Skoro tak, to jedno z moich spostrzeżeń jest takie, że Jezus opętaną kobietę uwolnił od demona gdy ta się do niego zwróciła, a nie kazał jej go nosić i cierpieć. Uzdrawiał ludzi a nie kazał im cierpieć w imię "miłości". Nawet chromego przy sadzawce. człowieka który łapał się wszelkich zabobonów aż przy ostatnim stracił nadzieję Jezus uzdrowił i fizycznie i duchowo. Nie znalazłem przypadku aby Jezus posłużył się człowiekiem chorym czy opętanym - wpierw go z cierpienia wyzwalał.
Bardzo ciekawie tez przedstawiały się owe demony, np. Lucyfer - to nie jest "anioł ciemności" (taki jego "byt" to wynik złego tłumaczenia a potem złej interpretacji Biblii), nie jest tez przywódcą ani twórcą zła - jak chce Ellen G. White (nie wiem skąd to wzięła, widać ma jakąś inną "biblie")
Wczesne chrześcijaństwo zna innego Lucyfera: Lucyfer z Cagliari, święty katolicki, biskup Cagliari, legat papieski, przeciwnik arianizmu. Wspomnienie w KRK (imieniny) 15 maja.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Niezupełnie. Pan Jezus wymagał od swoich naśladowców poświęcenia:
"Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje!" (Mk 8)
I nie zawsze uzdrawiał swych uczniów, czasami dopuszczał cierpienie:
"Aby zaś nie wynosił mnie zbytnio ogrom objawień, dany mi został oścień dla ciała, wysłannik szatana, aby mnie policzkował - żebym się nie unosił pychą. Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie, lecz [Pan] mi powiedział: «Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali». Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa." (2 Kor 12 )
Także choroba i śmierć mogą służyć miłości:
"Jezus usłyszawszy to rzekł: «Choroba ta nie zmierza ku śmierci, ale ku chwale Bożej, aby dzięki niej Syn Boży został otoczony chwałą». A Jezus miłował Martę i jej siostrę, i Łazarza. Mimo jednak że słyszał o jego chorobie, zatrzymał się przez dwa dni w miejscu pobytu."( J 11 )
I co Ty na to??

===

To nie jest poświęcenie ale wskazanie drogi. Co to za wybór jeżeli bedziesz się ciągle za sobą oglądał i wzdychał "ale poświęciłem się, tyle straciłem"??

Co do Pawła : czy zostawił go w obłędzie? Nic podobnego, zostawił mu jakąś niewielką dolegliwość (pozwalająca tysiące kilometry przemierzać i głosić Ewangelię) po to, aby się Paweł nie zapomniał że jest tylko zwykłym grzesznikiem.

Czy Łazarza zostawił samego? Nic podobnego, wskrzesił go!

Kierując się chwałą Boga o ludziach nie zapominał. A ty mi sugerujesz, że specjalnie nasłał demony na tą kobiete, aby cierpiała za miliony? Jakaś chrystus w spódniczce? A może teologia kamyczka w bucie (noś kamyczek w bucie jak mamusie kochasz, niech uwiera, niech krwawi - przecież kochasz mamusie, prawda? mamusi nie chce się bucika ci zdejmować i kamyczka wyjmować)??

Następna ciekawostka: dlaczego owe "demony" miały ludzkie imiona? Czyżby się gdzieś Bogu zawieruszyły? A może mogą po śmierci latać sobie duszyczki tam i z powrotem (spirytualizm?)? A może "podały" takie imiona aby przestraszyć, nabrac z nich "mocy" poprzez złe konotacja? Własnej szmocy nie miały?

Tak, jest wiele pytań a odpowiedzi zmierzają w stronę spirytualizmu i filmów rodem z Hollywood.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Mylisz się Szanowny Rafi, niczego takiego nie sugeruję, odpowiadam tylko na Twój zarzut, że: "Nie znalazłem przypadku aby Jezus posłużył się człowiekiem chorym czy opętanym - wpierw go z cierpienia wyzwalał.". Otóż jak widać nie zawsze najpierw wyzwalał, a czasem i chorym się posłuzył.. Otóż i nie wiemy wcale także i tego na jaką dolegliwość cierpiał święty Paweł. Ludzie ciężko chorzy potrafią wędrować wiele kilometrów i pracować, gdy mają silną motywację.
Poświęcenie dla innych, to nie jest bezsensowne noszenie kamyczka w buiczku, to pozbycie się egoizmu nakazującego szukać własnej wygody i przyjemności kosztem innych, ale także narażanie w razie konieczności swojego zdrowia i życia, aby innych ratować.
Nie jest to wobec powyższego takie oczywiste co i ile wolno nam poświęcić dla innych aby to miało sens.
Co do "spirytualizmu i filmów rodem z Hollywood", to jak w ich kontekście oceniasz pracę egzorcystów, a jak sceny biblijne z wypędzaniem demonów?

===

Podstawą działania ma być miłość - pokaż mi sens "opętania" Anneliese, pokaż mi sens "drugiego Jezusa", oryginał nie wystarczył?
Tak, poświęcenie miewa sens, na co dzień rezygnujemy z części siebie dla innej osoby. Czy to dobre? Poznajemy po owocach. Jakie są owoce "opętania" Anneliese? I ja mam wierzyć, że specjalnie Jezus nasłał na nie owe "demony" ?

Pokaż mi w Biblii miejsce gdzie "demony" (to strasznie nieszczęśliwe tłumaczenie) podawały się za Nerona czy innego zmarłego.

A jaki jest sens przypowieści o Łazarzu (Łk16.20-31) ? "Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą. ". Nie ma kontaktu ze zmarłymi, a tym bardziej nie stają się oni "demonami".

Egzorcyści? Oglądałem program, w którym egzorcysta sam przyznał (choć kręcił przy tym strasznie, wił się niczym piskorz), że prawie cały cyrk to szamanizm aby ludzie poczuli się pewnie i bezpiecznie i sami stawili czoło złu.

Co do kamyczka to totalnie mnie nie zrozumiałeś, czy też specjalnie zmieniasz kontekst? Ofiarami teologii kamyczka sa owe osoby, które "cierpią za miliony" a potem patrzą wpierw z niepokojem, potem z niechęcią a w końcu z nienawiścią i wyższością na kazdego, to woli radować się Panem. Pewne radio zebrało całą rzeszę takich ludzi i jak słysze pierdoły że ofiarują swe cierpienie Bogu, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Gdyby nagle przyszła ulga, wyzdrowienie, to mam silne wrażenie że byłby z tego powodu nie dość że zagubione, to wręcz złe!

Co do Pawła wiemy jedno: podróżował i pracował całe swe życie (a w owym czasie podróż nie była ani łatwa ani bezpieczna) i nie zachowała się żadna wzmianka ani o jego kalectwie ani o jakieś chorobie (choć opis fizjonomii mamy - pokraka choc piękny gdy o Bogu mówił) a zapotrzebowanie na wzorce były i nikt by takiej okazji nie przepuścił choćby po to aby dodać otuchy innym (jak on potrafił, to i my potrafimy). Ba, nawet legenda o jego rzekomej śmierci w Rzymie takich ubarwień nie ma. Tego "policzka" (jak o tym mówi Paweł) nie rozdmuchuj więc do rozmiaru solidnego kopniaka!

Jeżeli chcesz rozmawiać o Anneliese to proszę o argumenty. W innym przypadku EOT.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Szanowny Rafi, widzę, ze jednym z Twoich argumentów jest "nóż otwierający się w kieszeni", innym zaś insynuacje pod moim adresem, jeszcze innym przekręcanie sensu moich opinii. Może więc nie strasz mnie zaniechaniem niewygodnej dla Ciebie dyskusji, tylko po prostu nie odpowiadaj.
Na zarzuty, które mi powtórnie stawiasz już odpowiedziałam, czyżbyś nie zauważył? Mogę jednak powtórzyć
Zarzut pierwszy: "pokaż mi sens "drugiego Jezusa", oryginał nie wystarczył"
O tym pisałam cytując słowa Pisma świętego: "Niezupełnie. Pan Jezus wymagał od swoich naśladowców poświęcenia:
"Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje!" (Mk 8)"
Zarzut drugi: "Jakie są owoce "opętania" Anneliese? I ja mam wierzyć, że specjalnie Jezus nasłał na nie owe "demony" ?"
Cytuję swoją wcześniejszą odpowiedź: "Mylisz się Szanowny Rafi, niczego takiego nie sugeruję, odpowiadam tylko na Twój zarzut, że: "Nie znalazłem przypadku aby Jezus posłużył się człowiekiem chorym czy opętanym - wpierw go z cierpienia wyzwalał.". Otóż jak widać nie zawsze najpierw wyzwalał, a czasem i chorym się posłuzył."
Co do świętego Pawła niczego nie rozdmuchiwałam, napisałam tylko: "I nie zawsze uzdrawiał swych uczniów, czasami dopuszczał cierpienie:
"Aby zaś nie wynosił mnie zbytnio ogrom objawień, dany mi został oścień dla ciała, wysłannik szatana, aby mnie policzkował - żebym się nie unosił pychą. Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie, lecz [Pan] mi powiedział: «Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali». Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa." (2 Kor 12 )", oraz " Otóż i nie wiemy wcale także i tego na jaką dolegliwość cierpiał święty Paweł. Ludzie ciężko chorzy potrafią wędrować wiele kilometrów i pracować, gdy mają silną motywację.". Oznacza to dokładnie, to co jest napisane "nie wiemy".
Musiała to być jednak słabość na tyle istotna, że o niej powiedział w takim kontekście.
Podajesz też przykład jakiegoś egzorcysty jako argument, czy tak oceniasz wszystkich, czy uczniowie Pana Jezusa też odgrywali "cyrk" i "szamanizm", wypędzając demony?
Napisałes też o swoich bliźnich takie słowa: "Ofiarami teologii kamyczka sa owe osoby, które "cierpią za miliony" a potem patrzą wpierw z niepokojem, potem z niechęcią a w końcu z nienawiścią i wyższością na kazdego, to woli radować się Panem. Pewne radio zebrało całą rzeszę takich ludzi i jak słysze pierdoły że ofiarują swe cierpienie Bogu, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Gdyby nagle przyszła ulga, wyzdrowienie, to mam silne wrażenie że byłby z tego powodu nie dość że zagubione, to wręcz złe!".
Powiedz mi kto Ci dał prawo osądzać tak brutalnie ludzi cierpiących? Czy tak robił Jezus, którego imię chwalisz? Czy tak odnosił się do chorych? Ludziom, którzy służą Bogu krzyczysz, że ich ofiara jest niepotrzebna, bezsensowna?

Myślę, że rzeczywiście czas skończyć tę dyskusję, skoro na moje racjonalne, chłodne argumenty tak odpowiadasz. Szkoda, że tak dałeś ponieść się emocjom i ambicji. Myslałam, że to Forum jest inne.

===

Yasmin.
Milo Cie widziec, a raczej czytac, na forum.
------------
Jezeli komus zalezy na zrozumieniu sensu cierpienia Anneliese powinien przesluchac wszystkie tasmy. Jedna rzecz jest pewna. Kazdorazowe zdemaskowanie Zlego jest jego kleska.

Podziwiam Anneliese. Duzo wytrzymala, choc sama przyznala, ze sie nie spodziewala ze to takie ciezkie.

===

---

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego

Yaśmnin, temat dyskusji jest jasny i cała dyskusja jest w kontekście tematu. Jeżeli podważasz argument w dyskusji nie dziw się, że pragnę od ciebie kontrargumentów. Jeżeli przytaczasz jakiś fragment z Biblii i starasz się na niej budować teologie to nie dziw się jeżeli będą kontrargumenty a nawet ktoś (tu ja) wyśmieje ten argument (każdy ma swoje słabe strony, mnie do gorączki białej doprowadza "święte" cierpiennictwo - totalna ludzka obłuda). Jeżeli ciebie tym uraziłem, to przepraszam - nie taki był mój zamiar.
Ponadto na forum przyjęła się forma bezpośrednia. Jeżeli sobie tego życzysz mogę pisać do ciebie "Szanowna Pani", treść ubierać w okrągłe słowa ale samej treści nie zmienię.
Uważam "objawienie" Anneliese za bzdurę, a samo "opętanie" za potworną pomyłkę. Argumenty przedstawiłem : od samych imion "demonów" po podważenie "objawienia" i jego owocu.

Jeżeli chcesz porozmawiać o teologii cierpienia bez garbu "objawienia" Anneliese to załóż nowy temat.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Witaj Marianno.
Cieszę się, że spotykam tu obrońcę Anneliese, bo chociaż nie mam pewności czym było to opętanie, to nie widzę argumentów za tak bezwzględnym atakiem jaki spotyka tę umęczoną chorobą duszy dziewczynę. Sama przytaczam argumenty biblijne za tym, by nie oceniać jej źle, a jest tych argumentów wiele. Ostateczny jest taki: "9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie5. 10 Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. [[To jest jeden z owoców -zbawienie. Jeśli się okaże, że dzięki niej i inni ludzie uwierzą i wyrzekną się zła, szatana, czy to nie jest dostateczne usprawiedliwienie jej opętania?]]]11 Wszak mówi Pismo: Żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. 12 Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają. 13 Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony" Rz 10.
O ile dobrze pamiętam także i w ostatnich słowach wzywała ona Pana Jezusa, gdyby więc nawet popełniła błąd i dała sie zwieść nie należy jej tak bezwzględnie atakować. Wiele jednak przemawia za tym, że naprawdę poświęciła się dla innych. Nikt z nas nie może jej źle osądzać, jak też mówi Pismo, by nie nazywać brata swego bezbożnikiem.
W przebiegu jej opętania i egzorcyzmów widać również, że tylko Jezus jest Panem i naprawdę nie nasza, lecz Jego wola się spełnia.

===

### Offtop o cierpieniu został przeniesiony do wątku Cierpieć w zastępstwie Jezusa ###

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Oj Rafi przeniosłeś moją odpowiedź dla Ciebie i teraz Twój komentarz jest bez odpowiedzi. A jakby było Ci mało, tam oskarżasz mnie o atak personalny. Bo mam inne zdanie?

===

Yasmin.
Uwazam, ze to co sie stalo z Anneliese nie jest wcale latwe do rozpatrzenia i dosc dlugo Kosciol zachowywal, sluszny zreszta, dystans.

Na jakie sprawy zwracam uwage:
zdemaskowanie Zlego, o ktorym juz zapomnielismy i chcemy zyc jakby zla nie bylo na swiecie (wieloletnia tendencja);
informacje ktore uzyskalisy dzieki tej dziewczynie, choc wowczas mialy moze nieco inny wydzwiek, jednak z dystasnsu czasu widzi sie ich znaczenie i wartosc (pozwolic Zlemu od razu wyjsc znaczylo nieuzyskanie tych informacji);
stan duchowy Aneliese jest terenem na ktory nie mamy wstepu, wiec nie mozemy jej ocenic. Lekarz byl bezsilny- to chyba cos swiadczy.

Ataki na Anneliese uwazam za niesluszne. Czy ktos z nas ma ochote cierpiec? Pzreciez lepiej jest nam zyc wygodnie i spokojnie.

===

---

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego

Tak, zgadzam się z Tobą Marianno. Uważam, ze opętanie to, pokazało jak bardzo szatan niszczy człowieka i także, że nasze modlitwy są skuteczne, gdy są zgodne z wolą Pana Boga. No i poswięcenie tej dziewczyny, o którym już wcześniej chyba pisałaś. To ma sens nie mniejszy niż poświęcenie się dla zycia i zdrowia człowieka, bo przecież to ratunek dla wielu dusz ludzkich.

===

Tez sie z Toba zgadzam Yasmin.
Poswiecenie siebie dla innych ma sens i moim zdaniem, gleboki.

===

---

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego