1.Jej przeciwnicy mówią, że nie przyjmują tradycji ludzkiej i posługują się tylko Biblią. Krytykują za tradycję nasz Kościół, pomimo że:

- z tradycji wiedzą, że księgi Biblii napisali ci, a nie inni autorzy (także jej kanon)

- z tradycji ludzkiej wiedzą, że hebr. czy greckie słowa mają takie, a nie inne znaczenie (np. imię Boga)

- z tradycji wiedzą, że Apostołowie i ich następcy oddali życie za wiarę

- z tradycji wywodzi się czytanie Biblii podczas zebrań chrześcijańskich

- tradycją ludzką było określenie przez nich wyglądu Chrystusa, tak jak Go przedstawiają na ilustracjach

- tradycją ludzką jest noszenie przez nich obrączek ślubnych bo sami piszą, że "nie ma w Piśmie świętym żadnej wzmianki o obrączkach ślubnych"

- Ustna tradycja apostolska pilnowała, aby do kanonu Biblii nie włączono ksiąg, których treść była z nią sprzeczna (apokryfy)
-
NT stał się częścią spisanej tradycji Kościoła


a) 1Kor 11:1-3 "Bądźcie naśladowcami moimi, tak jak ja jestem naśladowcą Chrystusa. Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję"

b) Łk 1:1 "Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas,tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa"

c) 2Tm 2:2 "Ty więc, moje dziecko, nabieraj mocy w łasce, która jest w Chrystusie Jezusie, a to, 2 co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych"


d) 2Tm 1:13 "Zdrowe zasady, któreś posłyszał ode mnie, miej za wzorzec w wierze i miłości w Chrystusie Jezusie! Dobrego depozytu strzeż z pomocą Ducha Świętego, który w nas mieszka.



e) 2Tes 3:6 "Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas."

f) 2Tes 2:15 "Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu."


2. Uczą, że tradycja w NT jest potępiona, np. Mt 15:1-9, Mk 7:1-13.

W tych fragm. potępiona jest tradycja, ale faryzejska, a nie chrześcijańska. Tradycja ta została potępiona nie dlatego, że była faryzejską, ale dlatego, że była często sprzeczna ze Słowem Bożym (Mt 15:3n.). Innym razem, gdy Chrystus nie widział obłudy faryzeuszy powiedział: "Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie" (Mt 23:3). W czasie wypowiadania słów z Mt 15:1-9 i przez wiele lat następnych nie był spisany NT. Chrześcijanie drogą tradycji ustnej przekazywali sobie wszystko co z Jezusem było związane. Mieli więc oni swoją tradycję z której część spisano.

Aby być szczerym i obiektywnym dodam, że nawet dla wielu Katolików tradycja jest solą w oku.

Pozdrawiam!

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Odrzucenie Tradycji wynika z tego jak pojmowany jest Kosciół.

===

---

papista

Najgorsze jest to, że większość kościołów protestanckich odrzuca tradycje wybiórczo. Pomijam już fakt kanonu PS……..

===

Odnoszę wrażenie, że post o tradycji ma na celu zmianę poglądów u Marcina W... Jak mi dobrze wiadomo, to w dialogu nie powinno być miejsca na wysuwanie argumentów, które sugerują fałszywość i zakłamanie drugiej strony. Wtedy tylko pogłębiamy dzielące nas różnice.

===

Evanus -> Każdy tu chce na kogoś wpłynąć, przekonać do swoich racji.

===

I to jest smutne. Czy jako chrześcijanie musimy podważać słuszność naszych konfesji?

===

Stanowczo protestuję. Nie mam zamiaru wpłynąć na zmianę poglądów. Chciałem jedynie przedstawić, dlaczego Katolicy, Prawosławni i inne wyznania uznają tradycję. Marcin W dostarczył mi po prostu tematu sugerując, że tak na prawdę nie możemy wyjaśnić dlaczego trwamy w tradycji. Każdy ma prawo do polemiki i do przedstawiania swoich poglądów. To naturalne, że trzeba sznować czyjeś poglądy, aby móc wejść z kimś w dialog. Ale żeby można było je szanować i tym samym rozmówcę, najpierw należy ów poglądy poznać. Ja staram się je szanować, ale i jestem zobowiązany do pzedstawiania swoich, kiedy uznam to za słuszne. Lecz jeśli ktoś to odbiera jako próbę zmiany poglądów, to już nie moja wina.
Dodam jeszcze, że przez 5 lat szkoły średniej miałem do czynienia z 3 ŚJ, przez 6 lat każdego lata odbywałem wspólne dwutygodniowe obozy z Ewangelikami i z żadnymi z nich nie wpadłem w konflikt. Sukces dialogu nie zależy tylko od wyznań czy poglądów, lecz (a nawet przede wszystkim) od usposobienia drugiego człowieka (np. jeśli ktoś z natury jest wybuchowy i porywczy, to jak można z nim dojść do porozumienia?).

Pozdrawiam!

(post uzupełniony o kilka przemyśleń)

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

A ty Evanus co się tak przyczepiłeś? Jak nie wiesz co to ekumenizm, to idź se zajrzyjrz do słownika.

===

Mam do Ciebie wiele, wiele pytan, Piotrze.

Pierwsze dotyczy tego, ze Twoj wywod, nad ktorym na pewno mocno sie napracowales, jest.... nie na temat. Sorki, ale w cytacie, od ktorego wychodzisz, pytanie wyraznie dotyczy nie calej tradycji chrzescijanskiej - ale konkretnie katolickiej. A moim zdaniem, to co piszesz, mozna odniesc takze do innych odmian chrzescijanstwa.

Druga watpliwosc wynika ze sposobu, w jaki zdajesz sprawe z historii powstania pism chrzescijanskich, a konkretnie - pism Nowego Testamentu. Powiedziales doslownie tak:

"W czasie wypowiadania słów z Mt 15:1-9 i przez wiele lat następnych nie był spisany NT. Chrześcijanie drogą tradycji ustnej przekazywali sobie wszystko co z Jezusem było związane. Mieli więc oni swoją tradycję z której część spisano".

Twoje rozumienie procesu ksztaltowania sie pism chrzescijanskich, ktore (dopiero siedemnascie pokolen pozniej) mialy dac ostateczny ksztalt Kanonu - zawiera wedlug moich informacji caly szereg uproszczen.

Chrzescijanstwo nie narodzilo sie w pustce. Przed nim byly inne religie, wokol niego byly non stop inne religie. Zawsze warto dla nabrania emocjonalnego dystansu uswiadamiac sobie, ze (dla religioznawstwa jako nauki historycznej) chrzescijanstwo to Zydowska herezja (tak jak np. protestantyzm w stosunku do katolicyzmu). A Ty to troche tak ujmujesz, ze jakby wszyscy chrzescijanie byli zamknieci w jednym miejscu i spokojnie ksztaltowali sobie Pismo, jakby ich serca i umysly nie byly pelne uczuc i pojec zwiazanych z ich wczesniejszymi wierzeniami, a cala ich pamiec ograniczala sie do watkow z zycia i nauczania Jezusa. Tak nie bylo, od poczatku - od kiedy umarli ostatni zyjacy swiadkowie Jezusa, a nawet juz w towarzystwie Jezusa - trwaly spory interpretacyjne. Co wiecej, samo nauczanie Jezusa bylo juz po czesci interpretacja wczesniejszej tradycji! A co dopiero, gdy zaczely zmieniac sie kolejne pokolenia po Jezusie...

Przeciez listy, ktore sa wczesniejsze od ewangelii, to wlasnie pisma interwencyjne - pisane do tych, ktorzy zbytnio odchodzili od interpretacji, uwazanej przez danego autora za prawidlowa. Pisma sa zatem bardziej dokumentacja sporow, niz swiadectwem jakiejs jednosci nauczania we wszystkich osrodkach rodzacego sie chrzescijanstwa. Dopiero ustalenie kanonu WTORNIE narzucilo bardzo jednorodna interpretacje - te, ktora byla podstawa akceptowania lub odrzucania poszczegolnych pism. A Ty piszesz, ze po prostu tradycja byla - czasem ustana, czasem pisana - ale non stop zawierajaca nie zmienione, stabilne "wszystko, co z Jezusem bylo zwiazane"

Po drugie - nie jest tak latwo, ze w rece mamy pisma pierwszych chrzescian, a obok Urzad Nauczyczycielski Kosciola, ktory nam te pisma wyjasnia. Nie mamy zadnych oryginalow pism Nowego Testamentu Nie mamy pierwszych kopii tych oryginalow. Nie mamy kopii tych kopii tych oryginalow, ani nawet kopii kopii tych oryginalow, ani nawet... oj, dluuuuuuuuuuuugo by trzeba ciagnac te wyliczanke, zeby dotrzec do greckich pism, ktore fizycznie istnieja do dzisiaj. Podam Ci przyklad z Listem do Galatow - najstarsza zachowana kopia pochodzi z ok. 200 roku, a sam list (oryginal) powstal prawdopodobnie ok. 50 roku. (dane wzialem z Bart D. Ehrmann, Jezus: mylne cytaty, San Francisko 2005, s. 60). Zdajesz sobie sprawe, ile razy ten list byl przepisywany, zanim dotarl do roku 200? Ile moglo sie dostac do srodka z przekonan dziesiatek ludzi, ktorzy go z kopii na kopie przepisywali? Wyobraz sobie, ze teraz Jezus chodzi po swiecie i naucza, i to nauczanie jest w liscie, jaki trzeba przepisac. List taki przepisuja dla przyszlych pokolen: katolik posoborowy-ekumenista, katolik-tradycjonalista i katolik-sluchacz radia Maryja. Czy otrzymalibysmy trzy identyczne ze soba i z oryginalem kopie? - odpowiedz uczciwie sam sobie, nawet nie mi. A w starozytnosci pokusa byla o wiele wieksza, bo malo kto umial czytac osobiscie, zeby skontrolowac kopiste - raczej, jak wiesz, odsluchiwano listy podczas zebran. W innych watkach wskazywalem juz przyklady ulegania tej pokusie i "poprawiania" tekstu oryginalnego.

Po trzecie - nie wiem, czemu akurat katolicyzm tak mocno akcentuje temat tradycji, dla mnie jest to dzialanie troche samobojcze. Moim zdaniem - kogos z zewnatrz - jest to raczej mocna strona nowszych nurtow religijnych, jak np. mocno tu dyskutowani swiadkowie Jehowy, w ktorych tradycjie nie wchodzi np. bulla "Ad extirpanda" Innocentego IV

Po czwarte - ten wskazany fragment, na podstawie ktorego oddzielasz dobra tradycje od zlej, ma dalszy ciag. Caloscia nie jest Mt 15.1-9, ale Mt, 15.1-20. W tej pominietej przez Ciebie czesci Jezus dokladnie tlumaczy swoje stanowisko wobec Faryzeuszy, przeciwstawiajac wiare zywa - martwej wierze obrzedowej, czasami prowadzacej do absurdow. Jezus przeciwstawia szkodliwosc nie mycia rak - szkodliwosci zlych mysli, morderstwa, cudzolostwa itp. Tlumaczenie jest bardzo rozsadne i przekonywajace, ale - wracajac do tematu - zapytam ponownie, czy akurat starsze i masowe wyznania, jak katolicyzm, moga z czystym sumieniem powolywac sie na ten fragment, o takiej calosciowej wymowie? Caly ruch odnowy po Soborze Watykanskim II wyplywa z przekonania o katolickich przerostach obrzedowosci i formalnej religijnosci nad wiara zywa.

===

---

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)

Heinrichboll -> właśnie dlatego tak istotna jest rola Magisterium - Urzędu Nauczycielskiego, co jest bezposrednio powiązane z Tradycją. Co jest najważniejsze: Jezus nie zostawił nam Pisma, On zostawił Kościół. Obraz Koscioła hierarchicznego, okreslajacego doktryne wiary, jest obecny na kartach NT od samego początku.

===

---

papista

Byla sobie pewna wspolnota, ktora spotykala sie w niewielkiej miescowosci. Wszyscy sie tak spotykali a w niedziele na parapecie przesiadywal bardzo piekny kocur. Po jakims czasie kocurowi otwarto okno, eby mogl podczas spotkan takze wejsc do srodka. W jakims sensie stalo sie to tradycja, ze dzieci przynosily smakolyki dla kotka... I tak sobie zyli wszyscy w spokoju a kocur stal sie czescia naborzenstwa. Po jakims czasie kot umarl... Postanowiono kupic nastepnego kota... I tak dalej, nastepny tez umarl... Ktos stwierdzil, ze konieczne jest zakupienie nowego kota, bo bez kota nie moze sie odbyc nabozenstwo... Po 50 latach odprawiano w tej wspolnocie specjalne modlitwy do kota a po kolejnych 200 latach teologowie z tej wspolnoty, stwierdzili, ze bez kota nie ma zbawienia a kto nie wierzy w kota ten jest potepiony...

To jest wlasnie zla tradycja... Protestanci nie sprzeciwiaja sie tradycji. Protestanci sprzeciwiaja sie sytuacji, w ktorej cos jest sprzeczne z objawionym slowem Boga w Biblii... Sama w sobie tradycja nie jest zla. Zla sie staje kiedy stawiana jest obok Biblii na jednym poziomie i na dodatek Biblii przeczy

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Otóż to! Tradycja nie może być sprzeczna z Biblią.
Ja sam staram się w moim wyznaniu (katolickie) doszukiwać się w tradycji tego, co jest zgodne z Pismem i tego, co jest z nim sprzeczne. Ale jakoś mi to nie za dobrze wychodzi. Jeśli wiesz może co w naszej tradycji kłoci się z Pismem, byłbym wdzięczny za posta
Co do tego kota, to na pewno nie była to tradycja chrzescijańska. Raczej jakieś opętanie tych ludzi czy coś w tym stylu

Pozdrawiam!

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

wiec nic a nic nie zrozumiales maxurda

===

Dogmat o bezgrzesznosci Marii

Pozostale maryjne w Biblii nie znajduja uzasadnienia a takze wywodza sie z tradycji

Nieomylnosc papieza... Nie wiem czy to tradycja czy co...

Nie jestem specjalista od KK. Powiem szczerze, ze nie lubie zaglebiac sie w meandry jego nauki wiec tak tylko po wierzchu... Bez dalszego zaglebiania sie w nauke KK. Nie moje malpy nie moj cyrk

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Oczywiście że pytanie dotyczyło Katolicyzmu. I z katolickiego punktu widzenia to przedstawiłem. Dlaczego zatem nie na temat? Cieszę się, że dostrzegłeś możliwość odniesienia do innych wyznań! taki był między innymi mój zamiar





Masz prawo myśleć właśnie tak, a ja mam prawo myśleć inaczej





Tu się nie zgadzam. Nawet nie wiesz ile ich wyznanie ma wspólnego z tradycją. Żadna ich mocna strona.




Czy jest to problem, który dotyczy wyłącznie KRK?
Nie wydaje mi się.

Dziękuję za interesujący post i za zainteresowanie tematem.

P.S. Jaka jest Twoja ulubiona książka autora, którego imię i nazwisko przyjąłeś za nick?

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Protestanci nie twierdzą wcale, że Tradycja jest opriori zła.

Twierdzimy jedynie, że nie jest ona całkiem bezbłędna w przeciwieństwie do Biblii, która jest w każdym wersecie bezbłędna. Czyli Biblia jest w całości prawdziwa, zaś Tradycja Kościoła jest prawdziwa nie w całości.

Dlatego akceptowanie pewnych twierdzeń zawartych w Tradycji (np. kanonu) nie jest sprzeczne z zasadą "sola Scriptura".

===

Zrozumiałem, zrozumiałem. Juz sie o to nie bój. Zrozumialem jego "przeslanie" bardzo dobrze. Pozwolilem sobie jedynie na niewinny zarcik (patrz ostatni usmieszek w poscie)

Pozdrawiam!

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Maxurd -> Teologia maryjna bardzo opiera się, wbrew pozorom, na Biblii. Z tym że nie jest to Biblia odczytywana w sposób fundamentalistyczny. Jest to rezultat bardzo długiej refleksji nad prawdami zawartymi w Piśmie, dotyczącymi Wcielenia. Tak jak ma to w swoim podpisie Medieval: Kościół modlacy się i nauczający Pisma może znaleźć w nim zrozumienia wykraczające poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację.
W jakis sposób mozna powiedziec że początkiem, lub raczej znaczącym poczatkiem, był dogmat Soboru Efeskiego o Bogurodzicy. Choc odnosi sie on do Marii, to tak naprawdę jego znaczenie jest głeboko chrystologiczne: broni on bowiem prawdy o Wcieleniu. Dalszy rozwój był tylko tego konsekwencją, pogłębioną refleksją.
Przyznac też trzeba że w historii "pobożność maryjna" była niejednokrotnie traktowana w sposób przesadny.

===

---

papista

Zatem powiedz mi szczerze, czy wieszysz w jedność/ekumenizm chrześcijan. Jeśli tak, to powiedz mi jak to jest możliwe, skoro nie chcesz poznac dokładniej poglądów, które nas podzieliły. Ekumenizm opiera się na zrozumienu, a jak można zrozumieć nie znając? Kiedy już dokładnie poznamy i zrozumiemy drugą stronę, to czy nie jest nam wszystkim do siebie bliżej?


Co do wczesniej wymienionych przez Ciebie doktryn KRK, nie będę przedstawiał Tobie naszego punktu widzenia skoro go nie chcesz poznac.

Pozdrawiam!

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Pytanie raczej brzmi: "Jak Ty rozumiesz pojęcię ekumenizmu?" Ekumenizm jest ruchem na rzecz jedności kościoła, a nie ruchem na rzecz powrotu niekatolików do KRK.
Chyba powinniśmy się skupiać na tym co nas łączy, a nie dzieli. Bo jak wiadomo, większość dyskusji nad dogmatami kończy się oczernianiem innych wyznań.
A tak na marginesie, to sam "se" zajrzyj do słownika poprawnej polszczyzny

===

Oczywiście, że tak. Ale co jeśli dojdzie do rozmowy, podczas której jedna ze stron wyrazi swoje poglądy? Dlatego moim zdaniem ekumenizm, tak jak mówi evanus, powinien opierać się na tym, co nas łączy, a jego uzupełnieniem jest nieprzeciętna znajomość poglądów uczestników ekumenizmu i ich zrozumienie (co nie wykłada się: przejęcie). Dlatego napisałem, że aby zrozumieć, należy najpierw poznać.

pozdrawiam!

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

W ramach poznawania: Evanus, czy użyty przez ciebie jako avatar symbol świadczy że należysz do Kościoła Ewangelicko-Augsburgskiego ? Jakie jest jego znaczenie ?

===

---

papista

Róża Lutra jest herbem ks. Marcina Lutra. W sercu znajduje się krzyż, to ma nam przypominać, iż wiara w ukrzyżowanego Chrystusa może mnie usprawiedliwić. Serce znajduje się w białej róży, która ma symbolizować radość, pociechę i spokój. Spoczywa ona na błekitnym kolorze, kolorze przyszłej radości. Złoty pierścień ma symbolizować sprawiedliwość w niebie, która ma trwać wiecznie.
Moja róża jest czarno-biała ale na www.luteranie.pl znajdziesz galerie tego herbu.
A co do mojej konfesji, to określam siebie jako katolika, który w niedługim czasie stanie się ewangelikiem.

===

Bo Chrystus założył tylko JEDEN Kościół. W Credo jest: UNAM, Sanctam, Catholicam et Apostolicam Ecclesiam.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Z tym to się wszyscy zgadzają Problem jest gdzie indziej:
- jak rozumieć ten " kościół "
- kto w nim jest.
?

===

Liczę na to, evanus, że rozmowa z Tobą na temat ekumenizmu i poglądów zawsze będzie tak sympatyczna i treściwa jak w powyższym poście. bravo!

Pozdrawiam!

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Ekumenizm chrzescijan tak - kosciolow nie - chrzescijan tak, bo Panscy sie znajda i zrozumieja a koscioly to ambicje, wladza i czesto ludzie zwyczajnie nienawroceni do Boga. To ze nie chce sie zaglebiac oznacza, ze nie mam ochoty na kopanie w doktrynach KK tylko po to aby sie wsciec. Wiem wystarczajaco duzo na temat tych dogmatow, ktore sprawily, ze jestem wlasciwie protestantem. Jak uda sie kiedys cos zrobic z tymi doktyrynami, o ktore toczymy tu czeste boje to przejdizemy dalej.

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

ale nie wsciekaj sie ja jakos "kopie" w doktrynach innych kosciolow i sie nie wsciekam
No moze poza jednym wyznaniem - ŚJ...

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Do Piotra:

1) Twoje argumenty na rzecz tradycji katolickiej, z tego prostego powodu byly nie na temat, ze czyms innym jest bronienie tradycji katolickiej (ODROZNIAJACEJ od reszty chrzescijanstwa), a czym innym bronienie tradycji ogolnochrzescijanskiej (LACZACEJ wyznanie katolickie, protestanckie i inne). Miales zrobic to pierwsze, zrobiles to drugie. Ja taka sytuacje nazywam wypowiedzia nie na temat.

2) W ogole "przeskoczyles" sobie moje uwagi o okolicznosciach formowania sie kanonu pism wczesnochrzescijanskich. To mnie bardzo zdziwilo. Przedstawiasz sie jako osoba otwarta na dialog, wiele czasu spedzajaca z ludzmi innych wyznan, znajaca pisma. Czyzby wiadomosc, ze samo powstawanie pism takze odbywalo sie w dialogu, a czasem w zazartych dysputach - az tak Cie zaskoczyla? Podalem Ci mnostwo powodow, dla ktorych rozumienia tradycji w tak statyczny sposob jak Ty - to dla historykow wczesnego Kosciola rzecz nie do przyjecia. Z jakiego powodu przeskoczyles az piec moich akapitow, piszac swa odpowiedz?

3) Rowniez temat "poprawek" w Pismach zupelnie umknal Twojej uwadze - to nastepny duzy akapit bez slowa odpowiedzi z Twojej strony. Nie masz nic do powiedzenia na tak bulwersujacy temat?

4) Piszesz, ze ja mam prawo myslec tak, a Ty inaczej. Myslec masz prawo co tylko zechcesz. Ale w momencie przedstawiania swoich mysli na jakims forum, warto poprzec je argumentami. Ja podalem Ci argument: nazwe bulli papieskiej i imie papieza. Podaj mi cos o podobnej wadze (i skutkach!) po stronie Swiadkow Jehowy. Slucham?

Widzisz, tradycja to miecz obosieczny. Bierzesz z niej na siebie wszystko, dobre i ze. Warto o tym nie zapominac.

5) Nie mow mi, ze przerosty obrzedowosci to "nie tylko katolicyzm" - skoro ja sam pisalem w tym punkcie o "starszych i masowych wyznaniach, jak katolicyzm". Widzisz te liczbe mnoga w moim zdaniu? Po co wiec dostarczasz mi tych samych informacji, jakie ja sam wczesniej zawarlem w swojej wypowiedzi? Po co mi mowisz to, co sam Ci przed chwila powiedzialem?

7) Pokazalem Ci wreszcie prosta rzecz - ze tekst dzieli sie na pewne calosci, ktore wytwarzaja swoje znaczenie wowczas, gdy nie urywa sie ich czytania w polowie. Pokazalem, ze caloscciowa wymowa jest dokladnie przeciwna Twojej interpretacji: pokazuje sile wiary zywej, W PRZECIWIENSTWIE DO OBUMARLEJ OBRZEDOWOSCI TRADYCYJNEJ

I co to niby ma znaczyc - dziekuje za interesujacy post i zainteresowanie tematem? Wypraszasz mnie czy co? Od kiedy jestes tu gospodarzem?

===

---

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)

Do MacTawisz:

Obraz Kosciola hierarchicznego jest obecny od poczatku w tych pismach, ktore zostaly uznane za kanon miedzy innymi dlatego, ze jest w nich obecny od poczatku obraz kosciola hierarchicznego. O tym juz pisalem, od razu w pierwszym poscie.

Zreszta, jesli za poczatek uznac glownie pisma Pawla z Tarsu - zgadzam sie. Jesli jednak za poczatek uznac nauczanie Jezusa - nie zgadzam sie. "Wszyscy badacze (poczatkow chrzescijanstwa) sa zgodni co do tego, ze Jezus nie przewidywal instytucjonalnego Kosciola z zawodowymi kaplanami, wyposazonymi w prawo odpuszczania grzechow" (E.P.Sanders, Zycie Jezusa, W: Chrzescijanstwo i judaizm rabbinistyczny, Towarzystwo Archeologii Biblijnej, Washington 1992).

===

---

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)