Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Tam
 |  Wersja do druku
Matija
 grudzień 26 2005 00:23  (Czytany 4574 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Ostatnio słuchając kawałka Dannego Elfmana (Birth Of A Penguin - dla fanów muzyki powaznej,filmowej, polecam) przyszła mi do głowy myśl-"świadomość".
Ci którzy opuścili ten padół, te dusze, bedące gdzieś Tam, z chwilą śmierci otrzymali Obiektywną Prawde o sobie, świecie. I w obliczu tej prawdy, widząc siebie, żałują. Jednak juz nic nie mogą, wtedy tylko my, tutaj na ziemi, stajemy sie ich JEDYNĄ szansą, nasza modlitwa.
Ich położenie, i pewna zależność między nami a nimi.

Są tam tacy jak Hitler czy Stalin ( wg. naszych wartosci, zasad oni czynili zło) , jaka musi być ich żałość. I tylko czekają, na słowo z dołu za nimi sie wstawiające.

Litania za niosących śmierć.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 grudzień 26 2005 00:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Jeśli podobnie czujecie, proszę znajdzcie kilka sekund w waszej modlitwie i wspomnijcie ich.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 grudzień 26 2005 04:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Dla tych, co zmarli w grzechu żaden człowiek nie jest w stanie nic zrobić. Nie mamy żadnego wpływu na "świat umarłych", podobnie jak on nie ma wpływu na nas. Biblia uczy, że kto się nie opamięta, ten idzie na zatracenie. Po śmierci nie ma żadnej drogi ratunku. Nie zostanie zbawiony ten, kto się nie nawróci, a nawrócić można się jedynie żyjąc - po śmierci już nie. Po śmierci czeka człowieka albo wieczna radość z Panem, alebo wieczne potępienie i męki. Jest tylko niebo i piekło.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 grudzień 26 2005 08:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Możesz mnie Marcinie wziąć za pomyleńca, albo za szaloną kobietę... Ale zdarzało mi się podczas modlitwy za zmarłych mieć poczucie, jakby Ktoś i to nikt z osób stojących w cerkwii zwracał się w moją stronę, jakby prosząc o pomoc, o ratunek? Czy na pewno nie ma dusz błąkających się, które za życia nie zdołały się pokajać, poprawić i odczukać drogi do Wiecznej Światłości? I czy ja prosząc za nich, choć nie znałam ich życia, bo widzę (zdarza mi się to, takie mam przekonanie) jedynie ich cienie, nie wypraszam u Boga odnalezienia tej możliwości powrotu, tej drogi? Tak jak powiedział Matija, oni już nic nie mogą, ale czy my - jeśli naprawdę tego pragniemy - nie możemy wstawiać się za nimi?

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
m4
 grudzień 26 2005 09:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

nie za bardzo rozumiem, o co chodzi z ty, że 'oni już nic nie mogą'. Jeżeli faktycznie widząc Boga poznali jak ich grzechy były wielkie, zaczęli za nie żałować - nawrócili się prawdziwie - to choćby uczynili to w chwili śmierci czy zaraz po niej, a ich grzechy były największe - są im odpuszczone. Jeżeli grzechy są odpuszczone, a łaska Boża przyjęta, to czegóż więcej potrzeba?
Zresztą nie wiem, może i Bóg przekazuje Swoją łaskę tym ludziom właśnie poprzez pobudzenie innych do modlitwy za nimi. To jest całkiem możliwe. Ale jeżeli tak jest, to nie możemy mówić że jesteśmy ich jedyną szansą. Bo jest nią Bóg. A on może przecież pobudzić do modlitwy nie tylko nas, żyjących, ale i świętych w niebie, i aniołów... Nie popadajmy w przekonanie, że jesteśmy bardziej miłosierni od Niego i że jak się nie pomodlimy za czyjeś zbawienie, to dany człowiek go nie dostąpi. Bóg znajdzie przecież wiele innych dróg...

===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 grudzień 26 2005 09:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

no i przyłapałaś mnie na grzechu pychy!...
Jak mawiał któryś z Ojców - "...nie wywyższaj się gdy się pomodliłeś i zostałeś wysłuchany, gdyż uczyniła to ich wiara". Ale co do zmarłych naprawdę mam przekonanie, że przychodzili do mnie żywej po pomoc, to i może stąd myśl, że sami są już bezradni...

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 grudzień 26 2005 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Ja opisałem moje uczucia ( podobne jak martanb), przeświadczenie, że modlitwą jestem w stanie im pomóc.
Nie odrzucałem miłosierdzia Boga, bo w ostatecznym rozrachunku nikt nie wie, jak zostaniemy osądzeni za swoje grzechy.
Jednakże jesli odzywa sie we mnie taka "świadomość" sytuacji zmarłych, modląc sie za nich, nic nie tracę.
Owszem możliwe że pomagam tym ludziom, i z taką nadzieja będe to czynil nadal.
A jeśli po mojej śmierci, okaże sie że ten głos wewnętrzny, skłaniający do modlitwy za zmarłych , pochodził od Boga?? Że w tym właśnie przejawia sie jego miłosierdzie?

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 grudzień 26 2005 12:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by martanb: Ale zdarzało mi się podczas modlitwy za zmarłych mieć poczucie, jakby Ktoś i to nikt z osób stojących w cerkwii zwracał się w moją stronę, jakby prosząc o pomoc, o ratunek? Czy na pewno nie ma dusz błąkających się, które za życia nie zdołały się pokajać, poprawić i odczukać drogi do Wiecznej Światłości?


Nie, nie ma... Jeśli chcesz wiedzueć jaki jest stan zmarłych - zajrzyj do Biblii. Tam trochę o tym znajdziesz.

Quote by m4: nie za bardzo rozumiem, o co chodzi z ty, że 'oni już nic nie mogą'. Jeżeli faktycznie widząc Boga poznali jak ich grzechy były wielkie, zaczęli za nie żałować - nawrócili się prawdziwie - to choćby uczynili to w chwili śmierci czy zaraz po niej, a ich grzechy były największe - są im odpuszczone. Jeżeli grzechy są odpuszczone, a łaska Boża przyjęta, to czegóż więcej potrzeba?


Powtarzam jeszcze raz - nawrócić może się wyłacznie żyjący.

Quote by m4:
Zresztą nie wiem, może i Bóg przekazuje Swoją łaskę tym ludziom właśnie poprzez pobudzenie innych do modlitwy za nimi. To jest całkiem możliwe.


W Biblii nie ma nic, co by o tym świadczyło. A jest to na tyle ważne, że gdyby była taka możliwość, to w Biblii by o tym było. Jest w Biblii natomiast nieco o stanie świadomości zmarłych.

Quote by m4: Bóg znajdzie przecież wiele innych dróg...


Jest tylko jedna droga - nawrócenie i przyjęcia zbawienia za życia.

Quote by Matija: Jednakże jesli odzywa sie we mnie taka "świadomość" sytuacji zmarłych, modląc sie za nich, nic nie tracę.
Owszem możliwe że pomagam tym ludziom, i z taką nadzieja będe to czynil nadal.


Nie jesteśmy w stanie im pomóc, jeśli oni za życia nie żyli "jak trzeba" z Bogiem. Aby być zbawionym, trzeba się nawrócić. Aby się nawrócić trzeba żyć.

Quote by Matija:
A jeśli po mojej śmierci, okaże sie że ten głos wewnętrzny, skłaniający do modlitwy za zmarłych , pochodził od Boga?? Że w tym właśnie przejawia sie jego miłosierdzie?


A jeśli ten głos mówi Ci coś sprzecznego z tym, co jest zapisane w Biblii?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 26 2005 12:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by martanb: Ale zdarzało mi się podczas modlitwy za zmarłych mieć poczucie, jakby Ktoś i to nikt z osób stojących w cerkwii zwracał się w moją stronę, jakby prosząc o pomoc, o ratunek? Czy na pewno nie ma dusz błąkających się, które za życia nie zdołały się pokajać, poprawić i odczukać drogi do Wiecznej Światłości?


Pozwólcie że i ja sie troche rozmyśle, czy jest też możliwe że w ciągu tygodnia nasze serca są zamknięte dla tych którzy głodują, cierpią i przechodzą prześladowanie? A w niedziele jak nasze serca zmiększają, nie mylcie się, to żadne głosy zmarłych, to głosy żywych których w ciagu tygodnia nie chcecie słyszeć, a jak już wasze sumienia mięknieją, wmawiacie sobie że to zmarli. Albo co jest wygodniejsze? Pomodlić sie za kogoś zmarłego niż wystawić ręke żywemu, komuś kto może nawet śmierdzieć i cuchnąć, czy komuś kto już zmarł i w naszej wyobraźni lata w wszechświecie? Czy dlatego że łatwiej jest mieć litość nad zmarłymi niż nad żywymi?

Mateusza 8:22
Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 grudzień 26 2005 14:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Dawidzie??? Litości, Dawidzie!!!...

Czy Ty wiesz co Ty mówisz???

Przez kilka miesięcy w pobliżu cerkwii siedziała kilkuletnia dziewczynka, pochodziła z Rumunii, przez te kilka miesięcy, jakie ją spotykałam widziałam tylko kila osób, które z nią ROZMAWIAŁY. Rozmawiały, a nie użalały się i dawały pieniązek na "oczep się". Ja starałam się rozmawiać. Może to mało, ale nie wiem, czy miałam większe możliwości!!! Dawałam jej i jej bratu, różne drobne przedmioty, o które prosiły, pozwoliłam zadzwonić z mojej komórki do rodziny w Rumunii... Czy naprawdę myślisz, że trzeba być bez serca, żeby w czasie modlitwy za zmarłych, myśleć o tym, że nie wszyscy jeszcze doszli do domu Ojca?

Naprawdę myślisz, że ja i Matija jesteśmy bezduszni???

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 grudzień 26 2005 15:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Tak na zdrowy rozsadek... Skoro zbawienie przychodiz z wiary. Skoro Nie mozemy my sami ani nikt na swiecie zrobic czegos co by przynioslo zbawienie to jakim cudem nagle zmarly mialby miec mozliwosc zbawienia przez uczynki (modlitwy) innych... Przeciez to bez sensu... Abstrachujac od calego nauczania Biblii na temat modlitwy za zmarlych... To sie kupy nie trzyma.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 grudzień 26 2005 15:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

A czy nie jesteśmy JEDNYM MISTYCZNYM CIAŁEM CHRYSTUSA? Czy Kościół, jego Mistyczne Ciało jest tylko świątynią żywych??? A świętych obcowanie, to co przepraszam???

No, chyba, że ja rzeczywiście jestem "nawiedzona baba"!!! I wtedy spokojnie możemy przyjąć, że same głupoty gadam...

Ale sam powiedz maxurd, gdzie zdrowy rozsądek mieści wiarę w Zmartwychwstanie!

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 26 2005 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Marto,

myśleć o zmarłych to całkiem inna beczka. Natomiast wiersz Jezusa dlatego zcytowałem, bo naszym ziemskim zadaniem jest patrzeć sie naprzód i wykonywać wole Boga na ziemi. Zmarli są już całkowicie w rękach Boga, i możemy jedynie zaufać w Bożą sprawiedliwość przy Sądzie Ostatecznym, przed którym wszystcy będziemy stać razem. Nam dano moc zmienić krańce ziemi, może też dlatego Bóg nie chce abyśmy sie martwili o coś na co tak czy tak nie mamy wpływu.
Wszystko ma swój czas, i kiedy już obejżymy oblicze Boga, nastąpi wiele (miłych) niespodzianek, to jest pewne.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 grudzień 26 2005 16:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Quote by dawid1976: Marto,

myśleć o zmarłych to całkiem inna beczka. Natomiast wiersz Jezusa dlatego zcytowałem, bo naszym ziemskim zadaniem jest patrzeć sie naprzód i wykonywać wole Boga na ziemi. Zmarli są już całkowicie w rękach Boga, i możemy jedynie zaufać w Bożą sprawiedliwość przy Sądzie Ostatecznym, przed którym wszystcy będziemy stać razem. Nam dano moc zmienić krańce ziemi, może też dlatego Bóg nie chce abyśmy sie martwili o coś na co tak czy tak nie mamy wpływu.
Wszystko ma swój czas, i kiedy już obejżymy oblicze Boga, nastąpi wiele (miłych) niespodzianek, to jest pewne.


No ale modlić za zmarłych to chyba się mogę? Czego jak czego, ale modlitwy chyba nie można zabronić chrześcijaninowi

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 grudzień 26 2005 16:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by dawid1976Razzozwólcie że i ja sie troche rozmyśle, czy jest też możliwe że w ciągu tygodnia nasze serca są zamknięte dla tych którzy głodują, cierpią i przechodzą prześladowanie? A w niedziele jak nasze serca zmiększają, nie mylcie się, to żadne głosy zmarłych, to głosy żywych których w ciagu tygodnia nie chcecie słyszeć, a jak już wasze sumienia mięknieją, wmawiacie sobie że to zmarli. Albo co jest wygodniejsze? Pomodlić sie za kogoś zmarłego niż wystawić ręke żywemu, komuś kto może nawet śmierdzieć i cuchnąć, czy komuś kto już zmarł i w naszej wyobraźni lata w wszechświecie? Czy dlatego że łatwiej jest mieć litość nad zmarłymi niż nad żywymi?

Mateusza 8:22
Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!


Amen! Dlaczego litujemy się nad zmarłymi, którym nic nie jesteśmy w stanie pomóc a omijamy braci będących w potrzebie? Trafna uwaga!

Quote by martanb: A czy nie jesteśmy JEDNYM MISTYCZNYM CIAŁEM CHRYSTUSA? Czy Kościół, jego Mistyczne Ciało jest tylko świątynią żywych??? A świętych obcowanie, to co przepraszam???


"Świętych obcowanie" jest pozabiblijną teorią stworzoną w pierwszym tysiącleciu przez Kościół katolicki - dlatego jest wspólne dla katolików i prawosławia. Zmareli nie potrzbują Kościoła ziemskiego.

Quote by martanb:
No ale modlić za zmarłych to chyba się mogę? Czego jak czego, ale modlitwy chyba nie można zabronić chrześcijaninowi


Dlaczego nie chcesz usłuchać słów Pana Jezusa, które przytoczył Dawid? Dlaczego chcesz marnować czas na coś, co nie ma sensu? Nic nie jesteśmy w stanie pomóc tym, co odeszli nie pojednawszy się z Panem.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 grudzień 26 2005 17:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Tak na zdrowy rozsadek... Skoro zbawienie przychodiz z wiary.


No tutaj sie trochę różnimy, choć ten temat był juz poruszany, bo ludzie nie wierzący także mogą być zbawieni. Zbawienie przychodzi przez miłośc.

Skoro Nie mozemy my sami ani nikt na swiecie zrobic czegos co by przynioslo zbawienie to jakim cudem nagle zmarly mialby miec mozliwosc zbawienia przez uczynki (modlitwy) innych... Przeciez to bez sensu... Abstrachujac od calego nauczania Biblii na temat modlitwy za zmarlych... To sie kupy nie trzyma.


Dlaczego?? Ia widzę jednak w tym sens. Uczynki dla drugiego są wyżej cenione niż dla siebie.


A jeśli ten głos mówi Ci coś sprzecznego z tym, co jest zapisane w Biblii?


A gdzie Biblia zakazuje, modlitwy za zmarłych ?
Jeśli coś jest na prawde sprzeczne z Biblią należy to odrzucić.
Następnie nie uważam że to przeświadczenie, jest wynikiem braku empatii dla żyjących, lub że utrudnia ocenę rzeczywistosci i dostrzeżenie biedy i potrzeb drugiego czlowieka.
Zamiast iść spać o 0.00, poświęce 5 minut na modltwe za tych którzy odeszli, i położe sie o 0.05.
Nie widzę , aby to miało w jakikolwiek sposób przeszkadzać w uczynkach względem żyjących, lub mialo by być sprzeczne z Biblią. Przeciwnie - przedłużę moją rozmowę z Panem.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 grudzień 26 2005 17:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Quote by Marcin W:


Dlaczego nie chcesz usłuchać słów Pana Jezusa, które przytoczył Dawid? Dlaczego chcesz marnować czas na coś, co nie ma sensu? Nic nie jesteśmy w stanie pomóc tym, co odeszli nie pojednawszy się z Panem.


Może dlatego, że jestem niepokorną upartą babą? Po co w takim razie stawia się świeczki za zmarłych? Po co odwiedza groby bliskich? Czy jeśli moją miłość dla nich okazuję wstawiając się za nimi i proszę o przyjęcie do Niebieskiego Królestwa, to źle robię? Czy mi osądzać, kto się z Panem zdążył pojednać a kto nie? Poza tym - wybacz mi Marcinie, czy wstawiać się mam za sprawiedliwymi, którzy i tak już Boga twarzą w twarz oglądają?

A poza tym wszystkim... mój czas i będę go marnować na to, co uznam za stosowne. Panie Boże wybacz!

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 grudzień 26 2005 17:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Mateusza 8:22
Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!


Jezus powiedzial, "Pójdź za Mną", a więc czlowiek ten był "spoza". Nie będziesz rozmawiał o życiu zmarłych jeśli sam potrzebujesz się zmienić.
Rozmowa z ateistą na temat "modlić sie za zmarłych czy nie?",nie ma najmniejszego sensu.

Ale teraz rozmawiamy my, tutaj na tym forum. Uważamy sie za chrześcijan, chcemy żyć zgodnie z Jego nauką. Staramy sie. A więc mamy już w pewnym sensie to "Pójdź za Mną" za sobą. Wybralismy już Drogę, i wstąpiliśmy na Nią.

GDYBYŚMY byli spoza tego Kościoła, jak człowiek z ewangelii, wtedy słowa Jezusa skierowane byłyby do nas "bezposrednio", piorytetowo.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 grudzień 26 2005 17:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Marto, w takim razie ja też bym musiał być niepokorną upartą babą (moze jestem, nigdy nie masz pewności kto jest po drugiej stronie )

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 grudzień 26 2005 17:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Quote by Matija: Marto, w takim razie ja też bym musiał być niepokorną upartą babą (moze jestem, nigdy nie masz pewności kto jest po drugiej stronie )



Mówiłam za siebie!
pozdrowienia
Marta

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 grudzień 26 2005 17:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

A przepraszam, to nie był czlowiek spoza w Mt 8:22, ale uczeń. Widocznie "nowy", i nie przekonany jeszcze.

Jezus podkreślał zbędność grzebania z materialnaego punktu widzenia. Bo to juz było tylko cialo, czym chciał sie ten uczeń zająć.
Jezus nie stawia się pzreciwko duchowemu wstawiennictwu, więc uważam ten fragment za niezbyt celny.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 grudzień 26 2005 17:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Matija: No tutaj sie trochę różnimy, choć ten temat był juz poruszany, bo ludzie nie wierzący także mogą być zbawieni. Zbawienie przychodzi przez miłośc.


Zbawienie jest z wiary. Oprócz wierzących zbawieni mogą być pewnie i tacy, co nie mieli okazji poznać Ewangelii, a żyli dobrze. Jednak tacy, co usłyszeli Ewangelię, a jej nie przyjęli zbawieni być nie mogą.

Quote by Matija:Ia widzę jednak w tym sens. Uczynki dla drugiego są wyżej cenione niż dla siebie.


Ale nic nie dają zmarłemu.

Quote by Matija:A gdzie Biblia zakazuje, modlitwy za zmarłych ?


Biblia ukazuje, że dla zmarłych nie jesteśmy w stanie nic zrobić. jeśli Ty uważasz inaczej, to w praktyce głosisz co innego niz Biblia!

Quote by Matija:
Jeśli coś jest na prawde sprzeczne z Biblią należy to odrzucić.


Czyli m.in. kult obrazów, relikwii, figur, świętych... Prawda jest taka, że na przestrzeni 2000 lat do chrześcijaństwa wkradło się wiele nauk i praktyk sprzecznych z Biblią. Jak np. kult zmarłych.

Quote by MatijaRazzrzeciwnie - przedłużę moją rozmowę z Panem.


Tylko dlaczego rozmawiać z Panem o czymś nierealnym?

Quote by martanb: Po co w takim razie stawia się świeczki za zmarłych?


Jest to zwyczaj przejęty z pogańskiego kultu zmarłych. Ognie palone na rozstajnych drogach, a potem na cmentarzach w kilka nocy w roku, miały wskazywać drogę w zaświaty błakającym się rzekomo po świecie duszom zmarłych.

Quote by martanb:
Po co odwiedza groby bliskich?


To zwykły, ludzki wyraz pamięci.

Quote by martanb:
Czy jeśli moją miłość dla nich okazuję wstawiając się za nimi i proszę o przyjęcie do Niebieskiego Królestwa, to źle robię?


Jeśli nie żyli zgodnie z Biblią i nie oddali się Jezusowi, to Twoje modlitwy i tak nic im nie pomogą. A jeśli żyli po chrześcijańsku i szli za Chrystusem, to też im nie są one do niczego potrzebne!

Quote by martanb:
Czy mi osądzać, kto się z Panem zdążył pojednać a kto nie?


Nie, alke ty nic nie jesteś w stanie dla nich zrobić. NIC!

Quote by martanb:
Poza tym - wybacz mi Marcinie, czy wstawiać się mam za sprawiedliwymi, którzy i tak już Boga twarzą w twarz oglądają?


Ty się zatroszcz o soebie i o żyjących, bo na zmarłych nie masz żadnego wpływu. A Bóg i tak żadnej modlitwy za nich pood uwagę nie bierze. Bo Biblia uczy wyraźnie jak się można dostać do nieba.

Quote by martanb:
A poza tym wszystkim... mój czas i będę go marnować na to, co uznam za stosowne. Panie Boże wybacz!


Twój czas, ale można go spożytkować lepiej, owocniej, a nie na czczą gadaninę w modlitwie, ktora i tak nic nie zmieni!

Quote by Matija:
Mateusza 8:22
Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!


Jezus powiedzial, "Pójdź za Mną", a więc czlowiek ten był "spoza". Nie będziesz rozmawiał o życiu zmarłych jeśli sam potrzebujesz się zmienić.
Rozmowa z ateistą na temat "modlić sie za zmarłych czy nie?",nie ma najmniejszego sensu.

Ale teraz rozmawiamy my, tutaj na tym forum. Uważamy sie za chrześcijan, chcemy żyć zgodnie z Jego nauką. Staramy sie. A więc mamy już w pewnym sensie to "Pójdź za Mną" za sobą. Wybralismy już Drogę, i wstąpiliśmy na Nią.

GDYBYŚMY byli spoza tego Kościoła, jak człowiek z ewangelii, wtedy słowa Jezusa skierowane byłyby do nas "bezposrednio", piorytetowo.


Czy to, że uwazamy się za chrześcijan znaczy, że nie mamy słów Jezusa brać na serio?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 grudzień 26 2005 17:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

J 11, 1-38

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 grudzień 26 2005 18:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Jeszcze raz o potrzebie modlitwy za zmarlych...

Czy wobec tego moca modlitwy moze byc zbawiony ktos, kto cale zycie do smierci kpil z Boga, przekraczal Boze prawo a na lozu smierci nazwal jeszcze Jezusa blaznem? Wiem ze smutno sie robi na mysl o czlonkach rodzin, ktorzy ida do piekla, wiem ze smutno sie robi na sama mysl o tym, ze kiedy ktos umrze to juz nie bedzie dla niego ratunku, ale to jest wyzwanie... Wyzwanie i wezwanie zarazem. Trzeba walczyc o rodziny i znajomych. Trzeba glosic im ewangelie, trzeba modlic sie o ich nawrocenie... To jest sprawa zycia i smierci a nie (Eci peci jak nie teraz to po smierci) Jezeli ktos sam swiadomie odrzuca co moze miec w Jezusie to smierc jest dla kogos takiego koncem...
Jest taka przypowiesc o zebraku i bogacz, ktorzy umarli... Wiesz co powieziano bogaczowi kiedy prosil o wyslanie kogos do jego rodziny zeby sie opamietali?? "Maja prorokow. Niech ich sluchaja..."

Martanb jezeli jestes nawrocona chrzescijanka to nie masz Twojego czasu... Nie rob wiec wtedy tego co uwazasz sama za stosowne, ale rob co Jezus robilby na Twoim miejscu... Myslisz, ze modlil sie za zmarlych?? dlaczego tak myslisz??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 grudzień 26 2005 19:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Nie. Nie modlił się za zmarłych. On tylko zstąpił do Otchłani.

Co do modlitwy, to moim zdaniem kto chce i ma w sobie takie pragnienie serca - czy naprawdę trzeba mu tego zabraniać??? Nie rozumiem... Po prostu nie rozumiem...

Kończę dyskusję (z mojej strony), bo mam wrażenie, że mówimy zupełnie różnymi językami.

Marta


===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 26 2005 20:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977


Prawda jest taka, że na przestrzeni 2000 lat do chrześcijaństwa wkradło się wiele nauk i praktyk sprzecznych z Biblią. Jak np. kult zmarłych.


Przede wszystkim to nie ma w chrześcijaństwie "kultu zmarłych". Bo co należałoby przez to rozumieć? Ale jest świętych obcowanie, communio sanctorum, łączność Kościoła w niebie i na ziemi, które są jednym Kościołem.
Zresztą nawet na kanwie Biblii (Księga machabejska choc nieuznawana - a szkoda - przez protestantów) widzimy, że można zanosić ofiary i modły za zmarłych

Prawdą jest, że Kościoły: katolicki (zachodni)prawosławny i wszystkie inne Kościoły wschodnie, (czyli te, które w pierwszych wiekach decydowały o składzie Biblii) wierzą w obcowanie świętych i wierzą w skuteczność modlitwy za zmarłych. Wiadomo, że musi byc dotego spełniony jeden warunek: zmarły przed śmiercią nawrócił się, nawet jeśli było to na ułamek sekundy przed odejściem. Wtedy skorzystał ze zbawienia - odkupienia win przez Jezusa. Nie zdążył jedynie przygotować swej duszy na oglądanie Boga twarzą w Twarz. I dlatego przechodzi przez oczyszczenie (nazywane czyśćcem). Za takiego zmarłego(nawet jesli nazywa się Hitler, czy Stalin) możemy się modlić nie bezsensownie.Nikt nie ma dowodu na to, ze Hitler do ostatniej chwili trwał uporczywie w odwróceniu się od Boga, że Stalin nie zapragnął skorzystać z propozycji Bozego odkupienia. W pewnych prądach teologicznych istnieje nawet przekonanie, że kazdy czlowiek otrzymuje od Boga w momencie swej śmierci ostateczną możliwość dokonania wyboru w świetle objawienia Boga samego. Z czego wynika przekonanie, tak powszechne pośród prawosłąwnych teologów, iż piekło, co prawda istnieje,lecz nie ma w nim ani jednego potępionego człowieka.
Dlatego akceptuję potrzebę serca wyrażoną przez Matiję i Martanb wynikającą z żarliwej modlitwy, a nie suchego odczytywania Biblii

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 26 2005 21:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Oto historyczny błąd jaki sie wtknął przez ostatnie 1000 lat w niektórych kościołach:

Efezjan 6:18
Przy każdej sposobności módlcie się w Duchu! Nad tym właśnie czuwajcie z całą usilnością i proście za wszystkich świętych (19) i za mnie, aby dane mi było słowo, gdy usta moje otworzę, dla jawnego i swobodnego głoszenia tajemnicy Ewangelii,

W zrozumieniu kk i kościoła prawosławnego, święci to są ci co są w niebie, jakieś wyjątkowe osoby, wybrani wśród wybranych,

JEDNAK dla Apostołów i autorów NT święci to byli żywi wierni, mieli zawsze na myśli wszystkich członków kościoła na całej ziemi, wszytscy wierni do których pisali. Haggios po grecku znaczy oddzielony, kościoł, w tamtym znaczeniu - to byli właśnie ci oddzieleni dla Boga,

dopiero wiele, wiele pożniej jak grecki na zachodzie zanikał, cześciowo został odłączony od wschodu przez barbarów, zaczeło sie użyuwać słowo 'sanktus' z łaciny, słowo które raczej znaczy oczyszczony,

jednak popatrzmy sie na teologie prawosławnych, wschodni ojcowie mieli inne rozumienie co do sanktologjii niż miał to (powoli błędzący) Rzym,

oczyszczony nie było jednak to co mieli na myśli Apostołowie kiedy pisali 'to haggiois' do świętych, a więc do oddzielonych dla Boga.

No i reszte można samemu zgadnąć. Jeśli moje zrozumienie świętego to ktoś kto już umarł i jest w niebie/wszechświecie cokoliwiek, to automatycznie modle sie do/dla kogoś kto już nie jest wśród żywych.

A zauważcie jedno: w czasach kiedy został napisany NT ( i ztym w czasach śmiertelnego prześladowania), ani jeden Apostół nie pomodlił sie za zmarłego brata, ani za tych którzy zmarli.

Nawet kiedy nakazują sie modlić za królów, za władze, za pokój, siłe itd, nigdy nie kazali sie modlić za zmarłych, dlaczego?

1000 lat, to wystarczająco czasu aby przekręcić coś ważnego, co nie?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 grudzień 26 2005 22:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by martanb: J 11, 1-38



Jezus to mógł uczynić. My na zmarłych nie mamy żadnego wpływu.

Quote by martanb: Nie. Nie modlił się za zmarłych. On tylko zstąpił do Otchłani.


W żaden sposób nie przemawia to na korzyść modlenia się za zmarłych.

Quote by martanb:
Co do modlitwy, to moim zdaniem kto chce i ma w sobie takie pragnienie serca - czy naprawdę trzeba mu tego zabraniać??? Nie rozumiem... Po prostu nie rozumiem...


Zajmijmy się nawracaniem żywych - tych, których można zmienić, którychmożna pociągnąć do Boga. Modlitwa za zmarłych yo straya czasu i sił.

Quote by martanb:
Kończę dyskusję (z mojej strony), bo mam wrażenie, że mówimy zupełnie różnymi językami.


Nie. Nie rozumiemy się wzajemnie tylko z tego względu, że Cerkiew prawosławna i Kościół katolicki nauczają swoich teorii, a protestanci stoją twardo na gruncie Ewangelii. Przykto mi, ale tak właśnie jest. To, co Ty tutaj lansujesz jest nauką pozabiblijną.

Quote by medieval_man:
Przede wszystkim to nie ma w chrześcijaństwie "kultu zmarłych". Bo co należałoby przez to rozumieć?


Wkradł się szeroko rozumiany kult zmarłych, który ma wiele przejawów - m.in. wynoszenie na ołtarze "świętych" i "błogosławionych", co jest kultem. Dzień Zaduszny i Wszystkich Świętych - święta przejęte od pogan, palenie zniczy na grobach - zwyczaj przejęty od pogan, pozostawianie wolnego miejsca wprzy wigilijnym stole - wyobraź sobie, że też z czasów pogańskich się wywodzi...

Quote by medieval_man:
Ale jest świętych obcowanie, communio sanctorum, łączność Kościoła w niebie i na ziemi, które są jednym Kościołem.


A gdzie o tym jest w Biblii, że jest jakichś "świętych obcowanie"? Choćbyś nie wiem jak się starał nie znajdziesz żadnego słowa o tym. Bo to jest jedna z licznych nauk Kościoła katolickiego nie mających nic wspólnego z biblijną prawdą. Niestety.

Quote by medieval_man:
Zresztą nawet na kanwie Biblii (Księga machabejska choc nieuznawana - a szkoda - przez protestantów) widzimy, że można zanosić ofiary i modły za zmarłych


No właśnie Machabejska zostałą po to wprowafdzona do kanonu, żeby uzasadnić kult zmarłych i istnienie czyścca. Jako księga wtórnokanoniczna nie jest wiarygodna. I dlayego protestanci jej nie uznają.

Quote by medieval_man:
Prawdą jest, że Kościoły: katolicki (zachodni)prawosławny i wszystkie inne Kościoły wschodnie, (czyli te, które w pierwszych wiekach decydowały o składzie Biblii) wierzą w obcowanie świętych i wierzą w skuteczność modlitwy za zmarłych.


Jakoś mi nic nie wiedomo o tym. A miałęm przyjemność się zetknąć z przedstawicielem apostolskiego Kościołem asyryjskiego, który mi sporo o swej wierze informacji przekazał.

Quote by medieval_man:
Wiadomo, że musi byc dotego spełniony jeden warunek: zmarły przed śmiercią nawrócił się, nawet jeśli było to na ułamek sekundy przed odejściem. Wtedy skorzystał ze zbawienia - odkupienia win przez Jezusa.


Jeśli się nawrócił, to modlitwy wstawiennicze nie są już mu potrzbne.

Quote by medieval_man:
Nie zdążył jedynie przygotować swej duszy na oglądanie Boga twarzą w Twarz. I dlatego przechodzi przez oczyszczenie (nazywane czyśćcem).


Nie ma czegoś takiego, jak czyściec - to wymysł Kr-k. Ewangelia pokazuje nam tylko dwa miejsca, gdzie można się znaleźć - niebo dla zbawionych, piekło dla potępionych. Chyba, że Jezus był zwykłym kłamcą. A chrześcijanie wierzą, że wszystko, co powiedział jest prawdą. Jezus nie mówił o żadnym czyśccu! Myślisz, żeby o nim zmilczał, gdyby coś takiego było?

Quote by medieval_man:
Za takiego zmarłego(nawet jesli nazywa się Hitler, czy Stalin) możemy się modlić nie bezsensownie.Nikt nie ma dowodu na to, ze Hitler do ostatniej chwili trwał uporczywie w odwróceniu się od Boga, że Stalin nie zapragnął skorzystać z propozycji Bozego odkupienia.


Owszem - na to, że Hitler się nie nawrócił jest dowód. Zamordował swoich bliskich, poczym popełnił samobójstwo. A Stalin? Stalin miał możliwość zmienić swoje życie i przyjąć chrzest, bo w jego kraju byli wyznawcy Chrystusa. Człowiek, który świadomie odrzucał Ewangelię i nie przyjął chrztu zbawionym być nie może, choćby nawet zaczął żałować.

Quote by medieval_man:
W pewnych prądach teologicznych istnieje nawet przekonanie, że kazdy czlowiek otrzymuje od Boga w momencie swej śmierci ostateczną możliwość dokonania wyboru w świetle objawienia Boga samego. Z czego wynika przekonanie, tak powszechne pośród prawosłąwnych teologów, iż piekło, co prawda istnieje,lecz nie ma w nim ani jednego potępionego człowieka.


Tak, niektórzy głoszą bzdury, że na koniec Bóg zbawi nawet szatana. Ale to nie są nauki chrześcijańskie, bo pokazują Boga jako zwykłego kłamcę, a Biblię jako stek jego kłamstw. Ludzie, którzy takie rzeczy głoszą daleko są od Boga i sami potrzebują nawrócenia o 180 stopni. A najgorsze jest to, że nie tylko sami bładzą, dają się zwodzić szatanowi, ale kolejnych za sobą prowadzą w tej fałszywej wierze pseudochrześcijańskiej. Droga ku zatraceniu.

Quote by medieval_man:
Dlatego akceptuję potrzebę serca wyrażoną przez Matiję i Martanb wynikającą z żarliwej modlitwy, a nie suchego odczytywania Biblii


Czyli uważasz, że jeśli czegoś w Biblii nie ma, to możemy to sobie sami dopowiedzieć? I dostosowywać dalej chrześcijaństwo do naszych wyobrażeń? A ja twierdzę, że w Biblii jest wszystko, czym mamy się w wierze kierować, a co nadto jest, to od złego pochodzi.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 grudzień 26 2005 23:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Czyli uważasz, że jeśli czegoś w Biblii nie ma, to możemy to sobie sami dopowiedzieć? I dostosowywać dalej chrześcijaństwo do naszych wyobrażeń? A ja twierdzę, że w Biblii jest wszystko, czym mamy się w wierze kierować, a co nadto jest, to od złego pochodzi.


Biblia jest drogowskazem i świadectwem, jeśli opieramy nasze czyny na Biblii to nie w sposób bezpośredni tzn. nie czytamy w księdze rodzaju że aborcja to zło. Mamy rozum, po to nam został dany, i mając Słowo Boga, kierujemy się nim, wyciągamy wnioski, porównujemy.
Dogmaty KRK nie uznawane , poza nim, nie powstały z "widzi mi się" papieży. Były często efektem licznych, długotrwałych dyskusji, zmagań pomiędzy doktorami kościoła, ludźmi którzy poświęcili swoje życie Bogu, prawdzie. Doszli do pewnych wniosków, w toku rozmów których przeprowadzenie w gronie świeckich , zwykłych ludzi byłoby praktycznie niemozliwe, bo wymagające doswiadczenia, wiedzy i bardziej "globalnego" spojzrenia na sprawę.

I niemożliwym jest dostosowywanie chrześcijaństwa do konkretnych wyobrażen. Bardziej dodawanie, ale wykluczajace negacje pewnych i ugruntowanych prawd zawartych już w Biblii.
Wskaż Marcinie zło wynikające z modlitwy za zmarłych, które dokonuje się podług Ciebie od 1000lat (?).
Jeśli pochodzi to od złego musi wydawać złe owoce.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 grudzień 27 2005 06:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Marcinie,
nie jestem egzegetą, nie twierdzę też, że całe moje życie opieram na Biblii. Ale - niczego nie lansuję, wypowiadam jedynie swoje zdanie. To mi chyba w 21 wieku wolno? Wystarczy mi, że mi własny ojciec dogryza, że prawosławie to religia niewolników, nie musisz mi udowadniać, że spoganiałam i jestem czarownicą. Na prawdę.

Po drugie - proszę wybaczyć... Moja niepełnosprawna koleżanka kilka dni temu poprosiła mnie, żebym pomogła jej w uczestnictwie w Mszy pogrzebowej za zmarłą członkinię wspólnoty do której należy. Mam zatem zamiar jej dziś w tym pomóc.

Marcinie, ja Cię nie mam zamiaru przekonywać, że moje poglądy są lepsze, czy właściwsze. Staram się żyć i kochać moich bliskich, tak, by widzieli Boga i sami zapragnęli z nim kontaktu. Na teologa się zupełnie nie nadaję.

Proszę, wybacz mi wszystkie złe słowa. Naprawdę muszę kończyć dyskusję, gdyż powinnam teraz więcej czasu poświęcić mojej pracy, mojej rodzinie i przyjaciołom.



===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,40 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana