Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Co to za wiara ?
 |  Wersja do druku
Reguly
 luty 02 2006 12:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Wczesniej mialem wrazenie, ze choc roznymi drogami podazamy mniej wiecej w tym samym kierunku... po twojej ostatniej wypowiedzi wychodzi jednak ze sie mylilem...

Quote by Rhodes:Uważam że sie mylisz. Nie każdy ma kościół na jaki go stać - bo większosc religii została ludziom na rzucona - nie mieli wyboru. Bardziej pasuje: "Każdy ma kościół w jakim się urodził"


Teraz ja uwazam ze sie mylisz... Mozna ludziom prubowac nazucic Kosciol ale juz raczej trudno nazucac wiare... szczegolnie w obecnych czasach. Mozna ludzi zmusic by mowili cos w brew sobie ale nie mozna ludzi zmusic by wbrew sobie mysleli - z tego powodu co jakis czas wybuchaja rewolucje, podnosi sie tzw. spolezny bunt... i nieraz odnosi sukces.
Nawet bedac wychowanym w konkretnej religii zawsze tez mozna z tej religii zrezygnowac lub poszukiwac innej (w ktorej nasza wiara bedzie pelniejsza, b. naturalna, z ktora nie bedzie klucilo sie nasze postrzeganie swiata)... Nie mozesz natomiast miec pretensji do tego, ze ludzie sa rozni i maja rozne sposoby postrzegania otaczjacego ich swiata - jednym do szczescia wsytarczy rower a dla innych malo bedzie mercedesa. Inaczej to samo drzewo widzial bedzie artysta malarz, inaczej poeta, inaczej projektant terenow zieleni, botanik, stolarz... Ludzie sa rozni i maja rozne potrzeby jedni moga mieszkac w rozwalajacej sie chalupinie ale musza miec talez satelitarny na dachu a drugi wolalby przeprowadzic sie do biblioteki...

- Kościół powinnien byuć ponad prawem to po pierwsze


W niektorych krajach jest... mamy wowczas kraje wyznaniowe (tylko nie wiem czy nawet obecnie chcialbys w ktoryms z nich mieszkac).

- sama religia tego wymaga -


KTORA??? Czyja???

bo Bóg tyo nie państwo i na odwrót.


... Pewne systemy religijne jak najbardziej utozsamiaja Boga z panstwem (pewne utozsamialy nawet z glowa panstwa)... Generalnie natomiast mysle jednak, ze myslisz w tym miejscu regulacje zycia spolecznego, stosunkow miedzy ludzkich z zyciem duchowym, potrzeba sakrum...

Bzdurą jest np. hasło Bóg, honor, ojczyzna - idiotyzm.


To mile ze dzilisz sie z nami swoimi przemysleniami...

- tak to dobre prawo (Kopernik/Gresham) - ale ja pytam się jakie prawo kościelne na to zezwala ?


Ktore prawo koscielne? Ktorego wyznania?

Nie prawda - nie umrze umysł tlyko dlatego że istnieja ksiazki kartki i długopisy stworzone przez człowieka - to dzięki nim mogę przekazać swoją wiedzę innym - nie dzięki "metawszechświatowi".


Ksiazki i kartki moga splonac, tusz dlugopisow wyblakonac - przerabialismy to juz w dziejach czlowieka... Prawa natury sa natomiast niezmienne... i nic nie powstaje zniczego, tak jak nic nie ginie bez powrotnie - takze mysl, uczucie, doznanie etetyczne... Ono istnieje wiecznie my tylko we wlasciwych ku temu sytuacjach do nich siegamy... nawet jesli zostana chwilowo utracone, zapomniane - w kolenych okresach wracaja, zostaja przypomniane...

nie bardzo wiem czy dobrze myśle - Twoim zdaniem jest jedna siła rzadząca całym światem - czy cały świat jest taką siłą ?


Po czesci... Jeszcze raz polecam zapodane linki...

Oczywiscie, że nie potwierdziły - zdziwiłbym się gdyby było odwrotnie - Wyobraź sobie jak wyglądało chowanie dziecka dla badań - założenie z góry ogłupiajace nie mogło spowodować oczyszczenia umysłu człowieka.
Ludziom trzeba zaszczepić pewne wartości - dziś psycholodzy opracowują metodę wychowywania dzieci bez ograniczania ich kreatywnosci. Rozmawiałem z kobietąktóra jest psychologiem - mówiłą na czym to polega. Ogranicza sie opikuńczosc rodziców i pozostawia wolnosć wyboru dzieciom - i to zdaje egzamin.


A kto ma decydowac ktore wartosci sa tymi wlasciwymi, pozadanymi? Wiesz na czym polega ewolucja, dobor naturalny? Czlowiek moze testowac rozne drogi ale tylko te ktore umozliwia mu przetrwanie, itnienie, dalszy rozwoj sa wlasciwe - a to mechanizm odwiecznie dzialajacy w naturze...

- Czcić ziemię która przynosi owoce tylko dzięki człowiekowi, czcić ropę która nauczyli sie wydobywać ludzie, etc. etc. Czyli wszystko się sprowadza do tego że gdyby nie nasz roum to nie skorzystalibyśmy z tych dóbr.


Nie... nie zupelnie (a co z dobrami z ktorych kozystamy bezwiednie np. powietrzem?)... Po pierwsze przy takim podejsciu mozesz zapomniec ze to tylko skladowe, poszczegolne elemnty absolutu a nie sam absolut. Po drugie (pomiajac ze sam lapiesz sie w polapke swoich zalozen) kto ma okreslic co tak naprawde jest tym dobrem, czy konieczne bylo z nich skorzystanie, czy ostatecznie nie doprowadzi do zaglady naszego gatunku (np. energia jadrowa)? Natura dazy do rownowagi a zaborcza eksploatacja dobr naturalnych ktore ksztaltowaly sie przez neony, w globalnym rozrachunku ostatecznie moze przyniesc wiecej szkod niz zysku... Mozliwe ze gdyby nie wykozystanie ropy dzis juz dawno kozystalibysmy z tzw. czystej energi? Moze zylibysmy obecnie w lepszym i czystszym swiecie? Moze znany nam obecnie swiat wcale nie jest najlepsza przyszloscia jaka moglismy sobie wypracowac, najlepszym na jaki moglismy sobie zapracowac?... O tym przekonamy sie po tym, jakie dalsze losy beda naszego gatunku (o ile pzostanie ktos by sie o tym przekonac - moze to uczyni inna rasa, nasi nastepcy?).

Nie skorzystalibysmy z dóbr świata gdyby nie my sami. Można naciągnąc Twoje myślenie i uznać że Twój Bóg to tlyko Bóg świata - ale nie ludzi.


Zgadza sie Bog swiata, Bog wszystkich i wszystkiego, miedzy innymi ludzi a nie jedynie ludzi (zadufanego czlowieka myslacego, ze jest we wszechswiecie wyjatkowy, najinteligentniejszy, a byc moze jedyny i niepowtarzalny)...

Że twój Bóg to tylko jakaś siła kierujaca wszechświatem, ale my mozemy poruszać sie sami i nie jesteśmy nim uwarunkowani. Tak sądze ja.


Jedno nie musi przeczy drugiemu - nie oceniaj mojej wiary przez kryteria religii monoteistycznych. Szerzej mozesz na ten temat poczytac tutaj.

- Usciślam: religie upadna wtedy kiedy odkryta zostanie nieśmiertelnosc ciała - bo w nie śmiertelnosc umysłu nie kazdy wierzy.


...Moze wowczas upadnie tez deklarowana przez ciebie niesmiertelnosc umyslu?

- nie kwestia skali - bo mrówki budujate takie same domy od poczatku świata - a ludzie mieszkali w jaskiniach, pod zeimiią, w domach z drewna, kamienia itp. potrafili sięrozwinąć - mrówki cały czas robnią to samo.


Byyyzyydura - przede wszystkim same morowki nie byly takie same od pocztaku swiata... inna sprawa ze masz b. waskie pojecie skali (szczegolnie ujete w tym kontekscie).

- rozpatrz to inaczej - człowiek nie rozwijał nic innego bo dzięki rozumowi potrafił stworzyc cos co zastąpiło niepotrzebne organy.


Gdyby byly niepotrzebne nie musialby ich zastepowac opracowanymi przez swoj intelekt protezami.

- dla ludzi mam szacunek ale dla zwierzat (w sesie intelektu a nie prawa do życia)


(???)
...czasem wiecej szacunku mam dla niektorych zwierzat.

- a co przedsstawiajate obrazy ?


Pogadaj ze sloniami.

- No i tu moim zdaniem racji nie masz - bo zapominasz że człowiek nie tlyko tworzy rzeczy użytkowe dla siebie - ale również dla innych - Człowiek stworzył leki, wynalazki żeby pomagać zwierzętom. Niektóre zdobycze techniki są tylko dla zwierząt - szczepienia, nadajniki ochrona zwierzaków etc.


Pomagac powiadasz... a jestes swiadom ile gatunkow dzieki czlowiekowi zgnelo bezpowrotnie do tej pory? Ile z nich ginie kazdego dnia? Ile z nich rezygnuje z wlasnego srodowiska naturalnego w zwiazku z ekspansja czlowieka? Wiesz co - to tak jakbys komus odrobal rece i nogi a nastepnie zaoferowal mu pomoc - aspiryne na bol glowy.

Proponuje poczytać prace psychologów angielskich - niestety nie ma jednej konkretnej ksiazki bo prowadzą to pojedyńcze osoby.


Taaa - co naukowiec to inny poglad... takze, jak sam zauwazyles, co inny rok to inne podejsce... ZA kolejne parenascie lat znow sie zapewne zmienia koncepcje.
PS. I jeszcze raz: nie mow mi co ja sodze lub wiem, za mnie samego... Jak cos podejrzewasz to zapytaj. A moja wiedza na temat psychologi jest calkiem aktualna (nie sugeruj sie bynajmniej moja razaca pisownia, ktora jest wynikiem dysortografii) .

Tu nie moge sie zgodzić w żaden sposób. Widzisz, małe dziecko wkraczajace w świat nie rozróżni co w kulturze jest dobre a co złe - wchłonie wszystko.


Dla tego mimo wchlaniania sprawdza jeszcze metoda organoleptyczna... Jak sie nie przewrocisz to sie nie nauczysz...

Rodzice go nie nauczą bo sami zostali tak wychowani jak on bedzie. Mająswoje wzorce których dziecku nie tłumaczą a które każą mu naśladować. A dziecko chłonie wszystko.


JW. Dodatkowo - to naturalny sposob ze rodzice staraja sie (nie tylko u czlowieka) przekazac potomstwu system zachowan pozwalajace przetrwac i najlepej funkcjonowac. Jeszcze raz - zapoznaj sie z ewolucja i doborem naturalnym. Rodzice przekazuja to co ich zdaniem najistotniejsze a kolejne pokolenie stara sie to dopracowac a w przypadku zlego funkcjonowania zweryfikowac.

Co do pierwotnych potrzeb - piramida M. jest tu dobrym wyznacznikiem - tylko zauważ jedno że świadomosć tych ludzi zatrzymała się na zaspokojeniu pierwotnych potrzeb bez chęci dążenia wyżej.


I co w zwizaku z tym zamierzasz? Podac ich do sadu? Zmusisz ich sila do samodzielnego myslenia? Batem, palka? Zamiast tego moze lepiej postaraj sie wychowac swoje potomstwo (jW) tak by przekazac mu twoim zdaniem najlepsze cechy pozwalajace kolejnym pokoleniom na rozwuj (w tym przypadku naucz samodzielnego myslenia).

Można powiedzieć żew w dzisiejszych czasach piramida Maslowa została w połowie zburzona.


JW. Ludzie sa rozni... A elita zazwyczaj stanowi mniejszosc (to jednak od niej zazwyczaj zaleza najwieksze zmiany).

Abstarchujac od calosci - jak myslisz czym naprawde jest religia? Czy nie prubuje odpowiadac na pytania, na ktore odpowiedzi udzielic nie moze (byc moze w danej chwili) nauka? A moze jest swego rodzaju prekursorka nauki? Zanim bowiem powstala nauka, w pierw otaczajaca rzeczywistosc zaczela opisywac wlasnie ona...
Jeszcze raz - polecam poczytac troche o religioznastwie - szczegolnie religiach pierwotnych, etnicznych... o tych, ktore rozwijac sie na danym terenie (obszarze) satraly sie jednoczesnie w zrozumialy (uwczesny) sposob opisac otaczajacy ludzi swiat...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
marcin
 luty 02 2006 13:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/06
Postów:: 1

jeżeli osoba wierząca jest złym człowiekiem, to ciekaw jestem czy byłaby lepsza nie wierząc????
Ja nie sądze!!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Goriot
 luty 02 2006 13:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Nie zrozum mnie źle ale: w jakim świecie Ty żyjesz ? Co robiąrodzice ? Przecież zaprowadzają swoje dzieci do koscioła - a gdy te nie chca to ciagną je siłą - to normalne w pojęciu katolika (a o tych wciaż mówię bo do nich tyczył się temat)- bo dziecko musi być wychowywane w tej wierze. Ich rodzice przysięgają to bodajże na ślubie. A w/w sytuacji nie mozna z wiary zrezygnować - tylko nie licznm sieto udaje - i to nie przez rodziców ale przez otoczeniue - bo trafiana kogos(swój wzór - nie koniecznie religijny) kto nie wierzy i chcą sie z nim znać.
- No właśnie - wiec kościół jak i państwo to wytwór sztuczny bo nie może istanieć jedno w drugim i odwrotnie.
- Katolików - wciaz podkreślam że do nich był ten temat.
- No własnie utożsamiają - a nie powinny.
- Słuchaj po raz kolejny pisze: katolików - sam zauważyłeś na początku że to temat do nich skierowany więc trzymaj sie tego. No włąnsie nie wiem które prawo kościelne - jakbym wiedział to bym nie pytał jakim prawerm wciągnięto ocbyczaje pogan do ich religii.
- No własnie dlatego największą zbrodnia Kościoła z czasów średniowiecza jest palenie ksiązek naukowych.
Bo ludzie nie mogli przez to isc na przód. Nie chce nic mówić ale gdyby nie pismo starożytnych to nie dowiedziałbyś sie dzięki "metawszechświatowi" jak oni żyli. Widać nie wszystko można spalić, a tusz blaknie bardzo wolno.
- to twoje myśłenie to pozytywizm Spencera - myśłenie którego nie mozna udowodnić.
- Tak, ale umysł tworzy nowe przedmioty dizęki którym ewolucja zostaje skierowana w innym kierunku.
- Gdyby ludzie przez lata myśleli czysto wtedy nie byłoby problemu - wszystko byłoby dziś o kilka wieków wyzej. Ogólnie wiadomo co zrobił w średniowieczu kościół - kilka wieków zupełnej ciemnoty - dopiero kiedy człowiek zaczał sie interesować sobą a nie Bogiem świat ruszył na przód.
- Nie wiem jak jest w Twojej religi ale dla mnie to Bóg świata - nie ludzi - to taka postawa deizmu. Dał nam planetę w użytkowanie - ale on nie interesujemy go my - dba o przyrodę - rzadzi burzą, wiatrem - ale nie nami bo my mozemy powstrzymać wiatr - schronic się przed burzą.
- Nie, bo skoro ciało będzie zyło wiecznie to umysł będzie mógł dalej pracować - umysł upadnie wtedy gdy wszystko zostanie wymyślone - co jest absolutem - bo zawsze mozńa coś wymyslić, zmienić, przerobić.
- "Byyyzyydura - przede wszystkim same morowki nie byly takie same od pocztaku swiata..." Przeczysz sobie:
"Gdyby byly niepotrzebne (organy człowiekowi) nie musialby ich zastepowac opracowanymi przez swoj intelekt protezami." - dlaczego sobie przeczysz ? Bo jak powiedziałeś mrówki na przestrzeni lat ewoluowały - a jak wiadomo człowiek od Homo sapien sapiens jest taki sam. (wcześniej sam tak napisałeś)
I odnośnie tego jeswzcze jedna sprawa - skoro człowiek potrafi zastepować sobie organy sztucznie to po co mu Bóg ? Rozum w ten sposób juz dał nam namiastkę nieśmiertelnosci.
- do niektórych - ale porównywać kota z zabójca to głupota - porównywać zwierzęta do człowieka do głupota bo każdy ma inne potrzeby i inne miejsce rozwoju.
- Zrobie tak jak Ty najpierw dasz 1 latkowi pędzel i płótno, spyta sz się go co namalował i mi powiesz.
- ludzie też gina dla zwierząt i przez zwierzęta i nikt z tego nie robi krzyku.
** O włansie ! Widzisz teraz kombinujesz dobrze ! To sprawi że dziecko będzie kreatywne ! Jeśli sie na czymś sparzy spróbuje samo rozwiązać problem - gorzej jeśli zrobia to za nie rodzice - wtedy dziecko uczy sie biernosći i łątwosci życia. To tak jak w piosence pik floyda kiedy mam buduje mur (chroni dziecko przed wszystkim) na koniec piosenki dziecko pyta się - mamo czy musimy budować tak wysoko ? Rozumiesz o co mi chodzi ? Czy tu się zgadzamy, bo z tego co napisałes mam wrażenie że tak ??
** No właśnie ale jeśli robia to aż za nadto opiekuńczo to przekazuja mu wszystkie swoje cechy - a to jest złe ! A Ty jako ktos kto jest na świeżo z psychologią powinnieneś wiedzieć że nadmierna opiekuńczosc i wysoko stawiena dzieciom poprzeczka powodują strach i schematyczność, baa prowadzi nawet do choroby np. anoreksji. Tak wiec dobro rodziców często bywa dziś złem.
** włąsnie !! teraz piszesz to co ja twierdze ! I taki mam zamiar, tak wychowam swoje dzieci w miłosci - ale bez warunku robienia tego co ja robie. Nie narzuce im wiary i swoich zachowań - bedą mogły żyć tak jak chcą. Nie narzuce im swoich przekonań bo to w nich zabije ich włąsne myślenie. - Tak sie tworzy ludzi myślących.
- a ja chciałbym żeby wszyscy byli elitą, ale w pojęciu korzystania ze swojego umysłu.

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 02 2006 13:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rhodes: - No własnie dlatego największą zbrodnia Kościoła z czasów średniowiecza jest palenie ksiązek naukowych.
Bo ludzie nie mogli przez to isc na przód. Nie chce nic mówić ale gdyby nie pismo starożytnych to nie dowiedziałbyś sie dzięki "metawszechświatowi" jak oni żyli. Widać nie wszystko można spalić, a tusz blaknie bardzo wolno.
-


Stary daj sobie na wstrzymanie.
W średniowieczu, panie Rhodes, to Kościół przechowywał i ocalił księgi starożytnych filozofów i pisarzy wobec najzdów róznych barbarzyńców. Nie czytałeś nigdy o mnichach i ich bibliotekach i o pracy, która polegałana żmudnym - stąd nazwa "benedyktyńskim" - przepisywaniu ksiąg?
Fajnie jest wymyśleć sobie "dowody" na poparcie swoich tez. A jeszcze fajniej, że potem niektórzy to podchwytują i niosą dalej w świat. Więc przestań wymyślać kłamstwa.
Co znaczy, ze ludzie nie mogli iść "na przód"? A mogli "na tył"? A tak poważniej: na ile wynalazki techniczne przyczyniły się do prawdziwego postępu ludzkości? Co definiujesz jako postęp? Oddalanie się od Boga?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 02 2006 14:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:W średniowieczu, panie Rhodes, to Kościół przechowywał i ocalił księgi starożytnych filozofów i pisarzy wobec najzdów róznych barbarzyńców.


Uscislijmy prosze - tylko te nieliczne egzemplarze, ktore w najlepszym razie nie klucily sie z teologia chrzescijanstwa...

Nie czytałeś nigdy o mnichach i ich bibliotekach i o pracy, która polegałana żmudnym - stąd nazwa "benedyktyńskim" - przepisywaniu ksiąg?


...zazwyczaj Biblii i nnych ksiag koscielnych (zapomniales dodac). Z czasem natomiast, teolodzy KK przypomnieli sobie o tych nielicznych zachowanych opracowaniach (filozofow greckich i rzymskich, ktorych jakims cudem nie udalo sie wowczas spalic - mieli z tym w koncu pelne rece roboty, i jakies pojedyncze egzemplaze - czekajac na swoja kolej by trafic na stos - tu i uwdzie uchronily sie ostatecznie przed zniszczeniem), gdzies tam w zaszytych bibliotekach klasztornych, by przerobic je na modle koscielna (dorobic, podeprzec, nadac glebie wlasnej ideologii)...

Fajnie jest wymyśleć sobie "dowody" na poparcie swoich tez. A jeszcze fajniej, że potem niektórzy to podchwytują i niosą dalej w świat. Więc przestań wymyślać kłamstwa.


I wice wersa...

Duzo wiecej na ten temat bylo swojego czasu tutaj, szczegolnie:

Nie będę rozpisywał się nad rzeczywistym rozwojem nauki w Polsce bo zrobili to wielokrotnie dużo mądrzejsi ode mnie (...) polecam w tym względzie wydaną w 2001 roku pozycję "Wybrane zagadnienia z historii wychowania" dr Hanny Markiewiczowej (autorka jest doktorem nauk humanistycznych, od przynajmniej 22 lat wykładającym na APS w Warszawie oraz na Papieskim Wydziale Teologicznym "Bobolanum" – co by nie było, że nie staram się być obiektywny).

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Goriot
 luty 02 2006 14:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Człowieku średniowiecza: Medievil Man
Kościół nie palił ksiązek ? a słyszałeś o index expurgatorius ? Myślisz że jakie ksiazki były w tym indeksie i co z nimi robiono ? Gwarantuje, nie były to ksiązki fabularne. Hmm a moze i masz racje w końcu nie palono samych ksiazek. Spalono też Giordano Bruno, Jacquesa de Molaya i innych ludzi kultury i nauki. Fakt ksiażek nie palono. Właśnie Ty przedstawiasz typową postawę bezmyślności w wierze. Jeśli wynalazki techniczne przyczyniły się tylko do negacji wiary - to wyjdź z forum i nie propaguj jej - I napisz prośbę o zdjecie tego portalu z serwera bo jest osiągnieciem techniki ale oddala ludzi od Boga. Przemyśl jak cos piszesz.

1028: jesteś tu nowy więc uznam że ta odp. byla tylko żartem a Ty nie zrozumiałeś pytania.

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 02 2006 14:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Rhodes: Nie zrozum mnie źle ale: w jakim świecie Ty żyjesz ? Co robiąrodzice ? Przecież zaprowadzają swoje dzieci do koscioła - a gdy te nie chca to ciagną je siłą - to normalne w pojęciu katolika (a o tych wciaż mówię bo do nich tyczył się temat)- bo dziecko musi być wychowywane w tej wierze.


Mnie tez prubowano jako dziecko prowadzac sila i jakos mi to sepcjalnie nie przeszkodzlo samodzielnie i swiadomie wybrac innej religii...

Ich rodzice przysięgają to bodajże na ślubie.


Nie zupelnie, zobowiazuja sie wychowac potomstwo w swojej wierze... tylko co z tego? Dziecko nie jest kopia swojego rodzica - do odrebny byt, inny czlowiek...

A w/w sytuacji nie mozna z wiary zrezygnować - tylko nie licznm sieto udaje - i to nie przez rodziców ale przez otoczeniue - bo trafiana kogos(swój wzór - nie koniecznie religijny) kto nie wierzy i chcą sie z nim znać.


E tam - wymyslasz... Gdyby tak nie wiele to by np. KRK nie mial opracownych odrebnych przepisow i dyrektyw na tego rodzaje sytuacje. Slyszales o Apostazie?
NIechce sie tez powtarzac, ale mnie sie jakos udalo.

No właśnie - wiec kościół jak i państwo to wytwór sztuczny bo nie może istanieć jedno w drugim i odwrotnie.


Zawsze mie smiesza (wybacz - nie biez tego bezposrednio do siebie) tego rodzaju stwioerdzenia... Skoro istnieja to znaczy, ze jednak moga. Co do kosciola natomiast jako wspolnoty to nie chce mi sie po raz kolejny walkowac czym to jest. Panstwo natomiast to tez pewien rodzaj spolecznosci, wspolnoty... Nigdzie natomiast nie jest napisane ze pewne wspolnoty, spolecznosci, grupy, organizacje nie moga sie w pewnych zakresach przenikac.

- Katolików - wciaz podkreślam że do nich był ten temat.


A ja prosilem bys uscislal (szczegolnie jesli odpowidasz konkretnie mi - czyli niekatolikowi) albo przeniosl dyskusje ze mna w nowe miejsce...

No własnie utożsamiają - a nie powinny.


Niby czemu? I kto ma o tym decydowac? Ty?

Słuchaj po raz kolejny pisze: katolików - sam zauważyłeś na początku że to temat do nich skierowany więc trzymaj sie tego.


Wybacz ale doskonale zdajesz sobie juz chyba sprawe ze nie jestem katolikiem i odpowiadajac mi, pownienes chyba to uwzglednic. Jak wyzej wiec - albo uscislaj albo dalsza dyskusje ze mna przeniesmy gdzie indziej. Osobiscie nie zamierzam bowiem wypowiadac sie w oimieniu katolikow - moge co najwyzej przedstawic moje osobiste stanowisko w kwesti religii monoteistycznych, ogolnych tendencji.

No włąnsie nie wiem które prawo kościelne - jakbym wiedział to bym nie pytał jakim prawerm wciągnięto ocbyczaje pogan do ich religii.


Nie wiem jakim prawem ale domyslam sie w jakim celu - w celu zakorzenienia sie na nowych terenach, ulatwienia ekspansji.

No własnie dlatego największą zbrodnia Kościoła z czasów średniowiecza jest palenie ksiązek naukowych.


Nie tylko naukowych i nie tylko ksiazek...

Bo ludzie nie mogli przez to isc na przód. Nie chce nic mówić ale gdyby nie pismo starożytnych to nie dowiedziałbyś sie dzięki "metawszechświatowi" jak oni żyli.


Owszem, dowiedzialbym sie... (wspolczesnie tak sie wlasnie sporo np. dowiadujemy dzieki archeologi - dzieki sposobom natury na zapis historii naszej planety - slyszales np. o datowaniu weglem?).

Widać nie wszystko można spalić, a tusz blaknie bardzo wolno.


Chyba ze jest to tusz sympatyczny Wiesz co, czasem jak cos napiszesz to mi normalnie rece opadaja... Taka ciekawostka - wiesz kiedy KK przelamal swoj monopol na wiedze i nauke? Gdy sie przekonal ze kraje z pod znaku polksiezyca stoja na wyzszym poziomie i sama stala nie pokonaja ich w wyprawach krzyzowych.

- to twoje myśłenie to pozytywizm Spencera - myśłenie którego nie mozna udowodnić.


W takim razie nie mozna tez obalic...

- Tak, ale umysł tworzy nowe przedmioty dizęki którym ewolucja zostaje skierowana w innym kierunku.


Ewolucja zawsze jest skierowana w jakims kierunku - nie koniecznie przez umysl...

- Gdyby ludzie przez lata myśleli czysto wtedy nie byłoby problemu - wszystko byłoby dziś o kilka wieków wyzej.


Wielce prawdopodobnie, ze tak...

Ogólnie wiadomo co zrobił w średniowieczu kościół - kilka wieków zupełnej ciemnoty - dopiero kiedy człowiek zaczał sie interesować sobą a nie Bogiem świat ruszył na przód.


Niezupelnie - p. JW odnosnie upowszechnienia wiedzy w zwizku z wyprawami krzyzowymi... Przypomnij tez sobie ze najwiekszy rozwoj wynalazkow przypadal zazwyczaj na okresy najwiekszych wojen.

- Nie wiem jak jest w Twojej religi ale dla mnie to Bóg świata - nie ludzi - to taka postawa deizmu. Dał nam planetę w użytkowanie - ale on nie interesujemy go my - dba o przyrodę - rzadzi burzą, wiatrem - ale nie nami bo my mozemy powstrzymać wiatr - schronic się przed burzą.


Ludzie tez sa czescia swiata... a planeta wcalenie zostala nam dana w uzytkowania a co najwyzej w opieke... Przyjdzie nam slono zaplacic jesli ta opieka nie bedzie nalezyta. Tylko ze to nie Bog zadal bedzie tej zaplaty - to bedzie wylacznie konsekwencja naszej glupoty. Co do powstrzymywania wiatru czy burzy to ostatnio mielismy najlepszy przyklad, ze nadal jeszcze niewiele mozemy... ani powstrzymac wiatru ani schronic sie przed burza... ba - nie potrafimy sie nawet schronic przed zalegajacym na dachach sniegiem...

- Nie, bo skoro ciało będzie zyło wiecznie to umysł będzie mógł dalej pracować - umysł upadnie wtedy gdy wszystko zostanie wymyślone - co jest absolutem - bo zawsze mozńa coś wymyslić, zmienić, przerobić.


A skad u ciebie raptem takie optymistyczne nastawienie??? A nie uwazasz, ze jak dasz ludzim zycie wieczne to tym bardziej przestanie im zalezec na tworczym mysleniu? Ze byc moze kres zycia jest motorem napedowym, mobilizacja by do czego dazyc, pozostawic cos wiecej niz troche nawozu? To wlasnie chec przetrwania, przezycia (a nie zycia - wegetacji) jest motorem najwiekszych osiagniec naszego gatunku.

-
"Byyyzyydura - przede wszystkim same morowki nie byly takie same od pocztaku swiata..." Przeczysz sobie:
"Gdyby byly niepotrzebne (organy człowiekowi) nie musialby ich zastepowac opracowanymi przez swoj intelekt protezami." - dlaczego sobie przeczysz ? Bo jak powiedziałeś mrówki na przestrzeni lat ewoluowały - a jak wiadomo człowiek od Homo sapien sapiens jest taki sam. (wcześniej sam tak napisałeś)


NIe widze bym sobie gdzies przeczyl (szczegolnie zakladajac ze zmienia sie nasze otoczenia)... Mozesz bardziej uscislic o co ci chodzi?

I odnośnie tego jeswzcze jedna sprawa - skoro człowiek potrafi zastepować sobie organy sztucznie to po co mu Bóg ? Rozum w ten sposób juz dał nam namiastkę nieśmiertelnosci.


To, ze moze nie znaczy, ze moze wszystkie - to raz, dwa - proteza zawsze pozostanie tylko proteza; trzy - a kto Ci powiedzial ze Bog jest dla czlowieka? Czlowiek jak sam zauwazyles moze zyc wierzac albo nie wierzac ale to nie zmienia, ze istnieje Bog, metawszechswiat...

- do niektórych - ale porównywać kota z zabójca to głupota - porównywać zwierzęta do człowieka do głupota bo każdy ma inne potrzeby i inne miejsce rozwoju.

A chcesz porownywac Boga do czlowieka, istote nieporownywalnie wyzsza trafnie opisywac kryteriami istoty nizszej? Nie wiem co dla ciebie jest glupota a co nie ale uwazam, ze kazde zycie, kazdy byt, kazdy element jest na swoj sposob itotny i spelnia swoja role... i np. tego zycia nie powinno sie odbierac wylacznie dla zachcianki czy niszczyc cos dla samej idei niszczenia.

- Zrobie tak jak Ty najpierw dasz 1 latkowi pędzel i płótno, spyta sz się go co namalował i mi powiesz.


Widze, ze niii wzab nie kumasz co ci chcialem przekazac... czasem z naszej prespektywy po prostu nie da sie wlasciwie ocenic innej plaszczyzny rozumownai, postrzegania swiata, funkcjonowania...

- ludzie też gina dla zwierząt i przez zwierzęta i nikt z tego nie robi krzyku.


Wiesz co - nie wiem czy to nawet warto kometowac (ktos tu ma chyba bowiem calkiem rozchwiana proporcje)... a co dorobienia krzyku to zobacz co sie wyprawia jak np. kogos pogryzie pies.
Znasz np. powiedzenie, ze gdyby zwierzeta z ferm umialy mowic, to z pewnoscia oskarzylyby ludzi o stworzenie im obozow koncentracyjnych?

** O włansie ! Widzisz teraz kombinujesz dobrze ! To sprawi że dziecko będzie kreatywne ! Jeśli sie na czymś sparzy spróbuje samo rozwiązać problem - gorzej jeśli zrobia to za nie rodzice - wtedy dziecko uczy sie biernosći i łątwosci życia. To tak jak w piosence pik floyda kiedy mam buduje mur (chroni dziecko przed wszystkim) na koniec piosenki dziecko pyta się - mamo czy musimy budować tak wysoko ? Rozumiesz o co mi chodzi ? Czy tu się zgadzamy, bo z tego co napisałes mam wrażenie że tak ??


Taaaaa, tylko sie jakos rozmijamy w argumentacji... Ja natomiast uwazam, ze nie zawsze warto jest dac sobie urznac reke, zeby sie np. przekonac, ze pila lancuchowa nie koniecznie da sie obcinac paznokcie.

** No właśnie ale jeśli robia to aż za nadto opiekuńczo to przekazuja mu wszystkie swoje cechy - a to jest złe !


Popadanie w skrajnosci jest zle.

A Ty jako ktos kto jest na świeżo z psychologią powinnieneś wiedzieć że nadmierna opiekuńczosc i wysoko stawiena dzieciom poprzeczka powodują strach i schematyczność, baa prowadzi nawet do choroby np. anoreksji. Tak wiec dobro rodziców często bywa dziś złem.


JW.

** włąsnie !! teraz piszesz to co ja twierdze ! I taki mam zamiar, tak wychowam swoje dzieci w miłosci - ale bez warunku robienia tego co ja robie. Nie narzuce im wiary i swoich zachowań - bedą mogły żyć tak jak chcą.


Pytanie czy bedziesz im wstanie zagwarantowac rzeczywiscie dosc szeroki wybor tego "robienia co chca"... W koncu ty tez bedziesz mogl im przedstawic najlepiej ten swiat/te wzorce ktore sam znasz najlepiej... Czy to przypadkiem tez w jakims stopniu ich nie ograniczyc? Wniosek - jak wyzej - pewnych bledow nie da sie uniknac ale nalezy sie starac by nie popadac w skrajnosci. Przedewszystkim zas nalezaloby nauczyc dziecko odwagi do zadawania pytan... wszelkich pytan.

Nie narzuce im swoich przekonań bo to w nich zabije ich włąsne myślenie.


A bylbys w stanie nazucic im nie swoje? Tych o ktorych nie masz pojecia? JW - mniej lub bardziej swiadomie w jakims stopniu przekazesz im czesc swojego obrazu swiata. Czy ci sie to podoba czynie.

- Tak sie tworzy ludzi myślących.
- a ja chciałbym żeby wszyscy byli elitą, ale w pojęciu korzystania ze swojego umysłu.


Mazenia maja to do siebie, ze czasem sie spelniaja... choc w przewazajacej wiekszosci nie.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Goriot
 luty 02 2006 14:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

zaczynam sie bać - to zabrzmiało jak wypowiedz lorda Vadera przed atakiem na planetę naboo (moze mały żart rozluźni atmosferę)

Pozdrawiam !

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 02 2006 14:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rhodes:Kościół nie palił ksiązek ? a słyszałeś o index expurgatorius ? Myślisz że jakie ksiazki były w tym indeksie i co z nimi robiono ?


Pokaż mi gdzie, kiedy jaką książkę spalono w Średniowieczu w imię doktryn kościelnych. Czy były to rzeczywiście jakieś naukowe książki, a uwierzę.
Co do indeksu, to jak wiesz powstałw XVI wieku, a więc PO ŚREDNIOWIECZU i jakoś niewiele wiadomo na temat palenia książek z tego indeksu.
Nie mieszać epok, faktów, nazw, opinii.
Sorry, w tym świetle (nie rozróżniasz między Średniowieczem, a Odrodzeniem) jesteś zupełnie niewiarygodny.
A co ma spalenie Giordano Bruno czy Jakuba de Molay do rzekomego palenia książek naukowych? Zresztą, dla Twojej wiedzy Giordano Bruno to też gość nie ze średniwoiecza, ale z konca XVI wieku.
Niestety fora pełne są niedouczonych, którzy wszędzie starają się wciskać kit, jaki, niestety,wciskali im ich niedouczeni nauczyciele.
Poza tym wkładają w usta innym słowa niewypowiedziane przez nich: gdzie napisałem,że wynalazki techniczne przyczyniają się tylko do negacji wiary?
Zadałem pytanie, co jest postępem ludzkości i każdej ludzkiej jednostki? Wznoszenie się do Boga, czy dokonywanie wynalazków technicznych?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 02 2006 14:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Czy były to rzeczywiście jakieś naukowe książki, a uwierzę.


Rozumiem, ze np. filozofii nie uznajesz za nauke? Inna sprawa - myslisz, ze tylko ksiazki naukowe przyczyniaja sie do rozwoju nauki i postepu?

PS. Jesli chodzi o samo sredniowiecze to zdolnosc czytania i pisania byla tak zadka, ze zaden indeks nie byl wtedy zwyczajnie potrzebny - juz samo posiadanie ksiazki przez osobe nie zamozna lub wysokiego urodzenia kwalifikowalo sie niemal automatycznie z posadzeniem np. o praktyki czarnoksieskie.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 02 2006 14:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:

Duzo wiecej na ten temat bylo swojego czasu tutaj, szczegolnie:



Stary, czy powtarzanie przez jakichś niedouków potocznych opinii i przesądów na temat roli Kościóła w średniowieczu i samego Średniowiecza ma być argumentem w dyskusji?
To, co można przeczytać o wiedzy na temat historii tych ludzi, którzy tam piszą, to więcej niż żenada.
To po prostu tragedia, ze ludzka istota może być tak bezmyslna
Nie czytałem książki pani Markiewiczowej i z nią nie dyskutuję.
Ale jeśli jej książka rzekomo potwierdza tezy wyrażone przez dyskutantów (palenie ksiażek, brak higieny i inne bzdury) to jest to dziełko z gatunku fantasy a nie praca naukowa. Powtarzam nie z nią dyskutuję, ale z tymi, którzy podpierają się jakimiś wyrwanymi z kontekstu zdaniami chyba

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 02 2006 14:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:Czy były to rzeczywiście jakieś naukowe książki, a uwierzę.


Rozumiem, ze np. filozofii nie uznajesz za nauke?



alez uznaję (sam skonczyłem jako jeden z kierunków filozofię) - niech ktoś mi wymieni jakie to wybitne dzieła filozooficzne zostały w Sredniowiczu spalone przez Kosciół?
Quote by reguly:
Inna sprawa - myslisz, ze tylko ksiazki naukowe przyczyniaja sie do rozwoju nauki i postepu?


Nigdy tego nie napisałem - odpowiadam na post Rhodesa który wyrażnie napisał: największą zbrodnia Kościoła z czasów średniowiecza jest palenie ksiązek naukowych.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 02 2006 15:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Uscislijmy prosze - tylko te nieliczne egzemplarze, ktore w najlepszym razie nie klucily sie z teologia chrzescijanstwa...

...zazwyczaj Biblii i nnych ksiag koscielnych (zapomniales dodac). Z czasem natomiast, teolodzy KK przypomnieli sobie o tych nielicznych zachowanych opracowaniach (filozofow greckich i rzymskich, ktorych jakims cudem nie udalo sie wowczas spalic - mieli z tym w koncu pelne rece roboty, i jakies pojedyncze egzemplaze - czekajac na swoja kolej by trafic na stos - tu i uwdzie uchronily sie ostatecznie przed zniszczeniem), gdzies tam w zaszytych bibliotekach klasztornych, by przerobic je na modle koscielna (dorobic, podeprzec, nadac glebie wlasnej ideologii)...



a wiesz, że to, o czym tu piszesz wymyślili dopiero w XIX wieku pisarze fantaści głównie z Anglii i Niemiec? (bo historykami ich nazwać nie sposób)
A teraz powtarzają te bzdury wszyscy, którzy idą za programem nauczania historii opracowanym jeszcze za czasów wujka Stalina?

Jako pierwszą lekturę - łatwą w odbiorze polecam publicystyczne dziełko Regine Pernoud, Inaczej o Średniowieczu, książkę oparta o materiały źródłowe z czasów Sredniowiecza a nie o XIX-wieczne ksiązki "fantasy".
Jak przeczytasz, podam dalsze pozycje - naukowe (to znaczy streszczające wyniki badań oryginalnych dokumentów i zabytków materialnych, a nie rojenia fantastów powstałe w XIX i powtarzane w XX wieku

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Goriot
 luty 02 2006 15:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Mam prośbe nie udzielaj sie w dalszych wątkach bo nie maszpojęcia o tym co mówisz. Indeks ksiag zakazanych jest faktem - bo jego niektóre stronnice dostępne są i dzisiaj.

http://library.lib.byu.edu/~aldine/51Index.html
http://www.rumburak.website.pl/artykuly/obluda/indeks.html
Tu są zdjecia tego indeksu - widać jakie masz pojęcie o tym w co wierysz - byś się chociaż nie przyznawał że kończyłeś filozofię.
A tu prosze:
Krótki wybór z indeksu:

1559 Abelard, Boccacio, Kalwin, Dante
1624 Luter
1633 Kartezjusz
1645 Montaigne
1700 Locke
1752 Walter
1759 Diderot
1763, 1766, 1806 Rousseau
1783 Gibbon (tak! "Zmierzch i Upadek Cesarstwa Rzymskiego")
1789 Pascal
1791 de Sade (cóż czytałem i się nie dziwię)
1792 Paine "Prawa człowieka"
1827 Kant "Krytyka czystego rozumu"
1834 Casanova, Hugo
1836 Dumas dzieła wszystkie (!!!!!!)
1841 Balzac
1864 Flaubert
1894 Zola
1914 Maeterlinck
1922 France
1937 Darwin
1939 Stendhal
1948 Kartezjusz "Medytacje o pierwszej filozofii" A to to powinnieneś znac panie filozofie !
1952 Gide

Czy zwierze ma wątpliwosci ?

Nie udzielaj się więcej bo szkoda mi na Ciebie nerw.

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 02 2006 16:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Z tego co wiem to sredniowiecze datuje sie do 1492 r. Jak wiec mozna mowic o sredniowiecznych praktykach po 1559 r?? A wlasnie owe praktyki rozpoczely sie w erze oswiecenia o czym juz wspomniano.

Ktos tu jest faktycznie niedouczony :-)

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 02 2006 16:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rhodes: Mam prośbe nie udzielaj sie w dalszych wątkach bo nie maszpojęcia o tym co mówisz. Krótki wybór z indeksu:

Czy zwierze ma wątpliwosci ?

Nie udzielaj się więcej bo szkoda mi na Ciebie nerw.


Obrażasz mnie, a sam przed chwilą wykazałeś się niekompetencją i najwyższym stopniem zezwierzęcenia (czyt. nieumiejętność myślenia).
Gdzie napisałem, że Indeks nie istniał?
Które spośród podanych przez ciebie dzieł jest albo średniowieczne, albo zostało spalone przez Kościół choćby nieśredniowieczny?
Z przyjemnością odwracam twoje argumenty -

"Czy zwierze ma wątpliwosci ?"

A co do Twojej rady - nie skorzystam. Uwielbiam wykazywać bezmyślność (zezwierzęcenie) ludzi (a moze ameb - one raczej zupełnie nie mają czym myśleć), które mają siebie samych za pępek świata i próbują o tym przekonac innych.
Dlatego, dobrze radzę, sam zacznij myśleć i umieszczaj tylko posty rozumne, bo każdą bzdurę jaką napiszesz,a w tym wątku spłodziłeś ich multum, (o czym inni pisali) wytknę ci z przyjemnością.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Goriot
 luty 02 2006 16:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Inkwizycja powstała na początku XIII w. a to jest dzielo inkwizycji - wcześniej też zabroniono czytać niektóre ksiazki - ale indeks stworzono kiedy papiezem został jeden z głównych inkwizytorów - odsyłam do historii. I juz daruj sobie pisanie bo nie masz o tym pojecia. Zresztą dalej jestes zwierzęciem bo najpierw sam uważałeś że to średniowieczne mity i że sa przekręcone a teraz szukasz obrony i próbujesz udawać ze nie było palenia ksiazek - a palenie bylo czy to w średniowieczu czy póżniej - tak czy siak przegrałeś.

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 02 2006 16:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Stary, czy powtarzanie przez jakichś niedouków potocznych opinii i przesądów na temat roli Kościóła w średniowieczu i samego Średniowiecza ma być argumentem w dyskusji?


Wybacz ale tym argumentem ma byc niby twoja kulawa, indoktrynacyjno-wybielajaca teoria oraz skupianie sie na okresie w ktorym mialo miejsce dane wydarzenie a nie na fakcie zaistenienia samego wydarzenia? Chyba jednak zostane przy dotychczasowych opracowaniach zrodlowych i opiniach ludzi z tytulami naukowymi, ktorzy niekoniecznie sa wskazywani przez KRK jako osoby jedynie godne zaufania. Inna sprawa ze ja nie odnosze sie do sredniowiecza, a epoki puzniejszej (w kwesti palenia ksiazek takze podany link nie odnosi sie sie do sredniowiecza). Jesli bowiem chodzi o sredniowiecze to zdolnosc czytania i pisania byla tak zadka, ze zaden indeks nie byl zwyczajnie potrzebny - juz samo posiadanie ksiazki przez osobe nie zamozna lub wysokiego urodzenia kwalifikowalo sie niemal automatycznie z posadzeniem np. o praktyki czarnoksieskie.

To, co można przeczytać o wiedzy na temat historii tych ludzi, którzy tam piszą, to więcej niż żenada.
To po prostu tragedia, ze ludzka istota może być tak bezmyslna


Moze podasz konkretnie kogo masz na mysli?

Nie czytałem książki pani Markiewiczowej i z nią nie dyskutuję.
Ale jeśli jej książka rzekomo potwierdza tezy wyrażone przez dyskutantów (palenie ksiażek, brak higieny i inne bzdury) to jest to dziełko z gatunku fantasy a nie praca naukowa.


Domyslam sie ze inkwizycja czy generalnie palenie czarownic na stosie (tudziez inne radosne praktyki owczesnego duchowienstwa, a nastepnie wladz swieckich pod dyktando tegoz - na co ostatnio skolei czesto lubia sie powolywac zwolennicy innej teorii wybielajacej) wg. ciebie tez nigdy nie mialy miejsca? Moze nowa, ostatnia przybyla na forum kolezanaka wyznania mojzeszowego, zechce nam przy okazji cos opowiedziec cos o wygnaniu zydow z hiszpani?... Co zas do braku higieny - zaprzeczysz, ze we wczesnym sredniowieczu cialo uznawano (a przez to dbanie o nie) za droge do grzechu, jako nieczyste (w sensie wyznaniowym)?

a wiesz, że to, o czym tu piszesz wymyślili dopiero w XIX wieku pisarze fantaści głównie z Anglii i Niemiec? (bo historykami ich nazwać nie sposób)
A teraz powtarzają te bzdury wszyscy, którzy idą za programem nauczania historii opracowanym jeszcze za czasów wujka Stalina?


Od kiedy to, za czasow wujka Stalina opracowywano program na podstawie punktu widzenia Anglikow? Ty bys pewnie wolal zebysmy sluchali nauk programu opracowanego za czasow ZChN, a obecnie o. Ryzyka i PiS'u?

Jako pierwszą lekturę - łatwą w odbiorze polecam publicystyczne dziełko Regine Pernoud, Inaczej o Średniowieczu, książkę oparta o materiały źródłowe z czasów Sredniowiecza a nie o XIX-wieczne ksiązki "fantasy".
Jak przeczytasz, podam dalsze pozycje - naukowe (to znaczy streszczające wyniki badań oryginalnych dokumentów i zabytków materialnych, a nie rojenia fantastów powstałe w XIX i powtarzane w XX wieku


To ty najpierw poczytaj wspomniana juz Markiewiczowa (szczegolnie, ze jako wykladowca na uczelni katolickiej powinna cieszyc sie twoim szczegolnym jak mniemam uznaniem) zwlaszcza ze w sporej mierze odnosi sie do Polski. Jesli natomiast masz takie niebywale rewelacje odnosnie historii to moze zdobedziesz sie na odwage i przedstawisz swe nietuzinkowe stanowisko na jakims ambitnym forum historycznym? Moze tutaj?. Czekamy na linka do konkretnej przez ciebie rozpoczetej tam dyskusji...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 02 2006 16:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Gdzie napisałem, że Indeks nie istniał?


Myslisz ze palenie ksiag jak i powstanie samego indeksu powstalo z dnia na dzien i od razu przyjeto omawiana tu jego forme (jakakolwiek by nie byla)? Inna sprawa, ze indeks wcale nie wskazywal wszystkich zakazanych ksiag a odrebna kwestie stanowi fakt ze czesto palono wszystko jak leci bo ciemni egzekutorzy zazwyczaj sami byli niepismienni.

PS. Powtarzam... Jesli zas chodzi o sredniowiecze to zdolnosc czytania i pisania byla tak zadka, ze zaden indeks nie byl zwyczajnie potrzebny - juz samo posiadanie ksiazki przez osobe nie zamozna lub wysokiego urodzenia kwalifikowalo sie z posadzeniem np. o praktyki czarnoksieskie.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 02 2006 16:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rhodes: I juz daruj sobie pisanie bo nie masz o tym pojecia.


sorry Rhodes - możesz sobie snuć najdziwniejsze i najłupsze nawet teorie - to twoje prawo, ale nie możesz pisać najmądrzejszych nawet kłamstw - do tego nikt ci prawa nie daje.

ja nie kłócę się z twoimi teoriami, które w tym watku są jak dla mnie przedziwne - ja wykazuję, gdzie kłamiesz, Czemu się do trgo nie odniesiesz?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 02 2006 16:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:Gdzie napisałem, że Indeks nie istniał?


Myslisz ze palenie ksiag jak i powstanie samego indeksu powstalo z dnia na dzien i od razu przyjeto omawiana tu jego forme (jakakolwiek by nie byla)? Inna sprawa, ze indeks wcale nie wskazywal wszystkich zakazanych ksiag a odrebna kwestie stanowi fakt ze czesto palono wszystko jak leci bo ciemni egzekutorzy zazwyczaj sami byli niepismienni.


Dość.
Źródło dla poparcia tych tez proszę.
Poza tym jesli piszesz, że egzekutorzy byli niepismienni to zaprzeczasz tezie, że świadomie palili coś co sprzeciwało się wierze Kościoła.
Więc co? Cała nagonka z powodu kilku niepismiennych egzekutorów?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 02 2006 16:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:
Quote by reguly:
Myslisz ze palenie ksiag jak i powstanie samego indeksu powstalo z dnia na dzien i od razu przyjeto omawiana tu jego forme (jakakolwiek by nie byla)?


Dość.
Źródło dla poparcia tych tez proszę.


Chyba w tym miejscu bede musial jednak przyznac racje Rhodes'owi...

Poza tym jesli piszesz, że egzekutorzy byli niepismienni to zaprzeczasz tezie, że świadomie palili coś co sprzeciwało się wierze Kościoła.


Jak wyzej - oni nie musieli byc swiadomi - jak wskazuje uzyty termin byli jedynie egzekutorami (uzyj czasem glowy, mysl - to nie boli). Oni dostawali adres gdzie mialy zanjdowac sie zakazane ksiegi, a wtedy nikt sie woczas nie powolywal na Karte Praw Czlowieka i nikomu nie chcialo sie raczej sprawdzac co jest a co nie jest na jakiejs tam liscie szczegolnie jesli mial robote zalatwiona przez wuja biskupa a przy okazji nie najlepiej potrafil czytac.

PS. Jeszcze raz - jesli jestes taki pewny swego stanowiska odwaz sie je przedstawic np na jakims forum historycznym np tu:http://www.historycy.org/

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 02 2006 16:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Wybacz ale tym argumentem ma byc niby twoja kulawa, indoktrynacyjno-wybielajaca teoria? Chyba jednak zostane przy dotychczasowych opracowaniach zrodlowych i opiniach ludzi z tytulami naukowymi, ktorzy niekoniecznie sa wskazywani przez KRK jako osoby jedynie godne zaufania.

A gdzie napisałem, że korzystam tylko z opracowań osób wskazanych przez Krk? Imputujesz mi coś comnie nie dotyczy
Quote by reguly:
Moze podasz konkretnie kogo masz na mysli?

Ludzi, którzy na tantym forym bezmyślnie powtarzają niesprawdzone opinie
Quote by reguly:
Domyslam sie ze inkwizycja czy generalnie palenie czarownic na stosie (tudziez inne radosne praktyki owczesnego duchowienstwa, a nastepnie wladz swieckich pod dyktando tegoz - na co ostatnio skolei czesto lubia sie powolywac zwolennicy innej teorii wybielajacej) wg. ciebie tez nigdy nie mialy miejsca?

I znowu: gdzie napisałem, że inkwizycja nie miała miejsca? Kolejna twoja manipulacja.
A palenie czarownic,drogi mój miało miejsce w przeważajacej części przypadków nie w Krk ale w protestanckich Niemczech i to w światłym Odrodzeniu, w większości bez udziału jakiegokolwiek Kościoła.
Quote by reguly:
Moze nowa, ostatnia przybyla na forum kolezanaka wyznania mojzeszowego, zechce nam przy okazji cos opowiedziec cos o wygnaniu zydow z hiszpani?...

Więc w Hiszpanii inkwizycja hiszpańska miała za zadanie poszukiwane zydów, którzy udawali chrześcijan dla bogactwa, a nie żydów jako takich.
Quote by reguly:
Co zas do braku higieny - zaprzeczysz, ze we wczesnym sredniowieczu cialo uznawano (a przez to dbanie o nie) za droge do grzechu, jako nieczyste (w sensie wyznaniowym)?

Zaprzeczę, higiena w Sredniowieczu stała na wyższym poziomie niz w Odrodzeniu. Jeśli zaś masz jakieś dowody źródłowe mówiące co innego, chętnie się z nimi zapoznam. O! Nie masz? Jakże mi przykro...
Quote by reguly:
Od kiedy to, za czasow wujka Stalina opracowywano program na podstawie punktu widzenia Anglikow?

od wtedy gdy nauki wujka Stalina opierały się na XIX wymysłach Marksa i Engelsa i całej fury XIX -wiecznych fantastów
Quote by reguly:
To ty najpierw poczytaj wspomniana juz Markiewiczowa (szczegolnie, ze jako wykladowca na uczelni katolickiej powinna cieszyc sie twoim szczegolnym jak mniemam uznaniem) zwlaszcza ze w sporej mierze odnosi sie do Polski. Jesli natomiast masz takie niebywale rewelacje odnosnie historii to moze zdobedziesz sie na odwage i przedstawisz swe nietuzinkowe stanowisko na jakims ambitnym forum historycznym? Moze tutaj?. Czekamy na linka do konkretnej przez ciebie rozpoczetej tam dyskusji...

No więc kiedys wpadłem na to "ambitne"forum historyczne i zacżąłem tarzac się ze śmiechu. Mój pierwszy post brzmiał mniej wiecej tak: czy mam do czynienia z dziećmi?

Przytaczam ci jedną z opinii o tym forum:
niestety kolejny raz na tym forum mamy do czynienia z dyskusją która nie ma żadnych podstaw merytorycznych ciekawe ilu z dyskutantów poświęcioło tej epoce wiecej niz 1 miesiac czytania ksiażek i przeczytało ich wiecej niz dziesiec i niech wymienia tytuły. wydaje mi się ze przerzucanie sie stwierdzeniami czy byly to ciemne wieki czy tez nie nie ma sensu poniewaz trzeba najpierw postudiowac te epoke i poczytac troche na jej temat polecam le goff kultura sredniowiecznej europy panaceuma na obydwie skrajnosci reprezentowane na tym forum poza tym określenie wieku ciemne zakłada instnienie wieków jasnych czy tez ośwoiecenia a wiec pewna historiozofie, która mowi o postępie ludzkości i ludzkiego rozumu, ale ta historiozofia nie może nam narzucać takich problemów, bo są to pseudoproblemy i nie o to idzie w zajmowaniu się ta epoką

jest tu

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 02 2006 17:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Ludzi, którzy na tantym forym bezmyślnie powtarzają niesprawdzone opinie


A ja myslalem ze autorow jakichs opracowan (w twoim mniemaniu pseudo)naukowych...

I znowu: gdzie napisałem, że inkwizycja nie miała miejsca? Kolejna twoja manipulacja.


Wiesz z toba sie nie da chyba normalnie prowadzic dyskusji... napisalem zbyt malo wyraznie ze sie tylko domyslam?

A palenie czarownic,drogi mój miało miejsce w przeważajacej części przypadków nie w Krk ale w protestanckich Niemczech i to w światłym Odrodzeniu, w większości bez udziału jakiegokolwiek Kościoła.


Taaaaa, najlepiej zwalic wine na kogos innego... Dla mnieos obiscie chrzescijanizm to chrzescijanizm... A jesli chodzi o miejsce to przeprowadzano tego rodzaju praktyki takze i w Polsce (no chyba ze masz na mysli, ze Niemcy jakos szczegonie preferowaly akorat stosy jako sposob usmiercania). To zas ze wykonywano te 'zabiegi' rekami owczesnych wladz (pseudoswieckich?)nie zmienia faktu, ze pod wyrazne dyktando i za przyzwoleniem Kosciola. Do tego procesy te przebigaly dosc szybko bo majatek skazanego byl przejmowany zgadnij przez kogo...

Więc w Hiszpanii inkwizycja hiszpańska miała za zadanie poszukiwane zydów, którzy udawali chrześcijan dla bogactwa, a nie żydów jako takich.


Ostatecznie chyba jednak zydow jako takich (to ze przy okazji zarowno Kosciol jak i owczesna korona oraz spora czesc pozostalego spoleczenstwa pozbyla sie ogromnych dlugow zaciagnietych u nich, to juz tylko taki drobny szczegol). No ale moze decydujacy glos w tej kwestii zabierze nasza kolezanka?

Zaprzeczę, higiena w Sredniowieczu stała na wyższym poziomie niz w Odrodzeniu.


Taaaaa, szczegolnie zdaja sie to potwierdzac liczne plagi...

Jeśli zaś masz jakieś dowody źródłowe mówiące co innego, chętnie się z nimi zapoznam. O! Nie masz? Jakże mi przykro...


Jak na kogos kto na sam zaproponowal jedno zrodlo (i wcale nie jako pierwszy) to dosc czesto starasz sie by przedstawiono ci zrodla...

No więc kiedys wpadłem na to "ambitne"forum historyczne i zacżąłem tarzac się ze śmiechu. Mój pierwszy post brzmiał mniej wiecej tak: czy mam do czynienia z dziećmi?


Zapewne rzeczywistosc nie przystawala do twojego o niej wyobrazenia?... Czy moze podano ci zbyt wiele zrodel obalajacych twoje wyimaginowane teorie?

Przytaczam ci jedną z opinii o tym forum:


Na kazdym forum moga sie pojawiac rozne krzaczki - to tez nie jest wyjatkiem - co jednak nie determinuje poziomu calego forum.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 luty 02 2006 17:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Medieval Man ma rację, a w dyskusji ze strony zwłaszcza Rhodes występuje zjawisko pomyłki epok.

Niestety fałszywy schemat "mrocznego średniowiecza" zakorzenił się w świadomości większości polaków, ale tak to już jest - błędy systemu edukacji.
Podobna wpadka jest z bitwą pod Grunwaldem - wpływ nauczania bliskiemu politycznie jest niebagatelny

PS. Inkwizycja (taka o której każdy tutaj myśli, czyli ta okrutna) powstała około 1524 roku czyli w pierwszej połowie XVI wieku (choć mogłem się walnąć - bo piszę z pamięci). Wcześniej istniały sądy inkwizycyjne - doradcy duchowni królów, którzy wpływali na decyzje sądowe króla, ale to KRÓL wydawał wyrok (i zazwyczaj ich nie słuchał ) Natomiast apogeum swojej działalnośći "zbrodniczej" Kościół i jego instytucje czyniły w epoce oświecenia - które było brudne, ochydne, niemoralne i toksyczne, w przeciwieństwie do czystego, honorowego, sielankowego średniowiecza (w porównaniu z oświeceniem oczywiście) .

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Goriot
 luty 02 2006 17:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Reguly - chyba nie ma sensu z nim dyskutowac. On jest przykłądem ludzi z jakimi ja chce walczyć. Przykład nie używania rozumu. Moze i ma wiedze ale co z tego jak nawet faktów nie potrafi powiazac, baa nawet gubi sie w tym co pisze. Własnie widać do czego prowadzi religia katolicka. A jeszcze na koniec chciałbym napisać że Jan Paweł II przeprosił miedzy innymi za te zrodnie (ksiązki, stos, inkwizycję, etc.). No ale on pewnie też nie czytał niemieckich publicystów tylko angielskie since-fiction.

Ja juz kończe udziął w tej dyskusji - chyba że ktoś znajdzie racjonalne argumenty takie jak pisze reguly. A na koniec do pana medieeviel man - apropo bezmyślnosci w wierze: „Od fanatyzmu do barbarzyństwa – tylko jeden krok" (Denis Diderot)

Inkwizycja (łac. Inquisitio – „śledztwo”, „badanie” to w Kościele katolickim instytucja powołana w XII w. do przeprowadzania zarówno śledztwa jak i procesu sądowego w przypadkach herezji, niezależna od sądów biskupich oraz od świeckiej władzy sądowniczej, podległa papieżowi.

Skoro podległa papieżowi i niezależna od władzy świeckiej - to chyba król rzeczywiscie rzadko ich słuchał. Moze dlatego ze oni nie pytali o zdanie ?

Nie pisz z pamieci bo widać Cię zawodzi.

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 02 2006 18:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rhodes: Reguly - chyba nie ma sensu z nim dyskutowac. On jest przykłądem ludzi z jakimi ja chce walczyć. Przykład nie używania rozumu. Moze i ma wiedze ale co z tego jak nawet faktów nie potrafi powiazac, baa nawet gubi sie w tym co pisze. Własnie widać do czego prowadzi religia katolicka. A jeszcze na koniec chciałbym napisać że Jan Paweł II przeprosił miedzy innymi za te zrodnie (ksiązki, stos, inkwizycję, etc.). No ale on pewnie też nie czytał niemieckich publicystów tylko angielskie since-fiction.

Ja juz kończe udziął w tej dyskusji - chyba że ktoś znajdzie racjonalne argumenty takie jak pisze reguly. A na koniec do pana medieeviel man - apropo bezmyślnosci w wierze: „Od fanatyzmu do barbarzyństwa – tylko jeden krok" (Denis Diderot)

Inkwizycja (łac. Inquisitio – „śledztwo”, „badanie” to w Kościele katolickim instytucja powołana w XII w. do przeprowadzania zarówno śledztwa jak i procesu sądowego w przypadkach herezji, niezależna od sądów biskupich oraz od świeckiej władzy sądowniczej, podległa papieżowi.

Skoro podległa papieżowi i niezależna od władzy świeckiej - to chyba król rzeczywiscie rzadko ich słuchał. Moze dlatego ze oni nie pytali o zdanie ?

Nie pisz z pamieci bo widać Cię zawodzi.


Panie Rhodes - znowu praktycznie żadnego argumentu merytorycznego tylko wycieczki ad personam. Tak się nie rozmawia, ani nie walczy. Chętnie bym z Panem podyskutował, ale z argumentami merotorycznymi a nie z emocjonalnymi wybuchami.
Co do definicji inkwizycji - to jest to tylko bardzo ogólnikowe encyklopedyczne sformułowanie. A co za nim sie kryje, no właśnie choćby Gocek pokazał.
Tam jest napisane: niezależna od sądów biskupich oraz od świeckiej władzy sądowniczej.
Wie Pan, co to świecka władza sądownicza?
Wie Pan, co to niezależność od sądów, a co niezależność od władzy książecej?

Naprawdę, nawet w polskim internecie można znaleźć kilka ciekawych tekstów o, choćby inkwizycji. Może Jęczmyk? To akurat tekst łatwy i przyjemny, żadne źródła przez które trzeba się przedzierać i znać na przykład łacinę średniowieczną.
I nie w XII, ale w XIII wieku powstało Święte Oficjum.

Cieszę się, że już kończy Pan udział w tej "dyskusji". Zapraszam do powrotu do niej kiedyś ale bez uprzedzeń i przesądów

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 02 2006 18:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Gocek:w dyskusji ze strony zwłaszcza Rhodes występuje zjawisko pomyłki epok.


Zajwisko pomylki epok odnosnie palenia ksiag u Rhodes w pewnym zakresie jest niezaprzeczalne, jednoczesnie pragne jednak zwrocic uwage, ze pierwotnie nie to mialo byc z jego strony merytorycznym argumentem w prowadzonej wczesniej dyskusji (sprzeczajac sie o okres, nie umniejsza to kwesti wystapienia samego zdarzenia)... do ktorej moze warto wrocic?

Inkwizycja (taka o której każdy tutaj myśli, czyli ta okrutna) powstała około 1524 roku czyli w pierwszej połowie XVI wieku (choć mogłem się walnąć - bo piszę z pamięci). Wcześniej istniały sądy inkwizycyjne


Co wcale nie znaczy, ze jeszcze wczesniej nie palono czerownic i nie oskarzano ludzi o 'niecne praktyki'...

Wiecej napisze jutro...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Goriot
 luty 02 2006 18:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

hmm wiesz - trudno odpowiedzieć Ci coś konkretnego skoro Ty piszesz ogólniki. Chciałeś ksiege, autora z IKZ dostałes. Kiedy powstala inkwizycja - dostałeś też - ale Ty uważasz że to cos innego i nie podajesz dlaczego tak jest - to Ty nie podajesz konkretów. Tym bardziej nie popierasz tego żadną literaturą tylko kimś tam z niemiec kto jest jedynym historykiem który twierdzi inaczej. Z Toba nie można dyskutowac bo choćbym Ci pokazał czarno na białym że źle myślisz to byś sie do tego nie przyznał.

Napisałes że nie ma żadnej ksiegi w IKZ - okazało sie inaczej. Powstanie inkwizycji przypisujesz na koniec średniowiecza, a zapominasz ze w Hiszpanii pojawiła sie ona własnie pod tą nazwą w XII w. Nie masz pojęcia o historii. Jest cos z czym się nie zgadzasz - napisz prosze bardzo tylko z sensem - poprzyj to literaturą czy czym tam chcesz i wtedy mozemy gadac. A żebyś nie marudził ze nie było cenzury na ksiązki w średniowieczu to wiedz że Rada Frankfurtu, za namową arcybiskupa Moguncji utworzyła w roku 1486 pierwszy urząd kontroli publikacji.

Wiec jak wspomniałem z Tobą sensu dyskutować nie ma ale mozesz próbowac napisać cos madrego.

P.S. Czy Ty w ogóle wiesz czym było święte oficium ?

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 luty 02 2006 19:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by nowe:
Quote by leong:
Quote by Rhodes: to wszystko sprowadza sie zawsze do tego że jest Bóg i nie ma sie co martwić. Nikt z was nie wątpi. Zyjecie jak zastraszone zwierzęta...


Po której stronie jesteś? Ja wybrałem drogę z Jezusem i życzę ci żebyś zrobił to samo bo to jest droga zwyciężców.
Leon


Jezus powiedział Apostołom /chyba u Jana/: to nie wy, ale Ja was sobie wybrałem, przed założeniem świata.
Chodzą mi ciarki po plecach, gdy czytam pewność Leona, po której jest stronie.
Rhodes ma o wiele więcej pokory i odwagi: głośno wątpi i szuka pomocy.
Wszyscy /oprócz Jezusa/ jesteśmy z niskości i błądzimy w ciemnościach.
Pozdrawiam,


"Twoje słowo jest pochodnią nogom moim i światłością moim ścieżkom". Słowo Boże rozwiewa mroki. Skoro Jezus jest Światłością, to ten, kto idzie za Nim nie pozostaje w mroku.
W mroku błądzi tylko ten, kto nie idzie za Słowem.
"Choćbym nawet szedł ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ty jesteś ze mną."
Na twoje 25 lat błądzenia ja odpowiadam 20 latami pewności.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,68 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana