Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 NIENAWIŚĆ do Mszy trydenckiej
 |  Wersja do druku
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 17:58  (Czytany 8539 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Mam pytanie do ludzi (w szczególności do Bartka.D), którzy neinawidzą wręcz Mszy trydenckiej. Dlaczego tak jej nienawidzicie? Byliście na niej? Co Wam się nie podoba? Chcecie wolności dla wszelkich dziwactw liturgicznych, interkomunii i tańców-hulanek, ale dlaczego nei chcecie wolności dla tego rytu?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 15 2006 18:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Msza w rycie trydenckim jest mszą wszechczasów. Nigdy na niej nie byłem, czego żałuję. Chciałbym w takiej uczestniczyć.
Być może już niedługo, aby odprawić taką mszę, nie trzeba będzie mieć pozwolenia biskupa. W czym problem?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 luty 16 2006 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Ja tam kocham całe bogactwo liturgiczne KRK - i ryt trydencki też kocham.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 16 2006 23:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Sznuje całe bogactwo swojego Kościoła, w tym ryt Missae mundi. Osobiście mnie on nie fascynuje, a w trakcie takiej liturgii czuje się jak widz, lub jeszcze gorzej.

Kocham natomiast ryty wschodnie...

Ale i NOM ma pewną zaletę, którą (tą jedną) góruje nad wszystkimi rytmai katolickimi - aż 3 czytania (z których starotestamentalne z nieznanych powodów we wczesnym średniowieczu zaczęto usuwać z innych rytów)...jest wiec pod tym wzgledem NOM powrotem do jakiejs tradycji...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jacek
 luty 17 2006 00:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/05
Postów:: 58

A ja bardzo chętnie uczestniczył bym w mszy trydenckiej, choćby po to żeby zaczerpnąć z tradycji Kościoła. Uważam , że nie powinniśmy za szybko odrzucać tego co było dobre w przeszłości.Ważne by nie odwracac się jednak plecami do przyszołości! Czy ktoś wiem gdzi w Warszawie msza trydencka jest odprawiana?

===

Lux in tenebris...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 17 2006 02:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Jakubie -> Mówi się, że "Novus Ordo Missae - biorac pod uwage elementy nowe i podatne na rozmaite interpretacje, ukryte lub zawarte w sposób domyslny - tak w calosci, jak w szczególach, wyraznie oddala sie od katolickiej teologii Mszy sw. sformulowanej na XX sesji Soboru Trydenckiego" (www.opoka.org.pl). Wynika z tego, że NOM nie jest powrotem do tradycji.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 luty 17 2006 02:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


NOM jest powrotem do pewnych tradycji sprzed Soboru Trydenckiego. Trydent to nie cała tradycja.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 17 2006 02:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Jeszcze zapytam o "Missae mundi" - w internecie nic nie mogę znaleźć na ten temat.
Kacerz_Marek -> Może cofnijmy się jeszcze do Adama i Ewy?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 luty 17 2006 02:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Pawvic,

ja osobiście proponuję cofnąć się do czasów potopu - dużo głębiej można sięgnąć. Swoją drogą, głupie pytanie - głupia odpowiedź.

A Missa Mundi to po prostu msza w rycie trydenckim.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 17 2006 09:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Areziusie, ja w takiej mszy uczestniczyłem stąd moj stosunek do niej. Chcecie, to życzę, żeby wam nikt nie bronił jej... Na www.fidelitas.pl zdaje sie jest spis mszy indultowych, tedy trydenckich odprawianych za pozwoleniem odpowiednich władz kościelnych.

Chętnie bym jeszcze looknął (ale na wszelki wypadek tylko raz, co by się silnie nie rozczarować) na msze jeszcze w starszym rycie niż trydencki, a który do soboru ponoć stosowali dominikanie...Jedyne co o nim wiem, to to, że obfituje w prostracje i jest dość podobny do MM.
Z zachodmich rytów ponadto mamy jeszcze ambrozjański w mediolanie (chyba tylko raz w roku odprawia sie tam msze w tym rycie).

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 luty 17 2006 14:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

A ja bym chciał zaapelować do wszystkich "wyznawców mszy świętej trydenckiej", zwłaszcza tych co bardziej fanatycznych: rex Auguste iudica iuste.
Bardzo lubujecie się w wyszukiwaniu w NOM (też zresztą ukuta nazwa) wszelkich nadużyć liturgicznych, faktycznych i wydumanych. Ale zechciejcie spojrzeć też na efekty Mszy trydenckiej. Ty, Mateuszu, raczej tego nie pamiętasz, ale ja przeżyłem trochę życia z modlitewnikami zawierającymi "modlitwy do odmawiania w czasie Mszy Świętej" albo w towarzystwie ludzi klepiących wtedy "przesuwańce". Nie tak dawno koleżanka opowiadała mi o próbach nauczenia w jakieś parafii śpiewania części stałych po łacinie - spotkała się ze zbiorową niechęcią właśnie ludzi starszej daty, właśnie tych wychowanych jeszcze na "Trydencie".

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartek
 luty 17 2006 15:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/05
Postów:: 288

Przez lefebrystycznych Trydentów sam diabeł przemawi....

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rawicz
 luty 18 2006 23:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/02/06
Postów:: 18

Patrz mój artykuł: "Msza Trydencka - moja miłość".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
fidelis
 luty 25 2006 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/25/06
Postów:: 3

Nazwa jestmyląca bo robi wrażenie jakby Ordo Missae powstał dopiero w 16 wieku. Tak zwana Msza "trydencka" to praktycznie niezmieniony ryt liturgii przedtrydenckiej. Kodyfikator obrzadsku Pius V zreobił to po soborze. Chodziło o to że to była lekka reforma Mszy "gregorianskiej" a nie tworzenie czegoś nowego. Podobnie było w 1965 kiedy wprowadzono nowy Mszał. Była to zgodna z tradycją reforma, natomiast posoborowe "majstrowanie" przy rycie doprowadziło to rewolucji, a co jak co Kościół daleki jest od rewolucji.
Ktoś pisze że ludzie nierozumieli Mszy sw Piusa V?
Oczywiście to nieprawda. Dziś ludzie rozumieją język a nie rozumieją treści. Msza jest w językach narodowych, jest krótsza, prostrza, a uczestnictwo we Mszy spadło. Prostetanci poszli jeszcze dalej i tam chodzi średnio 3-5% do "koscioła".
Missa Normativa która nota bene w 1967 została uznana za złą reformę liturgii powróciła jak bumerang w 1969 jako Novo Ordo Missae.
Ktoś pisze że czuje się na Mszy 'trydeckiej' jak na widowisku, a na liturgii wschodniej nie. Ciekawe, uczestniczyłem w liturgiach wschodnich i tam rola wiernych jest jeszcze mniejsza. Jest kapłan i chór i nic poza tym. W Mszy tradycyjnej rola wiernych sprowadza się to wykonywania licznych symboli, to innego przezywania Ofiary.
Na Mszy tradycyjnej można odkryć 2000 letnią tradycję, poczatki mszy rzymskiej sięgaja IV wieku i Afryki. To tam narodziła się Msza wszechczasów.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 luty 26 2006 00:00   


Mszy w rycie trydenckim nienawidzą wrogowie kościoła świętego gdyż zdają sobie oni sprawę że jest to coś najpiękniejszego i najbardziej doskonałego. Msza ta jest wykładnią nieskażonej wiary katolickiej same jej gesty przecież uzmysławiają tak wiele. Jeśli ktoś chce zniszczyć kościół będzie chciał wpierw zniszczyć jego Msze gdyż bez niej on sam umrze. Na szczęście Bóg obiecał nam że bramy piekielne nie przemogą kościoła.

===

 
 Cytat 
Rafi F
 luty 26 2006 01:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by fidelis:
Ktoś pisze że ludzie nierozumieli Mszy sw Piusa V?
Oczywiście to nieprawda.
I łacina była powszechna wśród prostego ludu, hihihihihi
Quote by fidelisBig Grinziś ludzie rozumieją język a nie rozumieją treści. Msza jest w językach narodowych, jest krótsza, prostrza, a uczestnictwo we Mszy spadło. Prostetanci poszli jeszcze dalej i tam chodzi średnio 3-5% do "koscioła".
Spadło uczestnictwo z powodu zmiany rytu ? To dopiero kosmiczna teza.
Quote by fidelis:
Missa Normativa która nota bene w 1967 została uznana za złą reformę liturgii powróciła jak bumerang w 1969 jako Novo Ordo Missae.
Ktoś pisze że czuje się na Mszy 'trydeckiej' jak na widowisku, a na liturgii wschodniej nie. Ciekawe, uczestniczyłem w liturgiach wschodnich i tam rola wiernych jest jeszcze mniejsza. Jest kapłan i chór i nic poza tym. W Mszy tradycyjnej rola wiernych sprowadza się to wykonywania licznych symboli, to innego przezywania Ofiary.
W NOM udział wiernych jest jeszcze większy.
Quote by fidelis:Na Mszy tradycyjnej można odkryć 2000 letnią tradycję, poczatki mszy rzymskiej sięgaja IV wieku i Afryki. To tam narodziła się Msza wszechczasów.
2000 tradycje ? Jezus tuż po wieczerzy rozdał swój chleb i wino. Bez chórału i wszystkich ceregieli. Potem coraz to coś narastało. W końcu język łaciński przestał być i językiem urzędowym i językiem nauki. NOM wprowadzono, aby wierni mogli uczestniczyć we mszy. Zarówno w Europie, jak i np. w Tanzanii.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 26 2006 10:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Rafi F:NOM wprowadzono, aby wierni mogli uczestniczyć we mszy. Zarówno w Europie, jak i np. w Tanzanii.


Ja bym mszy w którymś z afrykańskich języków nie zrozumiał. A łacina to był czynnik unifikujący katolików. Gdzie nei pojechałeś rozumiałeś Mszę.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 luty 26 2006 11:14   


Quote by Rafi F:I łacina była powszechna wśród prostego ludu, hihihihihi

Żeby zrozumieć cos wcale nie trzeba rozumieć/słyszeć słów. Tak jest z Msza w rycie klasycznymi z nom niestety nie. Pyzatym Lekcja, ewangelia i kazanie były z języku narodowym.


Quote by Rafi F:
Spadło uczestnictwo z powodu zmiany rytu ? To dopiero kosmiczna teza.

To jest zasmucająca statystyka, coś co miało ściągnąć ludzi do kościoła odpędziło ich.
Quote by Rafi F:
W NOM udział wiernych jest jeszcze większy.

Quote by Rafi F:
2000 tradycje ? Jezus tuż po wieczerzy rozdał swój chleb i wino. Bez chórału i wszystkich ceregieli. Potem coraz to coś narastało. W końcu język łaciński przestał być i językiem urzędowym i językiem nauki. NOM wprowadzono, aby wierni mogli uczestniczyć we mszy. Zarówno w Europie, jak i np. w Tanzanii.



Pan Jezus był chrzczony w rzece Ty tez? Rozumiem, że też jeździsz na osiołku do pracy.

Większy udział w wiernych w NOMie jest pozory. Widzą może więcej, ale bez pożytku dla ich rozumienia Mszy gdyż dużo obrzędów i gestów zostało zaniechanych. Niby więcej słyszą i mówią, ale wiele osób nie rozumnego tego, co odpowiada czy słyszy nie zna sensu teologicznego tych słów. W Mszy klasycznej były ZAWSZE piękne modlitwy zawierające wykładanie wiedzy katolickiej na NOM wiele z nich nie ma wcale a inne można tak dobrać, że forma będzie bardziej przypominać protestanckie nabożeństwo niż katolicka Msze. Nie zrozumiałość Mszy Piusa V to fałszywy zarzut, gdyż każdy dla Pana Boga może nauczyć się kilku słów po łacinie czy książeczkę wziąć.

===

 
 Cytat 
Rawicz
 luty 26 2006 11:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/02/06
Postów:: 18

cyt za Quote
Jezus tuż po wieczerzy rozdał swój chleb i wino. Bez chórału i wszystkich ceregieli. Potem coraz to coś narastało.
Bardzo wiele dokładnie przepisanych "ceregieli" było w toku uczty wieczerzy paschalnej, w czsie której Jezus rozdał chleb i ustanowił sakrament Eucharystii.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rawicz
 luty 26 2006 11:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/02/06
Postów:: 18


Na Mszy tradycyjnej można odkryć 2000 letnią tradycję, poczatki mszy rzymskiej sięgaja IV wieku i Afryki. To tam narodziła się Msza wszechczasów.-cyt. za...
W jaki sposób można nie spostrzec w Mszy posoborowej właśnie głębokiej tradycji sięgającej itd.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rawicz
 luty 26 2006 11:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/02/06
Postów:: 18

cyt za QUOTE
Nie zrozumiałość Mszy Piusa V to fałszywy zarzut, gdyż każdy dla Pana Boga może nauczyć się kilku słów po łacinie czy książeczkę wziąć.

Patrz Msza Trydencka - moja miłość.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 luty 26 2006 11:42   


Zle tekst formatujesz kliknij zmień i sprawdź czy gdzieś np. na samym dole nie masz [ quote] samego

===

 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 luty 26 2006 11:48   


Quote by Rawicz: cyt za QUOTE
Nie zrozumiałość Mszy Piusa V to fałszywy zarzut, gdyż każdy dla Pana Boga może nauczyć się kilku słów po łacinie czy książeczkę wziąć.

Patrz Msza Trydencka - moja miłość.


czytalem Pana artykuł.

===

 
 Cytat 
Rawicz
 luty 26 2006 11:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/02/06
Postów:: 18

W.SZ. Pius.
Dziękuję za wskazówki i poświęcenie uwagi moim myślom.
Pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 26 2006 11:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

rafi, wspolczuje ci w tym topiku.
na prozno szukasz trzezwego racjonalnego myslenia (w swoim kosciele). pozostaje mi powiedziec: szkoda ze tylko biedny Jezus (analfabeta)nie znal laciny i nie uczestniczal w takich "pieknych" az do bolu mszach.
czytam ten forum i przypomina mi sie inny watek tam gdzie ty jestes takim samym murem jak oni. tam gdzie ty krzyczysz: tylko jedno jest przawdziwe a reszta jest BE!
ciekawa jestem czy Jezusowi sprawia przyjemnosc gdy Jego owieczkom gdzie tylko nie ruszyli czy spojrzeli rzucali klode pod nogi? musialby byc strasznym Sadysta!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
pszczoła
 luty 26 2006 13:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/15/06
Postów:: 4

Dziwny temat - i sformułowany tak, żeby komuś było niemiło, bo od razu na wstępie sie ocenia, że ktoś czegoś nie nawidzi - i dziwne wypowiedzi... Myślę, że Msza jest Eucharystią niezależnie od języka w jakim jest odprawiana, no i rytu. Najistotniejsze jest wiedzieć kiedy następują kluczowe momenty Eucharystii - rozpoczęcie, czytania, homilie/kazanie, Konsekracja, modlitwa Ojcze Nasz, moment przystąpienia do Stołu Pańskiego oraz błogoławieństwo na zakończenie Mszy.
Nigdy nie brałem udziału w Mszy w rycie trydenckim, ale myślę, że by przeżyć tak samo Mszę w języku ojczystym jak i odprawianą w innym języku trzeba znać dobrze ten inny język, a przynajmniej język liturgiczny. Nowy ryt jest bardziej przystępny dla ogółu - dla większości ludzi. Msze w tycie trydenckim są odprawiane regularnie w większych miastach, z logicznego rozumowania, no bo w moim mieście, które jest w miarę duże w niedziele jest taka Msza w jednym kościele. A co do spadku osób "uczęszczających" na Msze to bierze się to chyba z ogólnej sekularyzacji społeczeństwa, a nie ze miany rytu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 26 2006 15:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

CIekawe... Ja w sumie nawet nie wiem co to jest, ale bardzo mnie ciekawi.. To jest po lacinie? To jest trydencka od tego soboru, ktory uchwalil, ze jak jestem pewien swojego zbawienia to jestem potepiony?? No dobrze. Tak sobie mysle, ze, dla Boga nie ma znaczenia w jaki sposob, tylko co w sercu. Chcesz po trydencku?? Bardzo dobrze. Nie twierz tylko, ze to jest najlepsze na swiecie...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 26 2006 16:54   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by milka: rafi, wspolczuje ci w tym topiku.
na prozno szukasz trzezwego racjonalnego myslenia (w swoim kosciele). pozostaje mi powiedziec: szkoda ze tylko biedny Jezus (analfabeta)nie znal laciny i nie uczestniczal w takich "pieknych" az do bolu mszach.
czytam ten forum i przypomina mi sie inny watek tam gdzie ty jestes takim samym murem jak oni. tam gdzie ty krzyczysz: tylko jedno jest przawdziwe a reszta jest BE!
ciekawa jestem czy Jezusowi sprawia przyjemnosc gdy Jego owieczkom gdzie tylko nie ruszyli czy spojrzeli rzucali klode pod nogi? musialby byc strasznym Sadysta!


Jezus analfabetą? Chyba mozg Ci wyjadło! Wytłumac zmi w takim razie w jaki sposób czytał pewien tekst w Kafarnaum ("Duch Święty spoczywa na mnie...")...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
fidelis
 luty 26 2006 16:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/25/06
Postów:: 3

Pan Jezus nie był analfabetą

Aby uczestniczyć we Mszy rzymskiej nie trzeba znać łaciny w stopniu płynnym. Nauczenie się podstawowych modlitw i zrozumienie ich to kwestia kilku tygdni, gówa 2 miesiące.
Sobór Watykanski II nakłada obowiązek na katolika aby znał podstawowe modlitwy po łacinie i potrafił uczestniczyć we Mszy po łacinie.
Łacina w modlitwie łaczy nas z setkami świętych, pomyslec że przede mna setki błogosławionych i si
Sposób modlenia nie jest nieważy, to swiadczy o naszej wierze. W XVII wieku w Rosji reformy Nikona sprawiły że zmiana sposobu żegnania, ilość belek w krzyżu, sprawiły że ludzie dokonywali samospalania aby tylko nie poddać się tym zmianom. Tak powstali starowiercy.
Jesli jest wybór między Mszą świętych, setki lat tredycj i a nową Mszą ułożoną nie za pomoca tradycji ale za pomocą głosowania i przy udziale nie-katolików (protestanci) , wybór powinien byc oczywisty. Niestety często takiego wyboru nie mamy, nie mając lub mając mocno ograniczony dostep do Mszy rzymskiej.

pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bogumiła Grabowska
 luty 26 2006 17:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/01/03
Postów:: 199

Quote by Jakub: Jezus analfabetą? Chyba mozg Ci wyjadło! Wytłumac zmi w takim razie w jaki sposób czytał pewien tekst w Kafarnaum ("Duch Święty spoczywa na mnie...")...


Jakubie, to że nie lubisz milki (maral) nie znaczy, że możesz być nieuprzejmy. Poza tym nie zrozumiałeś Jej. To była ironia, że Jezus nie znał łaciny.

===

"Człowieku, naucz się tańczyć, bo inaczej aniołowie w Niebie nie będą wiedzieli, co z tobą zrobić" św. Augustyn
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,28 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana