Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Opowieści z Narni a katolicyzm
 |  Wersja do druku
Radosław
 styczeń 08 2006 21:53  (Czytany 17397 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/30/05
Postów:: 8

Ewangelia katolicka mówi, że człowiek na zbawienie musi sobie zasłużyć. W opowieściach z Narni (Lewis wzorował się na Bibliia, a nie na dogmaach katolickich) zbawienie jest za darmo z łaski i nie można sobie na nie zasłużyć. Katolicyzm chce spijać śmietankę na filmie, który nie odzwierciedla katolickij teologii.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 08 2006 22:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

1. Nie ma czegos takiego jak ewangelia katolicka
2. To nie jest portal katolicki
3. Teologia katolicka nie sugeruje ze na zbawienie mozna sobie zasluzyc

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 styczeń 08 2006 22:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Ps 37:27 Br "Unikaj zła i staraj się dobro czynić, a wtedy na pewno życie wieczne posiądziesz."



Mt 19:16 Br "A oto zbliżył się do Niego pewien człowiek i powiedział: Nauczycielu, co dobrego powinienem uczynić, żeby osiągnąć życie wieczne?"
(17) Jezus odpowiedział: Czemu Mnie pytasz o to, co dobre? Jest tylko jeden Dobry. A jeśli chcesz wejść w posiadanie życia, zachowuj przykazania. (18) A on zapytał: Które? Jezus zaś odpowiedział: Te oto: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie dawaj fałszywego świadectwa. (19) Czcij ojca twego i matkę twoją, a bliźniego twego kochaj jak siebie samego. (20) A młodzieniec ów powiedział: Wszystko to czyniłem. Czegóż mi jeszcze brak? (21) Jeśli chcesz być doskonałym - powiedział Jezus - idź, sprzedaj, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. A potem przyjdź i pójdź za Mną. (22) Usłyszawszy te słowa, młodzieniec odszedł zasmucony, jako że posiadał wielkie dobra.


J 3:16 Br "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna jednorodzonego wydał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, lecz miał życie wieczne."

Chyba jasno z Biblii wynika, że na zbawienie trzeba zasłużyć. Jednocześnie nigdzie nie jest wyraźnie określone dokąd siega łaska, miłosierdzie Pana.
Ale do nas należy zachowywać przykazania, a nie liczyc na miłosierdzie Boże.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 08 2006 23:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Matija:
Chyba jasno z Biblii wynika, że na zbawienie trzeba zasłużyć.


Efezjan 2:5 i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście -
6 i wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie,
7 aby okazać w przyszłych wiekach nadzwyczajne bogactwo łaski swojej w dobroci wobec nas w Chrystusie Jezusie.
8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.


Komentarz chyba zbedny. Zasluzyc to mozemy sobie na lanie d... Czynimy dobrze nie aby byc zbawieni ale czynimy dobrze bo zbawieni jestesmy. Sami z siebie nie jestesmy w stanie czynic dobrze. Pawel wzywa zeby skladac Bozu zywa ofiare z nas samych... I wtedy juz nie ja, ale Jezus we mnie...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 styczeń 09 2006 01:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

O ile dobrze się orientuję, to Maxurd nie jest katolikiem, a Matija należy do kk. Kto lepiej zna naukę katolicką o zbawieniu?
Ale może się mylę...

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 09 2006 01:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Oj, mylisz się w jednym : maxurd zna lepiej !

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2006 09:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by a1a1a1: O ile dobrze się orientuję, to Maxurd nie jest katolikiem, a Matija należy do kk. Kto lepiej zna naukę katolicką o zbawieniu?
Ale może się mylę...

Pozdrawiam


Być może Maxurd zna lepiej katolicką nauke o zbawieniu. Ale Pan a1a1a1 wie to dobrze.
Niedawno na podobne pytanie odpowiedziano mu na tym forum:

Katolicka nauka przekazywana małym dzieciom w I klasie szkoły podstawowej, podaje między innymi sześć prawd wiary, pośród których czytamy, że Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Czyli: nie można zostac zbawionym bez łąski Bożej.
Czy trzeba jaśniej?

A do rkopeca: przed zaatakowaniem poglądów innych osb warto te poglądy poznać.
Na razie został odgwizdany spalony. Ale mecz trwa - możesz jeszcze jakaś bramke ustrzelic

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Radosław
 styczeń 09 2006 10:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/30/05
Postów:: 8

Do Matija:

A może we fragmencie z Ew. Mateusza Jezus chciał wykazać młodzieńcowi, że tak naprawdę nie wypełnia przykazań Boga bo bardziej kocha swoje bogactwo niż Boga, a tak na marginesie to żeczywiście dla żydów drogą zbawienia był zakon. Jezus wraz ze swoją ofiarą przyniósł nowe przymierze, w którym zbawienie uzyskuje się za darmo przez wiarę w Chrystusa.Jednoznacznym fragmentem, który mówi, że zbawienie jest za darmo jest np. fragment z Ef. 2, 8-9. Zobacz sobie ciekawy artykuł na www.korespondent.pl o najlepszej ofercie Pana Pawła Chojeckiego - tam znajdziesz wiele innych jednoznacznych fragmentów z Bibli mówiących o darmowym zbawieniu.
Radek

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 styczeń 09 2006 11:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by Rafi F: Oj, mylisz się w jednym : maxurd zna lepiej !


Wątpię, sądząc oczywiście po tym, co pisze:

"3. Teologia katolicka nie sugeruje ze na zbawienie mozna sobie zasluzyc"

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2006 11:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by rkopec: Katolicyzm chce spijać śmietankę na filmie, który nie odzwierciedla katolickij teologii.


Jaką śmietankę? Jakie spijanie?
Kościół katolicki trwa już około dwóch tysięcy lat i nie sadzę, aby był zainteresowany "spijanem śmietanki" z dzieła, które choć wspaniałe, jest tylko pewnym ludzkim sposobem pokazywania prawd chrześcijanskich

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 styczeń 09 2006 11:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by medieval_man:
Katolicka nauka przekazywana małym dzieciom w I klasie szkoły podstawowej, podaje między innymi sześć prawd wiary, pośród których czytamy, że Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Czyli: nie można zostac zbawionym bez łąski Bożej.
Czy trzeba jaśniej?


Uprzejmie proszę o rozróżnainie pomiędzy potrzebą, a WYSTARCZALNOŚCIĄ.
Nauka katolicka twierdzi, ze łaska jest konieczna do zbawienia, ale nie wystarczająca.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2006 11:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by a1a1a1:
Quote by medieval_man:
Katolicka nauka przekazywana małym dzieciom w I klasie szkoły podstawowej, podaje między innymi sześć prawd wiary, pośród których czytamy, że Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Czyli: nie można zostac zbawionym bez łąski Bożej.
Czy trzeba jaśniej?


Uprzejmie proszę o rozróżnainie pomiędzy potrzebą, a WYSTARCZALNOŚCIĄ.
Nauka katolicka twierdzi, ze łaska jest konieczna do zbawienia, ale nie wystarczająca.


Oczywiście, ze tak.
W przeciwieństwie do nie-katolickiej nauki o nieutracalnosci zbawienia, teologia katolicka twierdzi, że:

- Łaska jest konieczna do zbawiena
- Człowiek spotykajacy się z łaską jest wolny i może tę łaskę odrzucić (a według Pana może czy nie?)
- W związku z tym sama łaska, choć konieczna nie wystarczy - człowiek musi na nią odpowiedziec i ją przyjąć. Musi na nia odpwoiedzieć i z nią współdziałać. Inaczej uwazani bylibyśmy za pozbawione wolnej woli roboty.

Lecz nawet bez tych rozważań, katolicka nauka mówi jasno, że to łaska zbawia a nie uczynki.
Nie rozumiem o co kruszyć kopie i wciskać katolikom, że wierzą w co innego niz oni uważają?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 09 2006 13:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

1. Maxurd nie jest katolikiem
2. Maxurd nie jest ekspertem katolickim
3. Nie trzeba byc ekspertem zeby znac pewne aspekty doktryn innych kosciolow

Stad pewien wniosek

Nie jest konieczne aby Maxurd byl katolikiem ani ekspertem zeby mozliwe bylo dla niego wypowiadanie sie na pewne tematy dot. katolikow.

Co do samego tematu to spor nie jest teologiczny ale przenisi sie na poziom definiowania. Sam wiec w sobie nie odnosi sie do Boga. Wszyscy chrzescijanie zgadzaja sie ze zbawienie jest laska Boga i ze roznie na ta oferte mozna zareagowac... Wszystko inne jest juz ludzka nauka...

PS

Twierdzenia niektorych ludzi o nieutracalnosci zbawienia to cherezja przewyzszajaca wiele innych trapiacych dzis koscioly...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 09 2006 14:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by maxurd: 1. Maxurd nie jest katolikiem

Zgadza się
Quote by maxurd: 2. Maxurd nie jest ekspertem katolickim

Zgadza się
Quote by maxurd: 3. Nie trzeba byc ekspertem zeby znac pewne aspekty doktryn innych kosciolow

Zgadza się
Quote by maxurd:Wszyscy chrzescijanie zgadzaja sie ze zbawienie jest laska Boga i ze roznie na ta oferte mozna zareagowac

Amen. Szkoda tylko, że nie wszyscy o tej zgodzie wiedzą. Przyznam sie, że spotkałem wielu współwyznawców, którym uczynki łaskę przysłoniły.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 styczeń 09 2006 16:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by Rafi F:
Quote by maxurd:Wszyscy chrzescijanie zgadzaja sie ze zbawienie jest laska Boga i ze roznie na ta oferte mozna zareagowac

Amen. Szkoda tylko, że nie wszyscy o tej zgodzie wiedzą. Przyznam sie, że spotkałem wielu współwyznawców, którym uczynki łaskę przysłoniły.


I właśnie o to chodzi. Czy ci współwyznawcy (mniemam, że katolicy) sami gdzieś się naczytali, dowiedzieli, że na zbawienie trzeba sobie zasłużyć, czy też usłyszeli o tym od księży? Czy ci księżą są niedouczeni i na wąłsna reę sobie kombinują, czy nauczyli się tej doktryny w seminariach? Czy ich profesorowie to byli heretycy, czy dobrze przedstawili nauke kk o zbawieniu. A wreszcie, kto nie umie czytać ze zrozumieniem, jeśli oficjalna nauka katolicka objawia:

" Jeśli ktoś twierdzi, że wiara usprawiedliwiająca jest tylko ufnością w miłosierdzie Boga, który odpuszcza grzechy ze względu na Chrystusa, albo że ta ufność jest jedynym źródłem usprawiedliwienia" - niech będzie wyłączony (Brev. fid. str 328)

Dar to coś, co można przyjąć albo odrzucić, ale w żadnymn razie nie można na niego zapracować.
Jeśli ktoś tak wierzy w zbawienie od Jezusa w myśl nauki kk. błądzi...

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 styczeń 09 2006 16:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Oczywiście chodziło mi o

"Jeśli ktoś tak wierzy w zbawienie od Jezusa jako dar - w myśl nauki kk. błądzi...

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 09 2006 17:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by a1a1a1:
" Jeśli ktoś twierdzi, że wiara usprawiedliwiająca jest tylko ufnością w miłosierdzie Boga, który odpuszcza grzechy ze względu na Chrystusa, albo że ta ufność jest jedynym źródłem usprawiedliwienia" - niech będzie wyłączony (Brev. fid. str 328)


To co prezentuje w moich wypoowiedziach oparlem na wspolnej deklaracji kosciolow Katolickiego i Luteranskiego o zbawieniu... To co tutaj przytaczasz to chyba nauczanie z przed 500 lat ktore tylko dowodzi jak zwodne sa ludzkie teorie w zderzeniu z slowem Boga... Tomasz z Akwinu nauczal ze kobieta rodzi sie z uszkodzonego zarodka meskiego czy tez podobne cuda... Dzis chyba nie ma katolika, ktory podzielalby ta nauke... Wbrew pozorom KK sie zmienia. W tej nadziei trwam ze w dobrym kierunku... Jezeli jednak tak nie jest nie moje to zmartwienia:-)

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 styczeń 09 2006 17:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Problem w tym, że mój cytat pochodzi z Dekretu soborowego, który jest oficjalną nauką katolicką.

To, na co Ty sie powołujesz, jest tylko opinią pewnej grupy teologów i nie może stać w sprzecznosći z oficjalną nauką kk (tak przynajmniej trzeba zinterpretować stanowisko teologów)...

Jeśli wątpisz w to, że także i powszechną nauka o zbawieniu w kk jest zasługiwanie nań, przejdź się po ulicy i zrób ankietę (ja chodziłem) - skąd ci ludzie maja takie poglądy???? Pewnie biedacy nie czytali katolicko-luterańskiej deklaracji...

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2006 17:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by a1a1a1: [
A wreszcie, kto nie umie czytać ze zrozumieniem, jeśli oficjalna nauka katolicka objawia:

" Jeśli ktoś twierdzi, że wiara usprawiedliwiająca jest tylko ufnością w miłosierdzie Boga, który odpuszcza grzechy ze względu na Chrystusa, albo że ta ufność jest jedynym źródłem usprawiedliwienia" - niech będzie wyłączony (Brev. fid. str 328)



To proszę nam rozwinąć tę naukę.
Gdzie tu jest napisane, że łaska Boża nie jest do zbawienia potrzebna?
Albo, że zbawiają nas uczynki?

Przyznaję pokornie, że nie potrafię czytacć ze zrozumieniem i aż tak dalekich konsekwencji z tego tekstu nie wyciągnąłem

Zacytowany przez Pana tekst jest odpowiedzią Soboru trydenckiego na luteranską naukę o wierze usprawiedliwiającej, to kanon 12 tego Soboru. I tylko w tym kontekście winien być odczytywany, jako polemika z nauką protestancką, jako pewien spór dotyczący definicji...
A więc proszę nie zapominać, że ten sam Sobór Trydencki w 1 kanonie ogłosił:
Jeśli ktoś twierdzi, że człowiek może być usprawiedliwiony przed Bogiem przez swoje czyny dokonywane albo siłami natury ludzkiej, albo dzięki nauce Prawa, lecz bez łaski Bożej poprzez Chrystusa Jezusa – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych

albo w kanonie 9
Jeśli ktoś twierdzi, że grzesznik zostaje usprawiedliwiony przez samą wiarę w tym znaczeniu, iż nie potrzeba niczego innego do współdziałania w uzyskaniu łaski usprawiedliwienia, oraz że bynajmniej nie jest konieczne, aby aktem własnej woli przygotował się do niej i przysposobił – anathema sit.


a najlepsze są kanony 15 i 16
Kan. 15. Jeśli ktoś twierdzi, że człowiek odrodzony i usprawiedliwiony jest obowiązany nakazem wiary wierzyć, iż jest na pewno w liczbie przeznaczonych (do nieba) – anathema sit.

Kan. 16. Jeśli ktoś twierdzi z bezwzględną i nieomylną pewnością, a bez specjalnego objawienia, że na pewno uzyska ten wielki dar wytrwania aż do końca – anathema sit.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 styczeń 10 2006 01:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by medieval_man:
Quote by a1a1a1: [
A wreszcie, kto nie umie czytać ze zrozumieniem, jeśli oficjalna nauka katolicka objawia:

" Jeśli ktoś twierdzi, że wiara usprawiedliwiająca jest tylko ufnością w miłosierdzie Boga, który odpuszcza grzechy ze względu na Chrystusa, albo że ta ufność jest jedynym źródłem usprawiedliwienia" - niech będzie wyłączony (Brev. fid. str 328)



To proszę nam rozwinąć tę naukę.
Gdzie tu jest napisane, że łaska Boża nie jest do zbawienia potrzebna?
Albo, że zbawiają nas uczynki?



Troche trudno mi uwierzyć, że nie możesam Pan nie umie tego zrozumieć.
Ale jeszcze raz.

Problem nie jest tym, czy laska jest konieczna do zbwaienia, lecz czy jest Wystarczającą!!!!!!!!!
Jeśłi nie widzi Pan różnicy pomiędzy tymi pojęciami, prosze zasygnalizować. Podeślę jakąś pomoc.

Dalej tekst z soboru wyrażnie mówi, że nie można twierdzić, że zbawienie jest czystym darem Boga ze względu na Jezusa przyjmowanym przez wiarę.

Nauka katolicka (w skrócie ) mowi:

Do zbawienia konieczna jest: łaska Boża, wiara, sakramenty, dobre uczynki oraz wytrwanie w nich

Nauka biblijna mówi:
Do zbawienia konieczna i wystarczajaca jest: łaska (dar) Boża przyjęta wiarą przez grzesznika i KROPKA.

Jaśniej nie potrafię.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 10 2006 10:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by a1a1a1: Troche trudno mi uwierzyć, że nie może sam Pan nie umie tego zrozumieć.



Jakoś nie odniósł się Pan do tego, że cytowany uporczywie przez Pana kanon 12 jest tylko i wyłącznie odpowiedzią Krk na naukę luterańską i prostuje na gruncie katolicyzmu pojęcie tak zwanej wiary usprawiedliwiającej wprowadzonej przez Lutra, które to pojęcie w katolicyzmie tak naprawdę nie istnieje.

Nie odniósł się Pan do kanonu 1 z nauki Soboru Trydenckiego o usprawiedliwieniu, sesja VI i pozostałych Dlaczego? Niewygodny? Ja zaś uważam, że tę nauke trzeba przedstawić w całości, a nie pokazywać wyrywkowo pewne zdania bez kontekstu. Ale to chyba Pana specjalność.(jak w wątku o zabranianiu przez Krk czytania Biblii)


I jeszcze co do konieczności i wystarczania.

Piszę do Pana a1a1a1 kolejnego posta, żeby zrozumiał jak błędnie pojmuje nauke Kościoła od którego odszedł.

To warunek konieczny, by Pan a1a1a1 otrzymał ode mnie tę wiadomość.
Jest oczywiste, że jesli Pan a1a1a1 nie otworzy forum kosciół.pl, albo nie odczyta mojego posta, albo przeczyta go, z klapkami na oczach, to NIC do niego nie dotrze, ergo napisanie przeze mnie tego posta nie będzie wystarczające, by On go zrozumiał.
Potrzebna jest współpraca z drugiej strony. Zresztą sam Pan napisał.

Nauka biblijna mówi:
Do zbawienia konieczna i wystarczajaca jest: łaska (dar) Boża przyjęta wiarą przez grzesznika i KROPKA.


Prosze się zdecydować: Sama łaska Boża? Wtedy pańska nauka (rzekomo z Biblii) powinna brzmieć: Do zbawienia konieczna i wistarczajaca jest łaska Boża niezaleznie od tego czy grzesznik przyjął ją czy nie, czy wie o jej istnieniu czy nie.
A może jednak przyjęta wiarą? Wtedy sama łaska okaże się niewystarczająca.

To samo mówi Krk. Konieczna jest łaska Boża, przyjęta wiarą (co wyraża się właśnie w sakramentach, uczynkach i czym tam jeszcze)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 10 2006 10:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Jaką śmietankę? Jakie spijanie?
Kościół katolicki trwa już około dwóch tysięcy lat i nie sadzę, aby był zainteresowany "spijanem śmietanki" z dzieła, które choć wspaniałe, jest tylko pewnym ludzkim sposobem pokazywania prawd chrześcijanskich


Nie bede sie wypowiadal o Narnii ale jak w takim razie wytlumaczyc podpinanie sie chocby pod Wladce Pierscieni?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 10 2006 10:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

podpinanie pod Władcę Pierścieni? Co? Krk włożył tekst Tolkiena do swego kanonu Pisma świętego?
Nie dajmy się zwariować

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 10 2006 11:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by reguly:
Nie bede sie wypowiadal o Narnii ale jak w takim razie wytlumaczyc podpinanie sie chocby pod Wladce Pierscieni?


Czytales Silmarilion?? Generalnie wiesz cos o Tolkienie wiecej?? To byl bardzo mocno wierzacy czlowiek. Na dodatek katolik. To nie pozostaje bez wplywu na tworczosc jego... A watki hrzescijanskie sa obecne i w Narni i w Srodziemiu...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 10 2006 11:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man: podpinanie pod Władcę Pierścieni? Co? Krk włożył tekst Tolkiena do swego kanonu Pisma świętego?
Nie dajmy się zwariować


A z Narnii wlozyl? Problem ze zrozumieniem kontekstu?

Quote by maxurd:Czytales Silmarilion?? Generalnie wiesz cos o Tolkienie wiecej?? To byl bardzo mocno wierzacy czlowiek. Na dodatek katolik. To nie pozostaje bez wplywu na tworczosc jego...


Czytalem... ale przy takiej argumentacji to owe podpinanie mozna zastosowac do b. wielu pozycji...

Quote by maxurd:A watki hrzescijanskie sa obecne i w Narni i w Srodziemiu...


Taaaaa, porazka niemal zawsze zostaje sierota za to sukces prawie zawsze ma kilkoro ojcow (szczegolnie gdy rzeczywisty autor nie ma juz mozliwosci zajecia stanowiska w danej kwesti i potwieredzenia lub zaprzeczenia tego co w swych dywagacjach wymyslaja wszelkie mozliwe autorytety)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 styczeń 10 2006 12:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by medieval_man: To samo mówi Krk. Konieczna jest łaska Boża, przyjęta wiarą (co wyraża się właśnie w sakramentach, uczynkach i czym tam jeszcze)


Jeśli dla Pan przyjecie czegoś wiarą (czyli zaufaniem w obietnicę Boga w tym przypadku) polega na trwaniu w sakramentach, dobrych uczynkach itd), to trudno - kwestia definicji pojęć. Bóg użył języka do zakomunikowania nam swojej Prawdy o zbawieniu. Uczynił to bardzo precyzyjnie za pomocą pojęć i przykładów. Np. Nowe narodzenie - analogia z porodem jest doś oczywista - krótki ból i jest nowy człowiek. Ale oczywiście można uznać, że człowiek rodzi się całe życie, można też, że całą wieczność - można, ale każdy sam zda sprawę za siebie, co zrobił z jasnym Objawieniem Boga.

Można długo spierać się o słowa, ale mam do Pana jedno pytanie - czy Pan już przyjął zabawienie od Jezusa (niezależnmie od tego, jak Pan uważa, że to następuję) i uważa się Pan za człowieka zbawionego?
Ta krótka odpowiedź może wyjaśnić istotę sporu między nami.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 10 2006 12:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by a1a1a1: ... mam do Pana jedno pytanie - czy Pan już przyjął zabawienie od Jezusa (niezależnmie od tego, jak Pan uważa, że to następuję) i uważa się Pan za człowieka zbawionego?
Ta krótka odpowiedź może wyjaśnić istotę sporu między nami.


To nie jest krótka odpowiedź, co nie znaczy, że pokrętna.
Tak, przyjąłem zbawienie od Jezusa i uważam się za człowieka zbawionego.
Problemem jest definicja: co to jest człowiek zbawiony?

na pewno nie idzie to tropem proponowanym przez tak zwane cztery prawdy zycia duchowego.
To, ze przyjąłem zbawienie nie znaczy, ze moge spokojnie czekac aż wejdę do szczęśliwości z Bogiem, lub co gorsza grzeszyć. A w konsekwencji: raz łaske otrzymawszy musze nieustannie z nią współpracować, czyli nie zaniedbywac tego, co najwazniejsze.

odpowiedź nie jest jednorazowa, bo tak jak często upadamy, tak często musimy powstawać, tak czesto musimy zbawienie na nowo przyjmować jak często utracilismy je przez odmowę, którą jest grzech.

To wyraża między innymi kanon 27 tego samego soboru,o którym Pan pisze: Jeśli ktoś twierdzi, że nie ma żadnego grzechu ciężkiego poza grzechem niewiary i że przez żaden, choćby najcięższy grzech, z wyjątkiem grzechu niewiary, nie można utracić raz otrzymanej łaski – anathema sit.

Moją odpowiedzią jest życie sakramentami (widzialnymi znakami tej łaski) i prowadzenie dobrego życia przez odczytywanie woli Boga
(kanon 24)
Jeśli ktoś twierdzi, że otrzymana sprawiedliwość nie zostaje zachowana i nie wzrasta wobec Boga przez dobre czyny, lecz że czyny są tylko owocem i znakiem otrzymanego usprawiedliwienia, a nie przyczyną także jego wzrostu – anathema sit.
oraz (kanon 29)
Jeśli ktoś twierdzi, że ten, kto upadł w grzech po chrzcie, (...) może odzyskać utraconą sprawiedliwość przez samą wiarę bez sakramentu pokuty (wbrew temu), jak dotąd wyznawał, zachowywał i uczył święty, rzymski i powszechny Kościół, pouczony przez Chrystusa Pana i Jego Apostołów – anathema sit.

Dlatego też idę za nauką tego soboru, który mówi w kanonie 17:
Jeśli ktoś twierdzi z bezwzględną i nieomylną pewnością, a bez specjalnego objawienia, że na pewno uzyska ten wielki dar wytrwania aż do końca – anathema sit.

A więc człowiek zbawiony to człowiek żyjący tu na ziemi w linii czasu i dlatego zmuszony na każdym punkcie tej linii do przyjmowania zbawienia na nowo.
Tendencją bowiem w człowieku jest upadek i śmierć -linia wiodąca w dół, kierunkiem zaś łaski jest linia w górę: dlatego prawdziwy chrześcijanin co chwilę pociagany swoją naturą w dół, co chwilę może też zwracać się ku zbawieniu przyniesionemu przez Jezusa.

W niebie zbawienie zrealizuje się w pełni, tam gdzie już więcej nie poddani czasowi będziemy trwali w wiecznym Teraz Bożej obecności.

Zbawienie to nie tylko wymazanie grzechu, to podniesienie do bliskości z Bogiem

Człowiek zbawiony to nie tylko człowiek, ktoremu skreślono jego grzechy wszystkie, dawne i przyszłe. To także człowiek, który co chwilę za swego zycia to zaoferowane zbawienie przyjmuje jak naucza Krk w kanonie 29 Sob.Tryd.

Inaczej byłoby to zbawienie automatyczne - raz uwierzę w zbawienie i ono automatycznie jest w moim życiu, nawet jeśli potem je odrzucę?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 10 2006 13:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by reguly:
Taaaaa, porazka niemal zawsze zostaje sierota za to sukces prawie zawsze ma kilkoro ojcow (szczegolnie gdy rzeczywisty autor nie ma juz mozliwosci zajecia stanowiska w danej kwesti i potwieredzenia lub zaprzeczenia tego co w swych dywagacjach wymyslaja wszelkie mozliwe autorytety)...


Zyje jego syn, sam Tolkien zostawil dzienniki... Naprawde troszke na ten temat wiemy... Nie ma sie co obrazac na to ze najwybitniejsi pisarze fantastyczni XX wieku to chrzescijanie... Nie oni jedyni pisali w tym nurcie literatury ale tak Lewis jak Tolkien stworzyli cos co weszlo do kanonu literatury... Moze i dla Ciebie smutne, ale za to jakie prawdziwe. Jak chcesz widziec cos innego niz autor to Twoja rzecz. Jezeli patrzac na enty chcesz widziec uklon w kierunku druidyzmu i innych poganskich wierzen Twoja to rzecz. Niemniej jednak Tolkien mial na ten temat nieco inne zdanie...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 10 2006 13:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Medieval

Cztery prawdy nie sugeruja ze nie mozesz utracic zbawienia. Cztery prawdy mowia Ci ze w momencie nawrocenia do Jezusa zostajesz zbawiony. I to jest w porzadku. Oczywiste jest tez to, ze zbawienie jest utracalne. Wynika to wprost z Biblii. Natomiast nie jest tak ze do utrzymania zbawienia potrzebne sa uczynki czy wspomniane przez Ciebie sakramenty. Nikt tutaj chyba nie kwestionuje istoty pokuty. Odwrocenia sie od grzechu i potrzeby zycia w swietosci. Zupelnie jednak sie nie zgadzam z teza ze moja sprawiedliwosc przed Bogiem moze wzrastac. Skoro stare ja umiera i mieszka teraz Jezus we mnie. To jak ja moge mowic ze cos mi wzroslo?? Jak ja mowic moge ze przed Bogiem cos mi wzroslo skoro bez Boga nie jestem w stnaie nie grzeszyc i dobrze czynic?? Bog moze ja nie... Ale wszystko moge w tym, ktory mnie umacnia...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 10 2006 13:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Zyje jego syn, sam Tolkien zostawil dzienniki...


Co w niczym nie zmienia faktu... Szczegolnie ze jak zyl sam autor a ksiazka dopiero zdobywala grono wiernych czytlenikow i obecny status to wowczas nie bylo tylu chetnych w doszukiwaniu sie w niej swojej spuscizny.

Naprawde troszke na ten temat wiemy...


Jakies zrodla?..

Nie ma sie co obrazac na to ze najwybitniejsi pisarze fantastyczni XX wieku to chrzescijanie...


Pewnie tak samo jak 90pare % polskiego spoleczenstwa? Inna sprawa ze niby co to ma dowodzic? Zakladam ze wiekszosc konstruktorow rowerow w Polsce to tez chrzescijanie - czy przez to ich rowery musza miec od razu taki wydzwiek? I czy jesli nawet, to jest to dostateczny powod by sie do tego 'podpinac'?

Jak chcesz widziec cos innego niz autor to Twoja rzecz.


Znasz to z autopsji? Czy to ci czegos nie przypomina?... To dla ciebie nie powinno stanowic zadnej nowosci, ze jedna i ta sama ksiega moze sie doczekac wielorakich interpretacji.

Jezeli patrzac na enty chcesz widziec uklon w kierunku druidyzmu i innych poganskich wierzen Twoja to rzecz.


Ja po prostu widze wspaniala powiesc Fantasy - to nie ja staram sie kazdemu wiekszemu dzielu nadac wydzwiek swojego wyznania (nie przypisuj mi swoich zwyczjow).

Niemniej jednak Tolkien mial na ten temat nieco inne zdanie...


A cos na poparcie tego twierdzneia?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,00 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana