Czy ma ktoś z Szanownych Użytkowników tytuły jakiś dokumentów papieskich odnośnie świeceń kapłańskich w protestantyźmie, a dokładniej o ich nieważności? Proszę o podanie czegoś innego, niż "Apostolicae curae". Z góry dziękuję.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

No to "wsadził kij w mrowisko"

===

A tak już bardziej poważnie:

Nie spotkałem się z konkretnym dokumentem w tej kwestii, ale też nigdy specjalnie się tym nie zajmowałem.

Myślę, że generalnie problem dotyczy:
- pojmowania kapłaństwa: jako sakramentu bądź nie
- posiadania sukcesji apostolskiej

Tak na szybko kilka linków:
http://www.niedziela.pl/dp.php?doc=dpenc09.xml&nr=3
http://milosc-milosc.sercanie.org.pl/p4_6a.htm
http://www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/36/7.htm
http://www.michal.md4.pl/Poradowski_ks_Michal/ksiazki/k_kowz.htm
http://www.luteranie.pl/www/biblioteka/dliturgika/gross2.htm

które być może nie mówią o tym wprost - ale dotyczą również tego tematu i niekiedy odwołują się do innych dokumentów.

No cóż, samemu też trzeba trochę popracować

Pozdrawiam

===

Mateuszu, zapamietaj sobie raz na zawsze i na wieki wieków -w protestantyzmie nie ma swiecen kapłanskich!!!jest tylko ordynacj aduchownego czyli wprowadzenie go w urzad, poprzez nalozenie rak.

===

---

Joel

Joelu - to wbrew pozorom wcale nie takie pewne i wcale nie jest jednoznaczne. Zależy co rozumiemy przez te słowa.

Przeczytaj ostatni z artykułów, które podałem Mateuszowi. Tam słowa "ordynacja" i "święcenia" używane są zamiennie. Natomiast wprowadzenie w urząd określane tam jest jako "instalacja"

Pozdrawiam

===

Alefie,masz racje,ja sie zapedzilem.Instalcja jest wprowadzeniem w urzad,jednakze w kosciolach protestanckich ni ema kaplanow i tym samym ni ema swiecen kaplanskich.Co top podaje telewizja czy media mowiac o swieceniach kaplanskich dla biskupa geya czy tez sweiceniach kaplanskich dla kobiet jest po prostu nieznajomscia rzeczy.W protestantyzmie nie ma swiecen kaplanskich, Natomist byc moze w KRk uzywa sie czasem slowa ordynacja.Jednakze generalnie znaczenia ich sa odmienne i to co przynosza rowniez znacza co innego.

===

---

Joel

Joelu

Generalnie - zgadzam się z Tobą. Zwróciłem jednak uwagę na to, że należy ostrożnie posługiwać się pewnymi terminami ponieważ są one inaczej rozumiane przez protestantów, a inaczej przez katolików - a to prowadzi do niepotrzebnych nieporozumień.

Po raz kolejny doświadczyłem tego w sąsiednim temacie o powstawaniu Biblii, kiedy używałem terminu apokryfy w rozumieniu katolickim, a mój rozmówca traktował to określenie w rozumieniu protestanckim.

W przytoczonym przeze mnie artykule ks. Jan Gross [Prezes Synodu Kościoła (od 2002 r.). Proboszcz Parafii Ewangelicko-Augsburskiej w Mikołowie i Tychach (od 1978 r.). Radca Konsystorza Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w latach 1990-2001. Przewodniczący Synodalnej Komisji do spraw Liturgii i Muzyki Kościelnej (od 1973 r.). Przewodniczący Śląskiego Oddziału Polskiej Rady Ekumenicznej (od 1981 r.)] używa m.in. takich określeń:

To tylko niektóre wybrane fragmenty owego artykułu, które pokazują jednak, że pojęcie "święcenia kapłańskie" funkcjonuje również wśród protestantów, a co przynajmniej stosują je anglikanie i luteranie. Tak więc problem nie leży w nazewnictwie, ale w tym co się pod tymi słowami rozumie.

Dlatego właśnie zareagowałem na Twoje kategoryczne stwierdzenie:



Myślę, że rozumiem co chciałeś przez nie wyrazić, tym niemniej zrobiłeś to trochę nieprecyzyjnie.

Pozdrawiam

===

masz racje.to jest niepre4cyzjne i kazdy moze rozumiec co innego.Jednka to tez laczy sie ze skutkiem, w katolicyzmie wg nauk KRK po swiecenich kaplanskich xiadz ma niezatarte znamie na duszy(..)i staje sie kaplanem i musi sprawowac msze(ofiare),natomiast w protestantyzmie nie ma kaplanstwa i skaldania ofiar.Ordynowany protestancki duchowny jest nauczycielem, pasterzemale nie jest kaplanem i nie skalda ofiar

===

---

Joel

Joelu! Dla KRK niewystarczające jest włożenie rąk, ponieważ następuje brak formy i intencji. Wprowadzenie na urząd biskupi to ingres, a nei swięcenia. Święcenia ważne wprowadzają do światowego episkopatu. Dlatego Wasi "biskupi" nie są prawdziwymi biskupami.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Drogi Mateuszu,
nie chce sie z Toba sprzeczac i kłocic bo to nie o to chodzi w tym wszytskim, Powiem tak-nie we wszytkich koscilach protestanckich jest funkcja biskupa.Pamietaj o jedneym o czym juz kiedys powiedzialem.Biskup w znaczeniu biblijnym i wczesnochrzescijanskim to jest nazdzorca kazdej wspolnoty-zboru tak jak dzis proboszcz.Dopiro w pozniejszych wiekach wytworzylo sie pojecie biskupa jako ksiecia kosciola zasiadajacego w stolicy diecezji.Porozmawiaj o tym z twoim ksiedzem czy nawet pogrzeb w ksiazkach teologicznych-czy historycznych.Zgadazam sie z Tona,ze instalacja czy ingres jest wprowadzeniem bp czy innego duchownego do swiatyni, wktorej ma uslugiwac.Swoja pomylke poprawilem.Natomiast ordynacj, tez juz to napisalem.Jesli chodzi o swiatowy episkopat-ja szczerze watpie aby protestantom na tym zalezalo.Poza tym funkcja bp w roznych kosciolach jest rozna.Musisz to tez wziac pod uwage.pozdrawiam.Joel

===

---

Joel

No właśnie, bo dla mnie Twoi "biskupi" nie są biskupami i dlatego nie będę ich tak tytuował. Co innego jest u prawosławnych i innych. Dlatego dla mnie słowo "biskup" do duchownych protestanckich jest nieadekwatne.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

ja o chelebi ,ty o niebie.przeczytaj co napisalem i przemysl to.w peirwszych wiekach nie bylo bispkupow w dziseijszym znaczeniu.Biskupi byli tylko i wylacznie nazdrocami kazdej wspolnoty parafialnej(jak by to sie dzis okreslilo) i stad w wielu kosciolach protestanckich nie ma pojecia i tytulu biskup,gdyz jego funkcja jest sprawowana przez starszego diakona czy tez pastora(pasterza).

===

---

Joel

Mateuszu, mamy się teraz rozpłakać bo akurat ty nie akceptujesz naszych Biskupów?

===

Dawidzie

Czy Twoja wypowiedź cokolwiek wnosi dobrego do naszej rozmowy?

===

tak, wnosi, bo nasz Mateusz nie chowa swojego nieuszanowania wobec wszytskiego co nie katolickie.
At tak na marginesie Alefie, jesteś protestantem czy katolikem? Bo mało o sobie piszesz w menu użytkowników.

===

Dawidzie

Wybacz, ale nie zgodzę się z tym co napisałeś - moim zdaniem (być może subiektywnym) Twoje uzasadnienie jest co najmniej dziwne.

Twierdzisz,że Twoja wypowiedź (tu znowu moje subiektywne zdanie - ironiczna i kpiąca)wnosi jakieś dobro ponieważ ktoś inny - w tym wypadku Mateusz - wg. Ciebie nie szanuje wszystkiego co nie katolickie? Tak więc jego młodzieńcze (podał przecież na tym forum swój wiek) i być może zbyt zapalczywe wypowiedzi mają usprawiedliwiać Twoją ironię i kpinę - człowieka sądząc po nicku i opisu zobowiązanego do większej rozwagi i zrozumienia innych?

Przepraszam za te uwagi - ale to nie złośliwość lecz braterskie upomnienie - i mam nadzieję, że tak je potraktujesz.

Odnośnie zaś Twojego pytania - jestem katolikiem, dla ścisłości - księdzem katolickim.

Pozdrawiam serdecznie

===

dziękuje za odpowiedz dotycząca tożsamość ks. :-) no cóż za przypadek, ja jestem pastorem ewangelickim. w takim razie poprosił bym księdza się troszeczke zająć naszym młodym Mateuszem, bo ma on wielką wiedze kanoniczną, ale przydało by mu się troche szacunku. A pozatem, skroro jest jeszcze młody, to najwyższy czas jego troche pokorygować, bo jak on się nie zmieni, to boje się że jako dorosły będzie prowadził swoją prywatną inkwizycje.

===

Dawidzie

jak zapewne wiesz - to zależy od wielu czynników - od Twoich reakcji również

===

Tu muszę powiedzieć stanowcze NIE. Otóż szanuję duchownych prawosławnych, kiedy ich spotykam mówię Szczęść Boże i się lekko kłaniam, bo w końcu osobą duchowną jest. Mam wielki szacunek dla wszystkich Kościołów prawosławnych. A co się tyczy protestantów, to do "duchownego" najwyżej powiem Dzień dobry, bo dla mnie tym duchownym nie jestem. Nie jest więc prawdą, że "nasz Mateusz nie chowa swojego nieuszanowania wobec wszytskiego co nie katolickie". Szanuję inne wyznania tak, jak na to w mojej opini zasługują. Ostatnio protestantyzm spadł u mnie w "rankingu", z powodu kontrowersyjnych i abiblijnych decyzji, natomiast prawosławie dostało wielkiego plusa.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

A dałoby się od Pana uzyskać definicję "protestantyzmu"? Bo o ile wiem, to nawet biorąc pod uwagę główne kościoły protestanckie różnią się one nieomal wszystkim - od pojmowania obecności Jezusa w Wieczerzy Pańskiej poczynając, na stosunku do kobiet-pastorów czy ślubów homoseksualnych kończąc. Pan zaś uparł się przedstawiać jako "protestantyzm" jakiś wymyślony przez Pana twór, który de facto nie istnieje. Sugeruję uzupełnienie wiedzy - chociażby po to, żeby Pan choć trochę poznał temat na który się wypowiada z taką pewnością i zaangażowaniem.

===

Może się źle wyraziłem. Dokładniej Kościół episkopalny i anglikański spadł na łeb, na szyję. Ma Pani racje twierdząc, że protestanyzm jest zróżnicowany. Następnym razem postaram pisać posty mniej ogólnikowe.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

ciekawe na podstawie czego stwierdzasz, iż nie ma formy ani intencji, nie zgadzam się z takim stwierdzeniem.
Co do ważności ordynacji w Kościele luterańskim, zwł. w Polsce nie jestem taki pewien, czy są one nie ważne...

===

---

w nawróceniu i spokoju leży wasze ocalenie...

To nie ja, lecz Leon XIII tak stwierdził. Odsyłam do Bulli "Apostolicae curae", którą ostatnio często cytuję.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Joelu

Tutaj częściowo bym się zgodził - z drobnymi zastrzeżeniami:

a) kapłan katolicki nie tyle "musi" co "powinien" sprawować Mszę. Nie ma tutaj "obowiązku" w sensie ścisłym ani w ciągu tygodnia, ani nawet w niedzielę (chociaż jest wówczas obowiązek uczestniczenia w niedzielnej Mszy. To tak dla doprecyzowania pewnych pojęć - bo co byłby to za kapłan, który traktowałby Mszę jako obowiązek i nie pragnął jej odprawiać?

b) gwoli ścisłości: w protestantyzmie nie ma kapłaństwa w sensie sakramentalnym, jest natomiast kapłaństwo w rozumieniu powszechnym (niech mnie ktoś poprawi jeśli tu się mylę)

Tak więc podzielam pogląd, że istotniejsze od nazwy jest to co się pod nią kryje - w tym wypadku sens i skutki danego obrzędu.


Mateuszu

W tym co piszesz jest sporo racji, tyle że można wyrazić niektóre prawdy w bardzo różny sposób. Albowiem nawet jeśli uważam, że ktoś się myli nie upoważnia mnie to do lekceważenia go, deprecjonowania jego wiary i okazywania mu braku szacunku. Tak jak napisał Joel funkcja biskupa w różnych kościołach jest różna - stąd możemy stwierdzić, że u tych protestantów, u których ta funkcja występuje ma ona inny sens i znaczenie niż w Kościele Katolickim. Zauważ, że w zasadzie powiedziałem prawie to samo co Ty : że biskupi protestanccy nie są biskupami w rozumieniu katolickim - a jakże inaczej takie stwierdzenie brzmi niż zwrot: "Wasi biskupi nie są prawdziwymi biskupami". Poza tym protestanci równie dobrze mogliby nam powiedzieć tak samo, że "nasi biskupi prawdziwymi biskupami nie są" w ich rozumieniu tego słowa. Dlatego też zamiast przerzucać się nic nie wnoszącymi do rozmowy "oskarżeniami" kto jest "prawdziwy", a kto nie lepiej odkrywajmy to co w nas dobre i wartościowe - mimo niewątpliwie istniejących różnic.

Podobnie wyrazem szacunku dla danej osoby oraz jej wiary jest używanie pewnych tytułów. Muszę przyznać, że jakoś razi mnie kiedy ktoś wiedząc, że jestem księdzem uporczywie i z premedytacją(nie mówię tutaj o pomyłkach czy przejęzyczeniach)zwraca się do mnie "per Pan" - jest to moim zdaniem pewien brak kultury, nawet jeśli ta osoba jest niewierząca. Znam natomiast wielu takich, którzy mimo braku wiary lub będący innego wyznania zwracają się do mnie "per Ksiądz" i to wcale nie dlatego, że "wierzą" w moje kapłaństwo, ale właśnie przez szacunek dla mojej osoby i dla tego w co wierzę. Dlatego też ja również - gdyby dane mi było spotkać osobę pełniącą funkcję Biskupa w kościele protestanckim będę się do niej zwracał zgodnie z jej tytułem.

Odnośnie pozdrowienia "Szczęść Boże" - też mnie trochę dziwi Twoja postawa i Twoje podejście. Czyżby ten zwrot był zarezerwowany tylko i wyłącznie dla osób duchownych? Na Śląsku jest to (niestety coraz bardziej już zanikające) normalne przywitanie się ludzi wierzących, w innych rejonach Polski zwrot ten wypowiada się do ludzi pracujących, aby Bóg im w pracy błogosławił. Czyżbyś życzył tylko niektórym błogosławieństwa i łaski Bożej, a innych zaliczał do kategorii niegodnych tego i zasługujących na jedynie "dzień dobry?"

Dawidzie
Ja mogę jedynie pisać i zwracać uwagę na to co moim zdaniem jest niewłaściwe czy niezbyt fortunnie wyrażone. Natomiast, tak jak już nadmieniłem, dużo zależy również od postawy rozmówców. Jeśli bowiem ktoś bowiem w odpowiedzi na swój post (być może i pozbawiony szacunku, zapalczywy itp.) widzi ironię czy kpinę - to nie tylko się nie zreflektuje lecz albo zniechęci, albo wręcz utwierdzi w swoich przekonaniach.

I tak na marginesie - jest taki zwyczaj na necie, że rozmówcy zwracają się do siebie "per Ty" niezależnie od wieku i pełnionych funkcji... No chyba, że mam się do Ciebie zwracać "Panie Dawidzie"

Na koniec już:



A moze warto tutaj ten temat rozwinac?

Pozdrawiam

===

Alefie,

bardzo milo,ze jestes.Podobaja mi sie twoje wywazone odpowiedzi,pelne szacunku i madrosci.Mimo,ze roznia nas denominacje,ciesze sie,ze jestes,i ze mozemy wymienic nasze mysli i poglady.A oto odpowiedzi na twoje pytania:

Sprawa powszechnego kaplanstwa wiernych w kosciolach protestanckich.Tu nie chodzi o to,ze kazdy sklada ofiare jako kaplan.Jest to nawiazanie do slow Pisma, jestescie kaplanstwem, swietym ,krolewskim, chrystusowym.W k.protestanckich kazdy wierny ma prawo i obowiazek do gloszenia Slowa.Ponadto kazdy czlonek zboru(w niketorych wspolnotach tylko mezczyzna, w innych rowniez kobeita) moze glosic slowo/kazanaie w kosciele,nie bedac duchownym-to sie wiaze z kaplanstwem powszechnym.W kosciolach protestanckich nie sklada sie ofiary mszy jak w KRK.Protestanci stoja na stanowisku,ze Jezus zlozyl na krzyzu JEDNA, DOSKONALĄ i NIEPOWTARZALNą ofiarę(wg listu do Hebrajczykow)a nakaz Jezus z ewangelii dotyczy tylko i wylacznie sprawowania pamiatki po nim.Pamiatki,ktora ma symbolizowac jego materialna bytnosc miedzy nami, oddane za nas cialo-zycie i przelana krew.I tak w zborach protestanckich sprawuje sie co jakis czas pamiatke Wieczrzy Panskiej.Sprawa obecnosci realnej Jezusa w pamiatce jest sprawa dyskusyjna i rozne wspolnoty roznie to rozumieja.Dla mnie osobiscie Wieczrza jest tylko i wylacznie swietym symbolem-jednak nie upatruje w chlebie i winie relanej obecnosci Jezusa.Ale wracajac do kaplanstwa-narodzilo sie ono jak wiele dogmatow i nauk wwiekach pozniejszych.Zaczelo sie wszytsko od bp Kartaginy nijakiego Cypriana..on wpadl na pomysl aby z Pamiatki uczynic ofiare(msze-eucharystie) i dalej kolo sie juz samo zaczelo toczyc...

Jesli chodzi o biskupa czyli z greki episcopus byli to naczelinicy zborow.Episcopus znaczy doslownie nadzorca.I kazda wspolnota wczesnochrzescijanska miala swego eposicopusa tak jak dzis kazda parafia ma proboszcza czy innego naczelnika.Dopiero w wiekach pozniejszych zaczal sie ksztaltowac obraz biskupa jako nadzorcy pewnej sumy wspolnot czyli po dzisiejszemu diecezji.Mozna powiedziec pewna monarchizacja biskupa.Wtedy stali sie oni ksiazetami kosciola.Biskupem nie mogl zostac byle kto, a tylko osoby ze szlachetnych i boatych rodow.I tak w wielu kosciolach zostalo do dzis.System episkopalny zostal zachowany rowniez w wielu kosciolach protestanckich jak np anglikanskim czy luteranskich kosciolach Skandynawii.Przeciwientwem tego systemu jest system kongregacjonalny gdzie kazda wspolnota jest autonomiczna w systemie danej organizacji koscielnej.

===

---

Joel

Joelu, fajnie zresumowałeś sprawe Kapłaństwa.

Alefie, jak najbradziej chce pozostać na ty, jestem wielkim kibicem momunikacji internetowej, widać chyba po moich błędach ortograficznych

Mateuszu, nie chciał bym żeby w Polsce mnie witali: niech będzie pochwalony, a ja wtedy: na wieki wieki- to jest poprostu coś Katolickiego, i wynagając to wymagał bym coś co nie moje.
Nie mama sukni czarnej, nawet nie nosze koloratki (a moge), lecz latam po mieście różnie, często z dżinasami i adidasami. Mój kościół jest jednak bardziej kongregacyjny nisz episkopalny. Szanuje jednak te inne tradycje. Masz prawo być dumny z twojego kościoła, nawet powinnieneś. Ale i ja jestem bardzo dumny z mojego kościoła, z naszej tradycji (http://www.nazarenecentennial.org/), dlatego mnie to boli jak ktoś poniża inne wyznania, deklarując je nieważne albo coś w tym stylu.

Tu może coś interesjącego dot. kapłanstwa, w naszym kościele istnieje ordynacja (wcale nie łatwy proces, trwa około 5-7 lat), a mimo temu kościoły lokalne jako zbór mają tyle do powiedzenia że to oni sami se wybierają pastora poprzez głosowanie, więc nasz "superintendent" stawia kandydatów, zbór wybiera, a dopiero wtedy superintendent pastor "instaluje", więc staje się on oficjalnym pastorem pewnej parafji.

Pozdrawiam

===

Nie wydaje mi się, by:"Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!" było katolickie. To jest biblijne.
Hbr 13,21:" niech was uzdolni do wszelkiego dobra, byście czynili Jego wolę, sprawując w was, co miłe jest w oczach Jego, przez Jezusa Chrystusa, któremu chwała na wieki wieków! Amen".

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Mateuszu, co ty mieszasz? Jasne że Chrystus jest na wieki w wieki pochwalony, nie tylko to świadczy list do Hebrejczyków ale prawie wszystkie listy Paulinskie (nie twierdze z tym że list do Hebr. jest Paulinski). Ale że w ten sposób się wita ks. katolkickiego, to ja dopiero w Polsce poraz pierwszy widze, w Niemczech się katolickich księdzów tak nie wita, no może w Bawarji, ale to nie Niemcy, ale o tym conajmniej nic jeszcze nie wiem . Nie wątpie że to ma jakieś głębsze kożenie które mi zaraz ktoś wyjaśni pisząc zaraz cały artykół.
Lecz ja osobiście dąże za takzwaną teologią zasady inkarnacji, (incarnational principle), jest to od nowa odkryty sposób misiologi oraz ewangelizacji.
To znaczy jak pisze list do Filipian 2:5-8
Chrystus, Bóg-Człowiek, wzorem pokory
5 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.
6 On, istniejąc w postaci Bożej,

nie skorzystał ze sposobności ,

aby na równi być z Bogiem,
7 lecz ogołocił samego siebie,

przyjąwszy postać sługi ,

stawszy się podobnym do ludzi.

A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
8 uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci -


to są te kroki w jakie ja dąże Mateuszu. Jezus swoim życiem dał nam doskonały przykład.

===

Ale sam zwrot pochodzi z Biblii.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Dawidzie

Wybacz, ale tym razem wydaje mi się, że to Ty trochę "mieszasz"
Skłaniałbym się do tezy Mateusza - czy pozdrowienie "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus" uważasz za niewłaściwe? Zastrzeżone jedynie dla katolików? Czy udzielenie odpowiedzi "Na wieki wieków amen" ma świadczyć o przynależności do takiej czy innej denominacji? Moim zdaniem bowiem swiadczy jedynie o oddaniu czci Jezusowi

Pozdrawiam

===