Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Rekapitulacja
 |  Wersja do druku
eriugena
 luty 25 2006 15:55  (Czytany 7684 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Ciekawa dyskusja ale proponuje ując temat krocej zwięzlej i bardziej genralnie:

1) Pismo świete nie ma sensu bez tradycji, bowiem to tradycja mowi jakie pisma są świetw. odrzucanie tradycji jako takiej jest więc bez sensu

2) Dyskwalifikacja tradycji w powodu niebiblijnosci tez jest bez sensu, poniewaz centrum wierzen chrzescijaństwa - trynitaryzm, nie jest wprost zformułowany w pismie, tylko wynika z jego interpretacji; jest natomiast rzeczą nie do ustalenia, jak daleko mozna posunąc sie w interprtacji pisma nie porzucajac istoty chrzescijaństwa

3) zasada "sola scriptura" wyznawana przez denominacje chrzescijańskie sam jest tradycją i to niedawną, bo siegająca XVI wieku; jest bardziej dowolna od dogmatow maryjnych, poniewaz rola marii poza cytatami z pisma opiera sie na refleksji teologicznej dotyczącej wcielenia, natomiast "sola scriptura" nic wspolnego z pismem nie ma (nie znaczy to ze lekcewaze reformacją w jej dązeniu do odnowy zycia religijnego poprzez kontakt z pismem, i zwalniam kk od odpowiedzilanosci za rozłam w XVI wieku)

4) odradzam lekcewazenie katolickich tradycji liturgicznycn, poniewaz nikt nie siedzi w cudzej głowie, i nie może wiedziec nic na temat autentycznoci przezyc religijnych tzw. "prostego człowieka"; Chrzecijaństwo jest uniwersalne; to znaczy ze przekacza nie tylko bariery etniczne i ustrojowe, ale rowniez spoleczne. Nie wymaga od wszytkich zachowywania sie jak intelektulaisci, zakłada ze nawet analfabeta moze doznac uczucia spotkania z Chrytusem podczas obrzedu eucharystii i czerpac stąd siłe do prawego zycia;

5) Nie jest prawda ze nauczani św pawła, czy fragmenty pisma dotyczące koscioła hierarchicznego jest sprzeczne z nauczaniem Chrystusa, wiemy jedynie ze nie istnieje pewnośc co do tego. Intepretacja ewangelii pozwala tu na pewną dowolnosc, co nie znaczy ze hierarchicznośc kk jet sprzeczna z nauczeniem chrystusa; z tego ze on sam wprost nie sformułowal zasad orgnizacji wspolnoty, nie wynika z enie oze byc ona hierarchiczna

6) kanoniczność dotyczy pisma zredagowanego w swej ostatecznej formie; wiadomo ze podlegala ona procesowi redakcji; ktore sa datowane ogolnie na druga pol. I wieku. Nie ma to nic wspolnego z ewentualnmi zniekształceniami w trakcie kopiowania. Odkrycia w Qumran dowiodły ze kopiowanie ksiag swiętyh w judazimie osiagnelo bardzo wysoki stopień wierności.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 25 2006 16:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

moja odpowiedz jest prosta: belkot!
przepraszam!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 25 2006 16:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Milko, twoją odpowiedzią jest bełkot ? No to słusznie przepraszasz.
Przepraszam, MSPANC

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 25 2006 16:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Popelnilem bład - ta wypowiedż miala sie znależć na wątku "Tradycja solą w oku wielu". Przepraszam, jezli odciganie to polemistów z tametgo watku, nie to było moją intencją. Ale przeciez zawsze mozna mi nie odpowiedzieć.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 25 2006 16:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by MacTavish: Milko, twoją odpowiedzią jest bełkot ? No to słusznie przepraszasz.
Przepraszam, MSPANC

mactravis, dzieki! spoko!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 25 2006 16:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by eriugena:
1) Pismo świete nie ma sensu bez tradycji, bowiem to tradycja mowi jakie pisma są świetw. odrzucanie tradycji jako takiej jest więc bez sensu


Jedno wiec mnie ciekawi... KTos kto jako pierwszy doszedl do wniosku, ze dane pismo jest pismem swietym i objawionym przez Boga dzialall bez sensu. No przeciez nie bylo wtedy tradycji...

Bez sensu jest wsiadanie zaraz po zobyciu prawa jazdy do auta, bo przeciez nie mam tradycji zadnych jazdy samochodem

Bez sensu jest isc na studia jako pierwszy w rodzinie, bo nie ma takiej tradycji. W ogole wszystko w oderwaniu od tradycji jest juz tradycyjnie bezsensowne.

I o odrzuceniu tradycji - Odrzucamy ta sprzeczna z pismem swietym... Odrzucamy nie tradycje jako taka, ale nauki z niej wyplywajace a bedace w sprzecznosci z pismem.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 25 2006 16:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by maxurd:
Quote by eriugena:
1) Pismo świete nie ma sensu bez tradycji, bowiem to tradycja mowi jakie pisma są świetw. odrzucanie tradycji jako takiej jest więc bez sensu


Jedno wiec mnie ciekawi... KTos kto jako pierwszy doszedl do wniosku, ze dane pismo jest pismem swietym i objawionym przez Boga dzialall bez sensu. No przeciez nie bylo wtedy tradycji...

Bez sensu jest wsiadanie zaraz po zobyciu prawa jazdy do auta, bo przeciez nie mam tradycji zadnych jazdy samochodem

Bez sensu jest isc na studia jako pierwszy w rodzinie, bo nie ma takiej tradycji. W ogole wszystko w oderwaniu od tradycji jest juz tradycyjnie bezsensowne.

I o odrzuceniu tradycji - Odrzucamy ta sprzeczna z pismem swietym... Odrzucamy nie tradycje jako taka, ale nauki z niej wyplywajace a bedace w sprzecznosci z pismem.


Wszystkie te konrprzykłady sa nonsensowne.
Pismo jest wynikiem tradycji - własnie tradycja (ustna) wyprzedziła pismo. Pismo jest jej wytworem. Sam proces redakcji i kanonizacji zapisów to tez tradycja.

Co do prawa jady, to dobry przykład ale potwierdzający moja opinie: zanim dostaniesz prawo jazdy masz już za sobą "tradycję" jazdy samochodem - podczas kursu.

Co do studiów, nie bardzo rozumiem dlaczego dolaczenie do rodzin mających tradycję studiow jest bezesnowne.

Moge sie zgodzić, ze nie jest rzeczą bezsensowną odrzucenie jakiejś tradycji, ale jeszcze nie słyszalem zeb udalo sie komuś udowodnic, ze jakas tadycja np katolicka jest sprzeczna pismem swietym. W najlepszym wypadku udalo sie uzasadnic pogląd że wprost z pisma nie wyplywa, co nie est argumnetem dla wspolnoty ktora tradcyję i pismo stawia na rowni. I słusznie, co wykazałem w punkcie 1.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 25 2006 17:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by eriugena: I słusznie, co wykazałem w punkcie 1.

jesli wiesz swoje, i jestes przekonana/ny to po co pytasz? zyj w swojej tradycji, przeciez nikt nie przychodzi do ciebie do domu i nie kaze zegnac sie z tradycja.
ja zawsze bede przeciwna wszelkim tradycjom (katolickim, islamskim, protestanckim). i nikt nie bedzie mi wciskac tego rodzaju kitu ze tradycja jest dobra i wspaniala. po to mamy mozg zeby wszystko zbadac a nie wierzyc i przejmowac slepo.
np. w korei tradycja kaze szanowac rodzicow i przez to masz rozumiec ze masz podporzadkowac sie im. tradycyjni koreanczycy oddaja swoja wyplate rodzicom, choc nawet juz masz wlasna rodzine(zone, meza i dzieci). a ci decyduja jak madrze je wydac, bo przeciez rodzice sa madrzy bo tak mowi tradycja. pewnie uslysze co ma wspolnego z nasza religia? nic! tylko mowie jaka moc ma tradycja ktora wcale nie musi byc dobra.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartek
 luty 25 2006 17:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/05
Postów:: 288

Buhehhehehe.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 luty 25 2006 18:57   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by eriugena:
1) Pismo świete nie ma sensu bez tradycji, bowiem to tradycja mowi jakie pisma są świetw. odrzucanie tradycji jako takiej jest więc bez sensu


Pismo Swiete jest najstarsza tradycja, a okreslanie co jest a co nie jest swiete nie polega na tym ze "tak mowi kosciol" tylko co jest to najstarsza tradycja w chrzescijanstwie. Jakbysmy dzis okreslali kanon, i wzieli podobne zalozenie logiczne to efekt byl by prawodpodobnie taki sam lub podoby. Nie wspominam juz o tym ze synod zatwierdzil tylko stan istniejacy, bo juz w II poslugiwano sie roznymi formami NT (kanon muratoriego)


2) Dyskwalifikacja tradycji w powodu niebiblijnosci tez jest bez sensu, poniewaz centrum wierzen chrzescijaństwa - trynitaryzm, nie jest wprost zformułowany w pismie, tylko wynika z jego interpretacji; jest natomiast rzeczą nie do ustalenia, jak daleko mozna posunąc sie w interprtacji pisma nie porzucajac istoty chrzescijaństwa


A wiec chrzescijanstwto zaczelo sie w 325 lub 381 roku...


3) zasada "sola scriptura" wyznawana przez denominacje chrzescijańskie sam jest tradycją i to niedawną, bo siegająca XVI wieku; jest bardziej dowolna od dogmatow maryjnych, poniewaz rola marii poza cytatami z pisma opiera sie na refleksji teologicznej dotyczącej wcielenia, natomiast "sola scriptura" nic wspolnego z pismem nie ma (nie znaczy to ze lekcewaze reformacją w jej dązeniu do odnowy zycia religijnego poprzez kontakt z pismem, i zwalniam kk od odpowiedzilanosci za rozłam w XVI wieku)


Zasada sola scriptura polega na tym ze uzajemy ze chrzescijanstwo istnieje od czasow apostolskich, i uwazamy ze ich zasady wiary byly wystarczajace do zbawienia. Czyli dodawanie nowych dogamatow wiary na przelomie wiekow jest naduzyciem, bo jezeli cos bylo wystaczajce wtedy to jest wystarczajace zawsze.


4) odradzam lekcewazenie katolickich tradycji liturgicznycn, poniewaz nikt nie siedzi w cudzej głowie, i nie może wiedziec nic na temat autentycznoci przezyc religijnych tzw. "prostego człowieka"; Chrzecijaństwo jest uniwersalne; to znaczy ze przekacza nie tylko bariery etniczne i ustrojowe, ale rowniez spoleczne. Nie wymaga od wszytkich zachowywania sie jak intelektulaisci, zakłada ze nawet analfabeta moze doznac uczucia spotkania z Chrytusem podczas obrzedu eucharystii i czerpac stąd siłe do prawego zycia;


A najstarsza tradycja mowi ze spotkanie z Chrytsusem jest przede wszytskim przez wiare. I tyle, dyskusji nie zamierzam ciagnac.

5) Nie jest prawda ze nauczani św pawła, czy fragmenty pisma dotyczące koscioła hierarchicznego jest sprzeczne z nauczaniem Chrystusa, wiemy jedynie ze nie istnieje pewnośc co do tego. Intepretacja ewangelii pozwala tu na pewną dowolnosc, co nie znaczy ze hierarchicznośc kk jet sprzeczna z nauczeniem chrystusa; z tego ze on sam wprost nie sformułowal zasad orgnizacji wspolnoty, nie wynika z enie oze byc ona hierarchiczna

A wiec skoro "wiemy jedynie ze nie istnieje pewnośc co do tego" to dlaczego KRK wymaga od wiernych uznania zasady ze papiez jest nieomylny ?

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 25 2006 18:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by Bartek.D: Buhehhehehe.

co to ma znaczyc? z czego sie smiejesz?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 25 2006 19:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by eriugena:
trynitaryzm, nie jest wprost zformułowany w pismie


dla mnie jest, aż nadto

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 25 2006 19:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by milka:
Quote by eriugena: I słusznie, co wykazałem w punkcie 1.

jesli wiesz swoje, i jestes przekonana/ny to po co pytasz? zyj w swojej tradycji, przeciez nikt nie przychodzi do ciebie do domu i nie kaze zegnac sie z tradycja.
ja zawsze bede przeciwna wszelkim tradycjom (katolickim, islamskim, protestanckim). i nikt nie bedzie mi wciskac tego rodzaju kitu ze tradycja jest dobra i wspaniala. po to mamy mozg zeby wszystko zbadac a nie wierzyc i przejmowac slepo.
np. w korei tradycja kaze szanowac rodzicow i przez to masz rozumiec ze masz podporzadkowac sie im. tradycyjni koreanczycy oddaja swoja wyplate rodzicom, choc nawet juz masz wlasna rodzine(zone, meza i dzieci). a ci decyduja jak madrze je wydac, bo przeciez rodzice sa madrzy bo tak mowi tradycja. pewnie uslysze co ma wspolnego z nasza religia? nic! tylko mowie jaka moc ma tradycja ktora wcale nie musi byc dobra.


Synu, czasem warto sie zastanowic co sie paple. Po pierwsze o nic cie nie pytam, tylko wyglaszam swoją opinię, ktorej nie widzę potrzeby zmieniać, poki nikt nie postawi przekonuwjących kontrargumnetów. Nie ma tu takich.
Po drugie: zyjesz zanurzony w tradycji; język ktorym mowisz to czytsa tradycja. Socjalizacja ktorej byłes poddany w procesie edukacji, to nic innego niz proces adaptacji do jakiejś tradycji spolecznej. Jesli tego nie wiesz, to nawet nie masz szans jej modyfikować. Więc daj sobie spokoj z tymi pseudobuntowniczymi gestami. Przechwalnie sie, iz za nic ma sie tradycje, nic nie kosztuje, a w dodatku jest swiadectwem niskiej samoświadomości.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 25 2006 20:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by eriugena:
Synu, czasem warto sie zastanowic co sie paple. Po pierwsze o nic cie nie pytam, tylko wyglaszam swoją opinię, ktorej nie widzę potrzeby zmieniać, poki nikt nie postawi przekonuwjących kontrargumnetów. Nie ma tu takich.
Po drugie: zyjesz zanurzony w tradycji; język ktorym mowisz to czytsa tradycja. Socjalizacja ktorej byłes poddany w procesie edukacji, to nic innego niz proces adaptacji do jakiejś tradycji spolecznej. Jesli tego nie wiesz, to nawet nie masz szans jej modyfikować. Więc daj sobie spokoj z tymi pseudobuntowniczymi gestami. Przechwalnie sie, iz za nic ma sie tradycje, nic nie kosztuje, a w dodatku jest swiadectwem niskiej samoświadomości.

tato, dziekuje za pouczenie!
ja jednak dziekuje tradycji i wszystkim co z nia sa mocno zwiazani. nie mam zamiaru modyfikowac zgnilej tradycji, tez nie mam zamiaru do niej sie dostosowywac i tanczyc pod jej dudeczka.
pozdrawiam cie tatusiu
twoj(a) syn(ka)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 25 2006 20:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Pismo Swiete jest najstarsza tradycja, a okreslanie co jest a co nie jest swiete nie polega na tym ze "tak mowi kosciol" tylko co jest to najstarsza tradycja w chrzescijanstwie. Jakbysmy dzis okreslali kanon, i wzieli podobne zalozenie logiczne to efekt byl by prawodpodobnie taki sam lub podoby. Nie wspominam juz o tym ze synod zatwierdzil tylko stan istniejacy, bo juz w II poslugiwano sie roznymi formami NT (kanon muratoriego)

A wiec chrzescijanstwto zaczelo sie w 325 lub 381 roku...

Zasada sola scriptura polega na tym ze uzajemy ze chrzescijanstwo istnieje od czasow apostolskich, i uwazamy ze ich zasady wiary byly wystarczajace do zbawienia. Czyli dodawanie nowych dogamatow wiary na przelomie wiekow jest naduzyciem, bo jezeli cos bylo wystaczajce wtedy to jest wystarczajace zawsze.

A najstarsza tradycja mowi ze spotkanie z Chrytsusem jest przede wszytskim przez wiare. I tyle, dyskusji nie zamierzam ciagnac.

A wiec skoro "wiemy jedynie ze nie istnieje pewnośc co do tego" to dlaczego KRK wymaga od wiernych uznania zasady ze papiez jest nieomylny ?



1) Popełniasz blad historyczny. Pismo jest najstrszą traydcją skrypturalną ale poprzedaona przez ustną. czyli traycja ustna poprzedzila pismo. Masz o tym w samym psimie: Piotr i apostołowie przemiwaijacy do zycdo ni czytaja im NT, ktorego jeszcze nie ma, ale głosza (ustnie) dorbą nowinę. Niezaleznie od tego czym innym jest spisywanie pewnych tekstów a czym innym proces ich uznawania za natchnione. To drugie ma charkter wyłącznie tradycji, ktorej kanon muratoriego jest pierwszym świadectwem pisemnym. Nb kanon muratoriego nie jest uwazany za pismo natchnione, zauwazyłes? A samo pimso swego spisu tresci nie zawiera.

2) w 325 roku nie zaczęło się chrzescijaństwo, tylko wypracowano pierwsza wspólnie obowiazującą formulę wiary w jedność ojca i syna, opisując ją terminem pozabiblijnym (homoousios), co bylo jedną z przyczyn sporów rozrywająych chrzescijanstwo przez nastepne pol wieku.

3) jezli zasada sola scriptura znaczy tylko tyle, ze najstarszym i natchnionym zapisem tradycji jest NT, to nie ma roznicy miedzy wyznaniami katolickimi. Jesli jednak oznacza to ze nie mozna rozwijac teologii i pwowadzac w spoosb niesprzeczny z pismem nowych elementow wiary, to jest to juz zasada nie wynikająca z pisma a nawet z nim sprzeczna (np J 16:13-15), i ma walor wyłacznie tradycji. Więc jest do podwazenia, bo nie jest nawet dogmatem.

4)Oczywiscie ze spotkanie z Chrytusem jest przez wiarę, np w trakcie eucharystii. O to własnie chodzi. Tylko ze lektura NT nie jest do tego koniecznie potrzebna. Paweł spotkal Chrytsusa, gdy nie było jeszcze ani NT, ani liturgii eucharystycznej w dzisiejzym rozumieniu. Nie wiem co ma do tego twoj brak chęci do dyskusji. Nie musisz go oznajmiac, po prostu nie odpowiadaj, przeciez nikt cie nie zmusza.

5) rozumiem za dogmat papieskiej niemylnosci jest dla ciebie negatywnym testem wartosci tradycji. Mozna i tak ale wpierw wymaga to zapoznania sie z tym najbardziej zmitologizowanym i nie rozumianym dogmatem. Zacznijmy od tego ze papiez nie jest nieomylny. Katolicy wierza ze niektore wypowiedzi papieskie na okreslone tamaty, spełniajace pewne warunki, wcale nie proste, są prawdziwe, na mocy łaski ducha swietego (a nie z samego tytułu bycia papiezem). Zaprzeczać ze bog ma moc kierownia jakimkolwiek wiernym w taki sposób iz moze on czasem wygłosić coś nieomylnego, byłaby blużnierstwem. A katolicy wierza ze czasem bog w swej łaskawości to czyni w stszunku do papieza. Wolno im. W ten sposob wzmocniono role papieza jako widomego symbolu jednosci koscioła, a na samą papieską ososbę nalozono tak wielka odpowiedzialność, ze od czasu uchwalenia dogmatu "nieomylnosci" uzyto tylko raz. Wiec jesli coklwiek z tego wyniknelo, to wielka ostroznośc papiezy. Co inne koscioly powinno cieszyć, a nie martwić.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 25 2006 20:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Moze i prawda, w mlodosci nie bylem zbyt wybredny. Zawsze jednak mam nadzieję ze moje potomstwo ma wyzsze IQ. Jedna podobno nie jest to dziedziczne w lini prostej

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 25 2006 20:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by piotr.:
Quote by eriugena:
trynitaryzm, nie jest wprost zformułowany w pismie


dla mnie jest, aż nadto


To znaczy ze nie uwaznie czytasz. Teologia trynitrana nie jest explicite zawarta w pismie. Jest najlepszą hipotezą tłumaczacą wypowiedzi na temat Jezusa, Ojca i Ducha sw. Dlatego stala sie pierwszym wspolnym wzynaniem wiary.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartek
 luty 25 2006 20:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/05
Postów:: 288

Quote by milka:
Quote by Bartek.D: Buhehhehehe.

co to ma znaczyc? z czego sie smiejesz?

Oczywiście, że nie do Ciebie. Smaiłem się z
eriugena.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 25 2006 20:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by piotr.:
Quote by eriugena:
trynitaryzm, nie jest wprost zformułowany w pismie

dla mnie jest, aż nadto

Muszę poprzeć "Eriugenę" (cudzysłow żeby się ze Szkotem Eriugeną nie myliło ). Trynitaryzm nie jest sformuowany wprost w Pismie. Gdyby był to skąd wziąby się arianizm, mocno podpierajacy się własnie Pismem ? Przypominam sytuację jaka była, według słow św. Atanazego: "I zadrżał cały świat i zdziwił się, ujrzawszy się ariańskim" (NMSP)

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 luty 25 2006 21:29   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by eriugena:1) Popełniasz blad historyczny.Pismo jest najstrszą traydcją skrypturalną ale poprzedaona przez ustną. czyli traycja ustna poprzedzila pismo. Masz o tym w samym psimie: Piotr i apostołowie przemiwaijacy do zycdo ni czytaja im NT, ktorego jeszcze nie ma, ale głosza (ustnie) dorbą nowinę. Niezaleznie od tego czym innym jest spisywanie pewnych tekstów a czym innym proces ich uznawania za natchnione. To drugie ma charkter wyłącznie tradycji, ktorej kanon muratoriego jest pierwszym świadectwem pisemnym. Nb kanon muratoriego nie jest uwazany za pismo natchnione, zauwazyłes? A samo pimso swego spisu tresci nie zawiera.


Nie popelniam bledy historycznego tylko zakladam pewne podstawy w rozmowie. Cos takiego jak tradycja ustna przekazywana od czasow Jezusa do dzis nie ma zadnej wartosci obiektywnej prawdy i powolywanie sie na cos takiego jest dla mnie nierealne. Zwlaszcza ze nie istnial wtedy zadnej zorgazniwany kosciol katolicki (powszcheny - jak instytucja dobajac o prawowiernosc) - tylko chrzescijanstwo bylo zbiorem zborow, z roznymi tradycjami. Rzeczy ktore zostaly spisane sa jedynym swiadectwem tamtych czasow i na nie mozemy sie jedynie powolywac. A za wiarygodne i natchonione przyjmujemy to co powstawlo w czasach apostolskich.

P.S. Kanon muratoriego to nie byl zadne pismo natchnione tylko spis ksiag - z ktorych wiekszosc dzis uznajmy z natchnione. Sugeruje to ze punkt wyjscia jaki przedstawiam - odwolywanie sie do najstarszej tradycji pisemnej - byl popularnych juz w II wieku.

2) w 325 roku nie zaczęło się chrzescijaństwo, tylko wypracowano pierwsza wspólnie obowiazującą formulę wiary w jedność ojca i syna, opisując ją terminem pozabiblijnym (homoousios), co bylo jedną z przyczyn sporów rozrywająych chrzescijanstwo przez nastepne pol wieku.


Mozesz sie zdecydowac? Albo "centrum wierzen chrzescijaństwa - trynitaryzm," a bez dogmatu trynitarnego nie ma chrzescijnastwa - albo trynitarne pojmowanie Boga nie jest centrum wiary. Woz albo przwoz.

3) jezli zasada sola scriptura znaczy tylko tyle, ze najstarszym i natchnionym zapisem tradycji jest NT, to nie ma roznicy miedzy wyznaniami katolickimi. Jesli jednak oznacza to ze nie mozna rozwijac teologii i pwowadzac w spoosb niesprzeczny z pismem nowych elementow wiary, to jest to juz zasada nie wynikająca z pisma a nawet z nim sprzeczna (np J 16:13-15), i ma walor wyłacznie tradycji. Więc jest do podwazenia, bo nie jest nawet dogmatem.


Juz ci to wytlumaczylem i nie bede sie powtarzal. Albo uznajesz wymogi wiary sa zawsze jednkaowe, czyli takie same w I jak i w XX wieku, albo unzajesz ze sie zmienaja i np od 1854 roku trzeba wierzyc jako wymog wiary w niepokalane poczecie NMP.

Rozwoj teologii to jedno - wymogii wiary drugie.

4)Oczywiscie ze spotkanie z Chrytusem jest przez wiarę, np w trakcie eucharystii. O to własnie chodzi. Tylko ze lektura NT nie jest do tego koniecznie potrzebna. Paweł spotkal Chrytsusa, gdy nie było jeszcze ani NT, ani liturgii eucharystycznej w dzisiejzym rozumieniu. Nie wiem co ma do tego twoj brak chęci do dyskusji. Nie musisz go oznajmiac, po prostu nie odpowiadaj, przeciez nikt cie nie zmusza.


To ma ze nie chce mi sie na dany temat po raz setny dyskutowac - bo i tak do niczego to nie doprowadzi, z bardzo prostej przyczyny - mamy rozne punkty wyjscia.

5) rozumiem za dogmat papieskiej niemylnosci jest dla ciebie negatywnym testem wartosci tradycji. Mozna i tak ale wpierw wymaga to zapoznania sie z tym najbardziej zmitologizowanym i nie rozumianym dogmatem.


Dobrze, milo by bylo gdybys jednak nie zakladala co ja wiem.

Zacznijmy od tego ze papiez nie jest nieomylny.


Jest jezeli tego chce czyli mowi ex cathedra o wierze/moralnosci. Ubieranie w piekne slowka nic tu nie zmieni...

Katolicy wierza ze niektore wypowiedzi papieskie na okreslone tamaty, spełniajace pewne warunki, wcale nie proste, są prawdziwe, na mocy łaski ducha swietego (a nie z samego tytułu bycia papiezem).


A to jest bardzo ciekawe. I powolanie sie na najwyzszy urzad nauczajacy jakim jest urzad papieski nie ma tu nic do rzeczy ? A podobno Duch wieje tam gdzie chce, a u was wieje tam gdzie to wam pasuje ?

Swoja droga moze zacytujemy...

"Dlatego trzymając się wiernie Tradycji otrzymanej od początku wiary chrześcijańskiej, ku chwale Boga, Zbawiciela naszego, ku podwyższeniu religii katolickiej i zbawieniu chrześcijańskich narodów, za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła." (z sesji VI SWI)

Zaprzeczać ze bog ma moc kierownia jakimkolwiek wiernym w taki sposób iz moze on czasem wygłosić coś nieomylnego, byłaby blużnierstwem. A katolicy wierza ze czasem bog w swej łaskawości to czyni w stszunku do papieza. Wolno im.


Droga kolezanko. Wszytsko wam wolno. Jak juz wspomnialem mozecie oglosic ze Maryja jest 4 osoba boska i tez wam bedzie wolno. Tylko nie wiem czy o to chodzi. Poza tym skoro udowadniasz przez negacje "Zaprzeczać ze bog ma moc kierownia jakimkolwiek wiernym w taki sposób iz moze on czasem wygłosić coś nieomylnego, byłaby blużnierstwe" (swoja droga Bog a nie bog!!! chyba ze katolicy sa politeistami ) dlaczego nie czynisz tego w stosunku do wszytskich wiernych ? Dlaczego kazdy katolik nie jest nieomylny kiedy przemawia ex cathedra ? Badz konsekwentna...

Ja wlasnie pisze na forum i jak oglosze ze jest pod wplywem DŚ i pisze ex cathedra to tez mi uwierysz ?

Swoja droga jezeli to jest takie delikatne to dlaczego "Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych." (z Sesji IV SWI) - a kto jest wylaczony jest potepiony bo jak wiemy z soboru laternaskiego IV „Jest jeden powszechny Kosciol wiernych, poza ktorym nikt w ogole nie moze byc zbawiony" (Konstytucja 1 rozdzial 9)

W ten sposob wzmocniono role papieza jako widomego symbolu jednosci koscioła,


No tak, jakby wczesniej byla zbyt slaba...

a na samą papieską ososbę nalozono tak wielka odpowiedzialność, ze od czasu uchwalenia dogmatu "nieomylnosci" uzyto tylko raz.


Teraz to chyba sobie zartujesz. Kazda kanonizacja wiaze sie z urzyciem nieomylnosci papieskiej. Poza w roznych wypowiedziach papiezy sprzed 1854 roku doszukuje sie wypowiedzi nieomylnych - o ile spelnione sa warunki dogmatu.

Wiec jesli coklwiek z tego wyniknelo, to wielka ostroznośc papiezy. Co inne koscioly powinno cieszyć, a nie martwić.


Nie wiem jak "inne koscioly" ale mnie to osobiscie wszystko jedno ile razy to urzyl. Moim zdaniem jest to (mowiac bardzo delikatnie) stawianie sie na miejscy Boga. Jest to chyba najwiekszy (mowiac poprawnie ekumenicznie) blad katolicyzmu.

P.S. Skoro sa tacy ostrozni... to po co ten dogmat oglaszali ?

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 luty 25 2006 21:31   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by MacTavish: Przypominam sytuację jaka była, według słow św. Atanazego: "I zadrżał cały świat i zdziwił się, ujrzawszy się ariańskim" (NMSP)


Chyba Hieronim...

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 luty 25 2006 23:50   


Quote by Bartek.D:
Quote by milka:
Quote by Bartek.D: Buhehhehehe.

co to ma znaczyc? z czego sie smiejesz?

Oczywiście, że nie do Ciebie. Smaiłem się z
eriugena.


Czego Cię jeszcze uczą w KEA? Prócz śmiania się z bliźniego, wyzywania innych itp. co cały czas uskuteczniasz na tym forum?

Nie chcę żeby ten post był odebrany jako atak na KEA. Chcę tym uzmysłowi, Bartkowi że w jego zachowaniu jest coś nie tak. Z jeden strony uważa się za wielkiego chrześcijanina oskarża KK o odejście od ideałowi chrześcijańskich. Sam zaś cały czas zachowuję się jakby chrześcijaństwo znal tylko z opowieści.

===

 
 Cytat 
Jakub
 luty 26 2006 00:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Może przytoczę fragment artykułu p. Marka Piotrowskiego, który IMHO zawiera cenne spostrzeżenie.
Uwaga! Ton apologetyczny

"W czasach kiedy formował się Nowy Testament było (i część z nich przetrwała) około 200 innych pism o podobnym charakterze (apokryfów). Księgi NT były oczywiście osobnymi ksiażkami (czy raczej zwojami). Jeśli uznamy jedynie autorytet Biblii, to skąd mamy wiedzieć, które spośród tych 200 czy 250 ksiąg to właśnie natchniony Nowy Testament?
Protestanci w tym miejscu skazani są na pewne zawieszenie ciągłości wnioskowania - ja, jako katolik mogę powiedzieć iż uznaję te właśnie konkretne 27 ksiąg NT za natchnione, gdyż tak właśnie uczy mnie Magisterium Kościoła - wiedza ta zawarta jest w Tradycji Kościoła (a konkretnie w orzeczeniach świętych soborów oraz dekretach Damazego i Gelazego). (...)

Skoro Kościół spisał Pisma i określił kanon Biblii, to nie może być nieomylnej Biblii bez nieomylnego Kościoła (Peter Kreeft). Niektórzy wskazują, iż Kościół nie tyle określił, co odkrył kanon. Jest w tym dużo prawdy, jednak dla rozważanej tu kwestii nie ma znaczenia czy Kościół ustanowił czy odkrył - tak czy owak musiał to uczynić nieomylnie. A jeśli tak, to jest to właśnie orzeczenie na podstawie Tradycji - Objawienia pozabiblijnego, prawa do orzekania nadanego Kościołowi przez Chrystusa (Mt 16,19).
Kwestia kanonu stanowi dla zwolenników zasady sola scriptura problem nierozwiązywalny, gdyż każda próba jego rozwiązania - mimo prób budowania skomplikowanych konstrukcji pojęciowych - nieuchronnie obnaża zawartą w tej zasadzie samosprzeczność."

Całość tutaj:
http://analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm

Narzuca mi się w związku z powyższym pytanie. Czy odrzucając możliwość istnienia jakiejkolwiek tradycji pozabiblijnej która wiązałaby chrześcijanina w sumieniu nie redukuje się kanonu biblijnego jedynie do np. "omylnego zbioru nieomylnych ksiąg"?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 26 2006 01:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

O rany, znowu robota u podstaw, to rzeczywiscie jest męczące.

Quote by hermes:
Quote by eriugena:1) Popełniasz blad historyczny.Pismo jest najstrszą traydcją skrypturalną ale poprzedaona przez ustną. czyli traycja ustna poprzedzila pismo. Masz o tym w samym psimie: Piotr i apostołowie przemiwaijacy do zycdo ni czytaja im NT, ktorego jeszcze nie ma, ale głosza (ustnie) dorbą nowinę. Niezaleznie od tego czym innym jest spisywanie pewnych tekstów a czym innym proces ich uznawania za natchnione. To drugie ma charkter wyłącznie tradycji, ktorej kanon muratoriego jest pierwszym świadectwem pisemnym. Nb kanon muratoriego nie jest uwazany za pismo natchnione, zauwazyłes? A samo pimso swego spisu tresci nie zawiera.


Nie popelniam bledy historycznego tylko zakladam pewne podstawy w rozmowie. Cos takiego jak tradycja ustna przekazywana od czasow Jezusa do dzis nie ma zadnej wartosci obiektywnej prawdy i powolywanie sie na cos takiego jest dla mnie nierealne. Zwlaszcza ze nie istnial wtedy zadnej zorgazniwany kosciol katolicki (powszcheny - jak instytucja dobajac o prawowiernosc) - tylko chrzescijanstwo bylo zbiorem zborow, z roznymi tradycjami. Rzeczy ktore zostaly spisane sa jedynym swiadectwem tamtych czasow i na nie mozemy sie jedynie powolywac. A za wiarygodne i natchonione przyjmujemy to co powstawlo w czasach apostolskich.

Nie rozumiesz o czym mowa. Przeczytaj uwaznie: pismo jest wytworem tradycji. Poprzedzila ona pismo. To jest oczywiste. Tak jak to ze jest ono najstarszym znanym zapisem tradycji. Czyli przeciwstawienie pisma tradycji jest bezsensowne z zasady. A jesli zawartość ksiag i ch wykaz nie jest zawarty w pimach (zresztą nie moze być) to znaczy ze sam jest tradycją. Tradycja ta z kolei nie mogla poprzedzić ich powstania. Więc byl czas kiedy nie bylo tradycji tego, co jest pismem świętym. Pojawila sie ona dopiero wtedy kiedy pewnym pismom przypisano specjalne znaczenie. Odtąd jest przekazywana poza pismem (czyli niezaleznie od niego), na dodatek wraz z tradycją by interpretowac pisma w duchu trynitranym.
Rola tradycja od początku jest więc konstytutywna, a samo pismo nie wyznacza zadnej granicy zakresu tradycji. Czy to jest jasne, czy trzeba jeszcze jakims cieższym młotkiem? Jesli masz jakiś inny punkt wyjscia to jest on po prostu fałszywy.

"P.S. Kanon muratoriego to nie byl zadne pismo natchnione tylko spis ksiag - z ktorych wiekszosc dzis uznajmy z natchnione."


Przeciez to ci własnie napisalem analfabeto. Wroc i przeczytaj. Cigale trafiam na kogoś, komu najwyrazniej podprogowo uswiadomilem rzecz prostą, a on potem mi oznajma jako swoje odkrycie.

"Sugeruje to ze punkt wyjscia jaki przedstawiam - odwolywanie sie do najstarszej tradycji pisemnej - byl popularnych juz w II wieku."

Wyciagasz wnioski nieuprawnione. kanon Muatoriego jest tylko dowodem na tworzenie sie tradycji pozabiblijnej i pózniejszej od NT na temat tego co jest kanonem pisma. Widac w dodatku ze tradycja ta byla w tym czasei jeszcze płynna 9zakladam ze znasz spis muratoriego nie tylko ze słyszenia). Wiadomo ze aktulna redakcja pism zostala poporzedzona innymi pismami, ktore nie dotrwały do dziś. Mam nadzieję ze slyszłes od żrodle Q? Chyba znasz hipotezę że Mat nie zachowal sie w oryginalnym języku?

2) w 325 roku nie zaczęło się chrzescijaństwo, tylko wypracowano pierwsza wspólnie obowiazującą formulę wiary w jedność ojca i syna, opisując ją terminem pozabiblijnym (homoousios), co bylo jedną z przyczyn sporów rozrywająych chrzescijanstwo przez nastepne pol wieku.


"Mozesz sie zdecydowac? Albo "centrum wierzen chrzescijaństwa - trynitaryzm," a bez dogmatu trynitarnego nie ma chrzescijnastwa - albo trynitarne pojmowanie Boga nie jest centrum wiary. Woz albo przwoz."

Znowu analfabetyzm. moje sfomulowanie jest precyzyjne i trzeba sie skupić. napisalem ze w 325 opracowano pierwszą wspolną formułe wyznania wiary zawierającą wprost zfomulowaną naukę o jednosci ojca i syna, ktora jest centralnym motywem teologii chrzescijańskiej. Zdaje sie ze popelniasz typowy i pospolity blad: utozsamiasz powstanie formuły teologicznej (zwłaszcza niezmienialnej) z powstaniem wierzenia. Jezyk teologiczny NT jest narracyjny nie abstrakcyjny.

3) jezli zasada sola scriptura znaczy tylko tyle, ze najstarszym i natchnionym zapisem tradycji jest NT, to nie ma roznicy miedzy wyznaniami katolickimi. Jesli jednak oznacza to ze nie mozna rozwijac teologii i pwowadzac w spoosb niesprzeczny z pismem nowych elementow wiary, to jest to juz zasada nie wynikająca z pisma a nawet z nim sprzeczna (np J 16:13-15), i ma walor wyłacznie tradycji. Więc jest do podwazenia, bo nie jest nawet dogmatem.


Juz ci to wytlumaczylem i nie bede sie powtarzal. Albo uznajesz wymogi wiary sa zawsze jednkaowe, czyli takie same w I jak i w XX wieku, albo unzajesz ze sie zmienaja i np od 1854 roku trzeba wierzyc jako wymog wiary w niepokalane poczecie NMP.

Niczego nie umiesz wytlumaczyc, zwłaszcza ze niczego nie rozumiesz. Wymogi wiary to nie to samo co teologia i ewentualnie dogmaty. kazde zdanie czy opowiesc ma swoje konsekwencje logiczne i jest tak nawet wtedy kiedy ich nie wyciagnieto. Więc nic nie stoi na przeszkodzie przekonaniu ze istniej np postep, czy rozwoj teologiczny, co w niczym nie umniesza wiary pierwszzych chrzescijan ani jej wystarczalnosci do zbawienia. Prawdopodobnie słabo znasz biblię i nie spostrzegłes, ze obraz straotestamnetowego jahwe ewoluuje. ST jest tego wyraznym zapisem. I nie mart sie o wiarę konieczną do zbawienia, bo zbawiającym jest bog a nie twoje sądy o nim.


"Rozwoj teologii to jedno - wymogii wiary drugie."

słuszna uwaga.


4)Oczywiscie ze spotkanie z Chrytusem jest przez wiarę, np w trakcie eucharystii. O to własnie chodzi. Tylko ze lektura NT nie jest do tego koniecznie potrzebna. Paweł spotkal Chrytsusa, gdy nie było jeszcze ani NT, ani liturgii eucharystycznej w dzisiejzym rozumieniu. Nie wiem co ma do tego twoj brak chęci do dyskusji. Nie musisz go oznajmiac, po prostu nie odpowiadaj, przeciez nikt cie nie zmusza.


"To ma ze nie chce mi sie na dany temat po raz setny dyskutowac - bo i tak do niczego to nie doprowadzi, z bardzo prostej przyczyny - mamy rozne punkty wyjscia."

Tak, wspominalem o tym. Polega na niezroumieniu ze nie ma tekstow samowystraczanych interpretacyjnie. Dotyczy to równiez biblii. Nie mart sie, to blad pospolity i uleczalna ignorancja. Ale trzeba się starać.



5) rozumiem za dogmat papieskiej niemylnosci jest dla ciebie negatywnym testem wartosci tradycji. Mozna i tak ale wpierw wymaga to zapoznania sie z tym najbardziej zmitologizowanym i nie rozumianym dogmatem.


Dobrze, milo by bylo gdybys jednak nie zakladala co ja wiem.

Zacznijmy od tego ze papiez nie jest nieomylny.


Jest jezeli tego chce czyli mowi ex cathedra o wierze/moralnosci. Ubieranie w piekne slowka nic tu nie zmieni...

Nie zmienia to twej ignorancji. Jest roznica w okresleniu czy nieomylny jest człowiek czy jego wypowiedzi pod pewnymi warunkami. Zwykle pochopni krytycy dogmatu tego nie rozumieją.

Katolicy wierza ze niektore wypowiedzi papieskie na okreslone tamaty, spełniajace pewne warunki, wcale nie proste, są prawdziwe, na mocy łaski ducha swietego (a nie z samego tytułu bycia papiezem).


"A to jest bardzo ciekawe. I powolanie sie na najwyzszy urzad nauczajacy jakim jest urzad papieski nie ma tu nic do rzeczy ? A podobno Duch wieje tam gdzie chce, a u was wieje tam gdzie to wam pasuje ?"

Ta wypowiedz jest od rzeczy. Nie wiadomo o co chodzi. Papiez nieomylny czy nie, jest najwyzszym autorytetem kk, i z tym co moi nalezy sie liczyć. To chyba normalne wsrod ludzi?



Swoja droga moze zacytujemy...

"Dlatego trzymając się wiernie Tradycji otrzymanej od początku wiary chrześcijańskiej, ku chwale Boga, Zbawiciela naszego, ku podwyższeniu religii katolickiej i zbawieniu chrześcijańskich narodów, za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła." (z sesji VI SWI)

No i wychodzi szydlo z worka. Tresc dogmatu jest znana ale nie rozumiana. Po prostu analfabetyzm. Masz tu wszystko o czym pisalem. wzkazanie na sytuacje aktywnego dzilania, czyli wypowiedzi a nie na jakąs trwala własnośc osoby. Wskazane jest zrodlo nieomylnosci - asystencja ducha swietego, nie zas osoba czy urząd. Wymienione sa warunki ktore musi spełniac wypowiedż - nie sa one proste do spelniania, bowiem papiez jest urzędem, tak jak prezydent, a wyowiedzi w imieniu państwa musza s0ełniac okreslone warunki, i nie są roznoznaczne z bazgrolem na serwtece. Ani prezydent ani papiez nie sa w stanie samodzielnie takiej wypowiedzi sfomułować. istnieje tryb urzędowy.

Zaprzeczać ze bog ma moc kierownia jakimkolwiek wiernym w taki sposób iz moze on czasem wygłosić coś nieomylnego, byłaby blużnierstwem. A katolicy wierza ze czasem bog w swej łaskawości to czyni w stszunku do papieza. Wolno im.


"Droga kolezanko."

Jak bedzisz mial wolna chwilę, zajrzyj do jakieś encyklopedii, erudyto z bozej łaski i sprawdz rodzaj imienia "eriugena"


Wszytsko wam wolno. Jak juz wspomnialem mozecie oglosic ze Maryja jest 4 osoba boska i tez wam bedzie wolno. Tylko nie wiem czy o to chodzi. Poza tym skoro udowadniasz przez negacje "Zaprzeczać ze bog ma moc kierownia jakimkolwiek wiernym w taki sposób iz moze on czasem wygłosić coś nieomylnego, byłaby blużnierstwe" (swoja droga Bog a nie bog!!! chyba ze katolicy sa politeistami )

Politeistami byliby gdyby termin "Bog" uznawali za imię własne. Bog czy bog w chrzescijanstwoie jest jeden. Jak ci sie niepodoba ten brak uszanowania, to nie odpowiadaj. Nikt cie nie zmusza. Nie po raz pierwszy wykazujesz wady rozumowania, wiec straty nie bedzie.

"dlaczego nie czynisz tego w stosunku do wszytskich wiernych ? Dlaczego kazdy katolik nie jest nieomylny kiedy przemawia ex cathedra ? Badz konsekwentna..."

Moze byc w pewnych warunkach, jak obejmie urząd. Hmm, ciekawe pytanie, dlacego to wypowiedzi polityczne kazdego polaka nie sa tyle samo warte co prezydenta, osobliwa zagadka...

"Ja wlasnie pisze na forum i jak oglosze ze jest pod w"

Bede ci wierzyl w sprawach , w ktorych jestes autortetem. np jak mi powiesz w co wierzy twoja wspolnota, to bedzisz autorytetem w sprawach jej wiary, to znacznie wiecej niz czlonkowie wspolnot niekatolickich sa w stanie zrobić dla katolikow, bo zwykle wiedza oni lepiej, w co wierza katolicy niz oni sami. Ale zasiales we mnie watpliwosci, czy przy tak powaznych brakach umijetnosci interpretacyjnych tekstu, czy bledach logicznych, mozesz byc autorytetem w czymkolwiek...

"Swoja droga jezeli to jest takie delikatne to dlaczego "Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych." (z Sesji IV SWI) - a kto jest wylaczony jest potepiony bo jak wiemy z soboru laternaskiego IV „Jest jeden powszechny Kosciol wiernych, poza ktorym nikt w ogole nie moze byc zbawiony" (Konstytucja 1 rozdzial 9)"

Powazna ignorancja teologiczna. Bycie wylacznym ze spolecznosci wiernych nie jest roznoznaczne z potepieniem wiecznym, bo kk nie ma takiej władzy. Co do formuly o ktorej wspomnasz jest ona bez sensu bez zrozumienia katolickiej koncepcji koscioła. Głosi ona ze kosciól jest jeden niepodzielny, a nie że jest wiele kosciołow. Nawat widoczne podzialy nie niszcza jednosci kociola, ktora ma charkter metafizyczny. Dlatego w kk nie mowi sie o wielu kosciołach, i kk nie akceptuje zdncyh dokumnetow ktore zasadę wielosci kosciołow zakladają.



W ten sposob wzmocniono role papieza jako widomego symbolu jednosci koscioła,


"No tak, jakby wczesniej byla zbyt slaba..."

A nie była? Chyba słabo znasz historię chrzecijaństwa.

a na samą papieską ososbę nalozono tak wielka odpowiedzialność, ze od czasu uchwalenia dogmatu "nieomylnosci" uzyto tylko raz.


"Teraz to chyba sobie zartujesz. Kazda kanonizacja wiaze sie z urzyciem nieomylnosci papieskiej."

Bzdura. Nawiasem mowiąc prawo kanoniczne wyraznie powiada ze nie jest nieomylna wypowiedż ktora tego wyraźnie nie mowi o sobie.


"Poza w roznych wypowiedziach papiezy sprzed 1854 roku doszukuje sie wypowiedzi nieomylnych - o ile spelnione sa warunki dogmatu. "

O ile sa spelnione, a to nieproste.

Wiec jesli coklwiek z tego wyniknelo, to wielka ostroznośc papiezy. Co inne koscioly powinno cieszyć, a nie martwić.


Nie wiem jak "inne koscioly" ale mnie to osobiscie wszystko jedno ile razy to urzyl. Moim zdaniem jest to (mowiac bardzo delikatnie) stawianie sie na miejscy Boga. Jest to chyba najwiekszy (mowiac poprawnie ekumenicznie) blad katolicyzmu.

W takim razie okreslenie kanonu pism jako nathcnionego tez bylo posatwieniem sie na miejscu boga.

P.S. Skoro sa tacy ostrozni... to po co ten dogmat oglaszali ?


Historia jest znana. Wez i poczytaj.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartek
 luty 26 2006 10:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/05
Postów:: 288

"wyzywania innych"
Kogo wyzwałem??!!!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 luty 26 2006 11:38   


Quote by Bartek.D: "wyzywania innych"
Kogo wyzwałem??!!!

Quote by Bartek.D:
Przez lefebrystycznych Trydentów sam diabeł przemawi....

Portalowa lefebra napewno wierzy w abp. Marcela Lefebre i superintendenta Gallarette(chyba tak sie psze jago nazwisko. Lefebrysci jak nikt odeszli d Slowa Bożego. Ich obchodzi tylko obkadzanie, łacina i krój ornatu

Amen. Albo szef lefebrystów z Wrocławia

skoro uważasz, ze lefebra jest sektą objawioną przez Boga to się mylisz. Lefebre tzreba zdeegalizować i scigać z mocy prawa.

Lefebrystów trzeba zdelegalizować, wtedy będa ścigani przez policje. Wiecej sekt nam nie potrzeba.

TOĆ TO WIELKA GŁUPOTA ZE STRONY SUPERINTENDENTA PIUSA X.


Gdybym ja sobie pozwolił na wypowiedzi tego typu zapewne znów by mi zafundowano 2 miesięczny odpoczynek od tego forum. Ale chciałbym się skoncentrować na ostatniej z zacytowanych wypowiedzi. Pius X był papieżem i jest uznany za świętego tą wypowiedzią uraziłeś wszystkich katolików. Na dodatek napisałeś kłamstwo gdyż Twoja wspólnota w pełni uznaje jego święcenia.

===

 
 Cytat 
milka
 luty 26 2006 12:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

piusie, odpuszcz se bartka, znalazles mala plamke i sie uczepiles.
piusie, rowniez nie swiecisz najlpeszym przykladem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 26 2006 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by eriugena:


Teologia trynitrana nie jest explicite zawarta w pismie.



A co byś chciał(a), żeby w jakimś wersecie padło słowo trójca czy coś?
Dla mnie ops trójcy (trzech osob Bozych) w biblii jest tak wyrazny i zrozumialy ze nie mam nad czym sie zastanawiac.

A zresztą, dzisiaj nie mam siły rozmawiać, musze witaminki po imprezce uzupełnić
Zmykam.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 luty 26 2006 13:46   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

eriugena -> dyskusja skonczona. Nie mam zamiaru brac udzialu w twoim monologu, jestes ordynarny w dodatku obrazliwy dla mnie, wmawiasz mi jakies rzeczy ktore ci pasuja, ignorujesz inne. Bym ci skasowal ten post za slowa obrazliwe ale nie chce sie narazic na zarzut ze kasuje niewygodne sobie wypowiedzi - wiec zostawiam ku przestrodze innych, coby wiedzeli jaki poziom kultury prezentujesz. Jednoczesnie jezeli dalej bedziesz obrazal innych urzytkownikow bede ci na tym forum kasowal. Bez odbioru.

Quote by Kuba: Może przytoczę fragment artykułu p. Marka Piotrowskiego, który IMHO zawiera cenne spostrzeżenie.
Uwaga! Ton apologetyczny


Oka. Choc szczerze mowiac bardziej cenie wlasnej przemyslenia, zwlaszcza w takich miejscach jak forum.

"W czasach kiedy formował się Nowy Testament było (i część z nich przetrwała) około 200 innych pism o podobnym charakterze (apokryfów). Księgi NT były oczywiście osobnymi ksiażkami (czy raczej zwojami). Jeśli uznamy jedynie autorytet Biblii, to skąd mamy wiedzieć, które spośród tych 200 czy 250 ksiąg to właśnie natchniony Nowy Testament?


Z takiej samej zasady, na jaka powolywali sie ci co je zbierali - pochodzenie apostolskie - ktorego dowodem byl urzywanie w zborach. A nie autorytet kosciola. Logika a nie zdanie jakiegos biskupa ktory stwierdzil ze tak bo tak.

Protestanci w tym miejscu skazani są na pewne zawieszenie ciągłości wnioskowania - ja,


Wlasnie za to kocham stronke ktora cytujesz - wiedza najlepjej na co sa skazani protestaci!

jako katolik mogę powiedzieć iż uznaję te właśnie konkretne 27 ksiąg NT za natchnione, gdyż tak właśnie uczy mnie Magisterium Kościoła - wiedza ta zawarta jest w Tradycji Kościoła (a konkretnie w orzeczeniach świętych soborów oraz dekretach Damazego i Gelazego). (...)


A ja moge powiedziec ze uznaje te 27 ksiag za natchnione bo wierze ze apostolowie i ich uczniowie pisali je pod wplywem Ducha Świetego, a nie dlatego ze cos mi oznajmia jakas intytucja. Tak jak z Bogiem. Wierze ze on jest dlatego naleze do Kosciola a nie, ze naleze do Kosciola wiec wierze w Boga.

Skoro Kościół spisał Pisma i określił kanon Biblii,


Zaden kosciol Pism nie spisal, tylko spisali je apostolowie i ich uczniowie. Pisma na dlugo przed powstaniem instytucjonalnego Kosciola powszchnego istnialy i na dlugo przed powstaniem ostatecznego kanony byly wykorzystywane i na nie sie powolywano (chocby sobor nicejski). Jezeli wiec to Kosciol decyduje czym jest pismo to jak mogl sie na to pismo powolywac skoro nie okresil czym ono jest ? Jezeli zasada pism apostolskich istniala przed powstsniem instytucji to dlaczego sie przypisuje to nieomylnoscio kosciola?

to nie może być nieomylnej Biblii bez nieomylnego Kościoła (Peter Kreeft).


Z katolickiego punktu widzenia napewno... zgodnie z prawda katolicka - prawda jedyna!!!

Niektórzy wskazują, iż Kościół nie tyle określił, co odkrył kanon. Jest w tym dużo prawdy, jednak dla rozważanej tu kwestii nie ma znaczenia czy Kościół ustanowił czy odkrył - tak czy owak musiał to uczynić nieomylnie.


Nie odkryl anie nie okresilil, poszedl za zasada apotolska.

A jeśli tak, to jest to właśnie orzeczenie na podstawie Tradycji - Objawienia pozabiblijnego, prawa do orzekania nadanego Kościołowi przez Chrystusa (Mt 16,19).


A to jest najciekawsze. Kosciol korzysta z "prawa do orzekania nadanego Kościołowi przez Chrystusa" ktore podparte jest Mat16,19... czyli biblia! Biblia ktora zgodnie z waszym rozumowaniem okreslil Kosciol. Wiec logicznie Kosciol jest nad Chrystusem ktorego okresla. Kosciol okresla to co go okresla. Wiec punktem wyjscia jest zawsze Kosciol. Wiec z tego by wynikalo ze katolicyzm jest wiara w Kosciol z ktorej wynikaja inne rzeczy...

Kwestia kanonu stanowi dla zwolenników zasady sola scriptura problem nierozwiązywalny, gdyż każda próba jego rozwiązania - mimo prób budowania skomplikowanych konstrukcji pojęciowych - nieuchronnie obnaża zawartą w tej zasadzie samosprzeczność."


Swiat katolickich apologetow jest taki prosty!

Narzuca mi się w związku z powyższym pytanie. Czy odrzucając możliwość istnienia jakiejkolwiek tradycji pozabiblijnej która wiązałaby chrześcijanina w sumieniu nie redukuje się kanonu biblijnego jedynie do np. "omylnego zbioru nieomylnych ksiąg"?


Dla mnie osobiscie nie. Poniewaz ludzie ktorzy zyli w tamtych czasach kierowali sie sluszna zasada - mozna sie zastanawiac czy jej wykonanie bylo nieomylne. Tego nie wiem - ale wierze ze tak. Chocby z takiego powodu ze mysle ze oni lepjej wiedzieli co jest apostolskiego pochodzenia w II-V wieku niz ja w XXI.

Poza tym zastanowil bym sie bardzo chlodno na kwestia wiarygodnosci tego ze jest to "najlepsze z mozliwych" - poniewaz z pewnoscia Pisma ktore powstaly z I wieku sa z duzo wieksza dokladnoscia wiernym oddaniem tego co chcial nam przekazac Jezus i apostolowie niz ustna tradycja (potem spisywana), modyfikowana duzo bardziej, z ktorej wynikaly bardzo rozne rzeczy jak pokazuje historia (a niech przykladem beda chocby gnostycy ktorzy juz w II wieku tez powolujac sie na apostolow jak i "ortodoksi" nauczali swojej synkretycznej religii).

P.S. A tak wogule ja tutaj uzasadniam to w sposob moj.Natomiast mysle ze wielu protestatow uznaje kosciol starozytny i jego decyzje za dobre a moze i nieomylne. Zwlaszca ze byl to kosciol soborow a nie papiezy, i kosciol niepodzielny wiec mowiac glosem calego (?) chrzescijanstwa...
No i tak swoja droga to luteranizm jest tak samo jak i katolicyzm czy prawoslawie spadkobierca kosciola starozytnego i tak sam jak katolicyzm spadkobierca kosciola zachodnie i ma do tej historia takie samo prawo - bo oczywscie istnieje od momentu zeslania Ducha Św, a nie od 1530 roku. Pisze to dlatego zeby ktos nie pomyslal ze zamkykam droga do innego uzasdanien i powolywania sie na pewne decyzje. Ja tego nie robie, ale zostawiam innym furtke w ramach dyskusji oczywscie.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 26 2006 20:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by hermes: eriugena -> dyskusja skonczona. Nie mam zamiaru brac udzialu w twoim monologu, jestes ordynarny w dodatku obrazliwy dla mnie, wmawiasz mi jakies rzeczy ktore ci pasuja, ignorujesz inne. Bym ci skasowal ten post za slowa obrazliwe ale nie chce sie narazic na zarzut ze kasuje niewygodne sobie wypowiedzi - wiec zostawiam ku przestrodze innych, coby wiedzeli jaki poziom kultury prezentujesz. Jednoczesnie jezeli dalej bedziesz obrazal innych urzytkownikow bede ci na tym forum kasowal. Bez odbioru.



[wyciete ze względu na naruszenie zasad publikacji tekstów w serwisie Kosciol.pl - H.] ze masz jakąs władze? No coz, prymitywa zawsze kusi zeby jej urzyć. Wylazlo szydlo z worka.
Jesli ci sie nie podobają moje wywpowiedzi - mam dobra radę: wynocha z mojego wątku. Ja cię tu imienie nie zapraszełem. Sam zes wlazl ze swoimi przesądami na temat koscioła katolickiego, sam ilustrujesz własną niemoc rozumowania i analizowania tekstów. Na moją drwinę uczciwie zapracowałes. W dodatku jeszcze braki semantyczne. Ja cie nie obrazam tylko z ciepie kpię. A ordynarny jestes ty - miotając pogrózki. Jestem po prosty porazony zarzutem ze cie ignoruję. Jak smiałem.... no widac ze skromnośc jest twoja najwieksza cnotą. Jedno mnie tylko niepokoi, jak ja moglem traktowac tak powaznie [takze - H.]

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,53 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana