Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Kościół Nowego Przymierza
 |  Wersja do druku
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 12:09  (Czytany 26125 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Na jednym z tematów zaczęto wycinać moją dyskusję z Panem a1a1a1, zapewne z powodu niezgodności z tematem. W moim odczucia była niezgodna, ale fajnie się pisało. Żeby być w zgodzie z regulaminem zakładam ten temat, aby móc prowadzic polemikę z Panem Chojeckim odnośnie jego zboru. Tak więc zaczynam:

Pan Chojecki pisał, że św. Tomasz z Akwinu twierdził, że Maryja nie była Niepokalanie Poczęta.

Otóż św. Tomasz z Akwinu nie był całym Urzędem Nauczycielskim Kościoła, nie miał nieomylności. Jego wypowiedzi nie można więc przyjmować za oficjalna naukę Kościoła katolickiego. Tym samym upada twierdzenie jakoby Kościół zmieniał naukę o Niepokalanym Poczęciu. Jak z każdym dogmatem bywa różnie. Najpierw formułuje się rzeczy najważniejsze, potem mniej ważne. Początkowo nie było dogmatu o św. Trójcy, co nie oznacza, że Ona nie istnieje. Po prostu trzeba było czasu, aby naukę prawdziwą odsiać od plewów. Pamiętajmy, że w pierwszych wiekach chrześcijaństwa nie było kanonu Pisma sw. Tak wiec pierwszi chrześcijanie nie mieli możliwości stosowania teorii sola scriptura. Kanon Pisma Św. został ustalony dopiero w IV wieku. Odnośnie ksiąg deuterokanonicznych, to należy pamiętać, żę to żydzi usunęli je ze swojego kanonu, gdyż nei spełniały jednego lub dwóch z ichnych warunków: powstanie na terenie Ziemi Świętej; jezyk aramejski lub hebrajski. Zrobili to celowo, żeby zdewaluować pisma Apostołów w grece.

Pan Chojecki twierdzi, że Kościół nie mówi o darmowości zbawienia. Dlaczego? Bo sam Chrystus powiedział:

"Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną." (J 15;6)

Chrystus jasno naucza, że można trwać w Nim, a potem odpaść. Tak więc jest warunek zbawienia, co najmniej jeden. Trwanie w Chrystusie. Tym trwaniem jest należenie do jego Mistycznego Ciała, jakim jest Kościół przez Niego (nie Pana Chojeckiego) założony. Tym samym upada teoria Pana Chojeckiego, jakoby jego zbór był prawdziwym Kościołem.

Więcej wątków dyskusji nie pamiętam. Mam nadzieję, że Pan Chojecki "poprzypomina" i dyskusja będzie trwałą dalej. Zapraszam także innych.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 12:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Miałem problemy z HTML-em. Treść postu poniżej.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 12:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by a1a1a1: Nie twierdzę, że mam jakąś szczególną wiedzę o katolicyźmie, dlatego w tym, co piszę opieram się na katolickich źródłach. To, że uznany później za doktora koscioła teolog nie był papieżem akurat wiem. wiem też, ze w tedy jescze nawet o nieomylności papieża nie dyskutowano - sam zapewne Pan wie kiedy i w jakich oklicznościach dogmat ten ustalono. Wiem też, że od imienia tego teologa nazywa się kierunek filozoficznych podstaw późniejszego katolicyzmu - tomizm. Zakładam więc, że Tomasz znał lepiej od Pana ówczesną naukę kk i twierdził z przekonaniem, że "Chrystus przewyższał Błogosławioną Dziewicę w tym, że począł i urodzil się bez grzechu pireworodnego. Błogosławiona zaś Dziewica poczęła się w grzechu pierworodnym".
Gdyby Pan nie zgadzał się z powyższym rozumowaniem, to odeślę Pana do stanowiska Pańskich biskupów, którzy zatwierdzili ksiązkę, z której cytuję. Znajduje się tam przypis potwierdzający, że w tamtych czasach dogmat o niepokalanym poczęciu był tylko hipotezą, a nie prawdą objawioną. " Zauważmy, że doktryna ta - w średniowieczu stanowiąca jedną z dyskutowanych hipotez, dzisiaj, po ogłoszeniu dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Maryi, niewątpliwie niezgodna z wirą katolicką..." (str. 95 cytowanej wcześniej książki). Czy opinię zatwierdzoną przez katolickich biskupów w tej sprawie też Pan kwestionuje?
Jeśli pisząc prawdę naraząm się na śmieszność, niech i tak będzie...


Odnośnie zdania biskupów, to prawda. Wtedy byłato hipoteza, która jednak świadczyła, że taki pogląd był już od sredniowiecza. Jak już pisałem wyżej, dogmaty są ogłaszane według potrzeby, ważności. Wiadomo, że najpierw ogłoszono dogmat o Trójcy Świętej, a potem o Wniebowzięciu. Dlaczego? Bodogmat o Trójcy Świętej byłbardziej potrzebny.

Quote by a1a1a1:
Przeczytałem ten argument kilkakrotnie, ale jego głębia mnie przerasta. Nie pojmuję związku...


Związek jest taki, żę Pana zbór trwa krócej nizten dogmat. Tym samym nie jest prawdziwym Kościołem, bo ten założył Chrystus, a nie Pan. Załozył około 33 roku, a nie któregoś w XX wieku.

Quote by a1a1a1: Rozumiem, że miał Pan szczególne objawienie w tej sprawie. W innym przypadku nie wiem skąd ta pewność...


Żadne objawienie. Wystarczy znać Credo po łacinie, a wtedy wiadomo, że Chrystus nie założył Kościoła Nowego Przymierza, co także notabene z Ewangelii wg św. Mateusza wynika.

Quote by a1a1a1: To akurat z łatwością można sprawdzić. Wystarczy zapoznać się z głównymi tezami, które głosimy i porównać je z pismami Apostołów...


Może się powtórzę, ale tak dla jasności. Św. Mateusz w Ewangelii pisał, że to Chrystus, nie Pan założył Kościół, że działo się to około. 30 roku, a nie w XX wieku. Istnienie Pana zboru jest sprzeczne z głównym założeniem Apostołów o Kościele. Jak więc może Pan twierdzić, że ma Pan prawdziwą naukę? Jest w niej poważny błąd, który przesądza o całości nauki. Jest fałszywa.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 15 2006 12:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

ty mateusz ciagle sie powtarzasz! przeciez niedawno ten sam tekst wypisywales. argument kiepski! dla mnie nic nie dowodzi. tomasz i augustyn rozne bzdury wypisywali, ale przeciez naleza do grona swietych! swiety jest pawel i piotr, a czy tomasz tez taki swiety jak oni? czy mamy tomasza slowa akceptowac na rowni slow apostolow? jak nie? to trzeba wykluczyc z grona najasniejszych!
pozatym mateuszku, ty przeciez masz problem z podporzadkowywaniem sie do swoich zwierzchinikow kosciola katolickiego!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 12:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by milka: ty mateusz ciagle sie powtarzasz! przeciez niedawno ten sam tekst wypisywales. argument kiepski! dla mnie nic nie dowodzi. tomasz i augustyn rozne bzdury wypisywali, ale przeciez naleza do grona swietych! swiety jest pawel i piotr, a czy tomasz tez taki swiety jak oni? czy mamy tomasza slowa akceptowac na rowni slow apostolow? jak nie? to trzeba wykluczyc z grona najasniejszych!
pozatym mateuszku, ty przeciez masz problem z podporzadkowywaniem sie do swoich zwierzchinikow kosciola katolickiego!


A gdzie ów tekst jest? Nie ma go. Pytać się Redakcji czemu nie ma. Jeszcze raz przypominam. To, że ktoś jest święty nie oznacza, że mówił 100% prawdy. Św. Tomasz z Akwinu mógł przeczyć Niepokalanemu Poczęciu, bo w jego czasach ta nuaka nie byłą obowiązująca. Dyskutowano nad nią.

Gdzież mam problem wp podporządkowaniu się Hierarchii?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Goriot
 luty 15 2006 15:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

mateuszwroc - a wiesz że tomizm jest oficjalną filozofią KK ?? Papież chyba Leon któryś tam, zdecydował (swoją nieomylnością) że Tomasz z Akwinu jest nieomylny

Ja jestem ciekaw co pan a1a1a1 ma do zaoferowania. A wam inni wierzacy dziwię się - skoro jesteście tolerancyjni to dlaczego go krytykujecie ?

W końcu to znów ten sam bóg, który i tak jest wytworem waszej wyobraźni.

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 luty 15 2006 15:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by mateuszwroc: Pan Chojecki twierdzi, że Kościół nie mówi o darmowości zbawienia. Dlaczego? Bo sam Chrystus powiedział:

"Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną." (J 15;6)


Dziękuję Panu najserdeczniej (bez ironii), że przyznał Pan otwarcie, że katolicyzm nie głosi darmowości zbawienia. Przyzmam się, że wiele czasu poświęciłem, by tę oczywistą dla nas obu prawdę pokazać Pana wspólwyznawcom zarówno na tym forum, jak i przy wielu innych okazjach. Czy mogę więc katolików, którzy twierdziliby, że fałszywie oskarżam katolicyzm o nie gloszenie całkowicie darmowego zbawienia w Jezusie, odsyłać do Pana po stosowne pouczenie? Oszczędziło by mi to dużo czasu...

Co do tekstu Biblii, który użył Pan jako argument, należałoby jeszcze udowodnić, że ogień i spalenie w sposób bezdyskusyjny oznaczają piekło i utratę zbawienia. Jeśli Pan to udowodni, poproszę Pana o wstawiennicto, by na powrót przyjęto mnie do Jedynego Pradziwego Kościoła Rzymskokatolickiego...

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 17:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Rhodes: mateuszwroc - a wiesz że tomizm jest oficjalną filozofią KK ?? Papież chyba Leon któryś tam, zdecydował (swoją nieomylnością) że Tomasz z Akwinu jest nieomylny


Poproszę cytat.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 17:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by a1a1a1: Dziękuję Panu najserdeczniej (bez ironii), że przyznał Pan otwarcie, że katolicyzm nie głosi darmowości zbawienia. Przyzmam się, że wiele czasu poświęciłem, by tę oczywistą dla nas obu prawdę pokazać Pana wspólwyznawcom zarówno na tym forum, jak i przy wielu innych okazjach. Czy mogę więc katolików, którzy twierdziliby, że fałszywie oskarżam katolicyzm o nie gloszenie całkowicie darmowego zbawienia w Jezusie, odsyłać do Pana po stosowne pouczenie? Oszczędziło by mi to dużo czasu...

Co do tekstu Biblii, który użył Pan jako argument, należałoby jeszcze udowodnić, że ogień i spalenie w sposób bezdyskusyjny oznaczają piekło i utratę zbawienia. Jeśli Pan to udowodni, poproszę Pana o wstawiennicto, by na powrót przyjęto mnie do Jedynego Pradziwego Kościoła Rzymskokatolickiego...

Paweł Chojecki


Kościół nie głosi darmowości zbawienia, bo nie ma czegoś takiego.

Odnośnie cytatu, to postaram się udowodnić. Chrystus bardzo często wykorzystywał porównania z przyrodą. W tym cytacie porównuje się do winnego krzewu. Osoba, która w Nim nie trwa, zostaje odcięa. Oznacza to, że kiedyś w Nim trwała, ale utraciła owe trwanie. Chrystus kazał ją odciąć i rzucić w ogień. Ogień bez wątpienia symbolizuje piekło. Proszę porównać ów fragment z przypowieścią o siewcy. Siewcą jest Chrystus. Sieje Swą naukę wszędzie. Ludzie są odpowiednimi gruntami. Za darmo nic z nich nie wyrośnie, muszą być do tego przygotowani. Heretycy, schizmatycy są symbolizowani przez glebę z krzewami, które zagłuszają ziarno tak, że nie daje plonu. Katolicy to ziemia, z której ziarno wyrasta i daje plon obfity. Musimy sięprzygotować na Chrystusa, a to nie jest bezczynne, wymaga pracy, tym samym nie jest darmowe, bo Chrystus wymaga.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 15 2006 17:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Pytanie pierwsze: CZYM SIĘ PRZEJAWIA DARMOWOŚĆ ZBAWIENIA
Pytanie drugie: CZEMU PAN A1A1A1 NA SWOJEJ STRONIE PODPIERA SIę KATECHIZMEM KOśCIOłA KATOLICKIEGO?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcjon
 luty 15 2006 17:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

Zazwyczaj nie wypowiadam sie w sporach dogmatycznych, poniewaz ciagle tworzenie dogmatow uwazam za przyczyne braku jednosci Kosciola.

...ale tym razem zrobie wyjatek . Dogmaty Mariologiczne zostaly uchwalone stosunkowo pozno: o niepokalanym poczeciu w 1854r, a o wniebowzieciu w 1950r (stad wlasnie np oltarz Wita Stworza przedstawia ZASNIECIE Marii, a nie WNIEBOWSTAPIENIE).

Zaczne od drugiego dogmatu: nie ma on potwierdzenia w Biblii. Zadnego. Opiera sie wiec na zrodlach po za biblijnych, wiec np dla mnie (mimo iz jestem katolikiem) wydaje sie malo wiarygodny. Prawie tak bardzo, jak dogmat o nieomylnosci papieza w sprawach wiary (o ile pamietam, papiestwo wielokrotnie mylilo sie w sprawach wiary,a potem to odwolywalo (lub nie ) np w sprawach zbawienia tylko w kosciele, zbawienia tylko dzieki uczynkom i odpustom).

A teraz pierwszy dogmat: tez nie ma potwierdzenia w biblii. Ze zwiastowania anielskiego (Łk1,28-30) wynika jedynie ze Maria byla obdarzona szczegulna laska od Boga. Nie wynika natomiast z tego, ze byla wolna od grzechu pierworodnego.

Zeby mnie katolicy nie zwyklinali: w zaden sposob nie podwazam roli Marii jako symbolu kosciola kontemplujacego slowo boze, wzoru wiary i posluszenstwa Bogu. Jednak uwazam, ze wymyslanie nie majacych poparcia w Pismie dogmatow, dla podniesiena rangi matki zbawiciela, podwaza autorytet nauczycielski KK...

Co do tego kto zalozyl Kosciol: Nigdzie nie jest powiedziane, ze Jezus zalozyl kosciol RZYMSKO-KATOLICKI.
Kosciol pierwotny skladal sie z gmin bardzo rozniacych sie ze soba, nie mial chierarchi ( bylo tylko rozroznienie na diakonow i biskupow- 1TM, rozdzial 3 o ile dobrze pamietam). Nauczmy sie wiec, drodzy bracia Katolicy szerszego rozumienia slowa Swiety Kosciol Powszechny, nie ograniczajmy go tylko do kosciola katolickiego. W koncu sam Jezus powiedzial, ze kto w niego wierzy nie zginie lecz bedzie zyl na wieki.

A teraz cos do Pana Chojeckiego: wyjmuje Pan fragmenty wypowiedzi z kontekstu po czym osmiesza je Pan (a moze tak naprawde siebie? ). Mateuszwroc mowil nie o tym ze zbawienie nie jest darmowe, tylko o koniecznosci trwania w chrystusie.

"Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną." (J 15;6)

Chrystus jasno naucza, że można trwać w Nim, a potem odpaść. Tak więc jest warunek zbawienia, co najmniej jeden. Trwanie w Chrystusie.


A co do Panskiego KNP, to bylem sobie na ich stronie i zauwazylem tam jedna niescislosc w sprawie zbawienia: z J5,11-13 wcale nie wynika, ze WEJSCIE w zwiazek z Bogiem, jak piszecie na stronie, gwarantuje odpuszczenie wszystkich (nawet przyszlych) grzechow. Mowi za to o koniecznosci trwania w Jezusie.

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 luty 15 2006 17:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by mateuszwroc: Ogień bez wątpienia symbolizuje piekło.


A co Pan powie np. o tym fragmencie:

1 Kor. 3:11-15

11. Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus.
12. A czy ktoś na tym fundamencie wznosi budowę ze złota, srebra, drogich kamieni, z drzewa, siana, słomy,
13. To wyjdzie na jaw w jego dziele; dzień sądny bowiem to pokaże, gdyż w ogniu się objawi, a jakie jest dzieło każdego, wypróbuje ogień.
14. Jeśli czyjeś dzieło, zbudowane na tym fundamencie, się ostoi, ten zapłatę odbierze;
15. Jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten szkodę poniesie, lecz on sam zbawiony będzie, tak jednak, jak przez ogień.
(BW)

CZy i tutaj ogień "symbolizuje bez wątpienia piekło"?

Mimo wszystko dziękuję, że się Pan stara.

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 17:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Najpierw należałoby wykazać, że coś takiego jak "sukcesja apostolska" istnieje. Gdzie w Biblii jest mowa o nastepcach Piotra czy Apostołów?
Ja glęboko wierzę, że kanon Biblii jest dziełem Boga...

Paweł Chojecki


Skro nie ma sukcesji apostolskiej, to nikt nie ma prawa chrzcić, nikt nie ma prawa sprawować Eucharystii, nikt nei ma prawa nauczać, nikt nie ma prawa odpuszczać grzechów? Dlaczego? Bo wedlug Pana Chrystus mówił do TYLKO do Apostołów. Tym samym oznacza to, że Kościół miał pełne środki zbawcze tylko za życia Apostołów. Ale zapomina Pan, że Apostołowie po samobójstwie Judasza uzupełnili swoje kolegium tak, by nie brakło robotników w winnicy pańskiej. Apostołowie przekazali to, co im Chrystus przekazał swoim następcom - biskupm. Część przekazywali takze prezbiterom, diakonom.

Odnośnie kanonu, to owszem jest on dziełem Boga, a dokładniej Ducha Św., który działa w KOŚCIELE, na Soborach. Działanie to jest nieustanne. A Pan ogranicza Ducha Św. tylko do rzeczy wygodnych. Prawda jest taka, że to biskupi, pod natchnieniem Ducha Św., orzekli co należy, a co nei do kanonu Pisma Św. Jednak dla swego wygodnictwa i uwiarygodnienia nauki pomija Pan fakt, że Bóg posługuje się niegodnymi narzędziami w postaci ludzi. Odrzucając Pan nieomylność Soborów w określonych sytuacjach odrzuca Pan nieomylność składu Biblii, tym samym upada "sola scriptura". Jak można ufać czemuś, którego skład może być błedny? Zapomina Pan o nieomylności danej osobno Piotrowi i jego następcom - Papieżom i wszystkim Apostołom razem i ich następcom - biskupom. Wszystko w ramach negacji sukcesji apostolskiej. Ale razem z negowaniem sukcesji w tym wymiarze MA PAN MORALNY OBOWIĄZEK negowanie jej zawsze - także w sprawie chrztu, Eucharystii, nauczania. Albo cosjest w całości, albo tego czegoś nie ma.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 15 2006 17:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Panie Chojecki!
Zwracam się do Pana z prośbą o zdycyplinowanie, czyli odpowiadanie na WSZYSTKIE pytania i zarzuty, a nie tylko na te wygodniejsze.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 17:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Marcjon: Zazwyczaj nie wypowiadam sie w sporach dogmatycznych, poniewaz ciagle tworzenie dogmatow uwazam za przyczyne braku jednosci Kosciola.

...ale tym razem zrobie wyjatek . Dogmaty Mariologiczne zostaly uchwalone stosunkowo pozno: o niepokalanym poczeciu w 1854r, a o wniebowzieciu w 1950r (stad wlasnie np oltarz Wita Stworza przedstawia ZASNIECIE Marii, a nie WNIEBOWSTAPIENIE).


A czy Kościół twierdzi, że Maryja nie zasnęła? Kościół tylko twierdzi, że została Wniebowzięta. Nie ma określonego czy umarła, czy zasnęła. Nie to było tematem Dogmatu. Osobiście skłaniam się ku tezie, że Maryja zasnęła i potem została Wniebowzięta.

Quote by Marcjon:Zaczne od drugiego dogmatu: nie ma on potwierdzenia w Biblii. Zadnego. Opiera sie wiec na zrodlach po za biblijnych, wiec np dla mnie (mimo iz jestem katolikiem) wydaje sie malo wiarygodny. Prawie tak bardzo, jak dogmat o nieomylnosci papieza w sprawach wiary (o ile pamietam, papiestwo wielokrotnie mylilo sie w sprawach wiary,a potem to odwolywalo (lub nie ) np w sprawach zbawienia tylko w kosciele, zbawienia tylko dzieki uczynkom i odpustom).


Dogmat o Trójcy Św. nie ma też bezpośredniego potwierdzenia w Biblii. Zresztą Biblia koncentruje się na Jezusie, a nie na Maryi. A odnośnie nieomylności, to wychodzi nieznajomość nauki. Śmiem twierdzić, ze przytłaczająca większość katolików nie rozumie tego dogmatu. Tutaj jest przykład wybitny. Proszę poczytać Pastor Aeternus, tam jest wytłumaczone co się z czym je. A odnośnie tezy, że poza Kościołem nie ma zbawienia, to nie Papież, ale Sobór Florencki tak ogłosił. Było to nauczanie nieomylne.

Quote by Marcjon:A teraz pierwszy dogmat: tez nie ma potwierdzenia w biblii. Ze zwiastowania anielskiego (Łk1,28-30) wynika jedynie ze Maria byla obdarzona szczegulna laska od Boga. Nie wynika natomiast z tego, ze byla wolna od grzechu pierworodnego.


Anioł ogłasza: "Łaskiś PEŁNA". Osoba, która ma grzech pierworodny nie może mieć pełni łaski, osoba, która grzeszy nei możę mieć pełni łaski.

Quote by Marcjon:Zeby mnie katolicy nie zwyklinali: w zaden sposob nie podwazam roli Marii jako symbolu kosciola kontemplujacego slowo boze, wzoru wiary i posluszenstwa Bogu. Jednak uwazam, ze wymyslanie nie majacych poparcia w Pismie dogmatow, dla podniesiena rangi matki zbawiciela, podwaza autorytet nauczycielski KK...


Właśnie, że nie podważa. Maryja symbolizuje Nową Ewę. To, co Ewa straciła przez niewiernośc Maryja odzyskała przez wiarę. Chrystus jest Nowym Adamem. Jak wiadomo Adam i Ewa nie mieli grzechu pierworodnego. Chrystus też go nie ma. Maryja, jako Nowa Ewa też go nie mogła mieć, bo by nie była Nową Ewą. Symbolika Ewy jest ogromna. Oznacza ona Matkę Ludzkości. Tak samo MAryja. Jest ona Matką WSZYSTKICH Chrześcijań, inaczej Chrystus nie mówiłby do Jana "Oto Matka Twoja".

Quote by Marcjon:Co do tego kto zalozyl Kosciol: Nigdzie nie jest powiedziane, ze Jezus zalozyl kosciol RZYMSKO-KATOLICKI.
Kosciol pierwotny skladal sie z gmin bardzo rozniacych sie ze soba, nie mial chierarchi ( bylo tylko rozroznienie na diakonow i biskupow- 1TM, rozdzial 3 o ile dobrze pamietam). Nauczmy sie wiec, drodzy bracia Katolicy szerszego rozumienia slowa Swiety Kosciol Powszechny, nie ograniczajmy go tylko do kosciola katolickiego. W koncu sam Jezus powiedzial, ze kto w niego wierzy nie zginie lecz bedzie zyl na wieki.


Jak nie? Chrystus założył Kościół katolicki (rzymsko- oznacza obrządek). Et Unam, Sanctam, CATHOLICAM et Apostolicam Ecclesiam. Credo chyba każdy zna. Jak nie miał hierarchii? A co z Apostołami? Co z ich następcami? A kto wierzy w Chrystusa? Ten, kto w calości przyjmuje Jego naukę? A gdzie jest cała, nieskażona nauka Chrystusa? W Jego Kościele! Któryż Kościół jest Jego Kościołem? Kościół katolicki!

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 luty 15 2006 17:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by mateuszwroc:
Odnośnie kanonu, to owszem jest on dziełem Boga, a dokładniej Ducha Św., który działa w KOŚCIELE, na Soborach. Działanie to jest nieustanne.


Czy to znaczy, ze to co ustalono na soborach jest swiete?

Quote by mateuszwrocRazzrawda jest taka, że to biskupi, pod natchnieniem Ducha Św., orzekli co należy, a co nei do kanonu Pisma Św.


To ciekawe. Ale jak w takim razie wytlumaczyc sytuacje
gdy dwoch biskupow mowi co innego. Moze dwójcą świętą?
Albo świętą schizmą?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcjon
 luty 15 2006 17:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

mateuszwroc,chyba przeceniasz sukcesje. Problemem sukcesji nie jest koniecznosc sprawowania poslugi apostolskiego, bo caly Kosciol (i katolicy i protestanci) wie, ze jest ona potrzebna. Poroblem w tym czy czyjas polsuga apostolska wynika z woli wspolnoty, podyktowanej potrzeba (tzw ordynacja), czy z udzielenia sakramentu, dajacego szczegulna laske (tzw swiecenia). Odrzucenie sukcesji, oznacza odrzucenie ciaglosci swiecen. Nie neguje poslugi apostolskiej.

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 17:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by pawvic: Panie Chojecki!
Zwracam się do Pana z prośbą o zdycyplinowanie, czyli odpowiadanie na WSZYSTKIE pytania i zarzuty, a nie tylko na te wygodniejsze.


Dokładnie. Pan Paweł ciągle mi nie odpowiedział na niewygodne dla niego pochodzenie PRAWDZIWEGO Kościoła, rok założenia PRAWDZIWEGO Kościoła i przede wszystkim PRAWDZIWEGO Założyciela PRAWDZIWEGO Kościoła.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 17:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by coso:
Czy to znaczy, ze to co ustalono na soborach jest swiete?


Zależy, czy Ojcowie Soboru jasno twierdzą, że używają nieomylności. Inaczej mogą się mylić. Nieomylności nie może wykorzystywać non stop. Jest ona bardzo, ale to bardzo rzadko wykorzystywana. Ostatnio nieomylna wypowiedź padła 1 listopada 1950. Jej treść:

Dlatego zaniósłszy do Boga wielokrotne korne błaganie i wezwawszy światła Ducha Prawdy, ku chwale Boga Wszechmogącego, który szczególną Swą łaskawością obdarzył Maryję Dziewicę, na cześć Syna Jego, nieśmiertelnego Króla wieków oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci, dla powiększenia chwały dostojnej Matki tegoż Syna, dla radości i wesela całego Kościoła, powagą, Pana Naszego Jezusa Chrystusa, świętych Apostołów Piotra i Pawła oraz Naszą ogłaszamy, wyjaśniamy i określamy, jako dogmat przez Boga objawiony, ŻE NIEPOKALANA BOGARODZICA ZAWSZE DZIEWICA MARYJA, PO ZAKOŃCZENIU BIEGU ŻYCIA ZIEMSKIEGO, ZOSTAŁA Z CIAŁEM I DUSZĄ WZIĘTA DO NIEBIESKIEJ CHWAŁY.

Pius PP. XII

Trwało to minutę, maksymalnie dwie. Po tym wydaarzeniu nie było żadnej nieomylnej nauki.

Quote by coso:

To ciekawe. Ale jak w takim razie wytlumaczyc sytuacje
gdy dwoch biskupow mowi co innego. Moze dwójcą świętą?


Zawsze się znajdą ludzie, którzy czegoś nie będą chcieli. Duch Św. wieje kędy chce i mógł ich ominąć.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 17:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Marcjon: mateuszwroc,chyba przeceniasz sukcesje. Problemem sukcesji nie jest koniecznosc sprawowania poslugi apostolskiego, bo caly Kosciol (i katolicy i protestanci) wie, ze jest ona potrzebna. Poroblem w tym czy czyjas polsuga apostolska wynika z woli wspolnoty, podyktowanej potrzeba (tzw ordynacja), czy z udzielenia sakramentu, dajacego szczegulna laske (tzw swiecenia). Odrzucenie sukcesji, oznacza odrzucenie ciaglosci swiecen. Nie neguje poslugi apostolskiej.


Sukcesję można przekazać TYLKO w trakcie udzielania SAKRAMENTU święceń. Inaczej nie da rady, brak intencji udzielenia SAKRAMENTU oznacza brak intencji przekazania sukcesji. Pamiętajmy, że sakrament to widzialny znak niewidzialnej łaski Boga. Święcenia zaś są tą szczególną łaską, tak jak sama sukcesja apostolska.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert Kabata
 luty 15 2006 17:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/31/03
Postów:: 30

gratuluje Pawle "kondycji" w bojach na forum, pozdrowienia z Warszawy

Niestety, problemem na "forach" jest to że każdy na wszystkim się zna, a to utrudnia rzeczową dyskusje, mnie zniechęca,ale zacytuje coś ze zródła w kwestii darmowego zbawienia głoszonego przez KRK:

"...aby wszyscy ludzie przez wiare,chrzest i wypełnianie przykazań dostąpili zbawienia"
KKK - paragraf 2068

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 18:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by kabata: gratuluje Pawle "kondycji" w bojach na forum, pozdrowienia z Warszawy

Niestety, problemem na "forach" jest to że każdy na wszystkim się zna, a to utrudnia rzeczową dyskusje, mnie zniechęca,ale zacytuje coś ze zródła w kwestii darmowego zbawienia głoszonego przez KRK:

"...aby wszyscy ludzie przez wiare,chrzest i wypełnianie przykazań dostąpili zbawienia"
KKK - paragraf 2068



Wiara i wypełnianie przykazań są jakimiś wysiłkami, nie wypływają same z siebie, ale z pracy. Zbawienie więc NIE JEST darmowe.

A odnośnie bojów, to ja nie wiem, czy są ciężkie, zwłaszcza, zę Pan Paweł odpowiada tylko na rzeczy, na które ma wygodna odpowiedź. Wciąż nie odpowiedział na fakt, że św. Matuesz w Ewangelii pokazał KTO i KIEDY zalożył PRAWDZIWY Kościół.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert Kabata
 luty 15 2006 18:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/31/03
Postów:: 30

gdzie Pan się odniósł, np. do kwestii znaczenia "ognia"?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 18:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by kabata: gdzie Pan się odniósł, np. do kwestii znaczenia "ognia"?


Dyskusja nie polega na tym, że Pan Chojecki tylko pyta, a ja tylko odpowiadam. Za taką dyskusję dziękuję. Odniosę się w odpowiednim czasie, jak Pan Chojecki odniesie się do Ewangelii św Mateusza.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 luty 15 2006 18:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Panie Mateuszuwroc:
Zanim po raz kolejny powtorzy pan swoje uporczywe pytanie o OSOBE, I DATE, I MIEJSCE zalozenia "prawdziwego" Kosciola, radze rzucic okiem na moja dyskusje z Marcjonem o wspolczesnych danych historycznych co do tego, jaki Kosciol zalozyl "historyczny Jezus", gdzie i kiedy. Nie przypadkiem Marcjon wzywa Pana do "szerszego" rozumienia spuscizny Jezusa.

Dyskusja odbyla sie na ostatniej stronie tematu "Jeden Bog - skad tak wiele religii". Nie chce tego wszystkiego tutaj wklejac, wystarczy ze Pan na kilka minut zajrzy tam i przeczyta ostatnia strone dyskusji.

Jestem ogromnie ciekaw Pana opinii.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 18:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by heinrichboll: Panie Mateuszuwroc:
Zanim po raz kolejny powtorzy pan swoje uporczywe pytanie o OSOBE, I DATE, I MIEJSCE zalozenia "prawdziwego" Kosciola, radze rzucic okiem na moja dyskusje z Marcjonem o wspolczesnych danych historycznych co do tego, jaki Kosciol zalozyl "historyczny Jezus", gdzie i kiedy. Nie przypadkiem Marcjon wzywa Pana do "szerszego" rozumienia spuscizny Jezusa.

Dyskusja odbyla sie na ostatniej stronie tematu "Jeden Bog - skad tak wiele religii". Nie chce tego wszystkiego tutaj wklejac, wystarczy ze Pan na kilka minut zajrzy tam i przeczyta ostatnia strone dyskusji.

Jestem ogromnie ciekaw Pana opinii.


Mnie nie interesują jakieś naukowe dywagacje, których celem jest umniejszenie znaczenia Kościoła katolickiego.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 luty 15 2006 18:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by mateuszwroc:
[...]
ŻE NIEPOKALANA BOGARODZICA ZAWSZE DZIEWICA MARYJA, PO ZAKOŃCZENIU BIEGU ŻYCIA ZIEMSKIEGO, ZOSTAŁA Z CIAŁEM I DUSZĄ WZIĘTA DO NIEBIESKIEJ CHWAŁY.


Maryja na pewno jest osoba swieta i wyjatkowa przez to,
ze byla matka Jezusa. Jesli ktos zwraca sie do niej to
tak jakby sie zwracal do Jezusa. Jesli ktos zle o niej
mowi to zadziera z samym Jezusem.

Ale czy mozna wymyslac sobie dowolne historie na temat
jej smierci? Po co wogole to robic?

Quote by mateuszwroc:
ogłaszamy, wyjaśniamy i określamy, jako dogmat przez Boga objawiony,


Niestety ale slowo biskupa nie jest slowem Boga.
Historia pokazala, ze nalezy podchodzic ostroznie i
krytycznie do twierdzen biskupow, ksiezy i calego kleru.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz Gacki
 luty 15 2006 18:32   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/03
Postów:: 134

Quote by mateuszwroc:

Mnie nie interesują jakieś naukowe dywagacje...


Ja tam na Twoim miejscu nie deklarowałbym publicznie własnego lenistwa umysłowego...

A teraz poważnie: zachowujesz się na Forum od pewnego czasu jak klasyczny troll. Zaprzestań tego.

GG

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 15 2006 18:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by coso:Ale czy mozna wymyslac sobie dowolne historie na temat jej smierci? Po co wogole to robic?


To nei jest wymyślanie teorii. Ta wiara była w Kościele od początku.

Quote by coso:Niestety ale slowo biskupa nie jest slowem Boga.


A gdzie Pius XII twierdził, że jest to Słowo Boga? Pius XII stwierdził, że to Bóg objawił tę naukę w Piśmie Św., odwiecznej wierze, liturgii. Wyjaśnienei jest obszerne, odsyłam do Konstytucji Apostolskiej "Munificentissimus Deus".

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 luty 15 2006 18:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by ggacki:
Ja tam na Twoim miejscu nie deklarowałbym publicznie własnego lenistwa umysłowego...

A teraz poważnie: zachowujesz się na Forum od pewnego czasu jak klasyczny troll. Zaprzestań tego.

GG


Uwaga admin! Kryc sie!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,63 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana