|
![]() |
Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne |
![]() |
![]() |
![]() |
| | Wersja do druku |
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Quote by Marcin W: Jeśli myślą, że zmienią moje poglądy, to sa wielce naiwni! Zwłaszcza, że nie padł tu dotychczas żaden konkretny, mocny argument na rzecz tradycji katolickiej. Mr. Green 1.Jej przeciwnicy mówią, że nie przyjmują tradycji ludzkiej i posługują się tylko Biblią. Krytykują za tradycję nasz Kościół, pomimo że: - z tradycji wiedzą, że księgi Biblii napisali ci, a nie inni autorzy (także jej kanon) - z tradycji ludzkiej wiedzą, że hebr. czy greckie słowa mają takie, a nie inne znaczenie (np. imię Boga) - z tradycji wiedzą, że Apostołowie i ich następcy oddali życie za wiarę - z tradycji wywodzi się czytanie Biblii podczas zebrań chrześcijańskich - tradycją ludzką było określenie przez nich wyglądu Chrystusa, tak jak Go przedstawiają na ilustracjach - tradycją ludzką jest noszenie przez nich obrączek ślubnych bo sami piszą, że "nie ma w Piśmie świętym żadnej wzmianki o obrączkach ślubnych" - Ustna tradycja apostolska pilnowała, aby do kanonu Biblii nie włączono ksiąg, których treść była z nią sprzeczna (apokryfy) - NT stał się częścią spisanej tradycji Kościoła a) 1Kor 11:1-3 "Bądźcie naśladowcami moimi, tak jak ja jestem naśladowcą Chrystusa. Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję" b) Łk 1:1 "Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas,tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa" c) 2Tm 2:2 "Ty więc, moje dziecko, nabieraj mocy w łasce, która jest w Chrystusie Jezusie, a to, 2 co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych" d) 2Tm 1:13 "Zdrowe zasady, któreś posłyszał ode mnie, miej za wzorzec w wierze i miłości w Chrystusie Jezusie! Dobrego depozytu strzeż z pomocą Ducha Świętego, który w nas mieszka. e) 2Tes 3:6 "Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas." f) 2Tes 2:15 "Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." 2. Uczą, że tradycja w NT jest potępiona, np. Mt 15:1-9, Mk 7:1-13. W tych fragm. potępiona jest tradycja, ale faryzejska, a nie chrześcijańska. Tradycja ta została potępiona nie dlatego, że była faryzejską, ale dlatego, że była często sprzeczna ze Słowem Bożym (Mt 15:3n.). Innym razem, gdy Chrystus nie widział obłudy faryzeuszy powiedział: "Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie" (Mt 23:3). W czasie wypowiadania słów z Mt 15:1-9 i przez wiele lat następnych nie był spisany NT. Chrześcijanie drogą tradycji ustnej przekazywali sobie wszystko co z Jezusem było związane. Mieli więc oni swoją tradycję z której część spisano. Aby być szczerym i obiektywnym dodam, że nawet dla wielu Katolików tradycja jest solą w oku. Pozdrawiam!
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
MacTavish |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 09/27/05 Postów:: 285 |
Odrzucenie Tradycji wynika z tego jak pojmowany jest Kosciół.
===
papista |
||||||
|
|||||||
Gość forum: Pius |
|
||||||
|
Najgorsze jest to, że większość kościołów protestanckich odrzuca tradycje wybiórczo. Pomijam już fakt kanonu PS…….. |
||||||
|
|||||||
Karol |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/29/05 Postów:: 24 |
Odnoszę wrażenie, że post o tradycji ma na celu zmianę poglądów u Marcina W... Jak mi dobrze wiadomo, to w dialogu nie powinno być miejsca na wysuwanie argumentów, które sugerują fałszywość i zakłamanie drugiej strony. Wtedy tylko pogłębiamy dzielące nas różnice. |
||||||
|
|||||||
Paweł |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/18/05 Postów:: 577 |
Evanus -> Każdy tu chce na kogoś wpłynąć, przekonać do swoich racji. |
||||||
|
|||||||
Karol |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/29/05 Postów:: 24 |
Quote by pawvic: Evanus -> Każdy tu chce na kogoś wpłynąć, przekonać do swoich racji. I to jest smutne. Czy jako chrześcijanie musimy podważać słuszność naszych konfesji? |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Quote by evanus: Odnoszę wrażenie, że post o tradycji ma na celu zmianę poglądów u Marcina W... Jak mi dobrze wiadomo, to w dialogu nie powinno być miejsca na wysuwanie argumentów, które sugerują fałszywość i zakłamanie drugiej strony. Wtedy tylko pogłębiamy dzielące nas różnice. Stanowczo protestuję. Nie mam zamiaru wpłynąć na zmianę poglądów. Chciałem jedynie przedstawić, dlaczego Katolicy, Prawosławni i inne wyznania uznają tradycję. Marcin W dostarczył mi po prostu tematu sugerując, że tak na prawdę nie możemy wyjaśnić dlaczego trwamy w tradycji. Każdy ma prawo do polemiki i do przedstawiania swoich poglądów. To naturalne, że trzeba sznować czyjeś poglądy, aby móc wejść z kimś w dialog. Ale żeby można było je szanować i tym samym rozmówcę, najpierw należy ów poglądy poznać. Ja staram się je szanować, ale i jestem zobowiązany do pzedstawiania swoich, kiedy uznam to za słuszne. Lecz jeśli ktoś to odbiera jako próbę zmiany poglądów, to już nie moja wina. Dodam jeszcze, że przez 5 lat szkoły średniej miałem do czynienia z 3 ŚJ, przez 6 lat każdego lata odbywałem wspólne dwutygodniowe obozy z Ewangelikami i z żadnymi z nich nie wpadłem w konflikt. Sukces dialogu nie zależy tylko od wyznań czy poglądów, lecz (a nawet przede wszystkim) od usposobienia drugiego człowieka (np. jeśli ktoś z natury jest wybuchowy i porywczy, to jak można z nim dojść do porozumienia?). Pozdrawiam! (post uzupełniony o kilka przemyśleń)
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Paweł |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/18/05 Postów:: 577 |
A ty Evanus co się tak przyczepiłeś? Jak nie wiesz co to ekumenizm, to idź se zajrzyjrz do słownika. |
||||||
|
|||||||
Dariusz Kot |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/14/06 Postów:: 131 |
Mam do Ciebie wiele, wiele pytan, Piotrze.
===
"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes) |
||||||
|
|||||||
MacTavish |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 09/27/05 Postów:: 285 |
Heinrichboll -> właśnie dlatego tak istotna jest rola Magisterium - Urzędu Nauczycielskiego, co jest bezposrednio powiązane z Tradycją. Co jest najważniejsze: Jezus nie zostawił nam Pisma, On zostawił Kościół. Obraz Koscioła hierarchicznego, okreslajacego doktryne wiary, jest obecny na kartach NT od samego początku.
===
papista |
||||||
|
|||||||
Maciek Janson |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/02/05 Postów:: 1687 |
Byla sobie pewna wspolnota, ktora spotykala sie w niewielkiej miescowosci. Wszyscy sie tak spotykali a w niedziele na parapecie przesiadywal bardzo piekny kocur. Po jakims czasie kocurowi otwarto okno, eby mogl podczas spotkan takze wejsc do srodka. W jakims sensie stalo sie to tradycja, ze dzieci przynosily smakolyki dla kotka... I tak sobie zyli wszyscy w spokoju a kocur stal sie czescia naborzenstwa. Po jakims czasie kot umarl... Postanowiono kupic nastepnego kota... I tak dalej, nastepny tez umarl... Ktos stwierdzil, ze konieczne jest zakupienie nowego kota, bo bez kota nie moze sie odbyc nabozenstwo... Po 50 latach odprawiano w tej wspolnocie specjalne modlitwy do kota a po kolejnych 200 latach teologowie z tej wspolnoty, stwierdzili, ze bez kota nie ma zbawienia a kto nie wierzy w kota ten jest potepiony...
===
Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Quote by maxurd: ama w sobie tradycja nie jest zla. Zla sie staje kiedy stawiana jest obok Biblii na jednym poziomie i na dodatek Biblii przeczy Otóż to! Tradycja nie może być sprzeczna z Biblią. Ja sam staram się w moim wyznaniu (katolickie) doszukiwać się w tradycji tego, co jest zgodne z Pismem i tego, co jest z nim sprzeczne. Ale jakoś mi to nie za dobrze wychodzi. Jeśli wiesz może co w naszej tradycji kłoci się z Pismem, byłbym wdzięczny za posta Co do tego kota, to na pewno nie była to tradycja chrzescijańska. Raczej jakieś opętanie tych ludzi czy coś w tym stylu Pozdrawiam!
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
milka |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/17/03 Postów:: 1023 |
Quote by piotr.: Quote by maxurd: ama w sobie tradycja nie jest zla. Zla sie staje kiedy stawiana jest obok Biblii na jednym poziomie i na dodatek Biblii przeczy Otóż to! Tradycja nie może być sprzeczna z Biblią. Ja sam staram się w moim wyznaniu (katolickie) doszukiwać się w tradycji tego, co jest zgodne z Pismem i tego, co jest z nim sprzeczne. Ale jakoś mi to nie za dobrze wychodzi. Jeśli wiesz może co w naszej tradycji kłoci się z Pismem, byłbym wdzięczny za posta Co do tego kota, to na pewno nie była to tradycja chrzescijańska. Raczej jakieś opętanie tych ludzi czy coś w tym stylu Pozdrawiam! wiec nic a nic nie zrozumiales maxurda |
||||||
|
|||||||
Maciek Janson |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/02/05 Postów:: 1687 |
Dogmat o bezgrzesznosci Marii
===
Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Quote by heinrichboll: Pierwsze dotyczy tego, ze Twoj wywod, nad ktorym na pewno mocno sie napracowales, jest.... nie na temat.Sorki, ale w cytacie, od ktorego wychodzisz, pytanie wyraznie dotyczy nie calej tradycji chrzescijanskiej - ale konkretnie katolickiej. A moim zdaniem, to co piszesz, mozna odniesc takze do innych odmian chrzescijanstwa. Oczywiście że pytanie dotyczyło Katolicyzmu. I z katolickiego punktu widzenia to przedstawiłem. Dlaczego zatem nie na temat? Cieszę się, że dostrzegłeś możliwość odniesienia do innych wyznań! taki był między innymi mój zamiar Quote by heinrichboll: Po trzecie - nie wiem, czemu akurat katolicyzm tak mocno akcentuje temat tradycji, dla mnie jest to dzialanie troche samobojcze. Masz prawo myśleć właśnie tak, a ja mam prawo myśleć inaczej Quote by heinrichboll: Moim zdaniem - kogos z zewnatrz - jest to raczej mocna strona nowszych nurtow religijnych, jak np. mocno tu dyskutowani swiadkowie Jehowy Tu się nie zgadzam. Nawet nie wiesz ile ich wyznanie ma wspólnego z tradycją. Żadna ich mocna strona. Quote by heinrichboll: Caly ruch odnowy po Soborze Watykanskim II wyplywa z przekonania o katolickich przerostach obrzedowosci i formalnej religijnosci nad wiara zywa. Czy jest to problem, który dotyczy wyłącznie KRK? Nie wydaje mi się. Dziękuję za interesujący post i za zainteresowanie tematem. P.S. Jaka jest Twoja ulubiona książka autora, którego imię i nazwisko przyjąłeś za nick?
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
tomek |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/12/05 Postów:: 6 |
Protestanci nie twierdzą wcale, że Tradycja jest opriori zła. |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Quote by milka: wiec nic a nic nie zrozumiales maxurda Zrozumiałem, zrozumiałem. Juz sie o to nie bój. Zrozumialem jego "przeslanie" bardzo dobrze. Pozwolilem sobie jedynie na niewinny zarcik (patrz ostatni usmieszek w poscie) Pozdrawiam!
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
MacTavish |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 09/27/05 Postów:: 285 |
Maxurd -> Teologia maryjna bardzo opiera się, wbrew pozorom, na Biblii. Z tym że nie jest to Biblia odczytywana w sposób fundamentalistyczny. Jest to rezultat bardzo długiej refleksji nad prawdami zawartymi w Piśmie, dotyczącymi Wcielenia. Tak jak ma to w swoim podpisie Medieval: Kościół modlacy się i nauczający Pisma może znaleźć w nim zrozumienia wykraczające poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację.
===
papista |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Quote by maxurd: Powiem szczerze, ze nie lubie zaglebiac sie w meandry jego nauki wiec tak tylko po wierzchu... Bez dalszego zaglebiania sie w nauke KK. Nie moje malpy nie moj cyrk. Zatem powiedz mi szczerze, czy wieszysz w jedność/ekumenizm chrześcijan. Jeśli tak, to powiedz mi jak to jest możliwe, skoro nie chcesz poznac dokładniej poglądów, które nas podzieliły. Ekumenizm opiera się na zrozumienu, a jak można zrozumieć nie znając? Kiedy już dokładnie poznamy i zrozumiemy drugą stronę, to czy nie jest nam wszystkim do siebie bliżej? Co do wczesniej wymienionych przez Ciebie doktryn KRK, nie będę przedstawiał Tobie naszego punktu widzenia skoro go nie chcesz poznac. Pozdrawiam!
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Karol |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/29/05 Postów:: 24 |
Quote by pawvic: A ty Evanus co się tak przyczepiłeś? Jak nie wiesz co to ekumenizm, to idź se zajrzyjrz do słownika. Pytanie raczej brzmi: "Jak Ty rozumiesz pojęcię ekumenizmu?" Ekumenizm jest ruchem na rzecz jedności kościoła, a nie ruchem na rzecz powrotu niekatolików do KRK. Chyba powinniśmy się skupiać na tym co nas łączy, a nie dzieli. Bo jak wiadomo, większość dyskusji nad dogmatami kończy się oczernianiem innych wyznań. A tak na marginesie, to sam "se" zajrzyj do słownika poprawnej polszczyzny |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Quote by evanus: Chyba powinniśmy się skupiać na tym co nas łączy, a nie dzieli. Oczywiście, że tak. Ale co jeśli dojdzie do rozmowy, podczas której jedna ze stron wyrazi swoje poglądy? Dlatego moim zdaniem ekumenizm, tak jak mówi evanus, powinien opierać się na tym, co nas łączy, a jego uzupełnieniem jest nieprzeciętna znajomość poglądów uczestników ekumenizmu i ich zrozumienie (co nie wykłada się: przejęcie). Dlatego napisałem, że aby zrozumieć, należy najpierw poznać. pozdrawiam!
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
MacTavish |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 09/27/05 Postów:: 285 |
W ramach poznawania: Evanus, czy użyty przez ciebie jako avatar symbol świadczy że należysz do Kościoła Ewangelicko-Augsburgskiego ? Jakie jest jego znaczenie ?
===
papista |
||||||
|
|||||||
Karol |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/29/05 Postów:: 24 |
Quote by MacTavish: W ramach poznawania: Evanus, czy użyty przez ciebie jako avatar symbol świadczy że należysz do Kościoła Ewangelicko-Augsburgskiego ? Jakie jest jego znaczenie ? Róża Lutra jest herbem ks. Marcina Lutra. W sercu znajduje się krzyż, to ma nam przypominać, iż wiara w ukrzyżowanego Chrystusa może mnie usprawiedliwić. Serce znajduje się w białej róży, która ma symbolizować radość, pociechę i spokój. Spoczywa ona na błekitnym kolorze, kolorze przyszłej radości. Złoty pierścień ma symbolizować sprawiedliwość w niebie, która ma trwać wiecznie. Moja róża jest czarno-biała ale na www.luteranie.pl znajdziesz galerie tego herbu. A co do mojej konfesji, to określam siebie jako katolika, który w niedługim czasie stanie się ewangelikiem. |
||||||
|
|||||||
Mateusz Markiewicz |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/17/03 Postów:: 1091 |
Quote by evanus: Quote by pawvic: Evanus -> Każdy tu chce na kogoś wpłynąć, przekonać do swoich racji. I to jest smutne. Czy jako chrześcijanie musimy podważać słuszność naszych konfesji? Bo Chrystus założył tylko JEDEN Kościół. W Credo jest: UNAM, Sanctam, Catholicam et Apostolicam Ecclesiam.
===
"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki |
||||||
|
|||||||
wojwa |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 09/28/04 Postów:: 76 |
Bo Chrystus założył tylko JEDEN Ko¶ciół. Z tym to się wszyscy zgadzają Problem jest gdzie indziej: - jak rozumieć ten " kościół " - kto w nim jest. ? |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Quote by evanus: Róża Lutra jest herbem ks. Marcina Lutra. W sercu znajduje się krzyż, to ma nam przypominać, iż wiara w ukrzyżowanego Chrystusa może mnie usprawiedliwić. Serce znajduje się w białej róży, która ma symbolizować radość, pociechę i spokój. Spoczywa ona na błekitnym kolorze, kolorze przyszłej radości. Złoty pierścień ma symbolizować sprawiedliwość w niebie, która ma trwać wiecznie. Moja róża jest czarno-biała ale na www.luteranie.pl znajdziesz galerie tego herbu. A co do mojej konfesji, to określam siebie jako katolika, który w niedługim czasie stanie się ewangelikiem. Liczę na to, evanus, że rozmowa z Tobą na temat ekumenizmu i poglądów zawsze będzie tak sympatyczna i treściwa jak w powyższym poście. bravo! Pozdrawiam!
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Maciek Janson |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/02/05 Postów:: 1687 |
Quote by piotr.: powiedz mi szczerze, czy wieszysz w jedność/ekumenizm chrześcijan. Jeśli tak, to powiedz mi jak to jest możliwe, skoro nie chcesz poznac dokładniej poglądów, które nas podzieliły. Ekumenizm opiera się na zrozumienu, a jak można zrozumieć nie znając? Kiedy już dokładnie poznamy i zrozumiemy drugą stronę, to czy nie jest nam wszystkim do siebie bliżej? Co do wczesniej wymienionych przez Ciebie doktryn KRK, nie będę przedstawiał Tobie naszego punktu widzenia skoro go nie chcesz poznac. Ekumenizm chrzescijan tak - kosciolow nie - chrzescijan tak, bo Panscy sie znajda i zrozumieja a koscioly to ambicje, wladza i czesto ludzie zwyczajnie nienawroceni do Boga. To ze nie chce sie zaglebiac oznacza, ze nie mam ochoty na kopanie w doktrynach KK tylko po to aby sie wsciec. Wiem wystarczajaco duzo na temat tych dogmatow, ktore sprawily, ze jestem wlasciwie protestantem. Jak uda sie kiedys cos zrobic z tymi doktyrynami, o ktore toczymy tu czeste boje to przejdizemy dalej.
===
Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Quote by maxurd: nie mam ochoty na kopanie w doktrynach KK tylko po to aby sie wsciec. ale nie wsciekaj sie ja jakos "kopie" w doktrynach innych kosciolow i sie nie wsciekam No moze poza jednym wyznaniem - ŚJ...
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Dariusz Kot |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/14/06 Postów:: 131 |
Do Piotra:
===
"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes) |
||||||
|
|||||||
Dariusz Kot |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/14/06 Postów:: 131 |
Do MacTawisz:
===
"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes) |
||||||
|
|||||||
Zawartość wygenerowana w: 0,54 sekund
|
|
|
|