i rozpoznają Jeden Święty Apostolski i Katolicki Kościół i poprzez nawrócenie doń, dostępują zbawienia. Lub też: nieznając prawdziwego Kościoła Chrystusowego zwracają się do Boga i dostępują usprawiedliwienia.

każdy, kto umiera poza Kościołem katolickim, bez jego pośrednictwa trafia do piekła. Skoro Chrystus jest Głową Kościoła i jedynym pośrednikiem między nami a Bogiem Ojcem, to trudno, aby ten kto odrzuca wolę Chrystusa o poddaniu Kościołowi dostąpił usprawiedliwienia.

Dziwię się, że protestanci tej prawdy teologicznej nie uznają, bawiąc się w jakieś logiczne gry o tematyce eklezjalnej.

Wszak mówicie "credo et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam". Czy wierzycie w coś - co wedle Was - nie istnieje ?

Czy pierwszy akapit nie jest sprzeczny z drugim? To w końcu jeżeli nie wiadomo ilu osób nawraca się w chwili śmierci tzn. ze dzieje się to poza KK. Czyli pośrednictwo jego nie jest potrzebne, bo można zwrócić się bezpośrednio do Boga? Czy jednak do tego przedśmiertnego nawrócenia potrzebny jest katolicki ksiądz przed śmiercią?

Rozumiem, że buddysta lub ateista żyjący w zgodzie z dekalogiem na bank ma piekło zapewnione bo wiara go nie usprawiedliwi?
Ha, może ci i ci to po prostu chrześcijanie w tym niebie? Podzieleni oczywiście na swoje zbory i kościoły. Odzielnie katolicy (tu też jakieś podobozy) oddzielnie prawosławni, oddzielnie ewangelicy (ci od Lutra oddzielenie od tych od Kalwina), baptyści koniecznie gdzieś indziej. Szczęściem Swiadków Jehowy w niebie nie ma, bo się tam wcale niewybierają. Oni spokojnie leżą w grobach be świadomości i czekają na zmartwychwstanie.

Sophie, jak buddysta może żyć zgodnie z dekalogiem?

rozumiem, że buddysta i ateista żyjący zgodnie z dekalogiem chodzą w niedzielę na Mszę św. aby w ten sposób uczcić zupełnie innego boga od tych, w których wierzą/ nie wierzą ...

Pani o zmysłowym nicku proszona jest o dokładniejsze przeczytanie 1go akapitu, ZWŁASZCZA ostatniego zdania:

"Nie wiadomo, jak wielka jest liczba tych, którzy w ostatnich chwilach życia przyjmują łaskę i rozpoznają Jeden Święty Apostolski i Katolicki Kościół i poprzez nawrócenie doń, dostępują zbawienia. Lub też: nieznając prawdziwego Kościoła Chrystusowego zwracają się do Boga i dostępują usprawiedliwienia."

Jeśli ktoś umiera mając świadomość grzechów na sumieniu, winien dokonać aktu żalu doskonałego; tj. wyrzec się ich i szatana ze względu na :
1) doskonałość Boga, który brzydzi się złem
2) możliwość wiecznej kary za grzechy

Panie Crusader - gwoli scislosci nie ma w dekalogu przykazania, ktore nakazywaloby chodzic w niedziele do Kosciola. Jest w nim przykazanie nakazujace dzien swiety (biblijnie sobote) swiecic. Ale to jednak znaczy co innego.

Obowiazek chodzenia w niedziele do Kosciola - naklada na nas przykazanie koscielne, ale ono z dekalogiem niewiele ma wspolnego.

Pozdrawiam Tomek

niewiele he he

Ale - jak rozumiem - możemy się zgodzić, że jest przykazanie

"pamiętaj, abyś dzień święty święcił"

no i inwokacja:
"jam jest Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej z domu niewoli
1. nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną"

pozdrawiam

W tej kwestii jak najbardziej.

Ale jest tez tzw. druga tablica, i to o nia, jak sadze chodzilo.

a, to ok

"Szczęściem Swiadków Jehowy w niebie nie ma, bo się tam wcale niewybierają. Oni spokojnie leżą w grobach be świadomości i czekają na zmartwychwstanie."

Chrześcijanie nie czekają na zmartwychwstanie?
Miał być dowcip a jakoś smutno się zrobiło.

No cóż znam takiego który nie zabija, nie cudzołoży, nie kradnie, nie mówi fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, okazuje szacunek i pomoc swoim rodzicom, spędza wolne dni (sobota i niedziela) nie na pracy lecz na medytacji i na wspólnym spędzaniu czasu z rodziną, nie zazdrości nikomu lepszego samochodu, ani nie patrzy pożądliwie na cudze żony. A jeśli chodzi o pierwsze to podobno w buddyźmie nie ma pojęcia Boga a ów znajomy nie przedkłada pieniędzy przed Bogiem więc jak to jest? Pójdzie do piekła?

Chrześcijanie czekają, ale w niebie. Proszę o uważne czytanie komentarzy. Zaś Świadkowie Jehowy nie wierzą, że między ich śmiercią a zmartwychstaniem dusze idą do nieba. A Ty Jackie jak uważasz - tylko chrześcijanie mają szanse na zbawienie?

Chciałbym się dowiedzieć skąd to twierdzenie że chrześcijanie czekają na zmartwychwstanie w niebie.

Prócz tego mam pytanie: jeśli oni są w niebie to po co im zmartwychwstanie?

Odpowiadając Tobie: nie uważam że tylko chrześcijanie będą zbawieni.

"Zaś Świadkowie Jehowy nie wierzą, że między ich śmiercią a zmartwychstaniem dusze idą do nieba."

Ja też w to nie wierzę a jestem chrześcijaninem a nie ŚJ.
Czy wiesz skąd się wzięły twierdzenia o duszach, wędrujących do nieba?

Ehem, wiem. Z tej przypowieści Pana Jezusa zawartej w ewangelii o biedaku i bogaczu co po śmierci jeden przebywał na łonie Abrahama a drugi w piekle. Dalej ten temat ciągneli Orygenes, Hieronim, Augustyn, Anzelm z Canterbury, Bernard z Clairvoux, Tomasz z Akwinu żeby tylko wymienić kilku teologów. W pewnym momencie pojawił się czysciec jako miejsce przebywania tych niecałkiem złych lecz niezupełnie dobrych. Ponadto jeszcze cała literatura na temat duchów zmarłych. Owszem, były osoby kwestionujące zaświaty i obecność w nich dusz. Jeden z nich był nawet papieżem (Jan XXII). Tym niemniej jeśli ktoś twierdzi że jest chrześcijaninem i wierzy w prawdziwość ewangelii to chyba powinien się jakoś do tej historii z biedakiem i bogaczem odnieść. Bo inaczej wychodzi, że albo jest to historia zmyślona przez autora ewangelii albo dopisana później, albo, ze Jezus tak to tylko sobie opowiedział (w jakim celu?).

"Ehem, wiem. Z tej przypowieści Pana Jezusa zawartej w ewangelii o biedaku i bogaczu co po śmierci jeden przebywał na łonie Abrahama a drugi w piekle."

No dobrze ale skąd wywnioskowałaś że tylko ich dusze przebywały w piekle lub na łonie Abrahama?

"Dalej ten temat ciągneli Orygenes, Hieronim, Augustyn, Anzelm z Canterbury, Bernard z Clairvoux, Tomasz z Akwinu żeby tylko wymienić kilku teologów."

Wybacz ale ci ludzie nie są dla mnie źródłem objawienia, tym bardziej że wszyscy oni czerpali z filozofii greckiej a nie z Biblii.

"W pewnym momencie pojawił się czysciec jako miejsce przebywania tych niecałkiem złych lecz niezupełnie dobrych."

Bez związku z Biblią.

"Ponadto jeszcze cała literatura na temat duchów zmarłych."

Niebiblijna - nieprawdaż?

"Tym niemniej jeśli ktoś twierdzi że jest chrześcijaninem i wierzy w prawdziwość ewangelii to chyba powinien się jakoś do tej historii z biedakiem i bogaczem odnieść. Bo inaczej wychodzi, że albo jest to historia zmyślona przez autora ewangelii albo dopisana później, albo, ze Jezus tak to tylko sobie opowiedział (w jakim celu?)."

Ciekawe czy chrześcijanie wierzący w nieśmiertelność duszy muszą się jakoś odnieść do bogatej bibliografii biblijnej na temat duszy i zmartwychwstania, na temat losów człowieka po śmierci - tu mamy co najmniej kilkadziesiąt fragmentów na ten temat (grubsze rzeczy z pamięci: Ez 37, Koh 9, 1 Kor 15, Ap 19-20, Mt 25).

Przypowieść o Łazarzu i bogaczu (bo jest to przypowieść) została opowiedziana przez Jezusa w dwojakim celu: dydaktycznym (nagroda i kara w życiu wiecznym i doczesnym) i prorockim (zapowiedź zmartwychwstania Jezusa i niewiary w nie).
Nie chodziło tu wcale o naukę o rzeczach ostatecznych ale o nawrócenie w tym życiu.

Droga Sophie.

Idzie mi wyłącznie o to, że wśród większości buddystów (pomijając tych,
którzy byli wychowani w rodzinach chrześcijańskich) znajomość
dekalogu jest równie znikoma, jak wśród chrześcijan znajomość, dajmy
na to, Czterech Szlachetnych Prawd.

To, że Twój znajomy medytuje akurat w niedzielę, nie wynika z tego, że
uznaje on przykazanie o święceniu dnia świętego, a z tego
prawdopodobnie, że w weekendy ma więcej czasu. Poza tym, medytacja
nie jest tożsama z oddawaniem czci komukolwiek, ani też z modlitwą.

Jeśli chodzi o pojęcie Boga lub bogów - pozwól, że sprostuję. Buddyzm
zna pojęcie bóstw/bogów/Boga, jak najbardziej, tyle tylko, że są oni wg
niego irrelewantni (czyli bez związku) w stosunku do ludzkiej
egzystencji. Słowem, bogowie istnieją - niektórym bogom może nawet
się wydawać, że stworzyli świat i rządzą nim - ale buddystę to niezbyt
interesuje ani nie dotyczy.

Co do ewentualnego znalezienia się w piekle czy w niebie - chrześcijanie
wiedzą dobrze, gdzie się znajdą po śmierci niechrześcijanie, więc trudno
prowadzić na ten temat dyskusję. Należy jednak podkreślić zupełny brak
zbieżności celów miedzy buddystą a chrześcijaninem. Buddysta nie dąży
do zbawienia i wiecznego życia - osiągnięcie tych dwóch rzeczy nie jest
dla niego, delikatnie mówiąc, ani trochę kuszącą propozycją. Buddysta
dąży do wiedzy i wyzwolenia wszystkich istot (szczególnie w buddyzmie
mahajanistycznym). Słowem, buddysta wolałby raczej uniknąć tego, co
chrześcijanie nazywają zbawieniem i życiem wiecznym. Nie mówiąc o
tym, że jest tu jeszcze kwestia wyzwolenia - buddysta nie widzi spraw
tego świata jako rozgrywających się indywidualnie, czyli dla niego nie
ma takiej możliwości, że jeden człowiek jest zbawiony, a drugi
potępiony. Raczej wszystkie istoty lądują w sytuacji, która jest wynikiem
ich wspólnych działań.

Poza tym - jak wiadomo - buddyści nie mają duszy ;-)
Mam na myśli pojęcie "anatman" (w jęz. pali "anatta", czyli tezę o braku
substancjalności duszy ("atman", w pali "atta", inaczej mówiąc - o
nieistnieniu własnego, trwałego "ja". Teza ta wynika z zasady
nietrwałości wszystkich rzeczy, zarówno materialnych, jak i
psychicznych; zasada ta, jedna z fundamentalnych w buddyzmie,
nazywa się "anatja".

Co do dekalogu - to owszem, w buddyzmie jest tzw. Dziesięć Wskazań:
1. Postanawiam nie zabijać, lecz ochraniać wszelkie życie.
2. Postanawiam nie brać tego, co nie zostało mi dane, lecz
szanować rzeczy innych.
3. Postanawiam nie nadużywać seksualności, lecz być wrażliwym i
odpowiedzialnym.
4. Postanawiam nie kłamać, lecz mówić prawdę.
5. Postanawiam nie namawiać innych do używania alkoholu lub środków
wprowadzających zamęt w umyśle i nie czynić tak samemu, lecz
utrzymywać umysł w jasności.
6. Postanawiam nie mówić o niewłaściwych postępkach innych, lecz być
rozumiejącym i współczującym.
7. Postanawiam nie chwalić siebie ani nie ganić innych, lecz pokonywać
swoje własne wady.
8. Postanawiam nie odmawiać duchowej ani materialnej pomocy, lecz
udzielać jej hojnie, gdy jest potrzebna.
9. Postanawiam nie folgować złości, lecz panować nad sobą.
10. Postanawiam nie oczerniać Trzech Skarbów Buddy, Dharmy i
Sanghi lecz otaczać je opieką i podtrzymywać.

Jak widzisz, Sophie, są kardynalne różnice, przede wszystkim w tym, że
są to dobrowolne postanowienia, a nie nakazy, i nie ma mowy o sacrum.

pozdrawiam

Przypowieść o bogaczu i Łazarzu nie miała na celu pouczanie o rzeczach ostatecznych, ale jednak odwoływała się do pewnego systemu pojęciowego i do wiary Izraelitów, ze po śmierci "idzie się" na to łono Abrahama lub do piekła, podczas gdy żywi zostają na ziemi. Gdyby wiara ta była błędna, Jezus mógł ją skorygować. Poza tym w ogóle nie musiał używać właśnie tego obrazu.
Na krzyżu powiedział łotrowi "Zaprawdę powiadam ci, dzisiaj będziesz ze mną w Raju" (Świadkowie Jeowy przesuwają przecinek i wychodzi "zaprawdę powiadam ci dziś, bedziesz ze mną w raju". Ale Jezus nigdy nie mówił "zaprawdę powiadam ci dziś". W j. greckim jest to dopuszczalna konstrukcja ale trochę dziwaczna).
Można podać wiele tekstów wskazujących na istnienie nieśmiertelnej duszy. Są jednak jeszcze liczniejsze teksty o zmartwychwstaniu. Człowiek jest ontyczną całością. Rozłączenie więc duszy i ciała musi mieć więc charakter czasowy i kiedyś dusze ponownie połączą się ze swymi ciałami, które zostaną przemienione, ale Jak to sie dokona, tego pojąć nie jesteśmy w stanie.


---Roman Zając.

Są współcześnie filozofowie, któzy twierdzą, że nigdy owego rozłączenia nie będzie. Bowiem zaraz po smierci nastapi swoista transformacja cielesnosci i polaczenie duszy i ciala. Czlowiek bowiem bez ciala istniec nie moze.

A zmartwychwstanie ma tu byc tylko ostatecznym spotkaniem.

Czyli rozumiem, że Jezus, twoim zdaniem, w tej przypowieści dokonał pewnej manipulacji. I tak naprawdę Jego intencje to należy tłumaczyć tak: Owszem będzie nagroda i będzie kara ale nie powiem, że ta nagroda i kara odwlecze się aż do sądu ostatecznego i zmartwychwstania, bo jakbym tak powiedział to niektórzy mogliby stwierdzić że to długo jeszcze potrwa a wiadomo, ze jak coś ma taką długą perspektywę to się ludzie tego mniej boją. Pewnie też dlatego się wymigał od odpowiedzi na temat daty końca świata, mówiąc że to zna tylko Ojciec w niebie.

Hmm, jeśli przejdę na buddyzm to automatycznie przestanę mieć duszę? No, może coś w tym jest, że każdy dostaje to w co wierzył, że go czeka.
To gdzie według Ciebie idą niechrześcijanie? Do piekła, dostępują reinkarnacji czy na Pola Elizejskie, a moze do Hadesu?

Nie można wyrwać tej opowieści z kontekstu innych pism a Ewangelii. W 25 rozdziale Mateusza Jezus mówi wprost kiedy ta nagroda i kara zostanie wymierzona; również w 5 rozdziale Jana można znaleźć podobne słowa. Niepotrzebnie więc podejrzewasz Jezusa o manipulacje.

Ciekawy dowcip. Swoją drogą jak prosto wyglądają nasze pojęcia,
"piekło-niebo", "dusza". . .
Czyż sama idea dyskryminującego nieba,"For Members Only", nie jest
sprzeczna z przesłanką tej religii (miłość i akceptacja bliźnich). Ileż
sprzeczności można się naliczyć...

b.