Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy ateista ma po co zyc?
 |  Wersja do druku
Dariusz Kot
 luty 21 2006 14:34  (Czytany 3776 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Pytanie takie pojawilo sie w jednej z dyskusji i wyczulem, ze zostalo postawione bez zlosliwosci. Dlatego pytajacemu nalezy sie uczciwa odpowiedz. Rozumiem, ze dla kogos wychowanego w wierze – jakiejkolwiek – taka sytuacja wydaje sie bez sensu. W krajach arabskich to nawet radzi sie turystom, aby przyznali sie do jakiegokolwiek wyznania, do jakiegokolwiek Boga - bo inaczej nie zostana uznani za normalnych ludzi i moze im grozic niebezpieczenstwo.

Przyczyny zdziwienia ludzi religijnych sa proste: umrzemy. Teraz lub potem. Bez wyjatku. Czy zatem bez Boga to wszystko nie jest tylko marnoscia i pogonia za wiatrem?

Po pierwsze od razu mowie, ze opowiem wylacznie o sobie. Ateisci czesciej niz ludzie religijni sa samotnymi wedrowcami, czesciej kazdy pojedynczy ateista ma wlasny ateizm i ma prawo mowic tylko od siebie.

Zdecydowalem sie uzyc obrazu sadu. Podchodze do wyboru swiatopodladu tak, jak w sadzie podchodzi sie do czyjejs zbrodni. Co dzieje sie w sadzie, gdy nie ma wyrazistych dowodow cudzej winy? Orzeka sie niewinnosc. Ale przeciez zbrodnia miala miejsce, ktos nie zyje, musi byc jakas sprawiedliwosc!!

I tutaj nasze drogi sie rozchodza.

Przekonanie, ze musi byc jakas sprawiedliwosc, jest emocjonalne. W moim przekonaniu jest to pamiatka z czasow, gdy czuwali nad nami rodzice i wierzylismy, ze za kazda stluczona szklanke bedzie kara, a za kazda szostke na swiadectwie - nagroda. Skazanie niewinnego moze czesto nastapic dlatego, ze spoleczne i prywatne poczucie sprawiedliwosci kazdego z sedziow na to straszliwie naciska: tak bardzo chcemy zyc w bezpiecznym swiecie! Przypomnijcie sobie film „Dwunastu gniewnych ludzi”. Zycie oskarzonego wisi na cienkiej nitce – czy sedziowie poradza sobie z tym naciskiem od srodka i z zewnatrz, czy zechca zyc w swiecie, gdzie zbrodnia nie znajduje kary?

Od tego samego zalezy zycie kazdego z nas – moje i Wasze. Zycie bez sensu, zycie konczace sie nieuchronna meczarnia starosci i zgonu – ta niewyobrazalna zbrodnia Wszechswiata przeciwko naszej wrazliwosci. Cala nasza chec zycia, caly duch – krzyczy NIE!!!

A zatem szukamy innego skazanego i innych dowodow? Dobrze, niech bedzie nastepny – i znowu dowody nie sa do konca przekonujace. Wiec trzeci podejrzany.

Ale czas nie stoi w miejscu. Co to za zycie w ciemnych kancelariach, w salach sadowych, w pozbawionych slonca miejscach, gdzie odbywa sie sad? Ilez mozna szukac - rok, dziesiec, dwadziescia? Nicosc jest coraz blizej i nie wyglada, zeby cos ja moglo powstrzymac.

Nie myslcie, ze mowie tutaj o dowodzie naukowym. Mowie o wszystkim – o sile wychowania, o sile przekonywania ksiezy, o sile teologii, o cudach, o czyjejs prywatnej wiezi z Jezusem, o sile dobrego przykladu niektorych wierzacych. Ale tez o sile argumentacji Marksa albo Sokratesa. O sile przekonywania wszystkich znanych mi nauczycieli zycia. Coraz to nowe dowody winy coraz to nowi podejrzani – ale zaden na tyle mocny, zebym z czystym sumieniem wypowiedzial WYROK.

Czy zatem nalezy skazac za wszelka cene – czy lepiej zgodzic sie na zycie w straszliwym swiecie bez sprawiedliwosci? Zostawiam Was z tym pytaniem.

I najgorsza sprawa – to porownanie wyda Wam sie nietrafione, bo gdzie tu ten nieslusznie skazany, ktory bedzie cierpial w razie nieslusznego wyroku?

Niestety, jest. To ja. I Ty.

I kazdy, kto moze nie wyjsc nigdy na slonce, nie zaakceptowac istnienia takim, jakim jest, ze szczesciem i niesprawiedliwoscia, z urodzinami i smiercia. Nie dostrzeze miliona odcieni swiata, bo dostal dozywocie – nigdy nie zobaczy wiecej, niz widac przez okno waskiej celi jednego swiatopogladu. (To wam chcial powiedziec Rhodes, a wczesniej Nietzche - ale niestety, nauka Nietzchego takze juz nalezy - wedlug moich informacji - do tych podejrzanych, co do ktorych wyrok nie bylby pewny. Dekonstrukcja filozoficzna i jemu wyrwala grunt spod nog. Sad zatem nadal nie moze wydac wyroku).

Ostatecznie wiec na tytulowe pytanie, czy ateista ma po co zyc, ja odpowiadam: chcialby miec. Przede wszystkim jednak – bardziej niz smierci – ateista boi sie zycia w celi.

Zachecam do dyskusji. Napisalem to w stylu swiadectwa, ale wiecie, ze mam silne nerwy i mozna mnie spokojnie o wszystko pytac. Rozmowa i odpowiadanie na pytania, ktore moga komus pomoc uniknac slepych drog - to jedna z rzeczy, dzieki ktorym moje ciemne zycie ateisty nabiera jakby wiecej sensu

Od razu jednak mala podpowiedz. Nie mylcie mnie z tymi, ktorych nazywacie „poszukujacymi”. Mowienie o poszukujacych najczesciej brzmi w ustach ludzi religijnych tak, jakby byli oni przekonani, ze „poszukujacy” w koncu cos tam na pewno znajda – a przynajmniej, ze samo poszukiwanie jest juz czyms dobrym, a dla niektorych nawet wrecz dowodem na istnienie w sercach ateistow nieuswiadomionego Boga.

Poszukiwanie jest dla mnie niczym - tyle warte, co rozprawa sadowa bez sprawiedliwego wyroku. Czy wyrok sprawiedliwy jest mozliwy – nie wiem.

Wiem jedno – nie chce zyc w celi.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł
 luty 21 2006 15:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Opowiedz mi dokładniej, innymi słowy, czym jest ta cela? Bo chyba nie potrafię czytać ze zrozumieniem, albo nie złapałem wątku.
Znasz tak zwany zakład Pascala? Coś dla ciebie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 luty 21 2006 15:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Ja kiedys czytalem, ze wierzyc w Boga moga tylko istoty,
ktore maja dusze. Albowiem dusza podswiadomie pamieta Boga
i skad przybyla i nawet przebywajac na tym swiecie w
powloce materialnej wiara w Boga jest dla niej czyms
naturalnym i samoistnym.

Natomiast Bog stworzyl rowniez golemy, cos w rodzaju
perfekcyjnych biologicznych robotow, ktore jednak duszy
nie posiadaja i dlatego nie sa w stanie wierzyc i nie
maja takiej potrzeby.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcjon
 luty 21 2006 15:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

Twoje swiadectwo niewiary wywarlo na mnie mnie wiekszy wplyw niz wiele swiadectw wiary. Szanuje twoja niewiare, jak juz pewnie zdazyles zauwarzyc. Ale chcialbym tez sie wypowiedziec na ten temat, bo jak sie pewnie spodziewasz, to ze szanuje twoje przekonanie, wcale nie oznacza, ze je podzielam

Ale zaczne od paru pytan:

Ostatecznie wiec na tytulowe pytanie, czy ateista ma po co zyc, ja odpowiadam: chcialby miec.
Chcial bys miec? Tzn, ze nie masz po co zyc? Bo musze ci powiedziec, ze znam wielu ateistow (zawsze sie zastanawialem, czemu z nimi mi sie latwiej rozmawia o Bogu, niz z wierzacymi ) i zaden z nich nie twierdzil, ze nie ma celu w zyciu. Kazdy ma jakis. Najczesciej tym celem jest po prostu zycie. Takie jakie ono jest. Bo dla ateistow, o ile mi wiadomo, najwieksza wartoscia jest zycie. Z tad czerpia swoj system wartosci i swoja moralnosc. Przeciez to, ze nie ma boga, nie sprawia, ze odrzucasz moralnosc. Ty po prostu na czym innym ja opierasz. A cel w zyciu? Kazdy ma inny- ani wiara ani nie wiara nie wskazuje jednej drogi.

Przede wszystkim jednak – bardziej niz smierci – ateista boi sie zycia w celi.
No to juz zabrzmialo patetycznie. Naprawde tak sie boisz fikscji i to cie wyroznia od wierzacych? Bo widzisz- ja mimo, ze wierze, tez tak mam. Tez boje sie klamstwa, tez boje sie zycia w jakiesc fikcji. Tez daze do wolnosci.

Ale po za tym daze do czegos... czegos transcendentalnego. Moja wiara nie wynika ze slabosci, jak argumentuje to rhodes. Potrafie decydowac sam o sobie, nie potrzebyje kontroli, prawa, nakazow. Wierze, bo mam gnostyckie przeswiadczenie, ze po za nasza rzeczywistoscia cos jest.

No ale to nie o mojej wierze mial byc ten temat

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcjon
 luty 21 2006 15:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

za pawvic]Albowiem dusza podswiadomie pamieta Boga
i skad przybyla i nawet przebywajac na tym swiecie w
powloce materialnej wiara w Boga jest dla niej czyms
naturalnym i samoistnym.
Dusza czuje sie obca we wszechswiecie- gnostycka teoria. Lubie takie.

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcjon
 luty 21 2006 15:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

za pawvic] Znasz tak zwany zakład Pascala? Coś dla ciebie.
Zaklad pscala ma jedna luke- zaklada, ze wierzac w Boga nic nie tracimy. Ateizm podwarza to zalozenie: wierzac w Boga przyjmujemy pewien swiatopoglad. Zyjac zgodnie z jakims swiatopogladem, mozemy doznac rozczarowania, doznajac niesprawiedliwosci. Uznajemy w tedy, ze nasz swiatopoglad jest mylny, mamy do siebie pretensje, ze wierzylismy w cos co sie nie sprawdzilo.

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 luty 21 2006 15:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by Marcjon:
za coso]Albowiem dusza podswiadomie pamieta Boga
i skad przybyla i nawet przebywajac na tym swiecie w
powloce materialnej wiara w Boga jest dla niej czyms
naturalnym i samoistnym.


Dusza czuje sie obca we wszechswiecie- gnostycka teoria. Lubie takie.


Marcjon ale co to ma wspolnego z zacytowanym przez
ciebie fragmentem? Z tego, ze dusza jest czescia Boga i
caly czas do niego zmierza, nie wynika, ze czuje sie
obco na jakimkolwiek swiecie.

Poza tym co w tym jest gnostyckiego? Jezus rowniez
uzywal podobnej metafory: zycie jest droga, ktora
prowadzi do Boga.

BTW drogi wierzacego i ateisty prowadza w dwoch
przeciwnych kierunkach. Byc moze dlatego, ze sa oni
zupelnie roznymi istotami.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcjon
 luty 21 2006 16:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

Zartowalem, a emot mial to zasugerowac.==>
Ale chyba zasugerowal nie dostatecznie wyraznie.

za coso]drogi wierzacego i ateisty prowadza w dwoch
przeciwnych kierunkach. Byc moze dlatego, ze sa oni
zupelnie roznymi istotami.
A to ciekawe. Do tej pory wydawalo mi sie, ze wszyscy jestesmy ludzmi. Wiec zakladajac, ze my zmierzamy do zbawienia, do czego zmierzaja ateisci i agnostycy?

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 luty 21 2006 16:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Z moich rozmów z ateistami wynika, że celem ich życia jest zapewnienie sobie jak największej ilości przyjemności. Oni żyją wyłącznie dla siebie, otaczając się dobrami materialnymi. Jedzą, piją, bawią się, urządzają mieszkania. Nie mają ducha, ograniczają się do ciała.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 21 2006 16:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

ciekawe, a ja z kolei znam innych ateistow, z punktu moralnosci sa lepsi od najlepszych chrzescijan. znalam takich co ich celem bylo uczyc sie i uczyc, wplywac na sumienie spolecznosci, pomagac potrzebujacym, przezyc zycie godnie i szlachetnie. moja sasiadka ktora ma ponad 80lat, swietna kobieta, nie spotkalam jeszcze tak dobrej i milej starszej osoby jak ona. z nia mozna bylo siedziec i rozmawiac na wszystkie tematy. szkoda ze nie mam fachu pisarsko-dzienikarskiej, bo mozna byloby napisac ksiazke na temat mojej sasiadki-ateistki.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 luty 21 2006 17:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

"(cytat za:Kobieta)Z moich rozmów z ateistami wynika, że celem ich życia jest zapewnienie sobie jak największej ilości przyjemności. Oni żyją wyłącznie dla siebie, otaczając się dobrami materialnymi. Jedzą, piją, bawią się, urządzają mieszkania. Nie mają ducha, ograniczają się do ciała."

To jest zbyt duże uogólnienie, stereotyp. Równie dobrze możnaby to powiedzieć o każdym człowieku żyjącym w kapitalizmie. Ludzie są różni, ja znam wielu ateistów i wcale nie są oni materialistycznymi-hedonistami, wręcz przeciwnie są zainteresowani wieloma ciekawymi tematami np. filozofią i mają otwarty umysł.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 luty 21 2006 17:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Marcjon:
"A to ciekawe. Do tej pory wydawalo mi sie, ze wszyscy jestesmy ludzmi. Wiec zakladajac, ze my zmierzamy do zbawienia, do czego zmierzaja ateisci i agnostycy?"

Mysle, ze jest tak jak napisal heinrichboll, "ja zyje dla was"
Celem ateisty jest sluzenie nam. Celem wierzacych jest
sluzenie Bogu. Podobno istnieje rytual dzieki, ktoremu
mozna sprawic, ze u ateisty wlacza sie cos w rodzaju
ukrytego programu, ktory sprawia, ze ateista staje sie
calkowicie posluszny czlowiekowi. Natomiast nie zadziala
on na istocie, ktora posiada dusze. Podobno wielcy
mistycy - magowie tacy jak Paracelsus, znali ten rytual.

kobieta:
"Nie mają ducha, ograniczają się do ciała."

Z tym, ze oni inaczej odbieraja przyjemnosci zmyslowe.
Na przyklad seks ateisty jest tylko nedzna namiastka
seksu czlowieka wierzacego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 luty 21 2006 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891


Milko.
To, że z kimś można siedzieć godzinami i rozmawiać, to jeszcze nie dowód na to, że jest wspaniałym człowiekiem.
Nie wiem, nie znam Twojej sąsiadki, Ty pewnie też znasz ją po wierzchu.
A ci chrześcijanie, ludzie moralnie gorsi od Twych znajomych ateistów - tak naprawdę nie byli chrześcijanami.
Nie wiem czy "punkt widzenia moralności" jest dla nas tożsamy. Bo inaczej "lepszość i gorszość" ocenia ateista, chrześcijanin, buddysta.

Dla mnie wyznacznikiem jest Dekalog.

Pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 luty 21 2006 17:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Marcjona:

Jest taka instytucja sadowa, ktora sie nazywa "tymczasowe zatrzymanie". Najbardziej podejrzany z podejrzanych nie jest skazany, ale tez nie zostal uznany za niewinnego. Pozostaje do dyspozycji sadu.

Ja zyje wlasnie w takiej sytuacji. Nie moge powiedziec, ze nie mam roznych celow w zyciu, ze nie zalezy mi na roznych ludziach, ze nie chce osiagnac roznych rzecz. Ale zdaje sobie sprawe, ze to jest bardzo przypadkowe, ze nie uwzglednia wielu racji - wynika po prostu z tego, ze jakos trzeba zyc i cos jesc, kogos kochac - bo do tego zmusza mnie biologia mojego ciala i cechy spoleczne mojego gatunku. Ale taka czysta biologia (hedonizm lub epikureizm) - ta postawa, jaka troche wyzej opisala "kobieta" - to zaden ostateczny wyrok, to tylko "tymczasowe zatrzymanie", a wiec tak naprawde zawieszenie wyroku.

Jesli potrwa to za dlugo, skonczy sie katastrofa - bedzie to de facto dozywocie dla niewinnego.

Nie napisalem, ze przeciwstawianie sie fikcji odroznia mnie akurat od wierzacych - ta cela ma male okienko w przypadku kazdego znanego mi z popularnych swiato-pogladow. Kazdy z nich, nie tylko religia - wedlug mnie wiecej zaslania, niz odslania w polu naszego widzenia, odczuwania, bycia.

Co do Twojego przeczucia transcendencji - to jest to, co czuja sedziowie. Powinna byc jakas sprawiedliwosc! I tu sie rozchodzimy. Wszystkie objawy wyczucia transcendencji, o jakich mi opowiadano i jakie sam kiedys bralem za transcendencje, potrafie wyjasnic jako wspomnienia, echa szczesliwego dziecinstwa. Ale takie zrodlo dla doroslego czlowieka moze byc tylko przyblizonym projektem, ale nie obrazem prawdziwego swiata.


===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcjon
 luty 21 2006 18:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

za coso]Podobno istnieje rytual dzieki, ktoremu
mozna sprawic, ze u ateisty wlacza sie cos w rodzaju
ukrytego programu, ktory sprawia, ze ateista staje sie
calkowicie posluszny czlowiekowi. Natomiast nie zadziala
on na istocie, ktora posiada dusze. Podobno wielcy
mistycy - magowie tacy jak Paracelsus, znali ten rytual.

A wiec ateisci nie maja duszy? Hmmmm... coraz ciekawiej... bo mozna z tego wywnioskowac, ze czlowiek nie ma wolnej woli! Z koro niektorzy maja dusze a nie ktorzy nie, to gdzie tu miejsce na wolna wole? A tak po za tym to bardzo przekonuja mnie odwilania do roznych magow i szarlatanow.... barrrrdzo.
Bdw: mistycy i magowie, to nie to samo...

za coso]
Z tym, ze oni inaczej odbieraja przyjemnosci zmyslowe.
Na przyklad seks ateisty jest tylko nedzna namiastka
seksu czlowieka wierzacego.
Hmmm... Zadam niedyskretne pytanie: porownywales czym sie rozni w lozku katoliczka od ateistki? Bo takie spekulacje prowadza do absurdalnych wnioskow. Zkoro seks ateisty jest gorszy, to i milosc ateisty jest gorsza. czy to chciales nam przez to powiedziec?

z heinrichboll]Co do Twojego przeczucia transcendencji - to jest to, co czuja sedziowie. Powinna byc jakas sprawiedliwosc! I tu sie rozchodzimy. Wszystkie objawy wyczucia transcendencji, o jakich mi opowiadano i jakie sam kiedys bralem za transcendencje, potrafie wyjasnic jako wspomnienia, echa szczesliwego dziecinstwa. Ale takie zrodlo dla doroslego czlowieka moze byc tylko przyblizonym projektem, ale nie obrazem prawdziwego swiata.
Owszem, tu sie rozchodzimy.

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 21 2006 19:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by heinrichboll:
Poszukiwanie jest dla mnie niczym - tyle warte, co rozprawa sadowa bez sprawiedliwego wyroku. Czy wyrok sprawiedliwy jest mozliwy – nie wiem.

Wiem jedno – nie chce zyc w celi.


heinrichboll, cały ten tekst odbieram jako rozpaczliwy krzyk, zaryzykowałbym nawet interpretację: krzyk o pomoc.
Da się tez odczuć, że jesteś bezradny, ze jestes w kropce. Niemniej jednak trwanie w takim przeświadczeniu jest Twoim własnym świadomym wyborem. Niestety, jeśli ktoś nie będzie chciał zmienić takiego stanu rzeczy, nie wydźwignie się spod lawiny, jaką jest np.przeświadczenie o bezcelowości poszukiwań. Tak naprawdę człowiek cały czas czegoś szuka. Każdy z nas. Czy to miłości, czy to drogi ku Bogu, czy też spokoju...
Wystarczy tylko chcieć i działać, a wszystko jakoś się ułoży. A cóż to jest sprawiedliwość? Na tym świecie trudno jest o sprawiedliwość czynioną ludzką ręką. Dla mnie istnieje tylko jedna, najdoskonalsza sprawiedliwość - Boża, niezależnie od tego czy zetknę się z nią tu na ziemi, czy po śmierci. To, jakiej sprawiedliwości chciałbyś zaznać, zależy tylko i wyłącznie od Twojej własnej nieprzymuszonej woli. Wybór naleźy do Ciebie.
Jednak według mojej oceny, bardziej temu światu pożyteczne jest Boże Miłosierdzie, niż Jego sprawiedliwość. Tak łatwo jest doszukać się wśród nas tych najbardziej czarnych aspektów, a może by tak zacząć szukać tych jaśniejszych? A odpowiadając na pytanie "Czy ateista ma po co żyć?" - nawet nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak bardzo ma!
Pozdrawiam!

--------------------------------------------------------
A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi.[...] A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego. (Mt 5:22)

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 luty 21 2006 20:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Pawlica:

Zauwazylem wczesniej, ze Marcjon juz Ci napisal, jak to jest z zakladem Pascala. Ale teraz widze z kolei, ze nie tak latwo z tego wywnioskowac, czym jest "zycie w celi". Dlatego troche to rozwine.

Marcjon napisal: wybor swiatopogladu religijnego nie jest czyms, za co sie nie placi. Placi sie, a przynajmniej nie ma gwarancji, ze nie wystawia nam wysokiego rachunku w chwili smierci. To jest wybor zycia, gdzie godziny i lata mijaja na pewnych czynnosciach (modlitwy, obrzedy, studiowanie pism, przemyslenia pod pewnymi wybranymi katami) - ktore okazalyby sie straszliwym zmarnowaniem zycia, gdyby Boga nie bylo. Ale nie chodzi tylko o czynnosci czysto religijne. Wiele bardziej swieckich aspektow zycia takze jest silnie ukierunkowanych, jesli wiare bierzesz powaznie. Po pewne ksiazki nie siegniesz, bo wolisz poswiecic czas na bardziej "budujaca" literature. Nie spedzisz np zycia na podrozach, zeby poznawac obce kultury - co najwyzej, zeby je zmieniac, poprawiac na wzor Twojej. Podzial ludzi na katolikow - Swiadkow Jehowy - ateistow bedzie Ci przeszkadzal w obiektywnej ocenie ich moralnosci lub niemoralnosci. Takich aspektow jest mnostwo.

Nie mowie TYLKO o swiato-pogladzie religijnym, nie odbieraj tego tak. Poszczegolne "cele" tego wiezienia sa bardzo rozne. Twardoglowy materialista nigdy nie przeczyta np Jana od Krzyza ani polowy wspolczesnej literatury, gdzie za duzo jest marzen o jakiejs innej, niekoniecznie religijnej duchowosci. On z kolei byc moze bedzie duzo podrozowal, ale trudniej mu bedzie zadawac pytanie o sens tych podrozy, o to, jak sie nie zagubic w swiecie - jak bohaterowie "Pod oslona nieba" Bertolucciego. Bo on takze widzi tylko pewien przekroj przez rzeczywistosc. Fragment.

Fragment nie wiekszy niz widac przez male okienko celi. Stad ten moj obraz, to porownanie - cela.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
coso
 luty 21 2006 20:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Marcjon:
"A wiec ateisci nie maja duszy? Hmmmm... coraz ciekawiej... bo mozna z tego wywnioskowac, ze czlowiek nie ma wolnej woli! Z koro niektorzy maja dusze a nie ktorzy nie, to gdzie tu miejsce na wolna wole?"

Nie kazdy musi miec wolna wole. Na przyklad ci, ktorzy
nie maja duszy.

Marcjon:
"A tak po za tym to bardzo przekonuja mnie odwilania do roznych magow i szarlatanow.... barrrrdzo.
Bdw: mistycy i magowie, to nie to samo..."

Jedno nie wyklucza drugiego. Masz cos do tego, ktorego
wymienilem? Z tego co mi wiadomo byl on jednym z
najwiekszych podobnie jak HT.

Marcjon:
"Hmmm... Zadam niedyskretne pytanie: porownywales czym sie rozni w lozku katoliczka od ateistki? Bo takie spekulacje prowadza do absurdalnych wnioskow. Zkoro seks ateisty jest gorszy, to i milosc ateisty jest gorsza. czy to chciales nam przez to powiedziec?"

Dla ateistow milosc jest tylko reakcja chemiczna,
podobnie jak zycie. I maja racje bo dla nich naprawde
tylko tym jest.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 luty 21 2006 20:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Ateisci czesciej niz ludzie religijni sa samotnymi wedrowcami, czesciej kazdy pojedynczy ateista ma wlasny ateizm i ma prawo mowic tylko od siebie.

Idealnie to ująłeś, też tak uważąm.
Ostatecznie wiec na tytulowe pytanie, czy ateista ma po co zyc, ja odpowiadam: chcialby miec. Przede wszystkim jednak – bardziej niz smierci – ateista boi sie zycia w celi.

Czy ateista ma po co żyć - odpowiem nie wiem? Podobnie jak teista, gdyby nie było jego sacrum? Bo gdy sacrum jest to ateista może liczyć na "wyrok w zawieszeniu", natomiast teista będzie wolny. Jednak założeniem światopolgądu ateistycznego jest to, że nie ma owego sacrum, lub, że istnieje ale wyłącznie w wyobraźni jako abstrakt. Można iść dalej: Czy zwierzęta mają po co żyć? Człowiek jest zwierzęciem, ssakiem - naczelnym, czy dzieckiem sacrum? Idziemy dalej - czy wszechświat ma po co istnieć? Odpowiedź brzmi - nie wiem. Wszystko zależy od przyjętych założeń. Miektóre pomagają w egzystencji, nadają sens życiu (czynnik pozytywny), jednak wykorzystane nieodpowiednio mogą być przyczyną nieszczęść (zarówno światopoglądy ateistyczne jak i teistyczne), upodlenia człowieka, oddalenia prawdy.
Wiem jedno – nie chce zyc w celi.

Niektórzy wybierają "Fromm'owską" ucieczkę od wolnośći
Do Kobieta:
Z moich rozmów z ateistami wynika, że celem ich życia jest zapewnienie sobie jak największej ilości przyjemności. Oni żyją wyłącznie dla siebie, otaczając się dobrami materialnymi. Jedzą, piją, bawią się, urządzają mieszkania. Nie mają ducha, ograniczają się do ciała.

Mogę wypowiedzieć się jedynie we własnym imieniu: Ja żyję dla siebie i innych, otaczam się dobrami materialnymi (co jest naturalne - patrz Stolica Apostolska, i wielcy duchowni). Jem, piję, bawię się - korzystam z życia (bo jest krótkie). Ale mam ducha, czytam filozofię, dokształcam się, szukam "prawdy", rozwijam się, zmieniam, staje się człowiekiem wolnym - tzw. aktorem syntagmatycznym z teorii gier. Postępuje podobnie jak większość ludzi, z tą różnicą, że nie uznaję ich "Boga"

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcjon
 luty 21 2006 21:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

Dla ateistow milosc jest tylko reakcja chemiczna,
podobnie jak zycie. I maja racje bo dla nich naprawde
tylko tym jest.
Wolał bym, zeby to ateisci sie wypowiadali na ten temat. Bo watpie, czy swoje uczucia sprowadzaja tylko do chemii organicznej.

Nie kazdy musi miec wolna wole. Na przyklad ci, ktorzy nie maja duszy.
Czyli ateisci nie maja ani duszy, ani wolnej woli? No prosze, powiedz mi to wprost.

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 21 2006 22:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by kobieta:
Milko.
To, że z kimś można siedzieć godzinami i rozmawiać, to jeszcze nie dowód na to, że jest wspaniałym człowiekiem.
Nie wiem, nie znam Twojej sąsiadki, Ty pewnie też znasz ją po wierzchu.
A ci chrześcijanie, ludzie moralnie gorsi od Twych znajomych ateistów - tak naprawdę nie byli chrześcijanami.
Nie wiem czy "punkt widzenia moralności" jest dla nas tożsamy. Bo inaczej "lepszość i gorszość" ocenia ateista, chrześcijanin, buddysta.

Dla mnie wyznacznikiem jest Dekalog.

Pozdrawiam.

a szkoda ze tylko tyle masz do powiedzenia!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 luty 21 2006 22:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

No to pare slow o milosci - wg ateisty.

Moja niechec co do ostatecznego "wyroku", czyli pelnej zgody na jakichs swiatopoglad oznacza miedzy innymi, ze bardzo staram sie nie oszukiwac samego siebie i tam, gdzie widze pragnienia instynktowne i emocjonalne - nie dorabiam sobie do tego jakiejs uwznioslajacej filozofii. (A ofert interpretacji jest mnostwo). Jak juz pisalem, tymczasowo uwazam sie za wypadkowa mojej biologii i cech spolecznych mojego gatunku.

Milosc w efekcie takiego podejscia ma dwie bieguny. Na jednym znajduja sie uslugi profesjonalnych prostytutek, na drugim zakochanie sie przez internet. W pierwszym przypadku bierze swoj udzial glownie biologia ("reakcje chemiczne"), w drugim glownie cechy gatunkowe (wymiana informacji pomiedzy osobnikami tego samego gatunku). W pierwszym przypadku prawie cale pole doznan ogarnia cialo, w drugim umysl (nie powiem dusza, bo jak sie okazuje, moge jej wcale nie miec, sprawa okazala sie dyskusyjna )

A dlaczego konkretna osoba, ta, a nie inna? Coz, tego typu badaniami zajmuje sie od dawna psychoanaliza. Nie jestem specem, ale wiem, ze czesto np. rozwiazanie problemow malzenskich wymaga powrotu wlasnie do podswiadomych "zakrzepow" emocjonalnych z dziecinstwa, kiedy to - wedlug psychoanalitykow i mojego obrazu sadu - ksztaltuja sie emocjonalne, czesto nieuchwytne dla "jasnego" myslenia, podstawy emocjonalne osobowosci. Gdzies tam z reguly jest odpowiedz - dlaczego to Ona jest "ta Jedyna" (albo wlasnie nia nie jest, ale wtedy mozna zbadac, dlaczego na poczatku wybor wydawal sie najwlasciwszy).

Dotad doszedlem - ale to nie jest koniec drogi. Zwlaszcza w przypadku mowienia o czyms tak cennym jak milosc az nazbyt dobrze widze, ze moj opis to nie prawomocny wyrok, ale to co nazywam "tymczasowym zatrzymaniem podejrzanego".

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcjon
 luty 21 2006 22:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

Niestety heinrichboll. Z wypowiedzi ktore tu widzialem, wynika, ze nie masz ani duszy ani wolnej woli. Jestes golemem!

z coso]podobno istnieje rytual dzieki, ktoremu
mozna sprawic, ze u ateisty wlacza sie cos w rodzaju
ukrytego programu, ktory sprawia, ze ateista staje sie
calkowicie posluszny czlowiekowi.
heinrichboll, ja bym na twoim miejscu uwarzal na wszelkiego rodzaju rytulaly. Pamietaj- widzis cos co wyglada na rytulal, to wiej!

Ludzie (mn coso)! Czy nie zauwarzyliscie, ze nie tylko podwarzacie system wartosci i morlanosc ateistow, ale i negujecie ich czlowieczenstwo? Chyba to lekka przesada...

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 luty 21 2006 23:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Marcjona:

Spoko! Jak siebie znam, ta zaraz jakby mi zaczeli robic ten rytual, mialbym do niego tyle "ale" i roznych poprawek, i wskazalbym im tyle nieuswiadmomionych motywacji, dla ktorych mnie chca zrytualowac - ze ani jedno zaklecie by im nie przeszlo przez zaschniete gardla.

A tak na powaznie. Zwierzeta (i golemy pewnie tez) zyja w zgodzie ze swiatem. Jedzenie, zabijanie, rozmnazanie sie - wszystko to za kazdym razem wypelnia je bez reszty, nie pozostawiajac miejsca na watpliwosci. Wyroki instynktow sa dla nich prawomocnym wyrokiem.

Dla mnie sa one tylko zatrzymaniem najbardziej podejrzanego z podejrzanych.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcjon
 luty 22 2006 00:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

A ja, sie chyba z wami ateistami troche nie zgodze. Nawet odsatwiajac moja wiare do konta.

jedzenie, zabijanie, rozmnazanie sie - wszystko to za kazdym razem wypelnia je bez reszty, nie pozostawiajac miejsca na watpliwosci. Wyroki instynktow sa dla nich prawomocnym wyrokiem.
Czlowiek ma watpliwosci niezaleznie od tego czy wierzy czy nie-po prostu nasz swiat jest niejednoznaczny i wewnetrznie sprzeczny. Wiec smiesza mnie ateisci gloryfikujacy swoja sile i brak watpliwosi.

Troche mi tez przeszkadza naturalizacja z czlowieka, jakiej dokonujesz z gockiem (tak to brzmi w narzedniku?)i rhodesem.
Jestem humanista- najwieksza wartoscia jest dla mnie czlowiek. Wierze w czlowieka, nawet jesli ten czlowiek nie wierzy w nic.
I nie zgadzam sie, ze motywacje czlowieka sa czysto biologiczne, jak sugeruje pare waszych wczesniejszych wypowiedzi.

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 luty 22 2006 08:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Marcjona:

Motywacje czlowieka nie sa moim zdaniem czysto biologiczne - od tego zaczne, zeby od razu wyjasnic istote rzeczy.

Mam wrazenie, ze cos nam umyka.

Caly czas wracam do tego samego obrazu - obrazu sadu, ktory nie ma ostatecznych dowodow winy, zeby skazac ktoregos z podejrzanych. Ten fragment, jaki ostatnio zacytowales, byl o ZWIERZETACH - nie o ludziach! W przypadku zwierzat sytuacja jest prosta. One nie wychodza poza instynkty, wiec instynkty wystarczaja do opisania calosci ich swiata. Taka sytuacje - ze swiat mozna BEZ RESZTY opisac - w mojej metaforze sadu nazywam wydaniem prawomocnego wyroku. Taki jest swiat - brzmi ten wyrok - taki jest jedyny sluszny swiato-poglad.

Ale caly czas mowimy o swiecie widzianym slepiami zwierzat, a nie o swiecie widzianym oczami ludzi, Marcjonie.

W przypadku ludzi - mowie za siebie - sad nie potrafi wydac takiego prawomocnego wyroku. Dlatego tutaj zachodzi nie sytuacja wydania wyroku, ale sytuacja "tymczasowego zatrzymania" jednego z "podejrzanych". Przeciez to nie oznacza konca pracy sadu! Nie mozna tymczasowego zatrzymania kogos utozsamiac z udowodnieniem mu winy! Mowiac bez mojej metafory - zachodzi sytuacja, gdy pewien swiatopoglad przyjmuje "na tymczasem", dopoki nie znajde wlasciwszego, lepiej objasniajacego mnie i caly swiat.

Jest to zatem "naturalizm", a nie naturalizm.

Czy to jest dla Ciebie zrozumiale? Czy "naturalizmowi" chcesz postawic te same zarzuty niehumanizmu, upraszczania wizji swiata - jakie postawiles zwyklemu naturalizmowi?

Uprzedze tutaj takze Twoje kolejne pytanie i wyjasnie, dlaczego akurat "naturalizm", a nie np. "teizm", albo zupelny "relatywizm". Moim zdaniem na taka decyzje wplywaja zachowania innych, jakie obserwujemy najczesciej w codziennym zyciu - jest to jakby podsumowanie wszystkich zachowan ludzi, z jakimi ja czy Ty zetknelismy sie w ciagu swojego zycia. Z moich obserwacji wynika, ze najprosciej (zasada brzytwy Ockhama) wyjasniac ludzi naturalistycznie. Czyli biologia (przedmiot: cialo) i psychoanaliza, czyli nauka o instynktownych, nieuswiadamianych podstawach naszych emocji, mysli, decyzji (przedmiot: umysl/swiadomosc/duch). To MI z reguly wystarcza, zeby wiedziec, o co komu chodzi, czym sie kieruje itd.

Nie oznacza to, ze nigdy nie probowalem innego podejscia. Cale lata probowalem "teizmu", a nawet wczesniej teizmu (bez cudzyslowu). Ale w miare gromadzenia doswiadczen najpierw teizm, a potem "teizm" (teizm z zakladu Pascala) wyjasnial mi coraz mniej z moich doswiadczen z ludzmi - az w koncu przyznalem sie przed soba, ze jestem przede wszystkim, w codziennym zyciu, "naturalista".

Podam Ci przyklad, jak do tego dochodzi sie w praktyce, przyklad wziety spoza swiatopogladu religijnego, zebys to przeanalizowal najpierw bez osobistych emocji. Jeden z najwiekszych fizykow teoretycznych naszych czasow, typowy wydawaloby sie umysl scjentyczny, takze - jak swiadcza jego wspomnienia - widzi u siebie duzo z "naturalisty". Oto fragment:

"W średniej szkole i na początku studiów uwielbiałem chemię, jednak stopniowo moje zainteresowania przesuwały się w kierunku fizyki, która wydawała mi się czystsza od chemii – bezwonna w gruncie rzeczy. Poza tym duży wpływ wywarli na mnie studenci fizyki, którzy byli zabawniejsi od chemików i lepiej grali w koszykówkę. Przewodził naszej grupie Isaac Halpern, obecnie profesor fizyki na Uniwersytecie Stanu Waszyngton".

Domyslasz sie juz pewnie, o co mi chodzi.

Co to znaczy, ze fizyka byla lepsza od chemii - bo "bezwonna"? Czyzby o stanie dzisiejszej fizyki atomowej zdecydowal miedzy innymi czyjs tam talent do koszykowki? Tak, dokladnie tak! Widzisz, ten naukowiec doskonale potrafi smiac sie z siebie - ale to oznacza cos wiecej - on widzi takze malo wzniosle, fizjologiczne wrecz czasami, przyczyny najdonioslejszych decyzji w naszym zyciu. I potrafi o tym mowic, widzi w sobie zwierze i nie wypiera sie go nerwowo, po omacku - ale dokladnie obserwuje i wyciaga wnioski. Pyta: ile w nas tego zwierzecia, a ile rzeczy nie poddajacych sie biologii i psychoanalizie.

Ta wlasnie droga dotarlem do mojego obecnego "naturalizmu".

Zwlaszca tutaj, na tych stronach, czesto spotykam sie z cyklopowymi wysilkami zbudowania niebotycznych piramid wyjasnien do rzeczy, ktora mozna opisac w pieciu slowach. Nie chce podawac przykladow, poczytaj inne moje komentarze.

A czasu mamy malo i mysle, ze po to dano nam Ockhama, zebysmy sie nim poslugiwali.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Goriot
 luty 22 2006 09:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Pavwic - zakład pascala tak ? hmmm no ciekawie, czyli wierzysz aby na wszelki wypadek nie stracić... hmmm jeśli Twój bog wie o Tobie wszystko - to wie też że Twoja wiara jest obłudą.

Na pytanie tematu odpowiem wieczorem.

Pozdrawiam !

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Goriot
 luty 22 2006 12:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Mówię o sobie. Ateista ma po co żyć. Ateista moze doskonalić samego siebie. Może żyć po to aby stworzyć cos co uratuje innych ludzi, zbawi ludzkośc a nie jego samego. Moze żyć dla dziewczyny, żony, dziecka, siebie, samokształcenia, pracy, dla życia. Ateista nie jest synonimem "zły człowiek". Czasem jest wręcz przeciwnie. Tylko trzeba nauczyć sie rozróżniać ateistę od ateisty. A moze racjonalisty ? Tak, to chyba bardziej trafne określenie. Taki człowiek wierzy w siebie i w bliskich, w życie i społeczeństwo. Najwyżej stoi rozum, bo on moze pomóc wam wszystkim. Kiedyś to on da wam nieśmiertelnosc, życie wieczne. Racjonalista o wiele bardziej potrafi miłować człowieka niznie jeden wierzący. Dla wierzacego człowiek jest człowiekiem który i tak musi umrzeć. Dla racjonalisty człowiek jest najwyższą wartoscią - która musi żyć.

A racjonalista - moze zyc tak:

1. Poświęca sie dla ludzkosci
2. Święci każdy dzień.
3. Czći ojca swego i matkę swoją.
4. Nie zabija.
5. Nie cudzołoży.
6. Nie kradnie.
7. Nie mówi fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
8. Nie pożąda żony bliźniego swego.
9. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

I czym się różni życie wierzącego od niewierzącego ?

Bardziej szlachetne jest chyba to że jesteśmy dla ludzkosci, a nie tylko po to by umrzeć ?

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 22 2006 15:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by Rhodes: Taki człowiek wierzy w siebie i w bliskich, w życie i społeczeństwo. Najwyżej stoi rozum, bo on moze pomóc wam wszystkim.

Bardzo niedobrze kojarzą mi się te słowa o rozumie. Bo był już taki czas kiedy stawiano rozumowi świątynie. I stawiano też gilotyny, wysyłano "kolumny piekielne" itd.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 luty 22 2006 16:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Quote by Rhodes:
1. Poświęca sie dla ludzkosci
2. Święci każdy dzień.
3. Czći ojca swego i matkę swoją.
4. Nie zabija.
5. Nie cudzołoży.
6. Nie kradnie.
7. Nie mówi fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
8. Nie pożąda żony bliźniego swego.
9. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

I czym się różni życie wierzącego od niewierzącego ?

Bardziej szlachetne jest chyba to że jesteśmy dla ludzkosci, a nie tylko po to by umrzeć ?



Rhodes... te Twoje wskazówki dla racjonalisty wyglądaja znajomo Pozbawiłeś religii odniesienia do Boga i to nazywasz racjonalizmem. Powiem Ci: NIE MASZ ŻADNEJ PEWNOSCI,ŻE GO NIE MA, absolutnie żadnej, tak jak my nie mamy,że jest. Bo wiara to nie wiedza. Wierzyć znaczy oczekiwać tego czego nie mozna zobaczyć.

Pisząc to używaż poglądów religijnych, Mozesz napisac,że nie, ale wtedy się tylko ośmieszysz. Bo moralnośc, którą założyłeś bezposrednio odnosi sie do Przykazań. Wiem: powiesz,ze do podobnych poglądów mozna dojśc drogą rozumu. Ale zauważyłem u Ciebie sprzecznośc. Tu piszesz "Nie cudzołoży", a pytasz, dlaczego współżycie przed ślubem jest grzechem. (A grzech jest pojęciem religijnym). Dla mnie jestes zwykłym prowokatorem.

Marcjon: Co do owego braku w zakładzie Pascala (który bynajmniej nie jest zasadą mojego życia). Kiedy ateista miałby żałować, ze uwierzył w boga, którego nie było? Kiedy bedzie zwykłym prochem troche juz za pózno. Ale jak żyje to mu szkoda,ze Kosciół zabrania wielu rzeczy. "Jesli sie myli, to dlaczego miałbym sobie nie poużywać?. Boga nie ma, grzechu nie ma, oooo, ooooo mogę wszystko". Chyba o ten, czysto hedonistyczny, mankament Ci chodziło Po co żyć dobrze skoro i tak skończymy w sumie tak samo???. Człowieczeństwo samo w sobie to puste słowo. Dopiero Bóg nadaje głębszy sens życiu, tak uważam

Macie racje ateista, zyje dla ludzkosci. Siebie uwaza za wyraziciela woli ludzkosci i chce przypisac cechy które sam posiada innym. Zapomina,że jego wyobrazenie o ludzkości też jest subiektywne i że moze sie mylić. (Bo moze, prawda???). Ludzkośc to ja- takie poglądy na temat człowieczeństwa prezentuje ateizm. Tak uważam. Czekam na odp i pozdrawiam wszystkich, w Jezusie Chrystusie Panu naszym

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,53 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana