Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Na wesoło Nowy wątek Odpowiedz
 Dowcip?
 |  Wersja do druku
Jacek Szymański
 lipiec 09 2003 16:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

"Na krzyżu powiedział łotrowi "Zaprawdę powiadam ci, dzisiaj będziesz ze mną w Raju"

Zastanówmy się więc w jakim stopniu do ludzi umarłych stosują się nasze pojęcia czasowe typu "dziś" lub "jutro".
Jeden z psalmów stwierdza na przykład, że u Boga tysiąl lat jest jak jeden dzień.

"Można podać wiele tekstów wskazujących na istnienie nieśmiertelnej duszy."

Poproszę o przykłady.

"Człowiek jest ontyczną całością. Rozłączenie więc duszy i ciała musi mieć więc charakter czasowy i kiedyś dusze ponownie połączą się ze swymi ciałami, które zostaną przemienione, ale Jak to sie dokona, tego pojąć nie jesteśmy w stanie."

Jeżeli człowiek jest ontyczną całością (tak to przedstawia Biblia) to jak może nastąpić - choćby i czasowy - rozdział duszy i ciała? Niestety, temu stwierdzeniu brak spójności.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
zergling
 lipiec 09 2003 16:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/01/03
Postów:: 5

Sophie.

Według buddysty nikt nie ma duszy, ludzie żyją tylko ze złudzeniem jej
posiadania - ale za to każdy, niezależnie od wyznania, może się
przebudzić i osiągnąć wyzwolenie. Słowem, nie trzeba być buddystą,
żeby zdać sobie sprawę z nieposiadania duszy.

Jeśli przyjmiemy punkt widzenia buddystów, to ludzie się odradzają,
owszem, ale nie ich świadomość. Zresztą, jak Ci zapewne wiadomo,
buddyzm jest o wiele bardziej zróżnicowanym zjawiskiem, niż większość
chrześcijan sądzi. W oryginalnych pismach kanonu palijskiego niewiele
jest o reinkarnacji - dlatego niektóre szkoły buddyzmu theravada
uważają, że człowiek ma tylko jedną szansę osiągnięcia przebudzenia i
trzeba o to walczyć jak lew. W buddyzmie mahajanistycznym natomiast
przyjęto koncepcję, że karma przechodzi z wcielenia na wcielenie i
przez to człowiek się doskonali (lub nie).


Co do poglądów chrześcijan na zbawienie innowierców - teoretycznie,
niechrześcijanie nie mogą być zbawieni, ale wątpliwości co do tego
rodziły się już bardzo wcześnie. Stąd np. podzielana przez niektórych
dawnych filozofów chrześcijańskich teoria o "przeczuciu
chrześcijaństwa" u Platona, stąd pomysł Dantego, który umieścił wielkich
starożytnych w piekle, ale nie skazał ich na męki (np. Sokratesa). Co do
tego, gdzie idą niechrześcijanie po śmierci - nawet wśród chrześcijan
zdania są podzielone, co możesz sama zaobserwować w komentarzach.

W ogóle jeśli mowa o stosunku do zbawienia innowierców (skoro
jesteśmy na serwisie ekumenicznym), buddyzm i chrześcijaństwo różnią
się w ciekawy sposób. Według chrześcijan, droga jest jedna i poza
chrześcijanami nikt nie zostanie zbawiony. Jeśli jednak przyjmiemy
punkt widzenia buddysty, chrześcijanie (muzułmanie, wyznawcy
judaizmu, ateiści, shintoiści, hinduiści itd.) tak samo tkwią w kole
narodzin i śmierci i mają taką samą szansę na przebudzenie.

Co więcej, buddyści nie przeczą, że Bóg chrześcijan, ofiara Chrystusa i
zmartwychwstanie, niebo i piekło, istnieją. Rzecz w tym, że ta
rzeczywistość jest wytworem zbiorowej wiary ludzi, którzy nie
zrozumieli jej iluzoryczności i będą jej doświadczać jako rzeczywistości
absolutnej - jeśli mnie pojmujesz. Mówiąc dosadnie, jeśli ktoś wierzy
dostatecznie mocno w raj i czyściec i swoją wartość jako chrześcijanina,
pójdzie tam.

Dlatego o ile chrześcijanie uważają za uzasadnione określanie innych
religii mianem fałszywych, o tyle z punktu widzenia buddystów
chrześcijaństwo nie jest religią fałszywą, a ujmującą tylko niektóre - nie
wszystkie - aspekty rzeczywistości. Słowem, wszystko jest tylko kwestią
wglądu, kwestią umiejętności poznawczych, a nie wiary.

===

Whose love is given over-well Shall look on Helen's face in hell, Whilst they whose love is thin and wise May view John Knox in paradise.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Roman Zając
 lipiec 10 2003 09:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

Panie Jacku, proszę o lekutrę na przykład następujących tekstów z Biblii:
Ap 6, 9-11 : "ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego (..) i głosem donośnym tak zawołały : Jak długo jeszcze Władco święty i prawdziwy nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi";
Flp 1, 21-24 :"Dla mnie bowiem żyć to Chrystus, a umrzeć to zysk. Jeśli zaś żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, cóż mam wybrać? Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Panem, bo to o wiele lepsze; pozostawać zaś w ciele - to bardziej konieczne ze wzgledu na was.";
2 Kor 5, 6.8 :"Wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami z daleka od Pana (...) Mamy jednak nadzieję i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana"
---Roman Zając.

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 10 2003 10:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

A ja dorzucę jeszcze jedno cytowane zdanie Jezusa z ewangeli św. Łukasza rozdz. 12 Lecz Bóg rzekł do niego: Głupcze, jeszcze tej nocy zażądają twojej duszy od ciebie; komu więc przypadnie to, coś przygotował?
Jak Jacku to interpretujesz? Wygląda na to, ze Jezus zakłada możliwość oddzielenia duszy od ciała.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 10 2003 10:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

Dusza jest w Biblii tchnieniem życia, które Bóg dał człowiekowi ale też wszystkim żyjącym stworzeniom. Jej siedliskiem jest krew, stąd sformułowany w prawie mojżeszowym zakaz jej spożywania (notabene podtrzymany przez apostołów na tzw. soborze jerozolimskim - Dz 15).
Oddać duszę znaczy tyle co oddać życie. O to chodzi w przywołanych przez Ciebie słowach Jezusa.

Jeszcze jeden przyczynek do problemu: czasem dusza jest w Piśmie synonimem całego człowieka. Jeśli np. Dzieje Apostolskie piszą kilkakrotnie, że do apostół przyłączyło się ileś "dusz", lub że zostało ochszczonych ileś "dusz" nie będziesz chyba przyjmowła, że chodzi o dusze oddzielone od ciała.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 10 2003 12:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

"Panie Jacku, proszę o lekutrę na przykład następujących tekstów z Biblii:
Ap 6, 9-11 : "ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego (..) i głosem donośnym tak zawołały : Jak długo jeszcze Władco święty i prawdziwy nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi";"

W tej chwili nie jestem w stanie wyjaśnić tego fragmentu. Zwracam tylko uwagę, że dusza są tu skojarzone z krwią - nasuwa się tu skojarzenie z krwią Abla, wołającą do Boga.

"Flp 1, 21-24 :"Dla mnie bowiem żyć to Chrystus, a umrzeć to zysk. Jeśli zaś żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, cóż mam wybrać? Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Panem, bo to o wiele lepsze; pozostawać zaś w ciele - to bardziej konieczne ze wzgledu na was.";
2 Kor 5, 6.8 :"Wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami z daleka od Pana (...) Mamy jednak nadzieję i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana""

Cielesność u Pawła i w pismach janowych jest synonimem tego co grzeszne, co - w przeciwieństwie do tego co duchowe - skazane jest na rozpad, co jest nietrwałe. Żyjąc w ciele trwamy w egzystencji dotkniętej grzechem, cierpieniem i śmiercią. Przeciwieństwem tego stanu jest życie "w obliczu Pana", po zmartwychwstaniu, w stanie nieskalanym, bez grzechu i śmierci.
Słowa te odczytywane w kontekście biblijnym w żadnym razie nie wskazują na rozdzielenie ontyczne duszy i ciała, a już na pewno nie mówią o nieśmiertelności duszy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Roman Zając
 lipiec 10 2003 12:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

A mi się wydaje, że Paweł po prostu mówi o tym, ze wolałby się już spotkać z Panem, dlatego śmierć byłaby dla niego zyskiem, ale zdaje sobie sprawę, że pozostawanie przy życiu (tzn. w ciele) wyda jeszcze dalsze owoce ewangelizacji. Stąd jego dylemat. O tym, ze nie chodzi tutaj akurat o cielesność w sensie grzeszności, świadczą chociażby słowa poprzedzające :"...jak zawsze tak i teraz Chrystus bedzie uwielbiony w moim ciele: czy to przez życie czy przez śmierć"(Flp 20,21). Zamiast szukać dalszych kontekstów proponuję najpierw zobaczyć kontekst bliższy. ---Roman Zając.

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Roman Zając
 lipiec 10 2003 13:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

Zdziwiło mnie Pana zdanie, że skoro w Piśmie Św. pojawia się stwierdzenie: "dzień dla Boga jest jak tysiac lat", tak należy rozumieć słowa Jezusa "Dziś bedziesz ze mną w Raju". Jezus mówił to do czlowieka umierajacego na sąsiednim krzyżu. Wątpię, aby chciał mu w ten sposób powiedzieć, że za tysiac lat lub więcej spotkają się w Raju. Dla zmarłych może takie pojęcia jak dzień czy rok nie mają znaczenia, ale oni jeszcze żyli i posługiwali się językiem żyjących. Jezus postąpiłby niesamowicie dziwacznie i absurdalnie, gdyby słowo "dzień" oznaczało w tym kontekście jakiś Boży dzień, który moze równać sie tysiacu lat ludzkich. Sens słowa "dzień" należy tutaj rozumieć jak najbardziej dosłownie. Przecież Jezus mógł po prostu powiedzieć "Będziesz ze mną w Raju", ale powiedział inaczej.---Roman Zając.

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 10 2003 15:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

Raz jeszcze powtórzę: w jaki sposób możemy mówić w kategoriach czasowych o umarłych?
Z naszego, czasoprzestrzennego punktu widzenia, zmartwychwstanie i pobyt w raju jest sprawą przyszłości. Czy jednak tak samo to wygląda w przypadku tych, którzy przeszli w zupełnie inny wymiar? To jest wielka tajemnica.
Dla mnie z kolei czymś dziwacznym jest zakładanie, że dusze oddzielają się od ciała i żyją w tym samym wymiarze czasowym co ludzie żyjący na ziemi. Katolicy wyrastają w takim przekonaniu od dziecka i tylko dlatego inny punkt widzenia wydaje się czymś dziwacznym.
Większość świadectw biblijnych przeczy platońskiej antropologii (dlaczego miałaby być z nią zgodna - przecież to zupełnie inny krąg kulturowy). Dlaczego nasza wiara ma być oparta na tym jednym zdaniu jak - nieprzymierzając - niektóre prawdy głoszone przez Świadków Jehowy?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackie
 lipiec 10 2003 22:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/01/03
Postów:: 12

"A mi się wydaje, że Paweł po prostu mówi o tym, ze wolałby się już spotkać z Panem, dlatego śmierć byłaby dla niego zyskiem, ale zdaje sobie sprawę, że pozostawanie przy życiu (tzn. w ciele) wyda jeszcze dalsze owoce ewangelizacji. Stąd jego dylemat."

Pełna zgoda, w tym samy liście do Filipian Paweł pisze: "Nasz ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może" (Flp 3, 20-21). Jak tu nie tęsknić?

"O tym, ze nie chodzi tutaj akurat o cielesność w sensie grzeszności, świadczą chociażby słowa poprzedzające :"...jak zawsze tak i teraz Chrystus bedzie uwielbiony w moim ciele: czy to przez życie czy przez śmierć"(Flp 20,21). Zamiast szukać dalszych kontekstów proponuję najpierw zobaczyć kontekst bliższy."

Jasne, tylko że to nic nie mówi o jego poglądach eschatologicznych.
Sięgnijmy do innych pism pawłowych, do najobszerniejszego jego traktatu o sprawach ostatecznych - 1 Kor 15.
W 1 Kor 15, 18 pisze na przykład, że jeśli odrzucamy wiarę w zmartwychwstanie to "i ci, którzy zasnęli w Chrystusie, POGINĘLI". Jak to się ma do wyobrażeń o duszy nieśmiertelnej w niebie?
O umarłych Paweł pisze że "zasnęli" (1 Tes 4, 13-18), gdyż zostaną "wzbudzeni" jak ze snu w czasie zmartwychwstania. Tylko w ten sposób będą mogli spotkać się z Panem i z Nim pozostać (1 Tes 4, 17).

Jeśli chodzi o cielesność to popatrzmy co pisze w 1 Kor 15, że są ciała niebieskie i ziemskie (wers 40), że "sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe (wers 44). Dalej: "A powiadam wam bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to co skażone, nie odziedziczy tego co nieskażone" (wers 50); "Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!" (wiersze 53-54). Ani słowa o duszy!
Dotykamy tu istoty dobrej nowiny chrześcijaństwa: jej treścią nie jest zbawienie jakiejś duszy nieśmiertelnej lecz życie w tym który jest zmartwychwstaniem (J 1, 4-5; 5, 24-26; 11, 25-26).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Roman Zając
 lipiec 11 2003 07:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

W czasach Jezusa faryzeusze wierzy w duszę nieśmiertelną, a saduceusze nie. Jezus potępiał postepowanie faryzeuszy, ale nie ich poglady, co widać bardzo wyraźnie w stwierdzeniach, aby przyjmować ich nauki, ale nie naśladować ich postępowania, w którym odcinają się od grzeszników.
Wiara w nieśmiertelnoś duszy nie opiera się na tym jednym tekście, ale także na tekstach, z którymi Pan polemizował i co do niektórych nie potrafi Pan podać przekonywującego wytłumaczenia. Już mówiłem, ze w przypowieści o Łazarzu i bogaczu, Jezus nawiązuje do wierzeń faryzeuszów i nie koryguje ich jako błędne. A przecież mógł użyć innego obrazu. Jeśli był to błąd. który pojawił się pod wpływem platońskim, Jezus powinien go odrzucić i nie posługiwać się nim do głoszenia swoich nauk, nawet przy okazji mówienia o innych kwestiach. ---Roman Zając.

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Roman Zając
 lipiec 11 2003 07:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

Acha .. jeszcze jedno. Podczas przemienienia Jezus rozmawiał z Eliaszem i Mojżeszem. No tak.. Eliasz został zabrany do nieba. A Mojżesz? Czy został akurat wszkrzeszony na czas rozmowy z Jezusem?---Roman Zając.

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jackie
 lipiec 11 2003 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/01/03
Postów:: 12

Mojżesz i Eliasz rozmawiali z Jezusem, Łukasz nawet pisze o czym: "mówili o Jego zgonie, który miał nastąpić w Jerozolimie". Przesłanie widzenia na górze Tabor jest bardzo wyraźne: Prawo (Mojżesz) i prorocy (Eliasz) mówią o Chrystusie, że w Nim wypełniło się Pismo. Można to porównać z opowieścią z tej samej Ewangelii 24, 25-27. Dlatego Jezus powiedział apostołom schodząc z góry, by nikomu nie mówili o tym wydarzeniu dopóki nie zmartwychwstanie.
Tłumaczenie, że uczniowie ujrzeli duszę nieśmiertelną Mojżesza wydaje mi się dziwaczne (a co z Eliaszem?) i pozostaje w jawnej sprzeczności z prorocką wymową wydarzenia.

Odpowiadam na wszystkie obiekcje - czy Ty również mógłbyś się ustosunkować do moich argumentów?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackie
 lipiec 11 2003 22:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/01/03
Postów:: 12

"W czasach Jezusa faryzeusze wierzy w duszę nieśmiertelną, a saduceusze nie."

Czy mogę spytać z jakiego źródła są te informacje?
O ile ja wiem - i o tym zaświadczają Ewangelie oraz Dzieje Apostolskie - spór pomiędzy faryzeuszami a saduceuszami dotyczył zmartwychwstania. Jezus jednoznacznie wziął tutaj stronę faryzeuszy, tzn. opowiedział się za tym, że umarli zmartwychwstaną (Mt 22, 23-33; Mk 12, 18-27; Łk 20, 17-40).

Na marginesie: skoro faryzeusze byli aż tak zhellenizowani to dlaczego - ustalając kanon hebrajski Biblii - odmówili w Jamnii kanoniczności Księdze Mądrości?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Roman Zając
 lipiec 15 2003 08:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

Faryzeusze nie byli zhellenizowani, ale jak wiadomo choćby z tej przypowieści o Łazarzu i bogaczu wierzyli w nieśmiertelną duszę. Teksty rabinackie również o tym świadczą. Jeśli chodzi o spotkanie w Jamne, trzeba pamietać, ze odrzucono nie tylko Księgę Mądrości. Po prostu rabini przyjęli wówczas kanon hebrajski a nie kanon Septuaginty miedzy innymi dlatego, że Septuaginta stała się w pewnym sensie Biblią Chrześcijańską. W NT, który został napisany po grecku, cytaty są w większości właśnie według Septuaginty. W tekście hebr. np. jest zapowiedź, że Mesjasz narodzi się z młodej kobiety (hebr. alma). Nie ma podstaw, aby przypuszczać, że to dziewica. Ale Septuaginta przetłumaczyła alma jako parthenos, czyli "dziewica" i na ten tekst powołuje się właśnie Ewangelista. Jak wiadomo w Septuagincie są księgi,których nie ma w kanonie hebrajskim, ale tan kanon został ustalonyprzez rabinów w dużej mierze w opozycji do chrześcijaństwa. Ponieważ jednak wiem , że protestanci nie uznają ksiąg deuterokanonicznych nie powoływałem się na fragment z Mdr 2, 23-24, że dla nieśmiertelności stworzył Bóg człowieka.---Roman Zając.

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Roman Zając
 lipiec 15 2003 08:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

Czyli przemienienie Jezusa na górze nie miało miejsca, ale było jedynie wizją jaką mieli uczniowie? Jezus tak naprawdę nie rozmawiał z prawdziwym Eliaszem i Mojżeszem? Wszystko to miało służyć symbolice? Być może tak było, ale nie ma żadnego dowodu, że nie było inaczej. Czy Jezus rozmawiał z duszą Mojżesza? Nie wiem...Mojżesz i Eliasz pojawili się w widzialnej postaci. A jak to było możliwe? To już jest pytanie z zakresu, jak to możliwe, ze Bóg może zrobić coś, co w naszym ludzkim pojeciu jest niemożliwe.
Zarzuciłeś mi,ze nie ustosunkowuję się do Twoich odpowiedzi. Przede wszystkim przytoczone przez Ciebie argumenty mnie nie przekonują. Natomiast rozumiem, że można teksty biblijne interpretować również w taki sposób, jak ty to robisz, chociaż dla mnie jest to trochę naciągane... Pewnie Ty tak uważasz o moich wypowiedzach. Wydaje mi się jednak, ze nie tylko przytaczam kolejne fragmenty, na które Ty szukasz interpretacji zgodnej z Twoimi przekonaniami, ale rownież ustosunkowuję się do Twoich interpretacji. Jest dla mnie oczywiste, ze ja nie przekonam Ciebie i wątpliwe, abyś Ty przekonał mnie. Nie to zresztą jest moim celem, aby cię przekonać, bo nie zamierzam uprawiać apologetyki, a dyskutuję z tej racji, że wzbogaca mnie poznanie innego sposobu myślenia i innego podejścia do pewnych fragmentów biblijnych. Jak się domyślam jesteś adwentystą? Chyba jedynie chrześcijanie nurtu adwentystycznego odrzucają nieśmiertelność ludzkiej duszy. Przekonamy się kiedyś, kto miał rację...---Roman Zając.

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jackie
 lipiec 15 2003 20:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/01/03
Postów:: 12

"Zarzuciłeś mi,ze nie ustosunkowuję się do Twoich odpowiedzi. Przede wszystkim przytoczone przez Ciebie argumenty mnie nie przekonują. Natomiast rozumiem, że można teksty biblijne interpretować również w taki sposób, jak ty to robisz, chociaż dla mnie jest to trochę naciągane..."

W katolicki "Słowniku teologii boblijnej" pod red. Leon-Dufour, pod hasłem "dusza" próżno szukać twierdzeń, że Biblia świadzcy o "duszy nieśmiertelnej". Dlatego Twoje stanowsko - dyplomowanego biblisty - po prostu mnie zdumiewa.
Inny przykład: ks. prof. Hryniewicz kwestionuje twierdzenia o duszy nieśmiertelnej w imię chrześcijańskiej eschatologii.
Może i jestem naciągaczem ale przynajmniej obracam się w dobrym towarzystwie.

"Jest dla mnie oczywiste, ze ja nie przekonam Ciebie i wątpliwe, abyś Ty przekonał mnie."

To w sumie dosyć smutne.

"Jak się domyślam jesteś adwentystą? Chyba jedynie chrześcijanie nurtu adwentystycznego odrzucają nieśmiertelność ludzkiej duszy. Przekonamy się kiedyś, kto miał rację..."

Jestem luteraninem i jestem gotów dowieźć, że nawet niektórzy katolicy odrzucają duszę nieśmiertelną (vide Hryniewicz).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackie
 lipiec 15 2003 21:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/01/03
Postów:: 12

"Faryzeusze nie byli zhellenizowani, ale jak wiadomo choćby z tej przypowieści o Łazarzu i bogaczu wierzyli w nieśmiertelną duszę."

Przepraszam ale co ta przypowieść ma wspólnego z faryzeuszami?

"Ponieważ jednak wiem , że protestanci nie uznają ksiąg deuterokanonicznych nie powoływałem się na fragment z Mdr 2, 23-24, że dla nieśmiertelności stworzył Bóg człowieka."

Przywołanie tego fragmentu niczego nie zmienia: to CZŁOWIEK a nie dusza jedynie jest powołany do nieśmiertelności, do zmartwychwstania.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Roman Zając
 lipiec 16 2003 09:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

Bardzo cenię ks. profesora Hryniewicza i uważam, że jest jednym z najwybitniejszych współczesnych polskich teologów. Znam go zresztą bardzo dobrze osobiście i wielokrotnie razem dyskutowaliśmy oraz razem byliśmy zapraszani na panele. Przy Ks. Hryniewiczu człowiek może wpaść w kompleksy, gdy zetknie się z jego erudycją i fantastycznym sposobem przekazywania bardzo głębokich treści. Książkę :"Nadzieja zbawienia dla wszystkich" uważam za moją ważniejszą lekturę teologiczną. Ja rownież tę nadzieję podzielam. Pamietam, ze Hryniewicz dziękował mi kiedyś podczas jednego z sympozjów za to, że napisałem artykuł "Szatan - nasz bliźni" do Kalendarza Ekumenicznego". Pochwała ze strony Hryniewicza to zaszczyt. Moje uznanie dla Hryniewicza nie oznacza jednak absolutnego przyjmowania za prawdę każdej jego opinii teologicznej. Jako człowiek może się on mylić a zgodnie z zasadą "amicus Plato sed magis amica veritas", czasami nie zgadzam się z Hryniewiczem. Chociażby sprawa śmierci Jezusa na krzyżu. Uważa on, ze śmierć Jezusa nie miała charekteru ofiary odkupieńczej a była jedynie wyrazem solidarności z ludzkim cierpieniem. Taki pogląd moim zdaniem nie zgadza się z całokształtem nauczania biblijnego i dlatego z nim polemizowałem.
Przyznam, że nie zetknąłem się z opinią Hryniewicza odnośnie negacji duszy nieśmiertelnej. Oczywiście nie kwestionuję, że mógł tak gdzieś napisać, ale wdzięczny byłbym za jakieś informacje na temat źródła z którego tę informację zaczerpnąłeś. Jest to dla mnie trochę dziwne, bo stoi w sprzeczności z poglądami wyrażonymi w książkach dotyczacych nadziei powszechnego zbawienia, gdzie wyraźnie była ta wiara zawarta.
Zdziwiło mnie, ze jesteś luteraninem, bo wszyscy luteranie, których znam (a znam bardzo wielu i z wieloma się przyjaźnię) przyjmują nieśmiertelność ludzkiej duszy jako oczywistość. To dla mnie niezwykłe odkrycie, że są luteranie, którzy myślą inaczej.. Czy mógłbyś mi podać jakichś znanych teologów luterańskich, którzy podzielają twoje poglądy? Bardzo wzbogaciłoby to moją wiedzę o teologii luterańskiej.
Natomiast jeśli chodzi o duszę nieśmiertelną, wiara w istnienie jakiejś duchowej formy swiadomości ludzkiej, która trwa również miedzy smiercią biologicznego organizmu a zmartwychwstaniem ciał, z pewnością nie jest tak fundamentalna jak wiara w zmartwychwstanie. Ostatecznie w Credo wyznajemy właśnie wiarę, ze zmartwychwstaniemy. I tutaj zgadzamy się ze sobą... Tyle, że ty uważasz, że ludzka świadomość zgaśnie razem ze śmiercią biologicznego organizmu i razem z nim zostanie wskrzeszona, a ja uważam że ta świadomośc, której nośnikiem jest według mnie dusza a nie ciało, trwa nadal i nie umiera razem z ciałem, ale pozostaje w "oczekiwaniu" na połączenie z nim.
W sumie jednak zastanawiam się, czy jest o co kruszyć kopie? Przedmiot naszej dyskusji nie stanowi istoty wiary chrześcijańskiej. Jak już napisałem, przekonamy się kiedyś kto miał rację... ---Roman Zając.

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Roman Zając
 lipiec 16 2003 10:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

Co ta przypowieść ma wspólnego z faryzeuszami?
Otóz na podstawie badań porównawczych miedzy literatutaą rabinacką a przypowieściami Jezusa (zob. np. książkę ks. Janusza Treli "przypowieści Jezusa a meszalim"Wink można zobaczyć, jak często Jezus czerpał z obrazów i stylistyki rabinackiej. Potępiał nie poglady fayzeuszów, ale ich postępowanie i odcinanie się od am-haarec (ludzi biednych, którzy nie przestrzegali wszystkich przepisów religijnych). Jezus potępiał ich bezduszną kazuistykę i zatraccenie Ducha w literze prawa. Na tej podstawie można m.in. stwierdzić, że w przypowieści o bogaczu i Łazarzu nawiązuje do poglądow faryzejskich (nie negując zresztą ich słuszności, o czym już pisałem). Jest na ten temat trochę literatury, ale głównie w jęz. niemieckim, bo tam badania porównawcze są prowadzone. Pioleam jednak dobrą książkę Brata Efraima "Jezus - żyd praktykujacy", której wartości nie należy dyskredytować ze wzgledu na popularyztorski charakter.
---Roman Zając.

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Roman Zając
 lipiec 16 2003 11:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

Tekst z Ks. Mdr 2,23 - 3,4 brzmi :"Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka - uczynił go obrazem swej własnej wieczności, a śmierć weszła na śiwat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należa, A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zgon ich poczytano za nieszczęście i odejście ich za unicestwienie, a oni trwają w pokoju. Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności"
W Mdr 1, 12 czytamy :" Nie dążcie do śmierci przez swe błędne życie" a w wersecie 13 "Bo śmierci Bóg nie uczynił".
Słowa thantos (śmierć) i aphtharsia (wieczność) są uzywane w różnym znaczeniu. Skoro śmierci doświadczają tylko ci którzy należą do diabła, czy oznacza to że wszyscy należymy do diabła? Ale przecież jest mowa o tym, ze sprawiedliwi nie doświadczają śmierci. Co więcej autor przestrzega, aby nie dążyć do śmierci, czyli jest to uzależnione od naszego postępowania. Na podstawie analizy filologicznej terminów, można wywnioskować, że w Mdr2, 24 nie chodzi o śmierć biologicznego organizmu, ale o śmierć duchową, która następuje w wyniku grzechu. Taka śmierć dotyka człowieka jeszcze za życia i znajduje przedłużenie po śmierci w stanie oddalenia od Boga, który jest źródłem życia. Z kolei ci, którzy w swym życiu byli z Panem, nawet po śmierci biologicznego organizmu są w łączności z Nim. A więc aphtharsia nie oznacza nieśmiertelności fizycznej tylko jakąś inna nieśmiertelność. Wiecej na ten temat w komentarzu K. Romaniuka do Księgi Mądrości. Plecam również artykuł protestanckiego egzegety R.Taylora "The Eschatological meaning of life and death in the Book of Wisdom" w : Ephemerides Theologiae Lovanienses 42 (1966) s. 72-137.
---Roman Zając.

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jackie
 lipiec 16 2003 11:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/01/03
Postów:: 12

"Bardzo cenię ks. profesora Hryniewicza i uważam, że jest jednym z najwybitniejszych współczesnych polskich teologów."

Ja również tak uważam.

"Przyznam, że nie zetknąłem się z opinią Hryniewicza odnośnie negacji duszy nieśmiertelnej. Oczywiście nie kwestionuję, że mógł tak gdzieś napisać, ale wdzięczny byłbym za jakieś informacje na temat źródła z którego tę informację zaczerpnąłeś."

"Nad przepaściami wiary" - wywiad-rzeka przeprowadzony z Hryniewiczem przez Elżbietę Adamiak i Józefa Majewskiego.

"Czy mógłbyś mi podać jakichś znanych teologów luterańskich, którzy podzielają twoje poglądy? Bardzo wzbogaciłoby to moją wiedzę o teologii luterańskiej."

Teologia luterańska tradycyjnie - niestety - niewiele uwagi poświęca eschatologii. Stąd niezwykle rzadko wypowiada się o duszy czy generalnie o losach człowieka po śmierci. Z drugiej strony Luter - biblista przecież - opisywał człowieka jako ontologiczną jedność, bez wyróżniania duszy i ciała. Do tej tradycji współcześnie mocno nawiązuje np. ks. Prof. Milerski.

"W sumie jednak zastanawiam się, czy jest o co kruszyć kopie? Przedmiot naszej dyskusji nie stanowi istoty wiary chrześcijańskiej. Jak już napisałem, przekonamy się kiedyś kto miał rację..."

My dwaj nie musimy o to kopii kruszyć. Jednak obawiam się, że wiara w duszę nieśmiertelną zamazuje w powszechnym odbiorze chrześcijańskim część kerygmatu Chrystusa. Osobiście spotkałem się się z takimi opiniami: "Po co mi zmartwychwstanie skoro moja dusza będzie zbawiona? Po co mi to ciało?" Dlatego uważam, że warto o tym pisać i przypominać fundamenty naszej wiary.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackie
 lipiec 16 2003 11:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/01/03
Postów:: 12

W takim szerokim sensie Jezus po prostu był częścią środowiska rabinackiego, był rabinem - rabbim. Całe jego nauczanie co do formy a częściowo i co do treści jest rabinackie. Przypowieść o Łazarzu i bogaczu niczym się tutaj nie wyróżnia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackie
 lipiec 16 2003 12:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/01/03
Postów:: 12

Nie chciałem ułatwiać Ci życia i czekałem kiedy sam zacytujesz te słowa:-)))
Jednak faryzeusze odrzucili Księgę Mądrości, odcieli się od schellenizowanego środowiska aleksandryjskiego, będącego pod silnym wpływem myśli Platona. Pozostali w kręgu tradycyjnej antropologii hebrajskiej.
Oczywiście na tym historia się nie zakończyła, myśl judaistyczna różnymi potem podążyła drogami ale wtedy, w I w. podjęto takie a nie inne decyzje.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Roman Zając
 lipiec 16 2003 13:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

Wiem, ze faryzeusze odrzucili Księgę Madrości, ale powód był taki, ze na synodzie w Jamne (Jabne)przyjeto zasadę, aby nie korzystać z Biblii Greckiej. Septuaginta stała się Biblią używaną powszechnie przez chrześcijan. Niechęć rabinów do LXX wynikała zaktu, że, idąc za przykładem autorów ewangelii, pierwsze pokolenia chrześcijan opierały się na niej, rozwijając doktrynę chrystologiczną i i dokonując chrystologicznej interpretacji Starego Testamentu.Rabini stwierdzili, że sednem kontrowersji chrześcijańsko-żydowskich było objaśnianie tekstów ST, w którym decydujacą rolę odgrywała Biblia Grecka (bo chrześcijanie nie pochodzący z judaizmu nie znali w hebr.) Stąd przyjęta przez rabinów zasada przyjecia do kanonu tylko ksiąg w laszon qodesz - języku świętym (zob np. G. Stemberger, Die sogenannte "Synode von Jabne und das fruhe Christientum, Kairos 19/1977 s. 14-21.). Ponieważ odrzucono Septuagintę odrzucono też księgi, które były tylko w Septuagincie. I to był powód, a nie wymowa niektórych tekstów z Ksiegi Mądrości. ---Roman Zając.

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Roman Zając
 lipiec 16 2003 14:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

>My dwaj nie musimy o to kopii kruszyć. Jednak obawiam się, że wiara w duszę nieśmiertelną zamazuje w powszechnym odbiorze chrześcijańskim część kerygmatu Chrystusa. Osobiście spotkałem się się z takimi opiniami: "Po co mi zmartwychwstanie skoro moja dusza będzie zbawiona? Po co mi to ciało?".
Tu się z tobą całkowicie zgadzam... Jeżeli wiara w nieśmiertelną duszę sprawia, że neguje się prawdę o zmartwychwstaniu, jest to nie do zaakceptowania. Jak już napisałem, w Credo wyrażamy przecież wiarę w zmartwychwstanie ciał.
---Roman Zając.

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 21 2003 12:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Przepraszam, że się wyłączyłam z dyskusji, ale nie miałam w ostatnim czasie dostępu do Internetu. To nie ja podejrzewam Jezusa o manipulacje tylko Twoja interpretacja Jacku takie wrażenie wywołuje. Zważmy na to, że w czasie akcji (bogacz cierpiący w piekle i Łazarz na łonie Abrahama) jest też jedno miejsce - ziemia, gdzie żyją w ciele bracia bogacza, których onże chciałby ostrzec by nie trafili po śmierci do piekła. Albo uznajemy, że ta przypowieść jest autentyczna albo uznajemy że nie (ale moze i wtedy coś jeszcze jest nieautentyczne?). Ale jeśli uznamy, że jest autentyczna to nie da się zakwestionować, że Jezus nauczał, że istnieje życie po śmierci bez ciała.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 21 2003 13:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

Przypowieści Jezusa nie są relacjami o autentycznych wydarzeniach. To pewna forma literacka, mająca nas o czymś pouczyć, przekazać jakąś prawdę.
Tłumaczenie, że w opowieści o Łazarzu i bogaczu Jezus naucza o tym, że dusza może istnieć w oddzieleniu od ciała jest jakimś kompletnym nieporozumieniem. Nie o to tam chodzi i o tym już pisałem.
Nie odpowiedziałaś na przywołanie opowieści o sądzie ostatecznym z MT 25: jak pogodzisz ją ze swoim stanowiskiem, że życie dusz w niebie biegnie równolegle z życiem na ziemi? Jak odpowiesz na tak liczne fragmenty z całej Biblii, kwestionujące grecką antropologię? Nie masz z nimi żadnego problemu?
Popatrz na Jezusa: czy On miał duszę nieśmiertelną? Czy poszła ona do nieba po Jego śmierci?
Jak On zmartwychwstał: cieleśnie czy tylko duchowo? A przecież w przypowieści o Łazarzu Jezus prorokował o swoim zmartwychwstaniu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 21 2003 15:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Nadal nie odpowiadasz dlaczego w takim razie zawierają informacje, które mogą wprowadzić w błąd. Mateusz 25 mówi o Sądzie Ostatecznym. Nie ma się to nijak do tego co się dzieje z duszą do Sądu. Nawiasem mówiąc początek rozdziału Mt 25 świadczyć może o tym, że w Palestynie czasów Jezusa poligamia była na porządku dziennym (10 panien i jeden pan młody).
Gdzie była dusza Jezusa po Jego śmierci? Według wyznania nicejskiego zstąpiła do piekieł by uwolnić stamtąd dusze sprawiedliwych zmarłych przed Chrystusem (uwolnić Patriarchów z Otchłani). Jeśli chodzi o moje modernistyczne poglądy to nie wiem (tak samo jak nie wiem co robiła dusza Łazarza tego od wskrzenia ani powiedzmy dusza tej wskrzeszonej przez Piotra w Dziejach Apostolskich). Czy Jezus zmartwychwstał ciałem? Według Kościoła tak, chociaż było to inne ciało. Uczniowie zdaje się mieli pewne problemy z rozpoznaniem Go, nieprawdaż? Nie mówiąc już o tym, że przenikało przez ściany. Normalne ciała tego nie potrafią, czyż nie? Zdaje się że z Łazarzem nie było takich problemów z rozpoznaniem go jak też zdaje się, że po swoim wskrzeszeniu umarł ponownie. Muszę też przyznać, że czytałam swego czasu wypowiedź pewnego księdza katolickiego, który twierdził, że nawet odnalezienie grobu Jezusa z Jego szczątkami nie znaczyłoby o tym że nie zmartwychwstał. No cóż, jeśli już jesteśmy przy zmartwychwstaniu ciał zwykłych śmiertelników to w końcu nie wydaje mi się by rozdzielenie duszy od ciała (nawet na długi z naszego punktu widzenia czas) było czymś bardziej nieprawdopodobnym i niemożliwym do wykonania dla Boga niż odtworzenie ludzi z popiołów, prochów ewentualnie innych elementów w które niektórzy zamienili się po śmierci (np. zmartwychwstanie zjedzonego przez lwa albo krokodyla albo piranie albo zmartwychwstanie zwłok rozpuszczonych w kwasie). W końcu Jezus zmartwychwstał trzeciego dnia od Swojej śmierci (a tak naprawdę to nie było według naszego czasu nawet 72 godzin), w dodatku był trzecią Osobą Trójcy Świętej już za życia. Jego sytuacja, że tak powiem różni się diametralnie od sytuacji zwykłych śmiertelników. A mimo to wierzymy, że kiedyś zmartwychwstaniemy. Ponieważ Jacku nie jesteś Swiadkiem Jehowy (ci wierzą tylko w zmartwychwstanie wybranych) to zapewne wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich ludzi. Czy według Ciebie zmartwychwstaną też nienarodzeni? Które to fragmenty Pisma Świętego zaprzeczają temu, że nie ma bytu duchowego po śmierci?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
artkon
 lipiec 21 2003 18:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/21/03
Postów:: 1

Może lepszy dowcip?
Jeden z apostołów otwiera dzwi nieba luteraninowi, ale widać jest zmęczony i zły i mówi do luteranina
- Mozesz wejść ale nie przeszkadzaj mi, tu są takie małe boczne drzwi.
Luteranin wszedł, ale się wkurzył bo tak go ptraktowano, ale słyszy przy większych wrotach fanfary i widzi cherubinów. Idzie do apostoła i pyta:
- Dlaczego tak zostałem potraktowany?
na to apostoł:
- widzisz luteraninie ten co wchodzi to katolik. Jednak Ty jesteś trzecim luteraninem w tym tygodniu a ten katolik jest pierwszym od 50 lat

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,32 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana