Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Na wesoło Nowy wątek Odpowiedz
 Dowcip?
 |  Wersja do druku
Jacek Szymański
 lipiec 21 2003 18:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

"Nadal nie odpowiadasz dlaczego w takim razie zawierają informacje, które mogą wprowadzić w błąd."

Może te "informacje" wcale nie są informacjami?
Podam przykład: w 12 rozdziale Ew. Jana Jezus opowiada o ziarnie które wrzucone w ziemię obumiera. Obawiam się że z punktu widzenia współczesnej botaniki Jezus wprowadza ludzi w błąd - daje im złe informacje o tym co dzieje się z ziarnem w ziemi! Tylko czy to botanika stoi w centrum nauczania Jezusa?

"Mateusz 25 mówi o Sądzie Ostatecznym. Nie ma się to nijak do tego co się dzieje z duszą do Sądu."

Pytałaś kiedy będą rozdzielone kary i nagrody więc Ci wskazałem: w "dniu ostatecznym".

"Nawiasem mówiąc początek rozdziału Mt 25 świadczyć może o tym, że w Palestynie czasów Jezusa poligamia była na porządku dziennym (10 panien i jeden pan młody)."

Znowu Jezus wprowadza w błąd? Czy sednem tej przypowieści były obyczaje matrymonialne ówczesnej Palestyny?

"Gdzie była dusza Jezusa po Jego śmierci? Według wyznania nicejskiego zstąpiła do piekieł by uwolnić stamtąd dusze sprawiedliwych zmarłych przed Chrystusem (uwolnić Patriarchów z Otchłani)."

Credo mówi o zstąpieniu do otchłani, czyli do krainy umarłych (Jezus naprawdę umarł). Aktem wyzwolenia z kajdan śmierci było zmartwychwstanie.

"No cóż, jeśli już jesteśmy przy zmartwychwstaniu ciał zwykłych śmiertelników to w końcu nie wydaje mi się by rozdzielenie duszy od ciała (nawet na długi z naszego punktu widzenia czas) było czymś bardziej nieprawdopodobnym i niemożliwym do wykonania dla Boga niż odtworzenie ludzi z popiołów, prochów ewentualnie innych elementów w które niektórzy zamienili się po śmierci"

Używając Twojej argumentacji mógłbym napisać tak: nie wydaje mi się by reinkarnacja była czymś bardziej nieprawdopodobnym i niemożliwym do wykonania dla Boga niż odtworzenie ludzi z popiołów.
Nie chodzi o to, co Bóg w swej wszechmocy może zrobić i co my możemy w swej fantazji wymyśleć. Chodzi o to, co On tak naprawdę zrobił i jeszcze zrobi.
Szkoda czasu na gdybanie.

"Ponieważ Jacku nie jesteś Swiadkiem Jehowy (ci wierzą tylko w zmartwychwstanie wybranych) to zapewne wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich ludzi."

Tak wierzę.

"Czy według Ciebie zmartwychwstaną też nienarodzeni?"

Tego nie wiem.

"Które to fragmenty Pisma Świętego zaprzeczają temu, że nie ma bytu duchowego po śmierci?"

Zajrzyj np. do Koh 9, 1-12; Job 14; 17, 11-16; 3, 13-19;
Ps 88 11-13.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 21 2003 22:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Owszem te fragmenty przywołują tę tradycję według której śmierć zamyka istnienie w sposób ostateczny, pozostają cienie w szeolu, które nie robią nic, nie wiedzą nic, nie mogą nic. Z tym, że późniejsza tradycja (choćby z Ksiąg Machabejskich czy Księgi Daniela oraz formułowana w midraszach według której po śmierci dusza podlega sądowi indywidualnemu. Psalm XVI mówi: Dlatego się cieszy moje serce, dusza się raduje, a ciało moje będzie spoczywać z ufnością. bo nie pozostawisz duszy mojej w szeolu.
A co z historią kobiety z Endor, króla Saula oraz cienia Samuela (1 Sam 28)? Wywoływanie duchów było zabronione w Izraelu jednak nikt nie przeczył, że wróżka z Endor wywołała ducha Samuela ( o przepraszam, niejaki Alfred Palla obecnie temu przeczy, ale o dziwo powołuje się na 2 księgę Samuela). No i jest jeszcze ten fragment 2 Kor 12, gdzie Paweł mówi o możliwości odłączenia duszy od ciała.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackie
 lipiec 21 2003 22:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/01/03
Postów:: 12

"Z tym, że późniejsza tradycja (choćby z Ksiąg Machabejskich czy Księgi Daniela oraz formułowana w midraszach według której po śmierci dusza podlega sądowi indywidualnemu."

Pal sześć księgi machabejskie - czy możesz podać na jakie fragmenty się powołujesz?

"Psalm XVI mówi: Dlatego się cieszy moje serce, dusza się raduje, a ciało moje będzie spoczywać z ufnością. bo nie pozostawisz duszy mojej w szeolu."

Ten psalm daje wyraz wierze w zmartwychwstanie i od pierwszych chwil istnienia Kościoła był odczytywany jako proroctwo mówiące o Chrystusie, o czym zaświadczają Dzieje Apostolskie 2, 24-33.

"A co z historią kobiety z Endor, króla Saula oraz cienia Samuela (1 Sam 28)? Wywoływanie duchów było zabronione w Izraelu jednak nikt nie przeczył, że wróżka z Endor wywołała ducha Samuela ( o przepraszam, niejaki Alfred Palla obecnie temu przeczy, ale o dziwo powołuje się na 2 księgę Samuela)."

Nie tylko Palla, ale ojcowie Kościoła - Justyn, Tertulian, Bazyli, Cyryl Aleksandryjski - dopatrywali się w tym fragmencie szatana a nie ducha Samuela. Cóż, nie bez powodu wywoływanie duchów było w prawie mojżeszowym karane śmiercią.

"No i jest jeszcze ten fragment 2 Kor 12, gdzie Paweł mówi o możliwości odłączenia duszy od ciała."

To znaczy co takiego on tam pisze? Czy możesz trochę jaśniej?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 22 2003 09:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Duch Samuela demonem? Ciekawe czy Ty sam czytając ten fragment z Samuela też masz takie odczucia jak Tertuliam, Cyryl Aleksandryjski i inni których wymieniłeś. Co ciekawe kiedy ja się powołałam na teologów i Ojca Kościoła Orygenesa napisałeś:
"Wybacz ale ci ludzie nie są dla mnie źródłem objawienia, tym bardziej że wszyscy oni czerpali z filozofii greckiej a nie z Biblii". Rozumiem że Justyn, Tertulian i Cyryl są ok bo nie czerpią z filozofii greckiej? Paweł z Tarsu jest zaś podejrzany, bo niewątpliwie widać te wpływy greckie (samo miejsce pochodzenia ten Tars to już podejrzana sprawa). I w dodatku był przeciwnikiem ustaleń soboru jerozolimskiego które nakazywały stosowanie nakazów z prawa mojżeszowego w kwestii pożywienia i które to zakazy (między innymi zakaz spożywania mięsa pochodzącego z uboju na ofiary pogańskie) doprowadziły do izolacji chrześcijan od pogan i tym samym stanowiły jedną z przyczyn ich prześladowań.
Chodzi mi o ten fragment listu Pawła:
"Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, /też nie wiem/, Bóg to wie - został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać". Chociaż u Pawła przeciwstawienie ciała i ducha powtarza się w wielu fragmentach. Nie wierzę, żeś je przeoczył. Jest jeszcze ten fragment z Ewangelii Łukasza po zmartwychwstaniu:
"A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: Pokój wam! Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. Lecz On rzekł do nich: Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam". Wynika, że wśród Apostołów panowała wiara w życie po śmierci w postaci bezcielesnej. Jezus ich tylko przekonuje, że On nie jest duchem i pokazuje różnice między duchem a człowiekiem zmartwychwstałym. Nie mówi: duchów nie ma. Więc co, znowu nie mówi im prawdy? Widzą że zmartwychwstał i że mogą mieć nadzieję że oni też zmartwychstaną - najlepsza pora powiedzieć - tak jest tylko zmartwychstanie. Tak, wiem że Łukasz pisał do Greków. Czy dlatego należy zdyskredytować ten fragment? Jeśli będziemy kwestionowali nawzajem kolejne fragmenty cóż pozostanie z Pisma? Bajki dla dzieci?
I jeszcze fragment Psalmu 34:
Wiele nieszczęść [spada na] sprawiedliwego; lecz ze wszystkich Pan go wybawia. Strzeże On wszystkich jego kości: ani jedna z nich nie ulegnie złamaniu. Zło sprowadza śmierć na przewrotnego, wrogów sprawiedliwego spotka kara. Pan uwalnia dusze sług swoich, nie dozna kary, kto się doń ucieka.
Te dusze sług swoich mają być uwolnione przy zmartwychstaniu? To by świadczyło na argument dla ŚJ, że zmartwychwstaną jedynie sprawiedliwi.
Co do Machabeuszy, co np. znaczy określenie Pan życia i ducha użyte w 2 księdze rozdział 14 wers 46? Jeśli wszystkie duchy oznaczyć jako demony czyli zakaz wywoływania duchów to byłby zakaz wywoływania kogo? tylko demonów czy też i aniołów? Te ostatnie też są duchami i w ST ich ingerencje zdarzają się częściej niż ingerencje diabła. Jeśli chodzi o tego ostatniego to nie ma o nim za dużo mowy. Demon zabijający mężów Sary występuje w Księdze Tobiasza ale nie wchodzi ona w skład Biblii Hebrajskiej zdaje się?


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 22 2003 09:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Hmm, od 50 lat? Znaczy protestanci też uważają, że SVII zniszczył wiarę wśród katolików. Widocznie Pan Bóg wysyła dusze wszystkich katolików po SVII do czyśćca żeby się oczyściły przed ujrzeniem Jego ObliczaSmile

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 22 2003 11:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

"Duch Samuela demonem? Ciekawe czy Ty sam czytając ten fragment z Samuela też masz takie odczucia jak Tertuliam, Cyryl Aleksandryjski i inni których wymieniłeś. Co ciekawe kiedy ja się powołałam na teologów i Ojca Kościoła Orygenesa napisałeś:
"Wybacz ale ci ludzie nie są dla mnie źródłem objawienia, tym bardziej że wszyscy oni czerpali z filozofii greckiej a nie z Biblii". Rozumiem że Justyn, Tertulian i Cyryl są ok bo nie czerpią z filozofii greckiej?"

Oni są OK bo w tym przypadku komentują tekst Pisma, a to czy czerpali z filozofii greckiej to już zupełnie inna historia.
Napiszę wprost to, co do tej pory tylko sugerowałem: prawo mojżeszowe surowo zabraniało spirytyzmu nie z tego powodu, że chciało uniemożliwić kontakt ze zmarłymi. Chodziło o zakaz utrzymywania kontaktów ze złymi duchami.
Spirytystom tylko się wydaje, że rozmawiają z umarłymi. W rzeczywistości jednak tak naprawdę nie wiadomo z kim mianowicie rozmawiają.

"Paweł z Tarsu jest zaś podejrzany, bo niewątpliwie widać te wpływy greckie (samo miejsce pochodzenia ten Tars to już podejrzana sprawa)."

Dla Ciebie Paweł jest podejrzany? Nie rozumiem.

"Chodzi mi o ten fragment listu Pawła:
"Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, /też nie wiem/, Bóg to wie - został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać".

Paweł opisuje tu swoje przeżycie mistyczne - być może doświadczone w drodze do Damaszku. Wymyka się ono wszelkim pojęciom i Paweł ma tego świadomość - nie potrafi określić jak to się stało. Cóż więc twierdzisz? Że dusza Pawła opuściła ciało i uleciała na chwilę do nieba? Na jakiej podstawie?
Mistycy mogą subiektywnie odczuwać oddzielenie od ciała. Jednak psychologia religii oraz psychologia kliniczna rzuca ciekawe światło na te doświadczenia. Podczas modlitwy lub mistycznych uniesień ciało człowieka nie pozostaje bierne - ono się przemienia. Zmienia się rytm oddechu, bicia serca, uaktywniają się nowe obszary mózgu. Człowiek jest jednością, a to co nazywamy duszą to często rzeczywistość połączeń neuronowych naszego umysłu.

"Chociaż u Pawła przeciwstawienie ciała i ducha powtarza się w wielu fragmentach. Nie wierzę, żeś je przeoczył."

Nie przeoczyłem ich i pisałem już o nich dość obszernie w odpowiedzi dla Romana Zająca w tym samym wątku. Nie chcę tu tego powtarzać więc zerknij proszę na komentarze powyżej.

"Wynika, że wśród Apostołów panowała wiara w życie po śmierci w postaci bezcielesnej. Jezus ich tylko przekonuje, że On nie jest duchem i pokazuje różnice między duchem a człowiekiem zmartwychwstałym. Nie mówi: duchów nie ma. Więc co, znowu nie mówi im prawdy?"

Ja nie twierdzę, że duchów nie ma (przecież Bóg jest duchem!). Twierdzę, że nie ma duszy nieśmiertelnej. To przecież zupełnie co innego.

"Czy dlatego należy zdyskredytować ten fragment? Jeśli będziemy kwestionowali nawzajem kolejne fragmenty cóż pozostanie z Pisma? Bajki dla dzieci?"

Znowu: ja tego fragmentu nie dyskredytuję.

"I jeszcze fragment Psalmu 34:
Wiele nieszczęść [spada na] sprawiedliwego; lecz ze wszystkich Pan go wybawia. Strzeże On wszystkich jego kości: ani jedna z nich nie ulegnie złamaniu. Zło sprowadza śmierć na przewrotnego, wrogów sprawiedliwego spotka kara. Pan uwalnia dusze sług swoich, nie dozna kary, kto się doń ucieka.
Te dusze sług swoich mają być uwolnione przy zmartwychstaniu? To by świadczyło na argument dla ŚJ, że zmartwychwstaną jedynie sprawiedliwi."

Przede wszystkim mamy tu do czynienia z tekstem mesjańskim, i jest on - podobnie jak Ps 16 czy 22 - odczytywany przez chrześcijan jako proroctwo o Chrystusie (żadna z jego kości - tak jak w przypadku baranka paschalnego - nie została złamana: patrz opis śmierci Jezusa w Ew. Jana).
Inne teksty Pisma mówią o powszechnym zmartwychwstaniu, po którym następuje sąd, którego konsekwencją jest śmierć lub życie, potępienie lub zbawienie.

"Co do Machabeuszy, co np. znaczy określenie Pan życia i ducha użyte w 2 księdze rozdział 14 wers 46?"

2 Mch nie wchodzi w skład Biblii hebrajskiej. Jest ona streszczeniem 4 innych, znacznie dłuższych dzieł i choćby z tego względu nie powinna znajdować się w kanonie.
Powiedzenie że Bóg jest Panem życia i ducha oznacza po prostu, że Bóg jest Panem wszystkiego - każdego istnienia, każdego ducha.

"Jeśli wszystkie duchy oznaczyć jako demony czyli zakaz wywoływania duchów to byłby zakaz wywoływania kogo? tylko demonów czy też i aniołów? Te ostatnie też są duchami i w ST ich ingerencje zdarzają się częściej niż ingerencje diabła. Jeśli chodzi o tego ostatniego to nie ma o nim za dużo mowy."

Zakaz jest że tak powiem hurtowy: wywołujący ducha nigdy nie wie kogo tak naprawdę wywoła.

"Demon zabijający mężów Sary występuje w Księdze Tobiasza ale nie wchodzi ona w skład Biblii Hebrajskiej zdaje się?"

To prawda, nie jest to księga kanoniczna.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 22 2003 12:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Dyskusja powinna być uczciwa i odnosić się do meritum a nie do omijania zarzutów. Zarzucałeś przywołanym przeze mnie autorom wpływ grecki pytałam więc czy Pawła z Tarsu też należy traktować podejrzliwie z uwagi na fakt, że ulegał on wpływom greckim. Albo nie czytasz dokładnie albo stosujesz uniki przez tzw. udawane niezrozumienie. Nawiasem mówiąc Orygenes napisał znacznie więcej komentarzy do Pisma niż wymienieni przez Ciebie autorzy. Szczerze mówiąc jego dorobek był znacznie większy i lepszej próby niz przywoływanych przez Ciebie autorów. Odrzucasz go, bo ulegał wpływom greckim czy dlatego, że niektóre z jego tez potępiono za czasów Justyniana m. in. naukę o apokastazie?
No i fajnie, że księga Tobiasza nie należy do kanonu Biblii Hebrajskiej, skąd więc przekonanie w ST o ogromnej aktywności złych duchów? Według mnie niczego takiego tam nie, dopiero zetknięcie się z kultami pogańskimi wywołuje czasem przeświadczenie, że poganie oddają cześć fałszywym bogom ewentualnie demonom, ale Izraelczycy uważają, że nie mogą one szkodzić wyznawcom prawdziwego Boga. Rozkwit wiary w działalność demonów znaleźć można w literaturze apokaliptycznej i apokryficznej.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 22 2003 13:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

"Zarzucałeś przywołanym przeze mnie autorom wpływ grecki pytałam więc czy Pawła z Tarsu też należy traktować podejrzliwie z uwagi na fakt, że ulegał on wpływom greckim."

Pewna doza krytycyzmu nigdy nie zawadzi - również wobec Pawła.
Paweł nie tyle ulegał wpływom greckim co helleńskim, a konkretnie - gnostyckim. Widać to chociażby w przywołanym przez Ciebie fragmencie 2 Kor, gdzie jest mowa o "trzecim niebie", co wprost odwołuje nas do gnostyckiej wizji zaświatów z jej siedmioma niebami lub eonami.
W kwestii antrologii czy eschatologii nie mam do Pawła zastrzeżeń i nie dopatruję się tu wpływów greckich. Proszę przeczytaj uważnie 16 rozdział 1 Kor.
Dzieje Apostolskie opisują wystąpienie Pawła w Atenach na areopagu. To bardzo symptomatyczne opowiadanie - grecy wyśmiali apostoła narodów za głoszenie zmartwychwstania umarłych! Pawłowi ani przez głowę nie przeszło odwoływać się do wiary w dusze nieśmiertelne.

"Nawiasem mówiąc Orygenes napisał znacznie więcej komentarzy do Pisma niż wymienieni przez Ciebie autorzy. Szczerze mówiąc jego dorobek był znacznie większy i lepszej próby niz przywoływanych przez Ciebie autorów. Odrzucasz go, bo ulegał wpływom greckim czy dlatego, że niektóre z jego tez potępiono za czasów Justyniana m. in. naukę o apokastazie?"

Przede wszystkim nie odrzucam Orygenesa en bloc: np. podzielam jego wiarę w apokatastazę.
Orygenes był pod silnym wpływem platonizmu i stąd trzeba traktować go krytycznie, co nie znaczy odrzucać.
Z Orygenesem jest jeszcze innym problem: do końca nie wiemy jakie poglądy on głosił. Np. jedna z jego najważniejszych prac - "O zasadach" - zachowała się jedynie w tłumaczeniu na łacinę. Oryginał grecki zachował się we fragmentach a tłumaczenie Rufina jest dość kreatywne - tam, gdzie inni doszukiwali się o Orygenesa herezji adopcjonizmu tłumaczenie łacińskie wygładza sens oryginału w taki sposób, że nie sposób podważyć jego prawowierności.
Podsumowując - Orygenes to ciekawa postać i nie da się go tak po prostu przyjąć lub odrzucić.

"No i fajnie, że księga Tobiasza nie należy do kanonu Biblii Hebrajskiej, skąd więc przekonanie w ST o ogromnej aktywności złych duchów? Według mnie niczego takiego tam nie, dopiero zetknięcie się z kultami pogańskimi wywołuje czasem przeświadczenie, że poganie oddają cześć fałszywym bogom ewentualnie demonom, ale Izraelczycy uważają, że nie mogą one szkodzić wyznawcom prawdziwego Boga. Rozkwit wiary w działalność demonów znaleźć można w literaturze apokaliptycznej i apokryficznej."

No dobrze, ale co z tego wszystkiego wynika?
Wyznawca prawdziwego Boga nie wywołuje duchów i one nie są w stanie mu zaszkodzić. Gdy jednak ktoś para się spirytyzmem, pyta duchy o przyszłość i radę, zaczyna uzależniać swe życie od fantomów. Komuś takiemu demony naprawdę mogą zaszkodzić - na jego własne życzenie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 22 2003 15:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Ten 16 rozdział 1 Kor to chyba coś nie tak, sprawdź Jacku czy to o to ci chodziło a jeśli tak to proszę o odpowiedni cytat bo ja tam nic nie widzę co by miało zwiazek z naszą dyskusją. Paweł na aeropagu nie głosi zmartwychwstania wszystkich umarłych! Dokładnie mówi tylko o zmartwychwstaniu Jezusa: "dlatego że wyznaczył dzień (Bóg - mój dopisek), w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych". Jak te słowa można zrozumieć? Wyłącznie, że wybranie Jezusa jako wyjątkowego Człowieka, ktory w dniu sądu osądzi świat zostało potwierdzone przez Boga Jego wskrzeszeniem. I słuchacze w to nie uwierzyli (nawet nie ma się im co dziwić).
Co zaś do 1 Kor 15 (bo chyba o to ci chodziło) to rzeczywiście trudny fragment i myślę, że nie damy rady jego egzegezie. Ja mam takie zastrzeżenia co do poglądów Pawła: po pierwsze widać wiarę w rychłe powtórne przyjście Chrystusa i szybki sąd ostateczny co niewątpliwie ma wpływ na to co mówi o zmartwychwstaniu. Ba, uważa nawet, że niektórzy z jemu współczesnych nie umrą a zostaną odmienieni. Dwa, nie jest prawdą, że śmierć fizyczna to następstwo grzechu Adama. Nie było raju a historia Adama i Ewy jest pewnym archetypem. Trzy, jak już napisałeś porównanie zmartwychstania do obumarcia ziarna jest też fałszywe w świetle naszej wiedzy. Ponieważ listy Pawła powstały wcześniej niż spisano ewangelie, śmiem twierdzić, że ten fragment u Jana, który jest włożony w usta Jezusa pochodzi właśnie z listu Pawła. Zadne zachowane logia nie przekazują takich słów Jezusa. Podumowując, Paweł wierzy w zmartwychstanie ale bliskie zmartwychstanie i przemianę człowieka ziemskiego w duchowego w związku z tym nie zaprząta sobie głowy tym co się dzieje z samą duszą po śmierci. Mówi o tym tak kategorycznie, gdyż helleńska wspólnota w Koryncie (jej część) w ogóle odrzuca wiarę w zmartwychstanie. Paweł kładzie duży nacisk na zmartwychstanie a pomija życie pozagrobowe tylko dusz, bo ewidentnie wierni z Koryntu nie mieli problemu z wiarą w życie pozagobowe ale mieli problemy z wiarą w zmartwychstanie ciał.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 22 2003 16:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

"Ten 16 rozdział 1 Kor to chyba coś nie tak,"

Zgadza się - chodziło mi o rozdział 15.

"Paweł na aeropagu nie głosi zmartwychwstania wszystkich umarłych!"

Nie twierdziłem że wszystkich.

"Ja mam takie zastrzeżenia co do poglądów Pawła: po pierwsze widać wiarę w rychłe powtórne przyjście Chrystusa i szybki sąd ostateczny co niewątpliwie ma wpływ na to co mówi o zmartwychwstaniu. Ba, uważa nawet, że niektórzy z jemu współczesnych nie umrą a zostaną odmienieni."

Owszem, Paweł oczekiwał rychłej paruzji, natomiast nie rozumiem jak ten fakt oddziaływał na jego naukę o zmartwychwstaniu.

"Dwa, nie jest prawdą, że śmierć fizyczna to następstwo grzechu Adama. Nie było raju a historia Adama i Ewy jest pewnym archetypem."

Zgoda że raj, Adam i Ewa to pewien mit, jednak zawiera on głęboką prawdę - m. in. o związku między grzechem a śmiercią. Na jakiej podstawie ferujesz tak zdecydowane sądy?

"Trzy, jak już napisałeś porównanie zmartwychstania do obumarcia ziarna jest też fałszywe w świetle naszej wiedzy."

Nie jest fałszywe bo nie o botanikę tu chodzi.

"Ponieważ listy Pawła powstały wcześniej niż spisano ewangelie,"

Błąd. Tak zwane Źródło Q, będące podstawą ewangelii synoptycznych, poprzedza pisarstwo Pawła o kilkanaście do 20 lat.
Wiemy też na pewno, że Ewangelia Marka jest rówieśniczką (co najmniej) najstarszego listu Pawła, 1 Tes.

"śmiem twierdzić, że ten fragment u Jana, który jest włożony w usta Jezusa pochodzi właśnie z listu Pawła."

Nie rozumiem na jakiej podstawie tak twierdzisz? Tradycja janowa jest niezależna od synoptycznej i od pawłowej. Skąd takie konstatacje?

"Zadne zachowane logia nie przekazują takich słów Jezusa."

To znaczy które logia? Źródło Q?

""Paweł kładzie duży nacisk na zmartwychstanie a pomija życie pozagrobowe tylko dusz, bo ewidentnie wierni z Koryntu nie mieli problemu z wiarą w życie pozagobowe ale mieli problemy z wiarą w zmartwychstanie ciał."

15 rozdział 1 Kor pokazuje, że problem koryntian polegał na tym, że nadzieję pokładali oni jedynie w ziemskim życiu a nie w zbawieniu ciał. Z tym właśnie polemizował Paweł.
Jak udokumentujesz swoje stwierdzenia?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 23 2003 09:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Nie rozumiesz jak oczekiwanie bliskiej paruzji wpływa na poglądy o życiu pozagrobowym? No, to wystarczy przyjrzeć się ŚJ. Ich twierdzenie na temat zmartwychstania i braku innego trwania po śmierci zawsze były w korelacji do oczekiwania bliskiego końca świata. Ba, nawet ustalali kilka pewnych dat. Jeśli się żyje nadzieją bliskiej paruzji tzn. takiej, która nastąpi jeszcze za naszego życia lub wkrótce po śmierci to rozważanie innych alternatyw nie wydaje się koniecznie. Czy niektórzy członkowie gminy korynckiej odrzucając zmartwychwstanie odrzucali też wiarę w bytowanie duszy bez ciała? Smiem wątpić jeśli weźmie się pod uwagę, że byli pod wpływem wyobrażeń greckich. Ponieważ jednak dla Pawła paruzja zdaje się bliska a więc i zmartwychwstanie ewentualnie odmienienie ciał logiczną konsekwencją.
Zgoda - grzech to śmierć duchowa. Ale śmierć ciała zdarza się i bezgrzesznym i nie ma żadnego odniesienia do grzechu Adama. Jak umiera nowonarodzone dziecko to dlatego że jest grzesznikiem?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 24 2003 13:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

"Nie rozumiesz jak oczekiwanie bliskiej paruzji wpływa na poglądy o życiu pozagrobowym? No, to wystarczy przyjrzeć się ŚJ."

Ja wolę spojrzeć na Biblię.
Idee zmartwychwstania i mesjańskie pojawiają się u proroków, zaczynają kiełkować w VIII w. p.n.e. i osiągają apogeum w czasie niewoli babilońskiej, w VI p.n.e. Żydzi czekali setki lat na przyjście mesjasza (i dalej czekają) oraz zmartwychwstanie, i jakoś nie odczuwali potrzeby całkowitej rewizji swych zapatrywań w tym względzie.
Paweł wyrastał z tej tradycji - był faryzeuszem, uczniem Gamaliela, żarliwym wyznawcą prawdy o zmartwychwstaniu.
ŚJ są pewną patologią i dlatego nie nadają się jako przykład w argumentacji.

>Zgoda - grzech to śmierć duchowa. Ale śmierć ciała zdarza >się i bezgrzesznym i nie ma żadnego odniesienia do grzechu >Adama. Jak umiera nowonarodzone dziecko to dlatego że jest >grzesznikiem?

Gdybyś przyjęła perspektywę antropologii biblijnej rzecz stała by się zrozumiała.
Grzech nie jest tak naprawdę złym uczynkiem. To pewien stan egzystencjalny - nie ma w tym sensie ludzi bezgrzesznych, gdyż wszyscy cierpimy, chorujemy, umieramy.
Mit o Adamie i Ewie pokazuje źródło tej sytuacji - oddzielenie od Boga (grzech w ujęciu biblijnym to odwrócenie się od Boga). Dlatego Paweł w Liście do Rzymian widzi ściły związek między czynem Adama a śmiercią, która jest udziałem wszystkich ludzi. Wskazuje równocześnie na "drugiego Adama" - Chrystusa, przez którego z kolei wszyscy ludzie mogą odzyskać życie.
Popatrz na czyny Jezusa: wielu ludzi On uzdrowił, a nawet wskrzesił. To były znaki pokazujące że On ma moc odpuszczania grzechów, zniszczenia śmierci i cierpienia. Uzdrawiając paralityka powiedział: odpuszczają ci się grzechy twoje.
Nie ma duszy i ciała - jest człowiek dotknięty nieszczęściem i potrzebujący uzdrowienia i wskrzeszenia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 24 2003 13:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Przenoszę odpowiedź do nowego wątku, bo te paseczki źle się czyta.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 24 2003 14:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Odpowiadając na "antropologię biblijną grzechu" pytam a co z takimi słowami Jezusa J 9:
Jezus/ przechodząc obok ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice? Jezus odpowiedział: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale /stało się tak/, aby się na nim objawiły sprawy Boże.
Domyślam się, że położysz znowu nacisk na objawienie spraw Bożych a nie na to, że sam Jezus nie uważał że wszyscy w sensie egzystancjalnym to grzesznicy. Dzieci za grzeszników nie uważał, skoro kazał uczniom stać się jako dzieci, co?
Wracając do przekonań na temat zmartwychstania lub nieśmiertelności duszy albo tego i tego. Podsumowując Pismo, najpierw widać, że Boże błogosławieństwo wyraża się w tym, ze Bóg wynagradza swoim wiernym trwanie przy Nim zesłaniem ich dobrodziejstw na ziemi, potem kiedy lud Izraela ma kłopoty ziemskie i jakoś długo nic się nie zmienia zaczynają się idee mesjańskie i nagrody pośmiertnej (czy to poprzez zmartwychstanie czy spoczynek duszy na łonie Abrahama). Jezus zdaje się uwzględniać obie te wersje. Nie przekonałeś mnie co tego Lazarza i bogacza, ze to tylko o zmartwychstaniu. Faktem jest, żeś przekonał mnie, że Paweł wyznawał wiarę w zmartwychstanie jako rekompensatę, ale to dlatego, że wierzył w rychłą paruzję. Potem, kiedy jak się okazało paruzja nie przychodzi a chrześcijanie zostali poddani prześladowaniom dla "zdrowia psychicznego" zaczeli wierzyć w nagrodę zaraz po śmierci.
Kończąc chciałabym zacytować Lechonia:
"Nie ma nieba i ziemi, otchłani, ni piekła,
Jest tylko Beatrycze. I właśnie jej nie ma".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 24 2003 18:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

"Odpowiadając na "antropologię biblijną grzechu" pytam a co z takimi słowami Jezusa J 9:
Domyślam się, że położysz znowu nacisk na objawienie spraw Bożych a nie na to, że sam Jezus nie uważał że wszyscy w sensie egzystancjalnym to grzesznicy."

Widzę że nie rozumiesz.
J 9 to piękny przykład: mamy człowieka ślepego od urodzenia. Nie on zgrzeszył, nie zgrzeszyli jego rodzice - ten człowiek po prostu dzieli ludzką kondycję. Nie z własnej winy obciążony jest ślepotą, nie z własnej winy ma naturę skłonną do grzechu. Takim poczęła go matka - jak mówi psalm 51. Jednak tak czy inaczej nie widzi i jednocześnie jest skłonny do zła.
Ta opowieść ma sens uniwersalny: my wszyscy tkwimy od urodzenia w egzystencjalnej ciemności - nie z naszej winy, to prawda. Nad nami pochyla się Chrystus, przywraca nam wzrok, uzdrawia i wyzwala. Tak objawia się w nas chwała Boga.
Św. Jan w swym 1 liście pisze, że jeśli ktoś mówi że nie ma grzechu kłamcą jest i prawdy w nim nie ma. Podobnie pisze Paweł w Liście do Rzymian. Ja dopowiem: czy któryś człowiek może o sobie powiedzieć, że śmierć i cierpienie go nie dotyczy?

"Dzieci za grzeszników nie uważał, skoro kazał uczniom stać się jako dzieci, co?"

Skąd to przekonanie że Jezus nie uważał dzieci za grzeszników? Jesteś chyba matką - czy Ty tak uważasz?
Jezus stawiał uczniom dzieci za wzór ufnej, prostej wiary. To dzięki niej Królestwo Boże staje się w naszym życiu rzeczywistością.

"Potem, kiedy jak się okazało paruzja nie przychodzi a chrześcijanie zostali poddani prześladowaniom dla "zdrowia psychicznego" zaczeli wierzyć w nagrodę zaraz po śmierci."

Mam nadzieję że ja wraz ze swą wiarą w zmartwychwstanie pozostaję człowiekiem zdrowym psychicznie.

"Kończąc chciałabym zacytować Lechonia:
"Nie ma nieba i ziemi, otchłani, ni piekła,
Jest tylko Beatrycze. I właśnie jej nie ma"."

Zdaje się że te słowa zainspirowały mojego ulubionego pisarza, Teodora Parnickiego. Gorąco polecam Ci jego jego powieść "Tylko Beatrycze".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 25 2003 09:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Tak, mimo że jestem matką, to uważam, że dzieci nie są grzesznikami nawet jeśli płaczą i rzucają się na ziemię kopiąc nogami. To zdaje się Augustyn skłonny był upatrywać złą naturę już u niemowlaków, bo jego zdaniem ich spojrzenia wyrażały zazdrość że matka robi coś innego a nie nim się zajmuje. Do kiedy nie są? Do kiedy nie zaczynają naśladować dorosłych i do kiedy im to naśladowanie nie wejdzie w krew. Np. sporo już dwulatków wykazuje pożądanie i zazdrość o zabawki, wydzierają je sobie, za nic w świecie na dadzą się pobawić swoimi a jak inne dziecko chce się pobawić ich zabawką to gotowe są zabić w jej obronie. Widzisz, moje dzieci nigdy tak się nie zachowywały. I twierdzę, że mają to dzieci tych ludzi, którzy pożądają rzeczy.
Drogi Jacku, za wzór prostej i ufnej wiary w Kogo lub co Jezus stawiał uczniom dzieci? Czy "Dopuście dzieci i nie przeszkadzajcie im przyjść do Mnie; do takich bowiem należy królestwo niebieskie" znaczy, bo wierzą prosto i ufnie w Boga czy może bo ich natura jest taka, ze nie oddalili się od Boga? No i są słabi i zależni a wiadomo, ze do takich należy królestwo niebieskie. Ponadto skoro Jezus mówi (dorosłym) idź i nie grzesz więcej, znaczy uważa, ze stan życia bez grzechu jest możliwy, nawet mimo tego, że należymy do rodzaju ludzkiego.
Co do Parnickiego, to przeczytałam (już dawno) nie tylko "Tylko Beatrycze", ale prawie wszystkie jego książki włacznie z "Rozdwojonym w sobie" i "Sam wyjdę bezbronny". Na lekturze "Nowej baśni" skończyłam - znaczy pierwszego tomu, bo przestała mi się taka fantastyka historyczna podobać. Co zaś do "Tylko Beatrycze" czy pod jej wpływem przestałeś wierzyć, że sprawiedliwi nie zaznają błogosławionej wizji przed zmartwychwstaniem i Sądem Ostatecznym? Bo właśnie papież Jan XXII, który jest jednym z bohaterów tak uważał i wygłaszał w kazaniach. Ponadto uważał i głosił w kazaniu, że przed zmartwychwstaniem dusze oddzielone od ciała nie dostąpią intuincyjnej wizji Boga oraz, że złe duchy powrócą do piekła dopiero po końcu świata. Muszę przyznać, że ja w trakcie lektury nie zauważyłam tych teologicznych niuansów, bardziej mnie to poszukiwanie tożsamości bohatera poruszyło bo to miałam z nim wspólne no i sprawa Duszycy świętej (to ze względu na płeć).
Lechoń, który napisał "Spotkanie" popełnił samobójstwo. Wierzył w Boga. Jaka rozpacz go do tego popchnęła? "Nie ma
nieba ni ziemi, otchłani ni piekła"?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 25 2003 10:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Jeszcze o Parnickim. Na pewno czytałeś "Aecjusza ostatniego Rzymianina". Pamiętasz jak Parnicki przedstawił Augustyna? Przez długi czas na tej podstawie gotowa byłam wielbić Augustyna i uznawać go za wzór biskupa i czlowieka. Tyle, że jak dotarłam do źródeł do wyszedł mi inny obraz. Augustyna, który nie przebierał w środkach by wykończyć swoich ideologicznych przeciwników (Pelagiusza i jego zwolenników). Augustyna, który położyl podwaliny pod inkwizyje w Kościele ("zmuszaj do wejścia"Wink. Augustyna, który posługiwał się kłamstwem i bezpardonowo atakował przeciwników (patrz korespondencja z Julianem z Eklanum). A biedny, zaszczuty, łagodny i obwołany heretykiem Pelagiusz? No cóż, Luter należał do zakonu augustianów i mimo, że wystąpił z niego był dziedzicem Augustyna. WAm wydała Komentarz do Listu Św. Pawła do Rzymian autorstwa Pelagiusza. Polecam jako odtrutkę na augustyński pesymizm co do ludzkiej natury, na jego poglądy na temat predestynacji i grzechu pierworodnego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 25 2003 12:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

"Tak, mimo że jestem matką, to uważam, że dzieci nie są grzesznikami nawet jeśli płaczą i rzucają się na ziemię kopiąc nogami. To zdaje się Augustyn skłonny był upatrywać złą naturę już u niemowlaków, bo jego zdaniem ich spojrzenia wyrażały zazdrość że matka robi coś innego a nie nim się zajmuje. Do kiedy nie są? Do kiedy nie zaczynają naśladować dorosłych i do kiedy im to naśladowanie nie wejdzie w krew."

Nie znajduję podstaw by u progu XXI w. podzielać XVIII-wieczny optymizm Jana Jakuba Rousseau.
Zawsze to samo: "Niewiasta którą przy mnie postawiłeś zwiodła mnie", zaś kobieta: "wąż mnie zwiódł".
Tak czy inaczej skutek jest ten sam.

"Widzisz, moje dzieci nigdy tak się nie zachowywały. I twierdzę, że mają to dzieci tych ludzi, którzy pożądają rzeczy."

Więc będą bezgrzeszne, na Twój wzór i podobieństwo?

"Drogi Jacku, za wzór prostej i ufnej wiary w Kogo lub co Jezus stawiał uczniom dzieci?"

W Boga. Jezus nauczał, by do Niego zwracać się słowami "Ojcze". Św. Paweł podał to słowo w aramejskim oryginale: "Abba", co oznacza "Tatusiu" - dokładnie tak dziecko zwraca się do swego rodzica.

"Ponadto skoro Jezus mówi (dorosłym) idź i nie grzesz więcej, znaczy uważa, ze stan życia bez grzechu jest możliwy, nawet mimo tego, że należymy do rodzaju ludzkiego."

Mocą Chrystusa możemy nie grzeszyć, jednak musimy umrzeć by potem odrodzić się w stanie nieskalanym.
Przejście ze śmierci do życia zaczyna się tu i teraz, lecz swoje wypełnienie osiągnie w czasie ostatecznym.

"Co zaś do "Tylko Beatrycze" czy pod jej wpływem przestałeś wierzyć, że sprawiedliwi nie zaznają błogosławionej wizji przed zmartwychwstaniem i Sądem Ostatecznym?"

Nie, to nie Parnicki, to lektura Biblii i prac biblistycznych.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 25 2003 12:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

Ja w swych poglądach nie powołuję się na Augustyna ani nawet na Lutra (rzeczywiście obu wiele łączy), bo to nie są autorytety uniwersalne. Cały czas wspieram się Biblią bo jej nie można zignorować, trzeba się do niej jakoś ustosunkować. To przecież wspólna podstawa dla wszystkich chrześcijan.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 25 2003 12:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Nie, nie bedą bezgrzeszne na mój wzór i podobieństwo, bo w końcu grzech nie dotyczy tylko pożądania rzeczySmile Irytuję Cię? Mimo wszystko wolałabym byś nie ujawniał Swojej niechęci i irytacji w ten sposób, że przypisujesz oponentowi przekonania, których nie ma.
Rousseau bywa naiwny, ale nie widzę podstaw by na początku XXI wieku podzielać pesymizm Augustyna co skażenia natury ludzkiej od poczęcia.
Możesz wymienić te prace bblistyczne, które doprowadziły Cię do odrzucenia wiary w nieśmiertelność duszy?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 25 2003 12:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Biblia została napisana przez ludzi i zatwierdzona przez ludzi. To, że coś nie znajduje się w Biblii a też zostało napisane przez człowieka nie znaczy, że nie może zawierać Prawdy. Zgadzam się z Akwinatą, że wiele na drodze do poznania Prawdy da się osiągnąć własnym rozumem. Bo czyż Duch Święty zakończył swoją działalność na kanonie biblijnym? Z drugiej strony nie jest łatwo zrozumieć wszystko. Z tej tu dyskusji widać jak róznie odbieramy różne słowa.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 25 2003 17:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

To prawda że wiele rzeczy możemy poznać rozumowo lecz wśród nich nie ma duszy nieśmiertelnej. W nią można tylko wierzyć lub nie wierzyć. Cóż tu rozum pomoże i Arystoteles?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 25 2003 17:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

"Nie, nie bedą bezgrzeszne na mój wzór i podobieństwo, bo w końcu grzech nie dotyczy tylko pożądania rzeczySmile Irytuję Cię? Mimo wszystko wolałabym byś nie ujawniał Swojej niechęci i irytacji w ten sposób, że przypisujesz oponentowi przekonania, których nie ma."

W takim razie wyjaśnij jakie masz poglądy na temat grzechu, śmierci itp. Póki co próbuję wyciągać wnioski ze szczątkowych informacji.

>Rousseau bywa naiwny, ale nie widzę podstaw by na początku >XXI wieku podzielać pesymizm Augustyna co skażenia natury >ludzkiej od poczęcia.

Nie widzisz podstaw po Gułagu i holokauście? Zachowujesz wciąż optymizm?

"Możesz wymienić te prace bblistyczne, które doprowadziły Cię do odrzucenia wiary w nieśmiertelność duszy?"

Z rzeczy dostępnych w tej chwili dla każdego mogę wymienić "Słownik teologii biblijnej" oraz "Encyklopedię biblijną".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 26 2003 21:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Moje poglądy na temat grzechu i śmierci? Otóż uważam, że człowiek grzeszy - samolubstwem, brakiem miłości i współczucia. Nie wierzę w grzech pierworodny, gdyby chrzest zmazywał grzech pierworodny to wśród chrześcijan powinno być więcej dobrych i bezgrzesznych niż wśród niechrześcijan. Śmierć dotyka i dotykała w równym stopniu dobrych i złych, bo wszystko co materialne przemija. Na świecie istnieje zło ale istnieje też dobro i piękno. Mam nadzieję, że dobrzy, którzy cierpieli tu na ziemi dostaną nagrodę w niebie (jak ten Łazarz). Zmartwychstanie skończy ludzką historię nasze bytowanie w znanym nam świecie. Kiedy Bóg zdecyduje że już nas wystarczy - nie wiem, nie oczekuję bliskiej paruzji.
Tak, nawet po gułagu, głodzie na Ukrainie, holokauście i polach śmierci w Kambodży można wierzyć, że ludzie są zdolni do dobra, bo byli tacy, którzy z narażeniem życia ratowali innych. To szczególne okresy, kiedy ludzie narażeni byli na próby i nie wszyscy im sprostali. Sama nie wiem jak bym się zachowała, bo jak pokazuje przykład z zaparciem się Piotra nigdy nie można być pewnym siebie. Ale podziwiam szczerze tych, którzy próby w obliczu najgorszego zagrożenia przeszli. A są rzeczy gorsze niż śmierć. Np. tortury lub tortury i śmierć najbliższych. Mogę prosić tylko Boga, by nie wystawiał mnie na próby, którym bym nie sprostała. Mam też taką nadzieję jak Pelagiusz kiedy pisał, że Bóg "nie potępi człowieka za to, co nie było w ludzkiej mocy, bo jest święty". I jeszcze cytat z Juliana z Eklanum, który pisał do Augustyna "Pytasz, czemu nie chę przystać na pogląd głoszący, że grzech jest częścią natury ludzkiej. Odpowiadam, to nieprawdopodobne. Nie prawdziwe. Niesprawiedliwe i niepobożne. To zdaje się sugerować, że wórcą człowieka był diabeł (w to wierzyli manichejczycy, Augustyn był nawróconym manichejczykiem - mój dopisek). To gwalci i unicestwia wolność woli (...) głosić, że ludzie są tak dalece niezdolni do dobrego, że już w łonie matek przepełnieni są minionymi grzechami".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackie
 lipiec 26 2003 21:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/01/03
Postów:: 12

"Moje poglądy na temat grzechu i śmierci? Otóż uważam, że człowiek grzeszy - samolubstwem, brakiem miłości i współczucia. Nie wierzę w grzech pierworodny, gdyby chrzest zmazywał grzech pierworodny to wśród chrześcijan powinno być więcej dobrych i bezgrzesznych niż wśród niechrześcijan."

Dlaczego w takim razie człowiek grzeszy? Czy to wynika z jego własnej decyzji?

"Tak, nawet po gułagu, głodzie na Ukrainie, holokauście i polach śmierci w Kambodży można wierzyć, że ludzie są zdolni do dobra, bo byli tacy, którzy z narażeniem życia ratowali innych."

Ja również wierzę, a nawet jestem pewien, że ludzie są zdolni do dobra. Nie tego jednak dotyczyło pytanie. Chciałem wiedzieć skąd bierzesz przekonanie o naturalnej bezgrzeszności człowieka.

"Mam też taką nadzieję jak Pelagiusz kiedy pisał, że Bóg "nie potępi człowieka za to, co nie było w ludzkiej mocy, bo jest święty".

Również podzielam tę nadzieję.

"I jeszcze cytat z Juliana z Eklanum, który pisał do Augustyna "Pytasz, czemu nie chę przystać na pogląd głoszący, że grzech jest częścią natury ludzkiej. Odpowiadam, to nieprawdopodobne. Nie prawdziwe. Niesprawiedliwe i niepobożne. To zdaje się sugerować, że wórcą człowieka był diabeł (w to wierzyli manichejczycy, Augustyn był nawróconym manichejczykiem - mój dopisek). To gwalci i unicestwia wolność woli (...) głosić, że ludzie są tak dalece niezdolni do dobrego, że już w łonie matek przepełnieni są minionymi grzechami".

Ja nie tyle twierdzę, że grzech jest częścią natury człowieka, co to że natura ludzka jest głęboko grzechem zepsuta. W tym ujęciu nie można twierdzić, że stwórcą człowieka był diabeł - patrz mit o Adamie i Ewie.
Natomiast twierdzę - za Lutrem - że istotnie, w obecnym stanie pozbawieni jesteśmy wolnej woli. Ja nie chcę grzeszyć a jednak grzeszę - wbrew swojej woli. Podobne świadectwo składa Paweł w Rz 7, 13-25. Nie czynię tego co chcę więc jak mogę twierdzić że jestem wolny?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 27 2003 22:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

"skąd bierzesz przekonanie o naturalnej bezgrzeszności człowieka".

Z żywotów świętychSmile Z lektury większości wynika że byli święci i bezgrzeszni od urodzeni. Swięty Augustyn to wyjątek z niechwalebną przeszłością.

Tak, czynienie dobra lub zła zależy od wolnej woli człowieki. Człowiek grzeszy bo chce. Są natomiast takie przypadki charatkerologiczne, że komuś jest ciężej opanowywać swoje popędy np. choleryk będzie miał większy problem opanowywać swoje wybuchy złości, dlatego powinien starać się tak się "przeprogramować" by mniej rzeczy go wyprowadzało z równowagi, bo wiadomo że w porównaniu z flegmatykiem ma mniejsze szanse by nie wybuchnąć i narobić głupst.
Naprawdę grzeszysz wbrew swojej woli? Tzn. musisz być np. pyszny, zazdrosny, chciwy i nic nie możesz na to poradzić? Proponuję iść do spowiedzi i wyrzec się przywiązania do grzechu. Taki rachunek sumienia i przyznanie się do grzechów za pośrednictwem obcego człowieka potrafi tym co nie traktują tego rutynowo bardzo pomóc. Czy luteranin idąc do spowiedzi do katolickiego księdza popełnia grzech z punktu widzenia swojego wyznania?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 28 2003 11:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

"skąd bierzesz przekonanie o naturalnej bezgrzeszności człowieka".

Z żywotów świętychSmile Z lektury większości wynika że byli święci i bezgrzeszni od urodzeni. Swięty Augustyn to wyjątek z niechwalebną przeszłością."

A Ty oczywiście wierzysz w te hagiograficzne opowieści?
O ile wiem KRK beatyfikuje lub kanonizuje ludzi na podstawie heroizmu ich cnót a nie bezgrzesznego życia. Np. Maksymiliana Kolbe uznano za błogosławionego a potem świętego nie z powodu szerzenia antysemityzmu za pomocą prasy i radia, ale z powodu jego czynu w chwili próby - oddania życia za bliźniego.

"Tak, czynienie dobra lub zła zależy od wolnej woli człowieki. Człowiek grzeszy bo chce."

Napisz mi w takim razie jak Ty rozumiesz chrześcijaństwo, jakie znaczenie ma według Ciebie Chrystus? Pytam bo w Twoim ujęciu z grzechu możemy sami się wyzwolić (wystarczy mocna wola); śmierć nam nie straszna bo mamy nieśmiertelną duszę - więc jak rozumieć dobrą nowinę chrześcijaństwa?

"Naprawdę grzeszysz wbrew swojej woli? Tzn. musisz być np. pyszny, zazdrosny, chciwy i nic nie możesz na to poradzić? Proponuję iść do spowiedzi i wyrzec się przywiązania do grzechu. Taki rachunek sumienia i przyznanie się do grzechów za pośrednictwem obcego człowieka potrafi tym co nie traktują tego rutynowo bardzo pomóc."

Czy zauważyłaś, że ludzie wciąż wracają do spowiedzi - nawet jeśli nie traktują jej rutynowo?

"Czy luteranin idąc do spowiedzi do katolickiego księdza popełnia grzech z punktu widzenia swojego wyznania?"

Nie wiem po co luteranin ma chodzić do księdza katolickiego - może pójść do własnego pastora i się wyspowiadać, jeśli tylko ma taką potrzebę.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 28 2003 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Jeśli chodzi o mój stosunek do Chrystusa to pozwól, że odpowiem za kilka dni. To dłuższa wypowiedź i w wolnych chwilach bedę ją pisać i potem gdzieś wstawię.
Rzecz jasna, że nie wszystkie opowieści hagiograficzne należy traktować serio. W zasadzie to tak naprawdę bardziej do mnie przemawiają ci co nie zostaną świętymi bo nie mieli chrztu np. Janusz Korczak. Albo ci nieochrzczeni, którzy są dobrzy a nawet lepsi od chrześcijan (znam takowych).
Ludzie spowiadają się częściej być może niż niektórym potrzeba, bo KK narzucił pewne wymagania w sprawie częstości przystępowania do spowiedzi. Ale taki Augustyn po swoim nawróceniu i ochrzczeniu w ogóle nie korzystał z sakramentu pojednania bo uważał że nie musi, ani taki św. Antoni. Niektorzy powracają do grzechu (zapewne dlatego, że się z nim zżyli i jest im dobrze). Niestety, przyznaję, że wielu katolikow traktuje spowiedź jak prysznic a potem uważa, że moze się spokojnie znów wytarzać w błocku no bo pójdzie i się oczyści. To nie jest właściwa postawa. Poza tym uważam, że takie "wszyscy jesteśmy grzesznikami" powoduje brak chęci do walki z własnym grzechem. Powiedz mi Jacku a tak naprawdę co Ty uważasz za grzech - Twoja definicja. I jeszcze jedno, gdyby Jezus uważał, że wszyscy ludzie to grzesznicy, to po co by przeciwstawiał pojęcie grzesznik - sprawiedliwy "Nie przyszedłem wezwać do nawrócenia sprawiedliwych, lecz grzeszników" albo "Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia". Wydaje mi się, że wy - luteranie - zbytnio się koncentrujecie na teologii Pawłowej, ktory to Paweł nie znał Jezusa i Jego nauczania w czasie Jego pobytu na ziemi a musiał stawić czoła problemom świeżo powstałych gmin chrześcijańskich, ktore w dodatku żyły nadzieją bliskiej paruzji. Stąd też jego pouczenia, poza tym Paweł jako faryzeusz przeniósł jedank część poglądów tego środowiska choćby w kwestii grzechu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek Szymański
 lipiec 28 2003 13:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/08/02
Postów:: 25

"Powiedz mi Jacku a tak naprawdę co Ty uważasz za grzech - Twoja definicja."

Mógłbym powiedzieć, że grzech to stan oddzielenia od Boga.

"I jeszcze jedno, gdyby Jezus uważał, że wszyscy ludzie to grzesznicy, to po co by przeciwstawiał pojęcie grzesznik - sprawiedliwy "Nie przyszedłem wezwać do nawrócenia sprawiedliwych, lecz grzeszników" albo "Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia".

Wspomnij na przypowieść o faryzeuszu i celniku: ci sprawiedliwi najczęściej tak wyglądają jak ten faryzeusz.
Na tym polega paradoks tych przypowieści: nikt nie jest sprawiedliwy, więc wielka jest radość gdy choć jeden się nawróci, niż z 99 którzy uważają że nawrócenia nie potrzebują.
Zresztą: jeśli ktoś jest sprawiedliwy i bez grzechu Chrystusa nie potrzebuje, i nie do takich On przyszedł (dlatego pytałem o Twój stosunek do Jezusa).
"Nie potrzebują lekarza zdrowi ale ci co źle się mają".

"Stąd też jego pouczenia, poza tym Paweł jako faryzeusz przeniósł jedank część poglądów tego środowiska choćby w kwestii grzechu."

Poglądy środowiska faryzeuszy w kwestii grzechu były takie: jest prawo i prawa trzeba przestrzegać; możliwe jest wypełnianie prawa, więc człowiek nie musi grzeszyć - w jego mocy jest być sprawiedliwym.
Przypomina Ci to coś?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Sophie
 lipiec 28 2003 13:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/03
Postów:: 30

Ciekawe interpretacje. Ponieważ Jezus potępił (potępienie to może złe słowo - ukazał) postawę obludnika tzn. że wszyscy których nazywał sprawiedliwymi to tak naprawdę obłudnicy. Naprawdę Jacku masz taką złą opinię o ludziach? Wszyscy nurzają się w grzechach i obłudzie? Nie znasz żadnego sprawiedliwego? A jak ocenisz tego Samarytanina z przypowieści? Byłże sprawiedliwy bez Chrystusa czy należy prześwietlić jego intencje?
Ha, to, że kilku faryzeuszów zostało skrytykowanych przez Jezusa nie znaczy, że wszyscy byli obłudni w czambuł. Generalnie faryzeusze łagodzili wymogi prawa mojżeszowego tak np. ta historia z kobietą skazaną na ukamieniowanie na pewno nie wydarzyła się z powodu faryzeuszy bo własnie dzięki ich interpretacji już w czasach Jezusa zaprzestano kamieniować za cudzołóstwo. Ponadto nie znajduje się nigdzie w tekstach przed IV wiekiem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,31 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana