Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Opowieści z Narni a katolicyzm
 |  Wersja do druku
Paweł Chojecki
 styczeń 12 2006 23:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Staszek tak trafnie wyręczył mnie w odpowiedziach, że mam nadzieję, że moi oponęci są usatysfakcjonowani.
Bardzo dziękuję Stachu!

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 13 2006 08:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Panie Stachu

Raz Najpierw zeby bylo milo to zgadzam sie zupelnie z uwaga poczyniona w kierunku Medievala odnosnie chrztu i sakramentow w ogole...

Dwa Nie napisalem ze gardze teologami. Napisalem ze nie interesuje mnie teologia sama w sobie, ktora pozbawiona Jezusa jest kolejna ludzka nauka... Interesuje mnie Jezus, ktorego poznaje przez po pierwsze moja osobista wiez z nim po drugie przez nauczanie ktore mam w kosciele do ktorego chodze, po trzecie przez nauki roznych wlasnie nauczycieli z poza mojego kosciola.

Trzy Ja blagam zeby nie mieszac liberalizmu z nieudacznictwem i niedouczeniem, bo samemu sie wystawia swiadectwo o sobie. Dlaczego nie mozna czytac liberalnych teologow?? Bo utozsamia Pan liberalnego teologa chrzescijanskiego ze zwolennikiem wszelkiej deprawacji. Problem w tym, ze to nie jest liberalizm ale niedouczenie. Liberalny jest Pawel ktory mowi : Wsyzstko mi wolno, chociaz nie wszystko jest pozyteczne... Liberalny jest Bog, ktory dal czlowiekowi nieskrepowana wolnosc wyboru... To co dzis nazywa sie liberalizmem to jest nieporozumienie..

Cztery
Nie napisalem ze utracalnosci zbawienia dowodzi zasmucenie Ducha. To dowodzi mozliwosci grzechu. A skoro jest mozliwosc grzechu to zapewne i kazdego grzechu. A skoro i kazdego grzechu to zapewne grzechu przeciwko Duchowi Swietemu. A skoro przeciwko Duchowi Swietemu to zapewne mozna utracic zbawienie bo ten grzech nie bedize wybaczony... Chyba spojne i logiczne?? Czasami warto stosowac ludzkie nauki... :-) Zeby dowiesc nieprawdziwosci tej teorii musi Pan dowiesc nieprawdziwosci tezy, ze nawrocona osoba moze grzeszyc Przeciwko Duchowi Swietemu.

Piec
POdany przez Pana werset co do Bozego posiewu stanowi dla mnie problem jeszcze nie rozwiazany mowiac szczerze. Bo oto albo nik nie narodzil sie z Boga, albo oznacza to cos zupelnie innego... Kiedys moze do tego wrocimy. Nie mam dzis wyrobionego zdania na ten temat Pewne jest jednak to ze nie o pierwsza mozliwosc Bogu chodzi...

Szesc
Pewnosc zbawienia nie ma zadnego zwiazku z jego nieutracalnoscia. Moge byc pewny ze przede mna jest kosciol do ktorego wchodze i w ktorym bedzie nabozenstwo ale tez wiem ze jezeli nie pojde do kosciola tylko do baru obok to nabozenstwa nie znajde tam... Mam pewnosc ze w kosciele jest nabozenstwo ale zapewne nabozenstwo strace jak pojde na piwo...

Siedem
Gdyby w wersecie o sprawowaniu zbawienia chodzilo o wdzecznosc to byloby to napisane. Jest napisane drzenie. Po grecku phobos... Co mozna tlumaczyc jako strach, stan walki... Tak chyba mozna z tego co pamietam tlumaczyc to slowo... Na pewno nie ma mowy o pewnosci... Jest cos innego :-)Respekt i szacunek owszem, ale cos wiecej...

Bardzo wazny temat, bardzo szeroki...

Panie Pawle... w ogole nie jestem usatysfakcjonowany

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2006 09:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz: Bynajmniej, skorzystanie ze zbawczej męki Chrystusa na Krzyżu odbywa się drogą wiary a nie chrztu. Chrzest conajwyżej jest znakiem i pieczęcią przymierza. Jednak analogicznie do Abrahama to wiara poczytywana jest za usprawiedliwienie a nie chrzest. To jest tragiczne jak tradycyjne kościoły wmawiają swoim członkom, że już skorzystali z ofiary Jezusa przez fakt, że byli ochrzczeni, kiedy tak naprawdę wciąż nie są w przymierzu z Bogiem, które jest przez wiarę.

"Odrodzenie przez chrzest" jest poważnym błędem!

Pozdrawiam - Stachu


a gdzie ja napisałem, że skorzystanie ze zbawczej Męki Chrystusa nie odbywa się na drodze wiary? Znamy wszyscy słowa Chrystusa o tym, że kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony.

Przecież obrzęd chrztu, przynajmniej w Kościele rzymsko-katolickim zawiera w sobie wyznanie wiary.
Chyba, że widziałem obrzędy chrztu na księzycu a nie w Krk

A skoro wiara jest poczytywana za usprawiedliwienie a nie chrzest, to czy będzie usprawiedliwiony, według Pańskiej teologii, ktoś kto uwierzył, a nie został ochrzczony, bo uznał, że jest w przymierzu z Bogiem przez wiarę?

Katolicy uznają, że chrzest jest jednym z sakramentów, czyli znakiem widzialnym urzeczywistniającym niewidzialną łaskę. Sprawia to, co oznacza. W przypadku chrztu zanurza nas w rzeczywistości Bożej, w przymierzu z Nim.
Dla Pana chrzest jest "znakiem i pieczęcią przymierza".

Prosze zwrócić uwagę na różnicę:

protestantyzm: wejście w przymierze przez wiarę + "przypieczętowanie przymierza" przez chrzest

Katolicyzm: otrzymanie łaski uwierzenia + otrzymanie łaski zmazania grzechów i narodzenia na nowo w sakramencie chrztu

Na razie nie chcę wartościować tych dwóch podejść. Chcę pokazać jak się różnimy w warstwie opisowej tego samego wydarzenia, choć z pewnościa istota jest taka sama, albo bardzo zblizona

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 styczeń 13 2006 10:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by a1a1a1: ...
Bardzo dziękuję Stachu!

Paweł Chojecki


Witaj Pawle! Myślę, ze do usatysfakcjonowania to jeszcze daleko. Z tego co widzę względem moich szanownych Adwersarzy różnię się w poglądach dość znacznie. Ale zawsze mam nadzieję na wspólne dojście do prawdy jeśli tylko mamy wspólny autorytet(Pismo), dobrą wolę i odrodzone serca.

Pozdrawiam w Panu Jezusie.

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 styczeń 13 2006 10:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by maxurd: Panie Stachu

Raz Najpierw zeby bylo milo to zgadzam sie zupelnie z uwaga poczyniona w kierunku Medievala odnosnie chrztu i sakramentow w ogole...

Rzeczywiście - miło. Wcale nie cieszę się jak się różnimy - jedność w prawdzie, a jakże - cieszy!

Quote by maxurdBig Grinwa Nie napisalem ze gardze teologami. Napisalem ze nie interesuje mnie teologia sama w sobie, ktora pozbawiona Jezusa jest kolejna ludzka nauka... Interesuje mnie Jezus, ktorego poznaje przez po pierwsze moja osobista wiez z nim po drugie przez nauczanie ktore mam w kosciele do ktorego chodze, po trzecie przez nauki roznych wlasnie nauczycieli z poza mojego kosciola.

Dziękuję za uściślenie. Bez tych informacji, po poprzednim Pana poście, wyniosłem wrażenie, że jest Pan z gatunku negujących dorobek teologii w ogóle. Przepraszam! To daje nam jeszcze lepszą platformę dialogu.

Quote by maxurd:Trzy Ja blagam zeby nie mieszac liberalizmu z nieudacznictwem i niedouczeniem, bo samemu sie wystawia swiadectwo o sobie. Dlaczego nie mozna czytac liberalnych teologow?? Bo utozsamia Pan liberalnego teologa chrzescijanskiego ze zwolennikiem wszelkiej deprawacji. Problem w tym, ze to nie jest liberalizm ale niedouczenie. Liberalny jest Pawel ktory mowi : Wsyzstko mi wolno, chociaz nie wszystko jest pozyteczne... Liberalny jest Bog, ktory dal czlowiekowi nieskrepowana wolnosc wyboru... To co dzis nazywa sie liberalizmem to jest nieporozumienie..

Teraz to Pan wkłada w moją klawiaturę słowa, których nienapisałem. Liberalna teologia posiada bardzo wykształconych i pracowitych ludzi w swoich szeregach i dla osób wyrobionych teologicznie nie jest bez pożytku czytanie ich często obszernych prac. (sporo nawet tam ciekawych informacji). Jednak mam podstawowy zarzut. Liberalna teologia odrzuca nieomylność Bożego natchnienia/objawienia zawartego w Piśmie Świętym. Jest to podważenie czegoś tak fundamentalnego jak autorytet w sprawach wiary dany przez samego Boga. Daltego sam wykluczam liberalnych teologów z listy moich lektur, bo mam i tak dużo lepszych książek do czytania

Quote by maxurd:Cztery
Nie napisalem ze utracalnosci zbawienia dowodzi zasmucenie Ducha. To dowodzi mozliwosci grzechu. A skoro jest mozliwosc grzechu to zapewne i kazdego grzechu. A skoro i kazdego grzechu to zapewne grzechu przeciwko Duchowi Swietemu. A skoro przeciwko Duchowi Swietemu to zapewne mozna utracic zbawienie bo ten grzech nie bedize wybaczony... Chyba spojne i logiczne??

"zapewne i każdego grzechu..."? Jest to Pana domniemanie i nic więcej. W konfrontacji z objawieniem Pisma bardzo często nasze implikacje prowadzą do błędnych wniosków. Dam przykład: Ktoś mógłby powiedzieć, że na podst. Flp 2,8 (Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej), że Jezus po śmierci już nie był posłuszny skoro jest napisane, że "posłuszny był aż do śmierci!" W logice takiej osoby to jest naturalna implikacja - tyle, że w konfrontacji z innymi fragmentami Pisma błędna.


Quote by maxurd: Czasami warto stosowac ludzkie nauki... :-) Zeby dowiesc nieprawdziwosci tej teorii musi Pan dowiesc nieprawdziwosci tezy, ze nawrocona osoba moze grzeszyc Przeciwko Duchowi Swietemu.

Zaraz, zaraz - od zasmucania Ducha Św. (co jest pewnym rodzajem grzechu przeciwko Niemu) gładko przechodzi Pan do grzechu przeciw Duchowi Św. i jak się domyślam do TEGO grzechu, który jest niewybaczalny. Jakim prawem?
Jest prostsze rozwiązanie - popatrzyć co Pisma mówi o wybranych - Rz 8 przedstawia ich perspektywę aż do uwielbienia, Hbr 10 mówi, że jedną ofiarą na zawsze uczynił doskonałymi tych, którzy są uświęceni (proszę zwrócić uwagę, że nie ofiarą plus ich wytrwaniem w wierze), a J 5,24 daje obietnicę, że tacy co przeszli ze śmierci do życia nie staną przed sądem. Koronnym dowodem jest argumentacja z J 6. Nikt nie przychodzi do Jezusa - tylko wybrani i pobudzeni przez Ojca (J 6,44) -> wszyscy oni przyjdą do Jezusa (nikt po drodze się nie zapodzieje) J 6,37 -> Jezus nikogo z nich nie odrzuci J 6,37 -> cala ta grupa (danych przez Ojca) będzie zachowana przez Jezusa do dnia wskrzeszenia J 6,39 i 44. To chyba wystarczy - jedyny niepewny punkt to czy ktoś znajduje się w gronie wybranych - ale to da się sprawdzić.

Quote by maxurdRazziec
POdany przez Pana werset co do Bozego posiewu stanowi dla mnie problem jeszcze nie rozwiazany mowiac szczerze. Bo oto albo nik nie narodzil sie z Boga, albo oznacza to cos zupelnie innego... Kiedys moze do tego wrocimy. Nie mam dzis wyrobionego zdania na ten temat Pewne jest jednak to ze nie o pierwsza mozliwosc Bogu chodzi...


Quote by maxurd:Szesc
Pewnosc zbawienia nie ma zadnego zwiazku z jego nieutracalnoscia. Moge byc pewny ze przede mna jest kosciol do ktorego wchodze i w ktorym bedzie nabozenstwo ale tez wiem ze jezeli nie pojde do kosciola tylko do baru obok to nabozenstwa nie znajde tam... Mam pewnosc ze w kosciele jest nabozenstwo ale zapewne nabozenstwo strace jak pojde na piwo...

A jednak ma - zbawienie to nie pójście lub nie na nabożeństwo - to Boży dekret o adopcji (Ef 1) jeszcze w wieczności zanim dany delikwent uczynił coś złego lub dobrego (Rz 9). Dlatego zarówno pewność jak i nieutracalność zbawienia wybranych ma swoje oparcie o niewzruszone Boże dekrety!

Quote by maxurd:Siedem
Gdyby w wersecie o sprawowaniu zbawienia chodzilo o wdzecznosc to byloby to napisane. Jest napisane drzenie. Po grecku phobos... Co mozna tlumaczyc jako strach, stan walki... Tak chyba mozna z tego co pamietam tlumaczyc to slowo... Na pewno nie ma mowy o pewnosci... Jest cos innego :-)Respekt i szacunek owszem, ale cos wiecej...

Tu Waść znów wczytujesz w tekst biblijny swoje uprzedzenie. Jak w takim razie Filipianie mają się radować (wilokrotnie powtórzone w tym liście) jeśli mieliby żyć z świadomością, że jak się coś w ich życiu omsknie to mogą utracić zbawienie? - tego nie rozumiem! Jak uczniowie mieliby radować się z faktu, że ich imiona są w niebie zapisane, jeśli po jakim grubszym grzechu ktoś mógł je stamtąd wykreślić? Piotr zaparł się Jezusa! Hmm, rzekomo pierwszy papież nie mógłby być w/g tej teorii zbawiony.

Łaska i Pokój od Tego, który wziął na siebie skutki złamania przymierza!

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 styczeń 13 2006 11:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by maxurd: Panie Stachu

Raz Najpierw zeby bylo milo to zgadzam sie zupelnie z uwaga poczyniona w kierunku Medievala odnosnie chrztu i sakramentow w ogole...

Rzeczywiście - miło. Wcale nie cieszę się jak się różnimy - jedność w prawdzie, a jakże - cieszy!

Quote by maxurd: Dwa Nie napisalem ze gardze teologami. Napisalem ze nie interesuje mnie teologia sama w sobie, ktora pozbawiona Jezusa jest kolejna ludzka nauka... Interesuje mnie Jezus, ktorego poznaje przez po pierwsze moja osobista wiez z nim po drugie przez nauczanie ktore mam w kosciele do ktorego chodze, po trzecie przez nauki roznych wlasnie nauczycieli z poza mojego kosciola.

Dziękuję za uściślenie. Bez tych informacji, po poprzednim Pana poście, wyniosłem wrażenie, że jest Pan z gatunku negujących dorobek teologii w ogóle. Przepraszam! To daje nam jeszcze lepszą platformę dialogu.

Quote by maxurd: Trzy Ja blagam zeby nie mieszac liberalizmu z nieudacznictwem i niedouczeniem, bo samemu sie wystawia swiadectwo o sobie. Dlaczego nie mozna czytac liberalnych teologow?? Bo utozsamia Pan liberalnego teologa chrzescijanskiego ze zwolennikiem wszelkiej deprawacji. Problem w tym, ze to nie jest liberalizm ale niedouczenie. Liberalny jest Pawel ktory mowi : Wsyzstko mi wolno, chociaz nie wszystko jest pozyteczne... Liberalny jest Bog, ktory dal czlowiekowi nieskrepowana wolnosc wyboru... To co dzis nazywa sie liberalizmem to jest nieporozumienie..

Teraz to Pan wkłada w moją klawiaturę słowa, których nie napisałem. Liberalna teologia posiada bardzo wykształconych i pracowitych ludzi w swoich szeregach i dla osób wyrobionych teologicznie nie jest bez pożytku czytanie ich często obszernych prac. (sporo nawet tam ciekawych informacji). Jednak mam podstawowy zarzut. Liberalna teologia odrzuca nieomylność Bożego natchnienia/objawienia jakim jest Pismo Święte. Jest to podważenie czegoś tak fundamentalnego jak autorytet w sprawach wiary dany przez samego Boga. Dlatego sam wykluczam liberalnych teologów z listy moich lektur, bo mam i tak dużo lepszych książek do czytania

Quote by maxurd: Cztery
Nie napisalem ze utracalnosci zbawienia dowodzi zasmucenie Ducha. To dowodzi mozliwosci grzechu. A skoro jest mozliwosc grzechu to zapewne i kazdego grzechu. A skoro i kazdego grzechu to zapewne grzechu przeciwko Duchowi Swietemu. A skoro przeciwko Duchowi Swietemu to zapewne mozna utracic zbawienie bo ten grzech nie bedize wybaczony... Chyba spojne i logiczne??

"zapewne i każdego grzechu..."? Jest to Pana domniemanie i nic więcej. W konfrontacji z objawieniem Pisma bardzo często nasze implikacje prowadzą do błędnych wniosków. Dam przykład: Ktoś mógłby powiedzieć, że na podst. Flp 2,8 (Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej), że Jezus po śmierci już nie był posłuszny skoro jest napisane, że "posłuszny był aż do śmierci!" W logice takiej osoby to jest naturalna implikacja - tyle, że w konfrontacji z innymi fragmentami Pisma błędna.


Quote by maxurd: Czasami warto stosowac ludzkie nauki... :-) Zeby dowiesc nieprawdziwosci tej teorii musi Pan dowiesc nieprawdziwosci tezy, ze nawrocona osoba moze grzeszyc Przeciwko Duchowi Swietemu.

Zaraz, zaraz - od zasmucania Ducha Św. (co jest pewnym rodzajem grzechu przeciwko Niemu) gładko przechodzi Pan do grzechu przeciw Duchowi Św. i jak się domyślam do TEGO grzechu, który jest niewybaczalny. Jakim prawem?
Jest prostsze rozwiązanie - popatrzyć co Pisma mówi o wybranych - Rz 8 przedstawia ich perspektywę aż do uwielbienia, Hbr 10 mówi, że jedną ofiarą na zawsze uczynił doskonałymi tych, którzy są uświęceni (proszę zwrócić uwagę, że nie ofiarą plus ich wytrwaniem w wierze), a J 5,24 daje obietnicę, że tacy co przeszli ze śmierci do życia nie staną przed sądem . Koronnym dowodem jest argumentacja z J 6. Nikt nie przychodzi do Jezusa - tylko wybrani i pobudzeni przez Ojca (J 6,44) -> wszyscy oni przyjdą do Jezusa (nikt po drodze się nie zapodzieje) J 6,37 -> Jezus nikogo z nich nie odrzuci J 6,37 -> cala ta grupa (danych przez Ojca) będzie zachowana przez Jezusa do dnia wskrzeszenia J 6,39 i 44. To chyba wystarczy - jedyny niepewny punkt to czy ktoś znajduje się w gronie wybranych - ale to da się sprawdzić.

Quote by maxurd: Piec
POdany przez Pana werset co do Bozego posiewu stanowi dla mnie problem jeszcze nie rozwiazany mowiac szczerze. Bo oto albo nik nie narodzil sie z Boga, albo oznacza to cos zupelnie innego... Kiedys moze do tego wrocimy. Nie mam dzis wyrobionego zdania na ten temat Pewne jest jednak to ze nie o pierwsza mozliwosc Bogu chodzi...


Quote by maxurd: Szesc
Pewnosc zbawienia nie ma zadnego zwiazku z jego nieutracalnoscia. Moge byc pewny ze przede mna jest kosciol do ktorego wchodze i w ktorym bedzie nabozenstwo ale tez wiem ze jezeli nie pojde do kosciola tylko do baru obok to nabozenstwa nie znajde tam... Mam pewnosc ze w kosciele jest nabozenstwo ale zapewne nabozenstwo strace jak pojde na piwo...

A jednak ma - zbawienie to nie pójście lub nie na nabożeństwo - to Boży dekret o adopcji (Ef 1) jeszcze w wieczności zanim dany delikwent uczynił coś złego lub dobrego (Rz 9). Dlatego zarówno pewność jak i nieutracalność zbawienia wybranych ma swoje oparcie o niewzruszone Boże dekrety!

Quote by maxurd: Siedem
Gdyby w wersecie o sprawowaniu zbawienia chodzilo o wdzecznosc to byloby to napisane. Jest napisane drzenie. Po grecku phobos... Co mozna tlumaczyc jako strach, stan walki... Tak chyba mozna z tego co pamietam tlumaczyc to slowo... Na pewno nie ma mowy o pewnosci... Jest cos innego :-)Respekt i szacunek owszem, ale cos wiecej...

Tu Waść znów wczytujesz w tekst biblijny swoje uprzedzenie. Jak w takim razie Filipianie mają się radować (wilokrotnie powtórzone w tym liście) jeśli mieliby żyć z świadomością, że jak się coś w ich życiu omsknie to mogą utracić zbawienie? - tego nie rozumiem! Jak uczniowie mieliby radować się z faktu, że ich imiona są w niebie zapisane, jeśli po jakim grubszym grzechu ktoś mógł je stamtąd wykreślić? Piotr zaparł się Jezusa! Hmm, rzekomo pierwszy papież nie mógłby być w/g tej teorii zbawiony.

Łaska i Pokój od Tego, który wziął na siebie skutki złamania przymierza!

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Amos
 styczeń 13 2006 11:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/04
Postów:: 12

Że się wtrącę...

Quote by medieval_man:
A skoro wiara jest poczytywana za usprawiedliwienie a nie chrzest, to czy będzie usprawiedliwiony, według Pańskiej teologii, ktoś kto uwierzył, a nie został ochrzczony, bo uznał, że jest w przymierzu z Bogiem przez wiarę?

Tak.

Quote by medieval_man:
Katolicyzm: otrzymanie łaski uwierzenia + otrzymanie łaski zmazania grzechów i narodzenia na nowo w sakramencie chrztu

Piękna teoria, w praktyce natomiast pierwszy człon jest odrzucany, bo przecież niemowlęta nie mogą otrzymać łaski uwierzenia...

===

"Jeśli to możliwe, jeśli to od was zależy, żyjcie w pokoju ze wszystkimi ludźmi." Rz. 12,18 BP
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 styczeń 13 2006 11:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by medieval_man:
...a gdzie ja napisałem, że skorzystanie ze zbawczej Męki Chrystusa nie odbywa się na drodze wiary? Znamy wszyscy słowa Chrystusa o tym, że kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony.

Przecież obrzęd chrztu, przynajmniej w Kościele rzymsko-katolickim zawiera w sobie wyznanie wiary.

Chyba nie o taki "elelment wiary" chodzi w cytowanym przez Pana fragmencie z Mk 16. Chodzi o osobistą wiarę! - paralelne nakazy misyjne z końcówki Mt, Łk i J mówią o nawróceniu (upamiętaniu) i odpuszczeniu grzechów. Jakoś nie widziałem jeszcze chrzczonego niemowlaka, który przejawiałby w wiarygodny sposób oznaki upamiętania


Quote by medieval_man: A skoro wiara jest poczytywana za usprawiedliwienie a nie chrzest, to czy będzie usprawiedliwiony, według Pańskiej teologii, ktoś kto uwierzył, a nie został ochrzczony, bo uznał, że jest w przymierzu z Bogiem przez wiarę?

Jeśli uwierzył to będzie. Choć jego awersja do chrztu po nawróceniu jest sygnałem niepokojącym. Albo ktoś namieszał mu na temat znaczenia chrztu, albo może i nie jest odrodzony i lekceważy sobie wolę Bożą jaką On ma względem wierzących - to już jest zadanie duszpasterskie.

Quote by medieval_man: Katolicy uznają, że chrzest jest jednym z sakramentów, czyli znakiem widzialnym urzeczywistniającym niewidzialną łaskę. Sprawia to, co oznacza. W przypadku chrztu zanurza nas w rzeczywistości Bożej, w przymierzu z Nim.

I tu się nie zgadzamy z doktryną KRK, która symbolom nadała zanczenie sprawcze. Jest to ten sam błąd, jaki popełnili Izraelici zakładając, że obrzezka AUTOMATYCZNIE (brzmi jak ex opera operato) włącza do duchowego Izraela. Rz 2,28-29 i 9,6-8;
Quote by medieval_man:
Dla Pana chrzest jest "znakiem i pieczęcią przymierza".

Prosze zwrócić uwagę na różnicę:

protestantyzm: wejście w przymierze przez wiarę + "przypieczętowanie przymierza" przez chrzest

Katolicyzm: otrzymanie łaski uwierzenia + otrzymanie łaski zmazania grzechów i narodzenia na nowo w sakramencie chrztu

Dlatego musimy bliźnim z KRK głosić konieczność nowego narodzenia przez wiarę, gdyż chrzest wcale tego nie załatwił! (mało tu miejsca na uzasadnienie).
Quote by medieval_man:
Na razie nie chcę wartościować tych dwóch podejść. Chcę pokazać jak się różnimy w warstwie opisowej tego samego wydarzenia, choć z pewnościa istota jest taka sama, albo bardzo zblizona

W istocie dla osoby ochrzczonej w niemowlęctwie i liczącej, że to było nowe narodzenie różnica jest tak duża jak piekło różni się od nieba

Pozdrawiam

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 styczeń 13 2006 12:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Witamy Amosie, fajne pseudo!
Trochę odeszliśmy od wątku Narni, ale temat o priorytetowej ważności

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Radosław
 styczeń 13 2006 12:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/30/05
Postów:: 8

I kor. 1,17
"Nie posłał mnie bowiem Chrystus, abym chrzcił, lecz abym zwiastował dobrą nowinę ..."

Ciekawy fragment dla wyznawców teorii o konieczności chrztu do zbawienia.
Jeżeli chrzest, zbawia, to dlaczego Chrystus nie posłał Pawła do udzielania chrztu. Co ciekawe, Chrystus posłał Pawła do głoszenia dobrej nowiny.
Radek

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 styczeń 13 2006 12:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by maxurd:
Cztery
Nie napisalem ze utracalnosci zbawienia dowodzi zasmucenie Ducha. To dowodzi mozliwosci grzechu. A skoro jest mozliwosc grzechu to zapewne i kazdego grzechu. A skoro i kazdego grzechu to zapewne grzechu przeciwko Duchowi Swietemu. A skoro przeciwko Duchowi Swietemu to zapewne mozna utracic zbawienie bo ten grzech nie bedize wybaczony... Chyba spojne i logiczne?? Czasami warto stosowac ludzkie nauki... :-) Zeby dowiesc nieprawdziwosci tej teorii musi Pan dowiesc nieprawdziwosci tezy, ze nawrocona osoba moze grzeszyc Przeciwko Duchowi Swietemu.


Ogólnie zgadzam się z Pańskim wywodem, ale zabrakło tam jeszcze jednej, dość oczysistej, możliwości:
Może być tak, że nowonarodzona osoba nie jest w stanie popełnić grzechu przeciwko Duchowi św, bo polega on właśnie na odmowie nawrócenia wobec maksymalnch, danych przez Boga dowodów, które On uznaje za wystarczające dla człowieka do podjęcia właściwej decyzji - a człowiek twierdzi, że te dowody są z piekła rodem. Napisałem więcej na ten temat tutaj:http://www.podprad.knp.lublin.pl/archiwum-2.php?idg=77&tyt=Trudne%20wersety
Jeśli zagadnienie nieutracalnośći zbawinia Pana interesuje, zapraszam do lektury przeszłych i następnych odcinków tego cyklu.


Quote by maxurd:

Panie Pawle... w ogole nie jestem usatysfakcjonowany


No to musimy się jeszcze ze Staszkiem postarać. Mam jednak również nadzieję, że szczerze szukający chrześcijanie ZAWSZE dochodzą do jedności wiary.
Powiem też Panu dla zachęty, że kiedyś i ja uważałem naukę o nietracalności zabawienia za głupią, groźną i niebiblijną. Bóg jednak zmienia ludzi i daje poznanie...

Pozdrawiam

Paweł

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2006 12:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Czyli okazało się, ze od pojęcia chrztu w ogóle przeszliśmy do chrztu niemowląt?

Celowo w poprzednim moim poście nie zająknąłem się nawet na temat niemowląt oczekując z dziką uprzedzającą satysfakcją, że jedynym argumentem przeciwko katolickiemu pojmowaniau chrztu jako znaku i łaski jednocześnie będzie problem niemowląt.

Jasne, że zostało napisane: Kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony.
Kto jednak upoważnia nas do szukania w tym związku związku przyczynowo-skutkowego w jego pierwszej części?
To, że istnieje w całym okresie zdaniowym jest chyba oczywiste:

Kto uwierzy i przyjmie chrzest => będzie zbawiony

ale nie w pierwszej części
Kto uwierzy => przyjmie chrzest

Jest tam koniunkcja:
Kto spełni te dwa warunki (uwierzy i przyjmie chrzest) będzie zbawiony. Jeśli dwa warunki będą prawdziwe to i całe zdanie będzie prawdziwe.
Nigdzie nie napisano, chyba że się mylę, że musi być zachowana ta chronologiczna kolejność.
Krk i nie tylko on, wiele na ten temat mówi. Rozumiem, ze nie wszystkich te argumenty moga przekonać, trudno.

Ja zostałem ochrzczony jako niemowlę, rodzice przekazywali mi wiarę, dowiedziałem się też o Jezusie na podstawie świadectwa mojego Kościoła (i nie chodzi tu o hierarchów, ale zwykłych członków Kościoła, wspólnoty) a wieku dorosłym przyjąłem śewiadomie tę wiarę za swoją, zawierzyłem Bogu i wszedłem (jak to ładnie ujmujecie ) w przymierze z Nim.
Wierzę poza tym, że łaska jaką na chrzcie otrzymałem pomogła mi w dojściu do tej decyzji, bo została złożona we mnie i we mnie pracowała.
Czy, żeby wypełnić słowa cytowane wcześniej (Kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony) mam dać się jeszcze raz ochrzcić????

Dlatego musimy bliźnim z KRK głosić konieczność nowego narodzenia przez wiarę, gdyż chrzest wcale tego nie załatwił

Tu częściowo tylko się zgadzam. Każdy chrześcijanin, w tym i katolik ochrzczony winien dążyć do nowego narodzenia. Ale nasz katechizm tłumaczy co innego:

Sakrament ten jest także nazywany "obmyciem odradzającym i odnawiającym w Duchu Świętym" (Tt 3, 5), ponieważ oznacza i urzeczywistnia narodzenie z wody i z Ducha, bez którego nikt "nie może wejść do Królestwa Bożego" (J 3, 5).

Różnica między nami jest jak sądze, taka, ze wy uważacie, iż po chrzcie, (w przypadku katolika) to nowe narodzenie jest warunkiem koniecznym zbawienia, a my, że już w chrzcie otrzymaliśmy to nowe narodzenie, ktore moze, jeśli świadomie nie przyjmiemy wiary, być zakopanym w ziemi talentem, (a co do losów rozporządzajcego nim, znamy go z ewangelii)
I dlatego Katechizm KK mówi wyraźnie:
Chrzest dzieci ze swej natury wymaga katechumenatu pochrzcielnego. Nie chodzi tylko o późniejsze nauczanie, lecz także o konieczny rozwój łaski chrztu w miarę dorastania osoby. Temu celowi powinien służyć katechizm.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 styczeń 13 2006 12:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by rkopec: I kor. 1,17
"Nie posłał mnie bowiem Chrystus, abym chrzcił, lecz abym zwiastował dobrą nowinę ..."

Ciekawy fragment dla wyznawców teorii o konieczności chrztu do zbawienia.
Jeżeli chrzest, zbawia, to dlaczego Chrystus nie posłał Pawła do udzielania chrztu. Co ciekawe, Chrystus posłał Pawła do głoszenia dobrej nowiny.
Radek


Dokładnie Radku, Duch Święty w swej mądrości umieścił takie słowa Pawła dla naszego pouczenia, że ewidentnie fizyczny ryt chrztu nie jest integralną częścią głoszonej ewangelii.

Pozdrawiam

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 styczeń 13 2006 13:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by medieval_man: Czyli okazało się, ze od pojęcia chrztu w ogóle przeszliśmy do chrztu niemowląt?

Celowo w poprzednim moim poście nie zająknąłem się nawet na temat niemowląt oczekując z dziką uprzedzającą satysfakcją, że jedynym argumentem przeciwko katolickiemu pojmowaniau chrztu jako znaku i łaski jednocześnie będzie problem niemowląt.

Niewiele to zmienia, bo całą argumentacja tyczy się również chrztu w wieku świadomym osób niewierzących.

Quote by medieval_man: Jasne, że zostało napisane: Kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony.
Kto jednak upoważnia nas do szukania w tym związku związku przyczynowo-skutkowego w jego pierwszej części?
To, że istnieje w całym okresie zdaniowym jest chyba oczywiste:

Kto uwierzy i przyjmie chrzest => będzie zbawiony

ale nie w pierwszej części
Kto uwierzy => przyjmie chrzest

Jest tam koniunkcja:

Hola, hola - nie tak prędko. Gdyby tam była koniunkcja dwóch warunków to dla czego tylko brak wiary dyskwalifikuje w kwestii zbawienia w dalszej części tego wersetu?

Błąd jaki popełniasz polega na zbytnim zasugerowaniu się analizą jednego fragmentu w oderwaniu od szerszego kontekstu.
Quote by medieval_man:
Kto spełni te dwa warunki (uwierzy i przyjmie chrzest) będzie zbawiony. Jeśli dwa warunki będą prawdziwe to i całe zdanie będzie prawdziwe.

Tylko pod warunkiem, wcześniejszego założenia, że to jest sztywna koniunkcja dwóch warunków - wtedy inne fragmenty temu przeczą (Dz 16,30-31) - nie jesteś w stanie obronić tej konstrukcji.

Quote by medieval_man:
Nigdzie nie napisano, chyba że się mylę, że musi być zachowana ta chronologiczna kolejność.

Nie chronologia jest tu istotą ale wyłączność żywej wiary jako jedynego warunku usprawiedliwienia. Byli tacy co chcieli dodać inne warunki zbawienia - przypomnij sobie Dz 15 i Ga 1.

Quote by medieval_man: Krk i nie tylko on, wiele na ten temat mówi. Rozumiem, ze nie wszystkich te argumenty moga przekonać, trudno.

Od wielości mówienia coś nie staje się automatycznie prawdą Przecież Goebelsowską zasadę wszyscy odrzucamy, czyż nie?

Quote by medieval_man: Ja zostałem ochrzczony jako niemowlę, rodzice przekazywali mi wiarę, dowiedziałem się też o Jezusie na podstawie świadectwa mojego Kościoła (i nie chodzi tu o hierarchów, ale zwykłych członków Kościoła, wspólnoty) a wieku dorosłym przyjąłem śewiadomie tę wiarę za swoją, zawierzyłem Bogu i wszedłem (jak to ładnie ujmujecie ) w przymierze z Nim.

Napisz więcej jak do tego doszło, że przyjąłeś świadomie tę wiarę? Czy było w tym uznanie swojej grzeszności i niemożności zbawienia inaczej jak tylko przez wiarę w zadośćuczyniającą ofiarę Jezusa na krzyżu? Wybacz te pytania, ale boję się, że wielu ludzi w Polsce mówi, że wierzy, a ufność pokładają w wielu rzeczach osobach i instytucjach a nie wyłącznie w Chrystusie. Za ich zbawienie w życiu bym nie ręczył.
Quote by medieval_man:
Wierzę poza tym, że łaska jaką na chrzcie otrzymałem pomogła mi w dojściu do tej decyzji, bo została złożona we mnie i we mnie pracowała.
Czy, żeby wypełnić słowa cytowane wcześniej (Kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony) mam dać się jeszcze raz ochrzcić????

Hmm, jeszcze raz? Nazwijmy zgodnie z Pismem chrztem ten ryt, przy pomocy którego człowiek wyznaje wiarę świadomie, wtedy pytanie ma oczywistą odpowiedź.

Quote by medieval_man: Każdy chrześcijanin, w tym i katolik ochrzczony winien dążyć do nowego narodzenia. Ale nasz katechizm tłumaczy co innego:

To jaki jest Twój pogląd? Dalsze słowa raczej przeczą temu co napisałeś powyżej...

Quote by medieval_man:
Sakrament ten jest także nazywany "obmyciem odradzającym i odnawiającym w Duchu Świętym" (Tt 3, 5), ponieważ oznacza i urzeczywistnia narodzenie z wody i z Ducha, bez którego nikt "nie może wejść do Królestwa Bożego" (J 3, 5).

Różnica między nami jest jak sądze, taka, ze wy uważacie, iż po chrzcie, (w przypadku katolika) to nowe narodzenie jest warunkiem koniecznym zbawienia, a my, że już w chrzcie otrzymaliśmy to nowe narodzenie, ktore moze, jeśli świadomie nie przyjmiemy wiary, być zakopanym w ziemi talentem, (a co do losów rozporządzajcego nim, znamy go z ewangelii)
I dlatego Katechizm KK mówi wyraźnie:
Chrzest dzieci ze swej natury wymaga katechumenatu pochrzcielnego. Nie chodzi tylko o późniejsze nauczanie, lecz także o konieczny rozwój łaski chrztu w miarę dorastania osoby. Temu celowi powinien służyć katechizm.


I tu kolejna różnica między nami a doktryną KRK. Łaska przenosząca mnie ze śmierci do życia jest w 100% Bożą łaską i ja niczym jej nie zwiększam ani nie zmniejszam. Zastanów się chwilę nad obrazem narodzin (lub adopcji) to jest coś poza dzieckiem! przychodzi na świat i tyle. Nie możesz wpłynąć na zwiększenie lub zmniejszenie tej łaski. To jest zabieg KRK, aby przeszmuglować uczynki (nawet sakramentalne) jako warunek zbawienia przez co powstaje bat na członków kościoła: "nie będziesz się starał, to utracisz ten talent/ziarno dane w chrzcie..."
Prawda jest taka, że sam w sobie chrzest niczego zbawczego nie wniósł a jak ktoś świadomie wybierze Jezusa na skutek odradzającego działania Duch Bożego w jego sercu to tą samą mocą będzie podtrzymywany na tej drodze, aż spotka się z Panem (podkreślam - jeśli autentycznie uwierzył).

Pozdrawiam

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2006 13:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz:
Dokładnie Radku, Duch Święty w swej mądrości umieścił takie słowa Pawła dla naszego pouczenia, że ewidentnie fizyczny ryt chrztu nie jest integralną częścią głoszonej ewangelii.


To co? Paweł jest heretykiem (mam na myśli świetego Pawła?, zeby nie było nieporozumień) skoro w Mt 28,19 Jezus poleca:
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
A może Jezus z Mt jest inny niż ten z 1Kor?

na szczęście mamy Kościół, który nie pozwala nam wpadać w takie pułapki biblijne


Otóż Paweł też chrzcił. Bo chrzczenie jest posługą jaką sprawuje caly Kościół. Ale Paweł oprocz posługi otrzymał też specjalne zadanie.

a tak w ogóle, z komentarza Kościoła:

Nie chodzi tu o jakiekolwiek pomniejszenie wartości chrztu świętego, lecz o wyjaśnienie, na czym polegało powołanie Pawła. Być może miał też Paweł na uwadze uchylenie błędnego przeświadczenia, że wierni należą jakoś - tworząc w ten sposób pewne stronnictwa religijne - do człowieka, z którego rąk otrzymali chrzest święty;

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2006 14:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz:
Hola, hola - nie tak prędko. Gdyby tam była koniunkcja dwóch warunków to dla czego tylko brak wiary dyskwalifikuje w kwestii zbawienia w dalszej części tego wersetu?


Bo jak nie uwierzy, to i chrztu nie przyjmie
Ja tu nie widzę, zadnego problemu

I tak w Krk mówimy o konieczności i wiary i chrztu. A wiara (nawet w przypadku dzieci, w imieniu których wystepują rodzice) jest koniecznym elementem chrztu.
W obrzędzie chrztu gdy katechumeni lub rodzice chrzestni słyszą skierowane do siebie pytanie: "O co prosicie Kościół Boży?", odpowiadają: "O wiarę!"

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Amos
 styczeń 13 2006 14:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/04
Postów:: 12

Po pierwsze, św. Paweł z Tarsu ochrzcił jednak parę osób. Napisał o tym choćby w I Kor. 1,14.16...

Po drugie, przypominam, że słowa: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony;", to tylko część wypowiedzi Pana Jezusa podanej przez św. Marka...
Całość brzmi tak:
"I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."
Ew. Marka 16, 15-16 BT

Jasno z tego wynika, że zbawienie jest uzależnione od wiary, a nie od chrztu. Kto nie uwierzy, temu nawet chrzest nie pomoże...

===

"Jeśli to możliwe, jeśli to od was zależy, żyjcie w pokoju ze wszystkimi ludźmi." Rz. 12,18 BP
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2006 14:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz: Tylko pod warunkiem, wcześniejszego założenia, że to jest sztywna koniunkcja dwóch warunków - wtedy inne fragmenty temu przeczą (Dz 16,30-31) - nie jesteś w stanie obronić tej konstrukcji.


Tak? A Dz 16, 33 ?
Skończył się Panu tekst na 31?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2006 14:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz: Od wielości mówienia coś nie staje się automatycznie prawdą Przecież Goebelsowską zasadę wszyscy odrzucamy, czyż nie?



Tylko, że my wierzymy iż to Kościół może interpretować Pisma i to jego zdanie jest wiążące, a nie opinie nawet najmądrzejszych teologów.
Stąd argumenty o goebelsowskiej propagandzie nie mają tu zadnego zastosowania.

Jeśli Pan wierzy tylko Pismu, to ja zdaję sobie z tego sprawę i to akceptuję.
Proszę też przyjąć i zaakceptować, że ja wierzę Kościołowi i Pismu, ale czytanemu w Kościele.

Już kiedyś zadawałem pytanie na tym forum niektórym osobom, które "tylko Biblia i pokaż mi w Biblii" skąd wiedzą, że Biblia jest słowem Bożym...
Nie doczekałem się rozsądnej odpowiedzi

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2006 14:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz: Napisz więcej jak do tego doszło, że przyjąłeś świadomie tę wiarę? Czy było w tym uznanie swojej grzeszności i niemożności zbawienia inaczej jak tylko przez wiarę w zadośćuczyniającą ofiarę Jezusa na krzyżu?


Tak było.
Ale było także zrozumienie, że już w chrzcie zostałem uczyniony nowym stworzeniem, obmyty z grzechu pierworodnego i wyposażony w nowe życie, o które muszę troszczyc się jak o skarb.
Oraz, że Jezus jest stale przy mnie,obecny w swoim Kościele, swym mistycznym Ciele, aby prowadzić mnie swoją drogą

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Amos
 styczeń 13 2006 14:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/04
Postów:: 12

A Korneliusz i jego domownicy?? Uwierzyli, zostali zbawieni i napełnieni Duchem Świętym, gdy św. Piotr przemawiał. A ich chrzest był tylko tego potwierdzeniem, a nie przyczyną...

===

"Jeśli to możliwe, jeśli to od was zależy, żyjcie w pokoju ze wszystkimi ludźmi." Rz. 12,18 BP
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 styczeń 13 2006 17:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Wybaczcie, muszę zwolnić tempa. I to nie z braku argumentów, ale z braku czasu - inne obowiązki gonią.

Quote by medieval_man:
Quote by ssylwestrowicz:
Dokładnie Radku, Duch Święty w swej mądrości umieścił takie słowa Pawła dla naszego pouczenia, że ewidentnie fizyczny ryt chrztu nie jest integralną częścią głoszonej ewangelii.


To co? Paweł jest heretykiem (mam na myśli świetego Pawła?, zeby nie było nieporozumień) skoro w Mt 28,19 Jezus poleca:
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
A może Jezus z Mt jest inny niż ten z 1Kor?

Nic podobnego. Problem polega na tym, że zwykle KRK znacznie szerzej definiuje "Ewangelię". Zwykle w sensie wszelkiej dobrej nowiny dotyczącej Królestwa Bożego - niekoniecznie tylko wąskiego "Kerygmatu" (głoszenia Chrzystusa) - czyli tego jak można się znaleźć w Królestwie Bożym.

Stąd dla mnie Paweł słusznie wyodrębnia ryt chrztu wodnego ze zbawczego przesłania Ewangelii, a w Mt 28 mamy wielki nakaz misyjny, który mówi w ogólności o misji kościoła (czynienie uczniów, chrzczenie, nauczanie,...) Tak więc sprzeczności nie ma - wręcz przeciwnie - niezwykła harmonia!


Quote by medieval_man: na szczęście mamy Kościół, który nie pozwala nam wpadać w takie pułapki biblijne
A przepraszam o którym etapie działalności i którego odgałęzienia instytucjonalnego kościoła mówisz, bo w czasach reformacji duża jego część prowadziła całe rzesze na manowce naukami o czyśćcu, odpustach zatajając naukę o usprawiedliwieniu darmo przez wiarę. Niestety spora część kościoła nadal to czyni aż do dziś!

Quote by medieval_man:
Otóż Paweł też chrzcił. Bo chrzczenie jest posługą jaką sprawuje caly Kościół. Ale Paweł oprocz posługi otrzymał też specjalne zadanie.

Ależ nie jesteśmy przeciwko chrztowi - w końcu my, baptyści kochamy chrzcić a najbardziej wierzących, którzy pokochali Pana Jezusa z całego serca!

Quote by medieval_man: a tak w ogóle, z komentarza Kościoła:

Nie chodzi tu o jakiekolwiek pomniejszenie wartości chrztu świętego, lecz o wyjaśnienie, na czym polegało powołanie Pawła. Być może miał też Paweł na uwadze uchylenie błędnego przeświadczenia, że wierni należą jakoś - tworząc w ten sposób pewne stronnictwa religijne - do człowieka, z którego rąk otrzymali chrzest święty;

No to mamy problem, że komentarz mówi co innego niż tekst biblijny... i komu wierzyć? Wolę Pismu.

Pozdro!

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2006 18:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz:
Quote by medieval_man: a tak w ogóle, z komentarza Kościoła:

Nie chodzi tu o jakiekolwiek pomniejszenie wartości chrztu świętego, lecz o wyjaśnienie, na czym polegało powołanie Pawła. Być może miał też Paweł na uwadze uchylenie błędnego przeświadczenia, że wierni należą jakoś - tworząc w ten sposób pewne stronnictwa religijne - do człowieka, z którego rąk otrzymali chrzest święty;

No to mamy problem, że komentarz mówi co innego niż tekst biblijny... i komu wierzyć? Wolę Pismu.


Mamy inny problem:
Ten komentarz nie mówi niczego innego, ani niczego nie dodaje, lecz po prostu wyjaśnia. Tak jak Pański komentarz usiłował wyjaśnić ten sam fragment kilka postów wcześniej.

I komu wierzyć? Wolę Kościołowi

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 styczeń 13 2006 18:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by medieval_man:
Quote by ssylwestrowicz:
Hola, hola - nie tak prędko. Gdyby tam była koniunkcja dwóch warunków to dla czego tylko brak wiary dyskwalifikuje w kwestii zbawienia w dalszej części tego wersetu?


Bo jak nie uwierzy, to i chrztu nie przyjmie
Ja tu nie widzę, zadnego problemu

Mylisz się - mnóstwo ludzi jest ochrzczonych ale nie wierzą.

Quote by medieval_man: I tak w Krk mówimy o konieczności i wiary i chrztu. A wiara (nawet w przypadku dzieci, w imieniu których wystepują rodzice) jest koniecznym elementem chrztu.

Niestety apostoł Paweł nazywa to "inną ewangelią" - tyle, że w przypadku kościoła w Galacji do wiary dokładano obrzezanie, tu zaś jako dodatkowy warunek usprawiedliwienia dokładaje się ryt chrztu wodnego. Paweł ogłaszał anatemę wobec każdego, kto głosi inną ewangelię od tej jaką on głosił m.in. w Galacji - choćby miałby być to sam anioł z nieba, albo sam ap. Paweł (czy nie przeczytał Pan fragmentów, które ostatnio podałem?)

Quote by medieval_man:W obrzędzie chrztu gdy katechumeni lub rodzice chrzestni słyszą skierowane do siebie pytanie: "O co prosicie Kościół Boży?", odpowiadają: "O wiarę!"

Bądźmy ściśli - naogół odpowiadają "O chrzest". Jeśli nawet niektórzy co światlejsi proszą o wiarę, to brzmi to trochę anachronicznie. W Biblii bowiem do chrztu podchodzili ci co już wierzyli - trochę późno prosić o wiarę dopiero w dniu chrztu. Nie wspominając, że niemowlakowi to i tak na wiele się nie zda.

Łaska i Pokój...

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2006 18:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz:
Nic podobnego. Problem polega na tym, że zwykle KRK znacznie szerzej definiuje "Ewangelię". Zwykle w sensie wszelkiej dobrej nowiny dotyczącej Królestwa Bożego - niekoniecznie tylko wąskiego "Kerygmatu" (głoszenia Chrzystusa) - czyli tego jak można się znaleźć w Królestwie Bożym.

Stąd dla mnie Paweł słusznie wyodrębnia ryt chrztu wodnego ze zbawczego przesłania Ewangelii, a w Mt 28 mamy wielki nakaz misyjny, który mówi w ogólności o misji kościoła (czynienie uczniów, chrzczenie, nauczanie,...) Tak więc sprzeczności nie ma - wręcz przeciwnie - niezwykła harmonia!


Nie załapałem
To, że harmonia w Piśmie świętym jest to też wiem i że niezwykła, ale w dalszym ciągu nie rozumiem w świetle Mt 28, dlaczego uważacie, że skoro Paweł mówi, ze nie został posłany do chrzczenia ale do głoszenia, to chrzest staje się nieważny

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 styczeń 13 2006 18:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by medieval_man:
Quote by ssylwestrowicz: Tylko pod warunkiem, wcześniejszego założenia, że to jest sztywna koniunkcja dwóch warunków - wtedy inne fragmenty temu przeczą (Dz 16,30-31) - nie jesteś w stanie obronić tej konstrukcji.


Tak? A Dz 16, 33 ?
Skończył się Panu tekst na 31?

Znów ma Pan problem z oddzieleniem warunków zbawienia od skutków zbawienia. Pytanie strażnika było precyzyjne: "Co mam czynić aby być zbawionym?" Odpowiedź jest też precyzyjna: "Uwierz w Pana Jezusa a będziesz zbawiony ty i cały twój dom". Gdyby chrzest był, jak utrzymuje KRK, niezbędnym warunkiem usprawiedliwienia, to Paweł wprowadziłby biednego strażnika w błąd ukrywając jeden z koniecznych warunków dla uzyskania zbawienia.
To, że po tym jak strażnik uwierzył w Jezusa Paweł go ochrzcił to rzecz zupełnie normalna i w niczym nie koliduje z naszym tokiem argumentacji

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2006 18:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz: A przepraszam o którym etapie działalności i którego odgałęzienia instytucjonalnego kościoła mówisz, bo w czasach reformacji duża jego część prowadziła całe rzesze na manowce naukami o czyśćcu, odpustach zatajając naukę o usprawiedliwieniu darmo przez wiarę. Niestety spora część kościoła nadal to czyni aż do dziś!



Kościół katolicki nigdy nie zatajał żadnej nauki o usprawiedliwieniu. Kościół katolicki roziwjał cały czas teologię, ale mówił o tych samych sprawach innym językiem. Większość sporów miała (i nadal ma do dziś) naturę semantyczną.
To, ze protestantom wydawało się, ze Krk "zatajał" cos to tylko subiektywne przekonanie.
Rozwijanie jednej części teologii ( w tym przypadku nauki o czyśćcu czy odpustach) zawsze powoduje pewne odsunięcie na bok, na pewien czas innej części. Co nie znaczy że ta "zapomniana" część teologii nie istnieje...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2006 18:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz: Bądźmy ściśli - naogół odpowiadają "O chrzest". Jeśli nawet niektórzy co światlejsi proszą o wiarę, to brzmi to trochę anachronicznie. W Biblii bowiem do chrztu podchodzili ci co już wierzyli - trochę późno prosić o wiarę dopiero w dniu chrztu. Nie wspominając, że niemowlakowi to i tak na wiele się nie zda.

Łaska i Pokój...

Stachu


KKK 1253
Chrzest jest sakramentem wiary 42 . Wiara jednak potrzebuje wspólnoty wierzących. Każdy wierny może wierzyć jedynie w wierze Kościoła. Wiara wymagana do chrztu nie jest wiarą doskonałą i dojrzałą, ale zaczątkiem, który ma się rozwijać. Gdy katechumeni lub rodzice chrzestni słyszą skierowane do siebie pytanie: "O co prosicie Kościół Boży?", odpowiadają: "O wiarę!"

a czynią to właśne dlatego, że trudno jest od niemowlaka oczekiwac wiary. Wiara Kościoła (nie rodziców, księdza, ale Ciała Chrystua) ma by warunkiem dla ochrzczenia niemowlaka.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2006 18:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz: Pytanie strażnika było precyzyjne: "Co mam czynić aby być zbawionym?" Odpowiedź jest też precyzyjna: "Uwierz w Pana Jezusa a będziesz zbawiony ty i cały twój dom".
Stachu


Gdyby tak było, po co Jezus nakazałby chrzcić? Dla higieny osobistej?
Paweł podał strażnikowi pierwszy krok do zrobienia. Krk też nie neguje potrzeby wiary dla zbawienia, ale rozkłąda akcenty równomiernie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 styczeń 13 2006 18:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by medieval_man:
Tylko, że my wierzymy iż to Kościół może interpretować Pisma i to jego zdanie jest wiążące, a nie opinie nawet najmądrzejszych teologów.

Ale tę wiarę opiera Pan na własnym rozeznaniu czyż nie? W takim wypadku tak naprawdę polega Pan na własnej preferencji wyboru opinii teologów z KRK a nie na przykład z Kościoła Wschodniego czy Protestanckiego. Ma Pan prawo, ale konsekwencje ewentualnej pomyłki Pana autorytetów spadną na Pana (polecam, naprawdę gorąco polecam dokładną analizę przypowieści o 10 pannach!!! - wielu w KOŚCIELE będzie zaskoczonych, że nigdy nie sprawdzili co składa się na warunek wejścia do nieba! Ale będzie już za późno.)

Quote by medieval_man: Jeśli Pan wierzy tylko Pismu, to ja zdaję sobie z tego sprawę i to akceptuję.
Proszę też przyjąć i zaakceptować, że ja wierzę Kościołowi i Pismu, ale czytanemu w Kościele.

Już kiedyś zadawałem pytanie na tym forum niektórym osobom, które "tylko Biblia i pokaż mi w Biblii" skąd wiedzą, że Biblia jest słowem Bożym...
Nie doczekałem się rozsądnej odpowiedzi

Nie wiem, czy to Pana usatysfakcjonuje, ale proszę bardzo: Jako protestant wyznaję m.in. Reformacyjną zasadę "sola scriptura" (samo Pismo) co jest oczywiście pewnym skrótem myślowym, który mówi, że Pismo Św. jest najwyższym, ostatecznym i nieomylnym autorytetem w moim życiu. To nie przeszkadza, że cenię historię kościoła, rozmaite tradycje dostarczające wielu ciekawych informacji na temat rozwoju doktryny, etc. Nie, nie jestem niekonsekwentny, bo Reformatorzy głosili tak w istocie Prima Scriptura stąd to prościutkie pytanie, które Pan zadał ma odpowiedź: "Duch Święty używając omylnych ludzi wczesnego kościoła zgromadził i rozpoznał nieomylny kanon ksiąg, które od początku chciał zawrzeć w tzw. Nowym Testamencie" - zupełnie tak samo jak zgromadził księgi Starego Testamentu - a jak omylni byli ludzie do tego wtedy użyci możemy poczytać kiedy Jezus musiał ścierać się z uczonymi w Piśmie

To na razie tyle - idę pisać kazanie

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,07 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana