Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 jest czyściec czy go nie ma - kolejny krok KRK. :)
 |  Wersja do druku
Łukasz Gawryś
 grudzień 22 2005 19:15   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by leong: Co ma wspólnego chrześcijanin z poganinem.


Mniej wiecej tyle co wiara w niebo i pieklo z wiara w czysciec, skladaniem ofiar za zmarlych itp

Oni mają swojego boga i mądlą się według wskazówek tegoż boga.


Ano wlasnie, a my wierzymy w co innego. Chrzescijanstwo to nie religia. Chrzescijanstwo to wiara.

Ja jestem chrześcijaninem i moim Bogiem Jest Jezus Chrystus i i ja modlę się według Jego wskazówek i wskazówek Jego Swiętego Kościoła,


Slusznie robisz. Jeszcze tylko zycze wiary w to ze Kosciol Swiety jest kosciolem ludzi uswieconych a nie grzesznym i spalmiony krwia kosciolem instytucjonalnym.

który jest pośrednikiem miedzy mną a Jezusem moim Zbawicielem.


Niestety nic mi o posrednikach nie wiadomo. Jezus kazal mi sie modlic do niego a nie do posrednikow. Jezus powiedzial ze nikt do Ojca nie przychodzi jak tylko przez niego. Jezus powiedzial ze zalozy kosciol ktorego bramy piekielne nie przemoga a nie kosciol ktory dopuszcza sie lotrostwa. Jezus powiedzial ze do zbawienia jest potrzebna wiara i chrzest. I ja mu wierze.

Widzę że to Cię uraziło,


Nie urazilo, tylko jestes nielogiczny. Namawiasz kogos do wiary w cos po czym uzasadnisz to probowanie wiara ktora ten ktos nie posiada. Jezeli chcesz juz cos budowac to zacznij od fundametnow a nie od dachu.

czy nie jesteś chrześcijaninem ?


Nie, wyznaje grecki politeizm, jak widac z mojego nicka

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 grudzień 27 2005 00:49   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Druga proba odpowiedzi, moze teraz dotrze w calosci i sie nie wykasuje ;-).

Quote by Kuba: Witam po małej przerwie spowodowanej problemami technicznymi.


Jak widac problemy techniczne sa niezalezne od konfesji ;-)

Wow, ile pytań Mogę jedynie domniemywać, że wśród katolików zainteresowanych tym tematem dokument został przyjęty na ogół pozytywnie.


Zalezy co znaczy zainteresowanych . No jak ktos jest zwolennikiem ekumenizmu to nie dziwnie ze mu sie taki dokument podoba.

Owszem, czytałem kilka art. krytycznych, głównie ze środowisk tradycjonalistycznych, bo faktycznie deklaracja w kwestiach szczegółowych szuka języka,

który godziłby dwie strony, stając się jednocześnie mało precyzyjna.


No wlasnie - tradycjonalisci. Rozni. Oni poprostu uwazaja ten dokument za... niebyly ? Mozna poczytac np takie rozumowania: kosciol rzymski jest nieomylny,

ale nie wszytsko w nim jest nieomylne, no wiec poniewaz to nie jest dokument papieza wydany "ex cathedra" wiec... mozna go nie uznawac. Co jest blednego w

tym rozumowaniu ? Skoro nauczanie koscila rzymskiego jest nieomylne to dlaczego nie odwolywac sie do nauczania soboru trydenckiego ktory mowiac podobnie

wysuwa zupelnie inne wnioski - mianowicie potepia luteran i ich nauke jak leci ? "Swiety Kosciol rzymski" jest niezmienny w swej nauce, dlaczego najpierw za

potepia potem mowi ze mamy wsumie to wspolne...?

To oczywscie pomieszanie mysli tradycjoanlistych z moimi obserwacjami... a nie jakas spojna wykladnia ma byc.

Swoja droga znajomy mi ksiadz ewangelicki cala sprawe skwitowal tak: wspolna deklaracje wsrod ksiezy katolickich przecztaly wyjatki. dominus jezus

prawodpodobnie wiekszosc zna na pamiec...

No i jeszce jedno wasz kosciol w sumie przez 400 lat byl kosciolem tradycjonalistycznym - prawda? Powiesz ze szukam dziury w calym ale jezeli przez 400 lat

glosi sie nam potepieniem za nasza nauke o usprawiedliwieniu, ciezko mi przyjac ze nagle... wierzymy w to samo! Moze sie czepiam, ale wielu katolikow nie

prezentuje pogladow zgodnych z tym co ty piszesz - oczywscie moga sie mylic... Ale kiedy praktyka zupelnie zaczelabyc (zaczyna?) odbiegac od teorii, pytanie

- co/kto jest prawdziwym katolicyzmem/katolikiem?

A teraz spojrz na neofite katolickiego - leonag - ktos go przecierz na katolicyzm "nawrocil". Widziales zeby cokolwiek napisal o lasce i usprawiedliwieniu z

niej ? To obrazuje jaka range przypisujecie... tej jednej z najwazniejszych nauk w chrzescijanstwie ?

Jednak w kwestii zasadniczej – takiej, że "Wspólnie wyznajemy: Tylko z łaski i w wierze w zbawcze działanie Chrystusa, a nie na podstawie naszych

zasług zostajemy przyjęci przez Boga i otrzymujemy Ducha Świętego, który odnawia nasze serca, uzdalnia nas i wzywa do dobrych uczynków." jest i była pełna

zgoda.


Amen.

Bo Bóg jest osobowy i jako taki oczekuje z naszej strony odpowiedzi, która byłaby osobista i racjonalna.


Oka. Jest wolna wola aktywna (mozemy czynic dobrze, mamy inicjatywe) i wolna wola bierna (mozemy cos przyjac lub odrzucic). Zakladam tutaj ta druga. I z tym

sie moge zgodzic.

A zatem udzielając nam łaski nie usuwa naszej wolności, ale ją utwierdza. To nie są rzeczywistości, które ze sobą konkurują.
Jeżeli dostrzegasz problem gdzie indziej, to musisz mnie nieco naprowadzić.


Czyli jak mam to rozumiec ? Czlowiek moze czynic dobrze a z łaska Boga moze czynic lepiej ?



Spox, nie oczekuję, że przekonam Cię za pomocą cytatów z ksiąg deuterokanonicznych. Po prostu napisałeś coś o apokryfach, więc i ja coś napisać musiałem


Ja starajac sie byc obiektywny (czyli nie ze "uznaje ze kanonu rabinow bo tak robia protestaci i to jest sluszne") mam z tym pewien problem. Chodzi mi o

stary testament. Pan Jezus w pewnym sesie sam wypowiedzial sie o kanonie (Łuk 24,44). Co zreszta jest zgodne z zydowskim do tego podejscie - najwazniejsza w

ST jest tora, potem prorocy, a potem inne pisma. I to jest podstawa. Nastepnie mamy kanon rabinow i kanon LXX - najszerszy. Wydaje mi sie ze najwazniejsze

rzeczy sa zawarte tym co powiedzial Jezus: tora, prorocy psalmy. Na tym powinnismy budowac teologie ST i tym sie inspirowac. Natomiast co ponad to, zawarte w

obu kanonach moze byc pozyteczne i budujace, ale samo w sobie nie moze byc fundamentem. Co powiesz na taka interpretacje ?

Jest problem. W dużo wcześniejszych tekstach ST nie znajdziemy wiele treści wnoszących cokolwiek do sprawy czyśćca, … ani zmartwychwstania


Co do czysca to wogule nic nie znajdziemy w ST. Intepretujac niektore teksty ktos moze odniesc je do czysca, choc dla mnie i to jest dyskusyjne - bo nawet

ten fragment dotyczacy ofiary za zmarlych o ile mi wiadomo dotyczy wlasnie ofiary za zmartwychwstanie.

Natomiast co do zmartwychwstania to mowi o tym juz ksiega izajasza, co do ktorej kanonicznosci nikt watpliwosci nie ma...

Dobrze, przyznaję, że nie każda modlitwa za zmarłych implikuje istnienie czyśćca. Wyobrażam sobie takie modlitwy, które czyśćca nie dotyczą.


"Błagam Cie, Swiatlo zmarlych, niech moja matka spi w spokoju." - Epfanium z III wieku*

Św. Augustyn w czyściec jednak wierzył, co widać m.in. na przykładzie modlitwy za Monikę spisanej w "Wyznaniach". Co prawda nie ma tu mowy o karach

czyśćcowych (o tym pisał w "O państwie Bożym") i w ogóle nie pada słowo "czyściec", ale jest mowa o oczyszczeniu z lekkich grzechów po śmierci i wspominaniu

zmarłych przed ołtarzem skąd "udziela się świętej Ofiary". Jeżeli te sprawy nie dotyczą czyśćca, to ja już nie wiem czym jest czyściec


???

"Przez chwilę więc, o chlubo moja i życie me, Boże mojego serca, odsunę na bok jej dobre uczynki, za które
z radością składam Tobie dziękczynienie i oto błagam Cię, abyś przebaczył grzechy mojej matki.
Wysłuchaj mnie przez Tego, w którym jest uleczenie naszych ran - przez Tego, który zawisł na krzyżu,
a siedząc po Twojej prawicy, wstawia się do Ciebie za nami.
Wiem, że moja matka postępowała miłosiernie i z całego serca odpuszczała winy tym, którzy wobec niej zawinili,
więc i Ty odpuść jej winy, jeżeli jakiekolwiek popełniła przez tyle długich lat po sakramencie wody Zbawiciela.
Odpuść - błagam - odpuść jej, Panie!"

Rzeczywscie sprecyzujmy czym jest czysciec. Najpierw zaczynijmy od tego ze nie wiemy co sie dzieje z dusza po smierci jezeli chodzi o jej oczyczenie - i czy

cos takiego wystepuje - choc napewno nie jest to rzecz sprzeczna z biblia ze Bog w jakis sposob oczywszcza czlowieka grzesznego.

A teraz jak wygladac czysciec w nauce katolickiej. Przede wszytskim jest to jakies miejsce (zawieszenia miedzy niebem a pieklem?). W ktorym ludzie cierpia za

swoje grzechy. Jest to miejsce czasowe, co pokazuje tradcyja odpustow (czesciowych lub zupelnych) nadal w kosciele rzymskim praktykowana. I jest to rownierz

miejsce na ktore zywi maja jakis wplyw. Co wiecej za tych ludzi ktorzy tam cierpia mozna zlozyc ofiare mszy swietej - ktora jak nam to dzis przecierz

katolicy tlumacza jest niepowtarzalna - i jest ta sama ofiara Jezusa Chrytsusa. Wiec jak mozna sklada ofiary za zmarlych nie rozumiem. Co wiecej zakladajac

ze jezeli ofiara "po tamtej stronie" to wieczne teraz (tak sami katolicy nauczaja prawda?) - to jakims cudem potrzeba zeby czlowiek tu na ziemi sprawowal ta

sama ofiare za ludzi "po tamtej stronie". I jeszcze co ciekawe za tych zmarlych mozna ofiarowac... jakies nasze uczynki! - zaslugi - jak mowi KKK str. 252 -

"Kosciol zaleca takze jalmuzne(...) i dziela pokutne za zmarlych."!

I jeszcze jedno - z tego co czytalem to nauka o czysciu pojawila sie miedzy IX a XI wiekiem (cytuje z pamieci moge sie mylic ale napewno cos kolo tego) - i

szczerze mowiac - to ja widze tu przede wszytkim historie pieniadze - pieniedzy ktore pobieralo sie za odpusty i budowalo za to koscioly, co m.in spowodowalo

wystapienie lutra. Pieniedzy ktore szly na msze za zmarlych i ktore do dzis ida. Ba! Dzis sa np takie praktyki ze ksiadz swieci woda "swiecona" grob zmarlego

- sam spotkalem sie z taka sprawa po smierci mojej babci na wsi w tym roku!!!

P.S. Luteranie rownierz wspominaja zmarlych, co wiecej znam takich co sie za nich modla - tak jak sie modlil augustyn - o to zeby pan zabralch ich do siebie.

Przypuszczam ze ja tez bym sie tak modlil za kogos kto byl by mi niezmiernie bliski. Bo pewnie byloby... mi to potrzebne ? Tak jak bylo potrzebne temu

czlowieki ktorzy to na epitafium w III wieku napisal.

P.P.S. Jest rownierz cos takiego - jak zawieszenie pomiedzy ziemia a tamtym swiatem - np duchy straszace... - to nie jest wymysl. Wiec modlenie sie za takich zmarlych ktorzy nie moga odejsc w spokoju rownierz moim zdaniem "ortodoksyjne".

Tez pozdrawiam juz poswiatecznie, bo od 49 minut swieta uznaje sie za skonczone ;-).

-----------------------------------------------------------

*Historia Chrzescijanstwa wyd.Vocatio - 2002.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 grudzień 27 2005 00:51   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Druga proba odpowiedzi, moze teraz dotrze w calosci i sie nie wykasuje ;-).

Quote by Kuba: Witam po małej przerwie spowodowanej problemami technicznymi.


Jak widac problemy techniczne sa niezalezne od konfesji ;-)

Wow, ile pytań Mogę jedynie domniemywać, że wśród katolików zainteresowanych tym tematem dokument został przyjęty na ogół pozytywnie.


Zalezy co znaczy zainteresowanych . No jak ktos jest zwolennikiem ekumenizmu to nie dziwnie ze mu sie taki dokument podoba.

Owszem, czytałem kilka art. krytycznych, głównie ze środowisk tradycjonalistycznych, bo faktycznie deklaracja w kwestiach szczegółowych szuka języka,
który godziłby dwie strony, stając się jednocześnie mało precyzyjna.


No wlasnie - tradycjonalisci. Rozni. Oni poprostu uwazaja ten dokument za... niebyly ? Mozna poczytac np takie rozumowania: kosciol rzymski jest nieomylny, ale nie wszytsko w nim jest nieomylne, no wiec poniewaz to nie jest dokument papieza wydany "ex cathedra" wiec... mozna go nie uznawac. Co jest blednego w tym rozumowaniu ? Skoro nauczanie koscila rzymskiego jest nieomylne to dlaczego nie odwolywac sie do nauczania soboru trydenckiego ktory mowiac podobnie wysuwa zupelnie inne wnioski - mianowicie potepia luteran i ich nauke jak leci ? "Swiety Kosciol rzymski" jest niezmienny w swej nauce, dlaczego najpierw za potepia potem mowi ze mamy wsumie to wspolne...?

To oczywscie pomieszanie mysli tradycjoanlistych z moimi obserwacjami... a nie jakas spojna wykladnia ma byc.

Swoja droga znajomy mi ksiadz ewangelicki cala sprawe skwitowal tak: wspolna deklaracje wsrod ksiezy katolickich przecztaly wyjatki. dominus jezus prawodpodobnie wiekszosc zna na pamiec...

No i jeszce jedno wasz kosciol w sumie przez 400 lat byl kosciolem tradycjonalistycznym - prawda? Powiesz ze szukam dziury w calym ale jezeli przez 400 lat glosi sie nam potepieniem za nasza nauke o usprawiedliwieniu, ciezko mi przyjac ze nagle... wierzymy w to samo! Moze sie czepiam, ale wielu katolikow nie prezentuje pogladow zgodnych z tym co ty piszesz - oczywscie moga sie mylic... Ale kiedy praktyka zupelnie zaczelabyc (zaczyna?) odbiegac od teorii, pytanie - co/kto jest prawdziwym katolicyzmem/katolikiem?

A teraz spojrz na neofite katolickiego - leonag - ktos go przecierz na katolicyzm "nawrocil". Widziales zeby cokolwiek napisal o lasce i usprawiedliwieniu z
niej ? To obrazuje jaka range przypisujecie... tej jednej z najwazniejszych nauk w chrzescijanstwie ?

Jednak w kwestii zasadniczej – takiej, że "Wspólnie wyznajemy: Tylko z łaski i w wierze w zbawcze działanie Chrystusa, a nie na podstawie naszych
zasług zostajemy przyjęci przez Boga i otrzymujemy Ducha Świętego, który odnawia nasze serca, uzdalnia nas i wzywa do dobrych uczynków." jest i była pełna zgoda.


Amen.

Bo Bóg jest osobowy i jako taki oczekuje z naszej strony odpowiedzi, która byłaby osobista i racjonalna.


Oka. Jest wolna wola aktywna (mozemy czynic dobrze, mamy inicjatywe) i wolna wola bierna (mozemy cos przyjac lub odrzucic). Zakladam tutaj ta druga. I z tym sie moge zgodzic.

A zatem udzielając nam łaski nie usuwa naszej wolności, ale ją utwierdza. To nie są rzeczywistości, które ze sobą konkurują.
Jeżeli dostrzegasz problem gdzie indziej, to musisz mnie nieco naprowadzić.


Czyli jak mam to rozumiec ? Czlowiek moze czynic dobrze a z łaska Boga moze czynic lepiej ?



Spox, nie oczekuję, że przekonam Cię za pomocą cytatów z ksiąg deuterokanonicznych. Po prostu napisałeś coś o apokryfach, więc i ja coś napisać musiałem


Ja starajac sie byc obiektywny (czyli nie ze "uznaje ze kanonu rabinow bo tak robia protestaci i to jest sluszne") mam z tym pewien problem. Chodzi mi o stary testament. Pan Jezus w pewnym sesie sam wypowiedzial sie o kanonie (Łuk 24,44). Co zreszta jest zgodne z zydowskim do tego podejscie - najwazniejsza w ST jest tora, potem prorocy, a potem inne pisma. I to jest podstawa. Nastepnie mamy kanon rabinow i kanon LXX - najszerszy. Wydaje mi sie ze najwazniejsze rzeczy sa zawarte tym co powiedzial Jezus: tora, prorocy psalmy. Na tym powinnismy budowac teologie ST i tym sie inspirowac. Natomiast co ponad to, zawarte w obu kanonach moze byc pozyteczne i budujace, ale samo w sobie nie moze byc fundamentem. Co powiesz na taka interpretacje ?

Jest problem. W dużo wcześniejszych tekstach ST nie znajdziemy wiele treści wnoszących cokolwiek do sprawy czyśćca, … ani zmartwychwstania


Co do czysca to wogule nic nie znajdziemy w ST. Intepretujac niektore teksty ktos moze odniesc je do czysca, choc dla mnie i to jest dyskusyjne - bo nawet
ten fragment dotyczacy ofiary za zmarlych o ile mi wiadomo dotyczy wlasnie ofiary za zmartwychwstanie.

Natomiast co do zmartwychwstania to mowi o tym juz ksiega izajasza, co do ktorej kanonicznosci nikt watpliwosci nie ma...

Dobrze, przyznaję, że nie każda modlitwa za zmarłych implikuje istnienie czyśćca. Wyobrażam sobie takie modlitwy, które czyśćca nie dotyczą.


"Błagam Cie, Swiatlo zmarlych, niech moja matka spi w spokoju." - Epfanium z III wieku*

Św. Augustyn w czyściec jednak wierzył, co widać m.in. na przykładzie modlitwy za Monikę spisanej w "Wyznaniach". Co prawda nie ma tu mowy o karach
czyśćcowych (o tym pisał w "O państwie Bożym") i w ogóle nie pada słowo "czyściec", ale jest mowa o oczyszczeniu z lekkich grzechów po śmierci i wspominaniu zmarłych przed ołtarzem skąd "udziela się świętej Ofiary". Jeżeli te sprawy nie dotyczą czyśćca, to ja już nie wiem czym jest czyściec


???

"Przez chwilę więc, o chlubo moja i życie me, Boże mojego serca, odsunę na bok jej dobre uczynki, za które
z radością składam Tobie dziękczynienie i oto błagam Cię, abyś przebaczył grzechy mojej matki.
Wysłuchaj mnie przez Tego, w którym jest uleczenie naszych ran - przez Tego, który zawisł na krzyżu,
a siedząc po Twojej prawicy, wstawia się do Ciebie za nami.
Wiem, że moja matka postępowała miłosiernie i z całego serca odpuszczała winy tym, którzy wobec niej zawinili,
więc i Ty odpuść jej winy, jeżeli jakiekolwiek popełniła przez tyle długich lat po sakramencie wody Zbawiciela.
Odpuść - błagam - odpuść jej, Panie!"

Rzeczywscie sprecyzujmy czym jest czysciec. Najpierw zaczynijmy od tego ze nie wiemy co sie dzieje z dusza po smierci jezeli chodzi o jej oczyczenie - i czy cos takiego wystepuje - choc napewno nie jest to rzecz sprzeczna z biblia ze Bog w jakis sposob oczywszcza czlowieka grzesznego.

A teraz jak wygladac czysciec w nauce katolickiej. Przede wszytskim jest to jakies miejsce (zawieszenia miedzy niebem a pieklem?). W ktorym ludzie cierpia za swoje grzechy. Jest to miejsce czasowe, co pokazuje tradcyja odpustow (czesciowych lub zupelnych) nadal w kosciele rzymskim praktykowana. I jest to rownierz miejsce na ktore zywi maja jakis wplyw. Co wiecej za tych ludzi ktorzy tam cierpia mozna zlozyc ofiare mszy swietej - ktora jak nam to dzis przecierz katolicy tlumacza jest niepowtarzalna - i jest ta sama ofiara Jezusa Chrytsusa. Wiec jak mozna sklada ofiary za zmarlych nie rozumiem. Co wiecej zakladajac ze jezeli ofiara "po tamtej stronie" to wieczne teraz (tak sami katolicy nauczaja prawda?) - to jakims cudem potrzeba zeby czlowiek tu na ziemi sprawowal ta sama ofiare za ludzi "po tamtej stronie". I jeszcze co ciekawe za tych zmarlych mozna ofiarowac... jakies nasze uczynki! - zaslugi - jak mowi KKK str. 252 - "Kosciol zaleca takze jalmuzne(...) i dziela pokutne za zmarlych."!

I jeszcze jedno - z tego co czytalem to nauka o czysciu pojawila sie miedzy IX a XI wiekiem (cytuje z pamieci moge sie mylic ale napewno cos kolo tego) - i szczerze mowiac - to ja widze tu przede wszytkim historie pieniadze - pieniedzy ktore pobieralo sie za odpusty i budowalo za to koscioly, co m.in spowodowalo wystapienie lutra. Pieniedzy ktore szly na msze za zmarlych i ktore do dzis ida. Ba! Dzis sa np takie praktyki ze ksiadz swieci woda "swiecona" grob zmarlego - sam spotkalem sie z taka sprawa po smierci mojej babci na wsi w tym roku!!!

P.S. Luteranie rownierz wspominaja zmarlych, co wiecej znam takich co sie za nich modla - tak jak sie modlil augustyn - o to zeby pan zabralch ich do siebie.

Przypuszczam ze ja tez bym sie tak modlil za kogos kto byl by mi niezmiernie bliski. Bo pewnie byloby... mi to potrzebne ? Tak jak bylo potrzebne temu czlowieki ktorzy to na epitafium w III wieku napisal.

P.P.S. Jest rownierz cos takiego - jak zawieszenie pomiedzy ziemia a tamtym swiatem - np duchy straszace... - to nie jest wymysl. Wiec modlenie sie za takich zmarlych ktorzy nie moga odejsc w spokoju rownierz moim zdaniem "ortodoksyjne".

Tez pozdrawiam juz poswiatecznie, bo od 49 minut swieta uznaje sie za skonczone ;-).

-----------------------------------------------------------

*Historia Chrzescijanstwa wyd.Vocatio - 2002.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 grudzień 29 2005 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Jak uznają, że go nie ma - to go nie będzie i całe wieki wiary na marne . Podobnie jest w kwestiach samego "Boga", jak chcą, żeby był taki a nie inny - to taki się staje i koniec. Ludzie kreują "Boga" i religię.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 styczeń 07 2006 04:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by Gocek: Jak uznają, że go nie ma - to go nie będzie i całe wieki wiary na marne . Podobnie jest w kwestiach samego "Boga", jak chcą, żeby był taki a nie inny - to taki się staje i koniec. Ludzie kreują "Boga" i religię.



Mam pytanie: Czy masz Chrzest, jeżeli tak to w jakim Kościele ?
Czy go odrzuciłeś ?
Czy masz jakieś inne Sakramenty Swięte ?
Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub
 styczeń 17 2006 22:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Hermes.
Dzisiaj jestem ostatni raz na forum, przynajmniej na dłuższy czas. Zaczynam ograniczać sobie dostęp do komputera, bo za bardzo angażował moją uwagę kosztem innych obowiązków. Niestety.

Jak widac problemy techniczne sa niezalezne od konfesji ;-)

Cóż począć? Najpierw miałem niewytłumaczalne problemy z internetem, a potem podkusiło mnie żeby dokupić ramu do 1GB [w końcu jako internetowy apologeta Krk powinienem być świetnie wyposażony; i nie oszukujmy się – Quake IV też ma swoje wymagania ] ale przez to w windowsie posypały się pliki systemowe (???)

Ale do tematu. Postaram się zwięźle odpowiedzieć przynajmniej na część poruszonych przez Ciebie kwestii.
Tradycjonaliści. Niewiele o nich wiem, poza tym, że są zwolennikami Mszy św. w rycie rzymskim... Znana mi krytyka WD ze strony tradycjonalistów o której wspomniałem postulowała głównie o precyzyjne wyrażanie swojej wiary i jako taka nie negowała sensu dialogu ekumenicznego.
Sam zaś „Święty Kościół Rzymski” niezmienny w swojej nauce niczego oczywiście nie odwołał ze swojego nauczania. Luteranie, jak sądzę, również. Na ile rozumiem sytuację, w wyniku długiego dialogu strony po prostu uznały, że wzajemne potępienia w gruncie rzeczy nie odnoszą się do wyznawanej wiary nt usprawiedliwienia w naszych kościołach (!!!). Dość szokujące, jak się nad tym zastanowić.

Wolna wola.
Oka. Jest wolna wola aktywna (mozemy czynic dobrze, mamy inicjatywe) i wolna wola bierna (mozemy cos przyjac lub odrzucic). Zakladam tutaj ta druga. I z tym sie moge zgodzic.

Sobór Trydencki przy określaniu kondycji człowieka przed otrzymaniem łaski uświęcającej, dostrzega tą wolność właśnie w możliwości dokonania wyboru. Ta wolność jest jednak, zdaniem soboru, „wypaczona i osłabiona” i nie może wyprowadzić człowieka z grzechu. Potrzebna jest więc inicjatywa Boga.
Jeśli nie szkoda Ci kasy na katolickie publikacje , to mógłbym polecić Podręcznik Teologii Dogmatycznej – traktat IX "Nauka o łasce" G. Kraus. Moim zdaniem bardzo rzetelne opracowanie.

Doszedłem też skąd wziął się XI czy XII wiek jako początek doktryny o czyśćcu.
Chodzi tu po prostu o wprowadzenie nowego pojęcia. Otóż po raz pierwszy termin „czyścieć” został użyty przez bp Hildeberta (zm. 1134) i następnie wszedł do tekstów Magisterium i oficjalnego nauczania. Ale sama idea czyśćca istniała w literaturze teologicznej już od wieków, z tym, że nie była usystematyzowana.
Jeszcze co ciekawe, nauczanie Soboru Trydenckiego, któremu przypisuje się rangę nauczania nieomylnego nie mówi nic o „miejscu” czyśćca (chociaż użyty język soboru mógłby to sugerować), o ewentualnym czasie trwania procesu oczyszczenia, ani o naturze cierpień czyśćcowych. Dzisiaj mówimy nie tyle o miejscu, co o pewnym stanie końcowego uświęcenia.

Pieniądze. Nadużycia się oczywiście pojawiały – zresztą i Trydent je napiętnował, ale nie demonizujmy historii! Warunki uzyskania odpustu były różne i niekoniecznie wiążące się z jakimś datkiem. A dzisiaj można uzyskiwać odpust zupełny np. pod warunkiem pobożnej lektury Pisma Św.
Luter by się ucieszył

I tym (mam nadzieję) sympatycznym akcentem kończę.
Pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,09 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana