Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Aborcja
 |  Wersja do druku
Shuper
 październik 31 2004 00:41  (Czytany 20975 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 18

Co myślicie o aborcji? Jesteście za,czy przeciw?
Oto moje zdanie:
Cenie ludzkie życie, lecz życie dorosłego, ukształtowanego człowieka jest cenniejsze niż życie płodu. Jestem za dopuszczalnością aborcji w przypadku, gdy ciąża zagraża życiu i zdrowiu matki, jest wynikiem gwałtu lub gdy z innych powodów nie można było jej zapobiec, a była niechciana. Ustawodawstwo nie powinno zabraniać aborcji. Jestem natomiast przeciwko traktowaniu aborcji jako "środka antykoncepcyjnego". Jestem za dostępnością antykoncepcji i informacji o niej, co pozwala w większości przypadków uniknąć niechcianej ciąży. Lekceważenie antykoncepcji i rozwiązywanie problemu niechcianej ciąży poprzez aborcję jest wyrazem lekceważącego podejścia do ludzkiego życia i zdrowia kobiety, jako że aborcja wiąże się z ryzykiem komplikacji zdrowotnych. Legalności aborcji powinna towarzyszyć dostępność środków antykoncepcyjnych i informacji o nich.
Wyraziłem zdanie o aborcji i przy okazji o antykoncepcji dlatego nie pisalem już w temacie o antykoncepcji tylko założylem nowy.
Czekam na odpowiedzi...

===

I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 październik 31 2004 10:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Oczekujesz odpowiedzi? Dobrze - zatem jej udzielę.

Moim zdaniem ikona, której użyłeś: " " jest w tym wypadku jak najbardziej adekwatna do treści postu.
Wg. mnie ingerencja jest dopuszczalna jedynie wówczas kiedy mamy wybór: albo zginie matka i dziecko, albo zginie dziecko, a matka może zostać uratowana.
Wszelkie inne przypadki opisane przez Ciebie są właśnie działaniem

Już pisałem tutaj w innym temacie, ale powtórzę to jeszcze raz:

Zanim zastanowimy się nad zagadnieniem początku życia człowieka, warto choćby w dużym uproszczeniu przyjrzeć się ludzkiej zygocie, która w pierwszych dniach swego istnienia charakteryzuje się zespołem zadziwiających cech. Jedną z nich jest tzw. totipotencjalność ("wszechpotencjalność"). Polega ona na tym, iż każda z komórek, na jakie podzieliła się zapłodniona komórka jajowa, może teoretycznie rozwinąć się w cały odrębny organizm. Jeżeli rozwijająca się zygota podzieli się, wówczas powstają bliźnięta jednojajowe. Na dzisiejszym etapie wiedzy uważa się, iż każda komórka embrionalna zachowuje cechę "totipotencjalności" aż do stadium podziału na osiem komórek. Mimo późniejszej utraty tej cechy komórki embrionalne zachowują inną jeszcze nadzwyczajną właściwość, mianowicie tzw. pluripotencjalność ("wielopotencjalność"). Każda z komórek embrionalnych nie jest już wprawdzie "wszechmogąca", czyli nie może rozwinąć się w cały odrębny organizm, ale ponieważ nie nastąpiła jeszcze specjalizacja, komórki te w przyszłości mogą zbudować każdy rodzaj tkanki, np. nerwową, mięśniową, tkankę skóry itd. – mówi się tutaj o tzw. właściwości "pluripotencji" Tyle tytułem wstępu.

Gdzie leżą owe granice człowieczeństwa?
Aby adekwatnie i bez zbędnej polemiki odpowiedzieć na to pytanie, trzeba wyjść od bardzo prostego i oczywistego stwierdzenia. Otóż każdy z nas szanuje z całą oczywistością godność ludzką i prawo do życia innych ludzi, niezależnie, czy są to dorośli, dzieci, noworodki, czy też urodzone w siedem miesięcy po poczęciu wcześniaki. Ich wyjątkowy status, odróżniający ich od statusu zwierząt, wyrażany jest w takich pojęciach, jak człowieczeństwo, godność człowieka, godność osoby. Odebranie życia niewinnej osobie ludzkiej określane jest jako mord. Drastyczność tego określenia ma odzwierciedlać powagę popełnionego przestępstwa. Kto zatem stanowczo twierdzi, iż ludzkie embriony we wcześniejszych stadiach rozwoju nie są ludźmi i nie mają statusu osoby, a przerwanie ich życia nie może być traktowane na równi z uśmierceniem człowieka, ten musi w trakcie rozwoju embrionalnego człowieka wskazać na proces (moment), który mógłby zmienić status embrionu z "jeszcze nie ludzkiego" na "w pełni ludzki". Innymi słowy, należy wskazać na przekonującą i bezsporną granicę, która by sprawiała, że moglibyśmy rozwijające się ludzkie zarodki uznać jedynie za "materiał biologiczny". Istnieje szereg teorii, próbujących wskazać na taką jakościową cezurę, i nie są to, wbrew pozorom, teorie sformułowane jedynie w naszych czasach. Przyjrzyjmy się zatem tym cezurom, poczynając od najbardziej ekstremalnych. Praktykowane w starożytności porzucanie dzieci upośledzonych, słabych czy po prostu niechcianych wskazuje na to, iż noworodek nie posiadał oczywistego prawa do życia, ale nabywał go stopniowo dopiero w jakiś czas po urodzeniu. Nie brak i dzisiaj poglądów, według których prawo do życia nowo narodzonych powinno być uzależnione od akceptacji społecznej, wyrażonej przez ich najbliższych. Dziecko, którego społeczeństwo nie zaakceptowałoby, nie miałoby statusu człowieka i mogłoby zostać uśmiercone. Poglądy takie kłócą się nie tylko ze spontaniczną intuicją moralną większości ludzi (bo któż zgodziłby się na bezkarne uśmiercenie noworodka?), ale i z samą istotą podstawowych praw człowieka. Człowieczeństwo, czy też status osobowy człowieka, nie jest cechą nadaną mu z zewnątrz. Związane ze statusem osobowym prawo do ochrony życia to prawo wrodzone, które nie musi i nie może być przez nikogo (np. przez parlament) nadane drugiemu człowiekowi, ale też nikt nikomu nie może go odebrać. Człowiek posiada je z samego faktu przynależności do rodzaju ludzkiego. Za arbitralną i niemającą oparcia w faktach granicę wyznaczającą początek człowieczeństwa trzeba również uznać koniec trzeciego miesiąca po poczęciu, czyli granicę, na której opiera się ustawodawstwo aborcyjne większości krajów europejskich. Fakt, iż koniec trzeciego miesiąca zbiega się z zakończeniem tzw. organogenezy, czyli procesu wykształcania się najważniejszych organów, stanowi bardzo nieostrą cezurę. Płody ludzkie nie rozwijają się jednakowo szybko, a rozwój organów jest ciągłym, liniowym procesem. Próba ustalenia wystarczającego stopnia rozwoju organów, aby można uznać płód za człowieka, ma wszelkie cechy arbitralnej decyzji, nieopierającej się na żadnych empirycznych faktach. Za kolejną granicę człowieczeństwa uważany jest początek rozwoju mózgu. Zwolennicy tej teorii próbują skonstruować swoistą analogię. Zakładają bowiem, że skoro prawo uznaje człowieka dorosłego za martwego wówczas, gdy bezpowrotnie zniszczony został cały jego mózg (śmierć pnia mózgu), to analogicznie rzecz biorąc, ludzki embrion nie może być nazwany człowiekiem, dopóki nie rozwinie się jego mózg

Odmianą tego argumentu jest stwierdzenie, że człowiekiem może być jedynie istota zdolna do aktów typowo ludzkich, do których należy samoświadomość i zdolność do nawiązania kontaktu z innymi ludźmi. Zdolności te jednak zależą od stopnia rozwoju mózgu, bez którego nie może być mowy o uzyskaniu świadomości.
Zależnie od przyjętej opcji granica człowieczeństwa jest przesuwana od momentu pojawienia się zalążków układu nerwowego (trzeci tydzień po zapłodnieniu) do wytworzenia kory mózgowej (25.-32. tydzień po zapłodnieniu), która u człowieka jest odpowiedzialna za procesy świadomościowe. Teorie powyższe opierają się jednak na fałszywej analogii. Porównywanie początku i kresu ludzkiego życia (śmierć mózgu) jest z gruntu chybione. O ile bowiem u dorosłego człowieka mózg jest ośrodkiem regulującym wszystkie czynności organizmu, bez którego organizm po prostu rozpada się na poszczególne, przez krótki czas funkcjonujące organy, o tyle ludzki embrion, który nie wytworzył jeszcze mózgu, rozwija się całkiem prawidłowo dzięki własnej dynamice. To nie mózg jest tu warunkiem utrzymania życia i rozwoju embrionu, ale właśnie rozwój embrionu prowadzi do stopniowego wytworzenia mózgu. Niedopuszczalne jest również identyfikowanie człowieczeństwa z jednym z cielesnych organów, np. mózgiem, czy też redukowanie osoby ludzkiej jedynie do biologicznych struktur. Człowieczeństwo i osobowa godność istoty ludzkiej są niezależne od stopnia rozwoju czy używania mózgu. Wyłączenie świadomości (np. w przypadku śpiączki czy chociażby jedynie głębokiego snu) nie sprawia przecież utraty przez istotę ludzką przymiotów i praw osoby.
Wielu za granicę jakościową uważa czternasty dzień po poczęciu. W tym mniej więcej okresie naturalnie poczęty zarodek ludzki zagnieżdża się w macicy. Zwolennicy tak formułowanej cezury wskazują na fakt, iż w warunkach naturalnych ogromna liczba embrionów (ponad połowa) ginie przed zagnieżdżeniem się. Tak nikłe szanse przeżycia wskazują zdaniem zwolenników tej granicy na to, iż przed zagnieżdżeniem nie można mówić o osobowym życiu ludzkim. Trzeba by bowiem przyjąć, iż natura niszczy ogromne ilości istot ludzkich, nie dając im żadnej szansy rozwoju. Skoro zatem w naturze tak wielka ilość zarodków w pierwszych dwóch tygodniach istnienia ulega zniszczeniu, to ludzie nie czynią nic złego, kiedy czynią podobnie. Działanie człowieka jest tu jedynie naśladowaniem natury. Jednakże trzeba pamiętać, że działania natury nie podlegają żadnej moralnej kwalifikacji, natomiast czyny ludzkie, również te "naśladujące" naturę, muszą zostać poddane ocenie moralnej. Pytanie zatem, czy embrion jest człowiekiem (osobą) czy też nie, nie może być rozstrzygnięte na podstawie żadnego kryterium zewnętrznego, takiego jak np. miejsce przebywania embrionu. Mielibyśmy tutaj do czynienia z "uczłowieczeniem" poprzez fakt zagnieżdżenia się embrionu w macicy. Czynnikiem "nadającym" embrionowi status człowieka byłaby tu gotowość matczynej macicy do jego przyjęcia lub wręcz decyzja biotechnologa przenoszącego poczęte in vitro embriony do łona matki. Takie rozumowanie przypisuje ludziom lub też procesom biologicznym władzę nadawania lub odbierania embrionom statusu człowieka. W czternaście dni po poczęciu nie dokonuje się jednak żadna jakościowa zmiana w samym embrionie. Z powodu wyczerpywania się własnych substancji odżywczych musi on zagnieździć się, aby móc się dalej rozwijać. Nie jest to żadna jakościowa zmiana, a jedynie kontynuacja własnego procesu rozwojowego. Puszczając wodze (makabrycznej) fantazji można by zapytać, jaki byłby status ludzi, którzy dzięki postępowi nauki urodziliby się ze sztucznej macicy? Czy musiano by im nadać status człowieka przez specjalne decyzje parlamentów? I wreszcie ostatnia cezura, która wiąże się ze wspomnianą na początku "totipotencjalnością" ludzkiego zarodka, tzn. zdolnością do podziału na identyczne pod względem genetycznym organizmy bliźniacze. Wychodząc od średniowiecznej definicji, sformułowanej przez Boecjusza, który określił osobę jako indywidualną substancję o rozumnej naturze, niektórzy naukowcy sądzą, iż nie można jeszcze mówić o osobie ludzkiej tam, gdzie nie jest jeszcze jasne, czy zygota rozwinie się w jeden czy w dwa oddzielne organizmy. W tym drugim przypadku trzeba by bowiem przyjąć, iż osoba podzieliła się na dwie nowe, co byłoby absurdem. Zwolennicy tego argumentu twierdzą, iż w razie podziału zygoty przerwana zostaje ciągłość istnienia tej samej jednostki ontologicznej, jaką była zapłodniona zygota. O ile zatem można by mówić o ciągłości genetycznej od momentu poczęcia, to nie można mówić o ciągłości ontologicznej przed utratą przez zarodek zdolności podziału na dwa lub kilka odrębnych organizmów. Taka interpretacja wczesnego rozwoju zarodkowego człowieka nie jest jednak jedynym sposobem wyjaśnienia podziału bliźniaczego. Co więcej, przytoczona argumentacja rodzi cały szereg wątpliwości. W pierwszych dniach swojego istnienia zarodek ludzki nie rozwija się bowiem jedynie jako zespół luźno ze sobą związanych komórek, które (upraszczając) jeszcze się "nie zdecydowały", czy chcą być jednym czy kilkoma organizmami. Niezależnie od "totipotencjalności", jaką obdarzone są poszczególne blastomery, zarodek rozwija się od początku zgodnie ze swoim wewnętrznym programem rozwojowym. Jedynie w wypadku izolacji komórki lub grupy komórek "totipotencjalnych", które do tej pory były częścią innego indywiduum, dochodzi do ich oddzielenia od pierwotnego organizmu i rozpoczęcia przez nie własnego cyklu rozwojowego.
Innymi słowy, do już istniejącego indywiduum dochodzi jeszcze jedno, bliźniacze i genetycznie identyczne. Ponieważ nie wiadomo, jaka jest przyczyna powstawania bliźniąt jednojajowych, jednym z możliwych modeli jest przyjęcie w pierwotnej zygocie, pomimo jedności fizycznej, współistnienia dwóch odrębnych istnień (lub - filozoficznie rzecz biorąc - dwóch odrębnych zasad porządkujących), których odrębność objawia się dopiero w miarę ich rozwoju. Inny model przyjmuje śmierć zygoty pierwotnej i powstanie na jej bazie dwóch nowych. Oba modele dadzą się pogodzić z przyjęciem ciągłości rozwoju zarówno genetycznego, jak i ontologicznego od początku, tzn. od momentu (naturalnej lub sztucznej) aktywacji komórki jajowej, w wyniku której powstaje zygota. Jeżeli chciałoby się podważyć ciągłość rozwojową i tożsamość zygoty w pierwszych stadiach jej rozwoju, trzeba by odpowiedzieć na pytanie, przez co zygoty, które się nie podzieliły (co ma miejsce w większości przypadków), uzyskują godność osobową i status człowieka? Czy samemu faktowi niezaistnienia podziału, a więc faktowi utraty przez zarodek zdolności podziału na organizmy bliźniacze, można by przypisać metafizyczny wręcz status przyczyny zmieniającej jakość zarodka z "życia przed-ludzkiego" na "życie w pełni osobowe"? Ponieważ zarodek ludzki od początku odznacza się dynamizmem samoorganizującej się istoty ludzkiej, trzeba by przyjąć, iż posiada on swoją własną zasadę porządkującą (filozofia nazywa ją formą substancjalną), odrębną jednak od ludzkiej, co byłoby jednoznaczne z ustanowieniem nowego gatunku biologicznego, swego rodzaju "pół-człowieka". Zwolennicy teorii o istnieniu w trakcie rozwoju zarodkowego "fazy przedosobowej" są skłonni zarodkowi ludzkiemu przypisywać pewną godność jako "potencjalnemu człowiekowi", tzn. jako istocie, która kiedyś być może stanie się człowiekiem jednak nie jest to godność równa osobie ludzkiej.
Rozumowanie takie bazuje na wieloznaczności pojęcia potencjalności. Już Arystoteles, a opierając się na jego przemyślenich również Tomasz z Akwinu, czynili rozróżnienie między potencjalnością rozumianą jako jedynie teoretyczna ewentualność zaistnienia czegoś (można by tu użyć słowa "możliwość"), a potencjalnością rozumianą jako realizacja tkwiących już w czymś możliwości (tu trzeba by mówić o "możności"). Pierwszym rodzajem potencjalności, czyli mianem "potencjalnych ludzi", obdarzone są komórka jajowa i plemnik, które jednak jedynie dzięki zaistnieniu przyczyny zewnętrznej (zapłodnienie) mogą zapoczątkować rozwój nowej ludzkiej istoty. Ludzki embrion posiada już jednak drugi z wyżej wymienionych rodzajów potencjalności: jego rozwój w dorosły ludzki organizm dokonuje się na podstawie tkwiących już w nim samym możliwości i nie jest uzależniony od żadnej ingerencji "z zewnątrz", a do uaktualnienia swoich możliwości potrzebuje jedynie odpowiednich warunków. W takim razie nie sposób jednak określić embrionu ludzkiego jako "potencjalnego człowieka", ale co najwyżej jako "potencjalnego dorosłego". Podsumowując powyższe rozważania, trzeba odrzucić pogląd, iż embrion dopiero stopniowo rozwija się ku pełnemu człowieczeństwu. Pogląd ten jest przede wszystkim dlatego nie do przyjęcia, iż nie sposób określić w trakcie rozwoju embrionalnego żadnej istotnej jakościowej różnicy między poszczególnymi stadiami rozwojowymi. Zarówno w przypadku naturalnego zapłodnienia (połączenie jąder komórki jajowej i plemnika z ich materiałem genetycznym), zapłodnienia in vitro, jak i w przypadku klonowania (aktywacja pozbawionej własnej informacji genetycznej komórki jajowej, do której przeniesiono jądro innej komórki somatycznej) powstaje "totipotencjalna" diploidalna zygota, która ma wszelkie cechy samoorganizującej się, odrębnej istoty żywej i musi być uznana za pierwsze stadium rozwojowe konkretnego człowieka. Dalszy jej rozwój porównać by można do wodnej kaskady, w której ta sama struga wody na swojej drodze pokonuje wiele różnych progów, nie tracąc swojej tożsamości. Wszystkie domniemane cezury wskazują jedynie na liniowe procesy, które przebiegają stopniowo, a w ich wyniku nie powstaje żadna nowa jakość, nic też nie zostaje dodane do embrionu "z zewnątrz". Realizuje on swoją własną dynamikę żywej istoty, uzależnionej wprawdzie w różnym stopniu (zależnie od fazy rozwoju) od organizmu matczynego, ale jednocześnie rozwijającej się na bazie własnego programu rozwojowego.

Jak długo zatem nie będzie można wskazać przekonującej i bezspornej jakościowej różnicy, wszelkie próby dokonywania podziału na "przed-ludzi" i "pełnych ludzi" muszą być traktowane jako nieuzasadnione. Trudno jest oprzeć się wrażeniu, iż mamy tu niejednokrotnie do czynienia z pragnieniem uzasadnienia i uprawomocnienia zabijania nie narodzonych jeszcze LUDZI – bardzo często niestety jedynie dla własnej wygody

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Shuper
 październik 31 2004 17:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 18

OK to pana zdanie, ale jeśli ciąży niedało sią uniknąć, a była niechciana to czemu dorosła osoba, której życie jest (jak już pisałem) cenniejsze od życia płodu ma teraz wszystko w życiu zmieniać i rezygnować z wielu planów na przyszłość?

zabijania nie narodzonych jeszcze LUDZI...

1. Płód to jeszcze nie człowiek.
2. Usuwąż tylko płód a nie zabijasz człowieka. Nie da się jeszcze zabić człowieka skoro nie jest człowiekiem.

===

I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 październik 31 2004 18:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Powyżej przedstawiłem dowód zgodny z wszelkimi kanonami logiki i oparty na współczesnej wiedzy biomedycznej. Proszę go najpierw zanegować - bo na razie nie widzę żadnych konkretnych argumentów, a jedynie "tupanie nózką" i twierdzenie "nie bo nie".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Shuper
 październik 31 2004 23:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 18

Przepraszam ale chwilowo niemam czasu tego czytać. Prosze mi tylko powiedzieć na co przedstawił pan tam dowód?

===

I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 01 2004 07:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Więc poczekam, aż znajdzie Pan czas
A rozumowanie powyższe wykazuje, że nie da się określić granicy od której zaczyna się człowiek - jedyną rozsądną jest moment poczęcia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 listopad 01 2004 13:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Alef - zgadzam się z Tobą.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Nie matka
 listopad 04 2004 00:20   


Kiedyś usunęłam ciażę. Żyję sobie spokojnie, ale wiem, że nikomu o tym nie mogę powiedzieć, bo ludzie tacy jak Wy by mnie zjedli

Was interseuje tylko jakiś zlepek komórek, który nazywacie dzieckiem, nic was nie obchodzi los kobiety, nic. Wmawiacie nam, że cierpimy, że rozpamietujemy, bo chcecie byśmy cierpiały, lubujecie się tym. Jesteście podli! Nie byłoby zadnego syndromu postaborcyjnego, gdyby nie Wasze wysiłki by wzbudzic w nas poczucie winy. Niezasłuzonej winy.

Jedyny cel pro-lifowców, to zniszczyć zycie kobiet, które usuneły ciążę, wmawiać im rzekome morderstwo, opluwac, niszczyć. Taka jest Wasza chrześcijańska miłosc. Dzięki wielkie!

===

 
 Cytat 
Butterfly
 listopad 04 2004 05:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Nikt pani nie ma zamiaru niszczyc i nikt nigdy sposrod chrzescijan nie ma zamiaru krzywdzic kobiet w ten sposob. Mam tylko jedno pytanie:
Pani tez jest tylko zlepkiem komorek czemu ktos nie mialby Pani zabic? A moze ten "zlepek komorek" to przyszla kobieta - wyksztalcona, madra, broniaca swoich praw? Ale ktos ja usmiercil, kto? Kobieta w imie swojej wolnosci... .

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Nie matka
 listopad 04 2004 08:30   


Jaaaasne. Nawet nie wie pan, co przeszłam, gdy pierwszy raz po zabiegu poszłam do innego ginekologa. Trafilam przypadkiem na walcząca pro-life. To nie była chrześcijańska miłość! Aborcja to nie mordrerstwo. Zamordować mozna tylko kogoś, kto zyje juz sam, a nie jak pasozyt w ciele innego organizmu.

===

 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 04 2004 08:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Nazwać swoje dziecko pasożytem.....

Bez komentarza

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
jo_tka
 listopad 04 2004 08:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/29/04
Postów:: 14

Nie wiem, dlaczego Pani to zrobiła - i nie mam prawa zadawać takich pytań. Znam natomiast osoby, które usunęły ciążę. Znam takie, które takie rozwiązanie brały pod uwagę. Nie jestem w stanie powiedzieć, że na pewno - w sytuacji życiowej, w której byłam - gdyby doszło do ciąży potrafiłabym urodzić. Nie wiem, co usłyszała Pani od tamtej ginekolog. Być może słowa, które zabijają. Ludzie są tylko ludźmi. Nikt nie ma prawa Pani potępić. Tak naprawdę - nawet Pani sama.

Ale to wszystko nie zmienia jednego faktu. Był człowiek i nie żyje. Z mojej winy. Bycie zabójcą można przeżyć, w Bogu, nie zaprzeczając prawdzie. To nie teoria, tylko fakt. Mojego życia. Zobaczenie prawdy boli. Ale potrafi uleczyć.

Pozdrawiam
I życzę spokoju - w sobie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Nie matka
 listopad 04 2004 09:01   


Jeszcze raz powatarzam: embrion to nie dziecko. Jakie dziecko? Czy ktoś widział dziecko?

Z resztą, ja mam spokój, uwazam, że podjęłam słuszną decyzję. To inni starają się udowodnić mi, że o nieprawda. Czysto złośliwie i bezinteresownie. Po to by poczuć się lepiej. Tylko po to.

W normalnym kraju nikt nikomu do macicy bez jego zgody zagladać nie będzie, nie będzie go potępiał za wybór i nazywał mordercą, bo to morderstwem nie jest i nigdy nie bylo i taka jest prawda.

Pasożyt to nie dziecko, dziecko jest chciane i kochane, niechciany embrion jest pasożytem.

===

 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 04 2004 09:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Nie sądzę - to Pani usiłuje za wszelką cenę udowodnić sobie że nic się nie stało, zagłuszyć w sobie wyrzuty sumienia żeby odzyskać spokój. Bo skoro ma Pani spokój w sobie to po co pisze Pani tutaj? Nic się nie stało? To po co o tym mówić w ogóle? A Pani próbuje pisać, argumentować, tłumaczyć - generalnie = usprawiedliwiać się i tłumaczyć.

Nie człowiek? Nie dziecko? - powyżej ma Pani mój tekst - moim zdaniem logiczny i konsekwentny - proszę zatem go zanegować równie konkretnie i logicznie, bo jak na razie Pani argumenty opierają się na emocjach i "chciejstwie" - tzn "ja tak czuję więc tak jest"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 listopad 04 2004 11:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Nie matko - myślę, że tutaj nikt Cię nie będzie potępiać. Z tego co pani napisała w swoim poście wynika, iz pani sama nie radzi sobie z faktem aborcji. A cóż innego pani pozostaje jak wmawiać sobie, jak tylko że nie było to dziecko.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: lunatyczka
 listopad 04 2004 15:20   


a co z prawem ojca do dziecka - do tego embrionu? dlaczego tylko kobieta ma miec wgląd w swoją macice, skoro mężczyzna też ma połowę udziału w powstanie embrionu?

===

 
 Cytat 
Butterfly
 listopad 04 2004 16:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Nie potepiam Pani, ale potepiam Pani poglady.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Nie matka
 listopad 04 2004 23:43   


Nie sądzę - to Pani usiłuje za wszelką cenę udowodnić sobie że nic się nie stało, zagłuszyć w sobie wyrzuty sumienia żeby odzyskać spokój.


Nie. Ja sobie niczego udowadniać nie musze. To Wam staram się udowodnic, ze przeświadczenie o nieuchronności syndromu postaborcyjnego jest nieprawdziwe. To zostało wymyślone na potrzeby organizacji pro-life.

Nie człowiek i nie dziecko, bo oddzielone od organizmu - inkubatora (jedynego na świecie, który może mu zapewnić przetrwanie), zginie w odróznieniu od organizmu potrafiącego żyć samodzielnie. Noworodkiem może zająć się ktoś inny, embrion nie przezyje poza organizmem kobiety, nie ma pełni praw, nie moze zostać nazwany człowiekiem.

a co z prawem ojca do dziecka - do tego embrionu? dlaczego tylko kobieta ma miec wgląd w swoją macice, skoro mężczyzna też ma połowę udziału w powstanie embrionu?


Kiedy męzczyźni zaczną rodzić dzieci, będą mogli sobie zaglądać we własne jamy brzuszne ile tylko dusza zapragnie. Dopóki jednak nie noszą brzucha przez 9 miesięcy, nie rodzą w bólu i nie karmią piersią, nie mają prawa narzucać żadnej kobiecie swej woli.

===

 
 Cytat 
Gość forum: lunatyczka
 listopad 05 2004 09:01   


Kiedy męzczyźni zaczną rodzić dzieci, będą mogli sobie zaglądać we własne jamy brzuszne ile tylko dusza zapragnie. Dopóki jednak nie noszą brzucha przez 9 miesięcy, nie rodzą w bólu i nie karmią piersią, nie mają prawa narzucać żadnej kobiecie swej woli.


współczuję takiej relacji względem mężczyzn....

===

 
 Cytat 
Gość forum: Nie matka
 listopad 05 2004 10:53   


Zamiast współczuć gleboko moglibyście sie od nas odczepić...

===

 
 Cytat 
Damian Kowalski
 listopad 05 2004 11:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Prosze mi wybaczyć - jeżeli nie matko czymś Cię uraziłem. Sądząc jednakże z tonu Twoich wypowiedzi uważam, że wewnetrznie jesteś rozdarta i sama do końca nie wierzysz w to co mówisz.
Myslę również, że za małego człowieka (co prawda bezbronnego w łonie matki, czyli tam gdzie ma PRAWO czuć się najbardziej bezpieczny) musi wziąć odpowidzialność również mężczyzna a nie tylko spychać całą odpowiedzialność na kobietę. To w końcu jego obowiązkiem jest zapewnić kobiecie i jej nienarodzonemu dziecku - bezpieczeństwo.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 12 2004 23:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Przez analogię zadam pytanie retoryczne:

Czy od pedofili też mamy się odczepić ponieważ ICH zdaniem nie robią nic złego?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: po_zabiegu_ona
 listopad 25 2004 11:10   


"Jeśli zabieg aborcji nie wiąże się z żadnym psychologicznym urazem, to znaczy że dana kobieta ma nieczułe serce".
tez jestem po zabiegu, ale nie stoja po zadnej stronie - ani tych przeciw, ani tych za. jak dla mnie, powinna to byc indywidualna decyzja, kazdy w zgodzie ze swoimi przekonaniami i wyznaniem. wychodzi na to, ze mam nieczule serce, ale ja zyje, usmiecham sie, jestem otwarta na luczi i pracuje z dziecmi. wiec czegos tutaj nie rozumiem. jedyne co, to moge miec wyrzuty sumienia dlatego, ze nie mam wyrzutow sumienie...czy jak mam to powiedziec, sama nie wiem.
poza tym to nie bylo tak, ze uprawialam seks z pierwszym lepszym i bez zabezpieczenia. to bylo calkiem inaczej, ale dla was to i tak nie wazne. zreszta...chcialam tylko napisac, ze jestem po zabiegu, zyje, usmiecham sie, jestem otwarta na drugiego i uwazana za osobe zawsze chetna do pomocy i z dobrym sercem...dla was to niemozliwe? no coz...niemozliwe, bo sie nie zgadza ze sloganami kosciola o kobietach po zabiegu...???

===

 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 25 2004 12:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Proszę Pani

Powiem w bardzo wielkim skrócie

Zapewne nikt nie będzie negował dobra, które Pani czyni popełnionym przez Panią złem, ale też i nikt nie będzie owego zła usprawiedliwiał tym dobrem.
Dlatego też, czytając tutejsze posty nie widzę podstaw do tak "histerycznej" wypowiedzi i takiego patrzenia na przeciwników zabijania dzieci - więc może owe podstawy są w Pani a nie w postach?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: po_zabiegu_ona
 listopad 25 2004 14:37   



ja mam tylko jedno ale do Pana...pisze Pan tak specjalnie, zeby nikt Pana nie zrozimial, czy jakis inny ma Pan cel? chyba jestem tepa, bo niczego nie zajarzylam z tego co piszesz...moglby PAn, tak dla mnie chociaz, napisac cos prosto, zwiezle i na temat? zrozumialam, ze to dobrze, ze teraz czynie dobro, ale to zlo nie bedzie mi terazniejszym dobrem zanegowane...tak? czy nie???



i ja w ogole nie wiem o co to hallo. najwiecej aorcji dokonuja "chrzescijanki" z obawy przed rodzina i sasiadami czy znajomymi...

===

 
 Cytat 
Gość forum: smutna i wdzieczna ze ZYJE
 listopad 25 2004 19:10   


Na religii rozmawiamy bardzo duzo na temat aborcji itp. Ostatnio ogfladalismy film "Niemy krzyk" proponuje aby ludzie ktorzy chca zdecydowac sie na aborcje, najpier ten film zobaczyli(mysle ze jeste dosteony w kazdym kosciele) Zostaly przestawione dokladnie krok po kroku czynnosci ktore wykonuje ten pseudo lekarz.Jest pokazany film z zabiegu i jezeli jeszcze ktos ma watpliwosci to po trym filmie powinien ich juz nie miec. A wmawianie sobie ze dziecko jest embrionem a nie czlowiekiem, jest chyba tylko proba usprawiedliwienia tego zlego czynu.
Ludzie za nim zabijecie swoje dziecko, pomyslcie ze to mogliscie byc WY!!!

===

 
 Cytat 
Gość forum: Nie matka
 listopad 28 2004 23:44   


I znów odwołanie do uczuć tych podłych kobiet przed, bądź po zabiegu. I kto tu sieje histerię? Nikt inny jak pro-lifowcy. To granie na emocjach, propaganda i fałsz. "Niemy krzyk" ma conajmniej 10 błędów i nadinterperetacji. Jest filmem wyłącznie propagandowym.

Syndrom postaborcyjny został wymyślony przez "obrońców życia", pojawia się tylko tam, gdzie oni zapuszczają swe ręce, nigdzie dalej. Gdy człowiek jest słaby, poddatny bądź zwyczajnie głupi, łatwo mu wmówić dosłownie wszystko. Embrion to nie czlowiek i nie może być traktowany na równi ludźmi.

===

 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 29 2004 00:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Quote by Nie matka: Embrion to nie czlowiek i nie może być traktowany na równi ludźmi.


I znowu kolejna Pani tupie sobie nóżką i mówi "nie bo nie, bo ja tak sądzę i tak mi się wydaje" - a może "bo ja tak chcę i dla mnie to wygodne"?.
Powyżej ma Pani mój - racjonalny jak mi się wydaje i logiczny wywód, nie odnoszący się w żadnym punkcie do wiary czy religii, a oparty jedynie na logice i obecnym stanie wiedzy medycznej.

Poproszę zatem o konkretne i racjonalne zanegowanie moich argumentów

Albowiem inaczej jest to zwyczajne "chciejstwo" z Pani strony niestety.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Nie matka
 listopad 30 2004 00:23   


Embrion, w odróznieniu od czlowieka nie moze żyć poza organizmem kobiety. Jest w jej ciele, jest od niej zależny i tylko od niej. Jego dobro nigdy nie może stać przed dobrem tej, w ktorej ciele się rozwija, z którego korzysta. Czlowiekiem staje się po wydobyciu z ciała matki i zaczerpnięciu poietrza - od tego momentu staje się samodzielnie żyjącym organizmem, człowiekiem.

P.S. A w dowodzie, to masz datę poczęcia, czy urodzenia?

===

 
 Cytat 
Gość forum: Nie matka
 listopad 30 2004 00:29   


Quote by alef: Przez analogię zadam pytanie retoryczne:

Czy od pedofili też mamy się odczepić ponieważ ICH zdaniem nie robią nic złego?


Nie, pedofile krzywdzą dzieci -> ludzi. Wolnosć człowieka kończy się tam, gdzie wchodzi on z buciorami w wolnosc kogoś innego. Embrion nie jest człowiekiem, jest embrionem. Dziecko zaś jest człowiekiem, bo się urodziło. Każdy człowiek ma zdolność prawną. Uzyskuje ją z chwilą narodzenia, znaczy, ze człowiekiem staje się w momencie narodzenia.

===

 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,20 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana