Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 "Nieomylnośc papieska"
 |  Wersja do druku
MacTavish
 luty 28 2006 16:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by milka: mac travish czy trash, ja juz ci zadalam pytanie, i wciaz czekam ze na nia odpowiesz, zamiast odpowiedziec na pytanie uczepiles sie twego nicku, ze bodaj ze zle wpisalam. zeby ciebie zadowolic moge wziac to poprawic. a ty odpowiesz na moje pytania? bo do tej pory jedynie wyslizgujesz sie i potakujesz bluzniacemu dookola potwora eriugeny.
pozdrawiam

Odczep się, o nicku pisałem juz ze trzy dni temu i ładnych parę stron do tyłu. A Eriugenę upominam od dwóch dni za zachowanie.
I czemu ty nie odpowiesz na moje pytanie o 25000 kosciołów, wspólnot i grupek różniacych sie doktrynami ? Przeciez stoicie na jednym gruncie: Bibli i Bogu.
Pawvic -> z tym księzycem to masz rację

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 28 2006 16:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by MacTavish:
Quote by milka: mac travish czy trash, ja juz ci zadalam pytanie, i wciaz czekam ze na nia odpowiesz, zamiast odpowiedziec na pytanie uczepiles sie twego nicku, ze bodaj ze zle wpisalam. zeby ciebie zadowolic moge wziac to poprawic. a ty odpowiesz na moje pytania? bo do tej pory jedynie wyslizgujesz sie i potakujesz bluzniacemu dookola potwora eriugeny.
pozdrawiam

Odczep się, o nicku pisałem juz ze trzy dni temu i ładnych parę stron do tyłu. A Eriugenę upominam od dwóch dni za zachowanie.
I czemu ty nie odpowiesz na moje pytanie o 25000 kosciołów, wspólnot i grupek różniacych sie doktrynami ? Przeciez stoicie na jednym gruncie: Bibli i Bogu.
Pawvic -> z tym księzycem to masz rację

to ja pierwsza postawilam ci pytania. nie wyslizguj, odpowiedz. potem ja odpowiem na twoje pytanie. nie badz grubijanski. bierzesz przyklad z eriugeny czy co?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 28 2006 16:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Spróbój sformuować swoje pytanie.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Włodek
 luty 28 2006 16:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/03
Postów:: 66

Quote by eriugena:

Mozesz probowac jezdzic po mnie walcem, ale na miłośc boska niech to nie będzie walec z piaskownicy! Musisz sie troche bardzije wysilić zwłaszcza ze sam masz na razie wymiar plastikowego człowieczka z plastikowego walca. Ja tez nie znam twojego "dorobku". Nie obrazilem protestantów tylko forumowych tłukow i sekciarzy, do ktorych masz sznase zjechac po rowni pochyłej. Gdybym miał oceniac protestantow po waszej reprezenacji, bylibyscie załosna grupką. Na szczescie mialem do czynienia z godnymi ludzmi i mądrymi teologami. Tyle uprzejmosci.
Co do meritum.
Nie namawiam cię do uznania dogmatu "nieomylnosci", tylko do jego zroumienia. Wstepem jest odrzucenie sloganu ze papiez jest nieomylny. Mowilem wyraźnie: niemylne sa niektore wypowiedzi papieskie, i nie z mocy własciowsci jego osoby, tylko dzieki opiece boskiej. Katolicy nie powiedzieli tu czegoś specjalnie oryginalnego. Ustalili w spoosb formalny to, co w takiej lub innej formie istnieje w kazdym wyznaniu - doktrynalna sankcję dla najwyzszego autorytetu swej wspolnoty (karykaturalnym wyrazem jest słynne "nowe światło" brooklyńskiej dwunastki). Dziwic sie ze wypowiedz papieza w pewnych warunkach jest niezmienialna, to tak jakby sie dziwic, ze podpis prezydenta nadaje ustawie moc prawną. A dlaczego nie dyrektora wydziału, albo kazdego innego człowieka? w dodatku choć prezydent ma takie prerogatywny na mocy swego mandatu wyborczego, dokument ktory podpisuje nie jest jego widzimisie, tylko przechodzi legalną procedurę redakcji, tak samo jak dokumnety papieskie - im wiekszej wagi tym trudniej je opracować. Tylko ze w koscile ta zwykla konstytucyjna praktyka wyrazona jest specyficznym jezykiem religijnym. Katolicy niczego nadzwyczajnego nie dokonali. Jesli chcesz mi powiedzić ze nie ma szans w twojej wspolcie na ustalenie zadnego autorytetu doktrynalnego, to za jakis czas nie bedzie 25000 grupek tylko 100000. Potem nastapi chyba podzial w postepie geomatrycznym, az do momentu gdy kazdy sam będzie sobie kosciołem.

Nietety nie jest mozliwe, zebysmy wierzyli w roznych bogów. Jesli predykatem uzywanego przez nas terminu "bog" jest jedynośc, to z definicja zawsze jest to ten sam bog, niezaleznie od tego co sobie na jego temat wyobrazamy. Daj spokój z tak naiwną retoryką.

Nadal podtzymują opinie ze bog nigdy niczego nie powiedzial. Zawsze mowili ludzie. Jezus tez byl człowiekiem. Na tym to polega - aby bog mogl przemowić, musiał stać się człowiekem. Jednak wtedy mowimy, ze "Jezus rzekł", a napoprawniej: "wg ewagelisty Jezus rzekł". Owa protestancka maniera rzucania cytatow z pisma nic nie pomoze. Są jak zawsze nie na temat. Tam są prośby, blogosławieństwa a nie orzeczenia doktrynalne. Poza jednym wyjatkiem:

Jan. 16:13:
13. Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.

Ten własnie cytat przytaczają katolicy, gdy ktos im mowi, ze nie wolno im mowic niczego co nie zapisane w biblii. Zwlaszcza ze jest skiewowany bardzo konkretnie, do 12. Biblia jest notorycznie wieloznaczna, wiec taki rodzaj argumentacji jest do... Musisz bardzo dokladnie powiedziec, o co ci chodzi i dokonac egzegezy tekstu, a nie mnozyc cytaty niczym jehowita, od sasa do lasa. Myslałem ze sie od nich bardziej roznicie.
No coz kolejne rozczarowanie. Liczczylem ze znajde tu choc jedna osobe, z ktora da radę porozmawaic na temat, jak nalezy zinterpetowac ten dogmat, aby nie nie byl przeszkoda ekumeniczną. W końcu mam prawo sie spodziewać, że są tu ludzie rozumni poza paplami nierozumiejacymi, ze katolicy nie wyrzekna sie swej tozsamosci dla paru krzykaczy? Ale to widac nie tutaj. Tutaj jest banda zadufków, tlumaczacyh protekcojonalnie katolikom ze sa w błedzie, zdziwionych że spotyka ich za to lecewazenie. Spójrz na belke we wlasnym oku, kaznodziejo z piaskownicy.
Jak tak dalej pojdzie, to sobie pojde i bedziecie sie cieszyc z duszenia się w sosie własnym. Pora wam powiedziec ze atomsferka tu troche zatęchła. Jak ty to nazywasz? przejechanie walcem?


O, stary, ale mi dogadałeś. No, nie pozbieram się teraz długo. Pisałem o twoim dorobku, bo kreujesz się na intelektualiste i teologa, a nie bardzo wiadomo dlaczego inni mieliby ci czapkowac. Ja zas się na nikogo nie kreuje, nad nikogo nie wynosze, wiec moj dorobek nie ma tu nic do rzeczy. Mozesz innych uczestnikow tego forum wyzywać od "tłuków i sekciarzy" - tym samym wystawiasz jedynie sobie świadectwo. Mozesz się napinać i puszyć, ale miałkości charakteru i tak tym nie przykryjesz. Jak mówi Biblia: pycha chodzi przed upadkiem, więc to tylko kwestia czasu -ale zawsze możesz się nawrócić i przeprosić tych, których tu poobrażałeś.
Co do nieomylności papieża - tak, jak napisałem, a z tego, co ty piszesz, wygląda , że się zgadzamy - sprawa jest prosta: wypowiedź papieża w wewnętrznych sprawach KK jest niezmienialna wolą soboru i nie ma o co kruszyć kopii. SToi na czele dużej instytucji, ma do tego prawo, a że powołuje się w tym na sankcję boską? Widać - taka ornamentyka.
Co do mojego Kościoła: oczywiście,że istnieja procedury służące ustalaniu zgodności doktrynalnej w najważniejszych sprawach. Tyle, ze decyzje zapadają kolegialnie (zgodnie z praktykami znanymi z NT), a nie jednoosobowo.
A jednak, choć zastrzegasz, że nie jest mozliwe, że wierzymy w róznych bogów, to jednak nasze rozumienie tego jaki jest Bóg wydaje się być dość rózne.
Ja bowiem jestem przekonany,ze Bóg wiele razy się wypowiadał jako On sam, a nie tylko za pośrednictwem aniołów czy ludzi. Jest wiele cytatów w Biblii, które to potwierdzają (ale skoro ich nie lubisz nie będę ich przytaczał). Jezus był czlowiekiem, ale był też Bogiem i wielokrotnie w Ewangeliach wypowiadał się z autorytetem Boga (własnym, a nie jedynie reprezentowanym).
Doprawdy denerwująca jest ta twoja maniera: "Owa protestancka maniera rzucania cytatow z pisma nic nie pomoze. Są jak zawsze nie na temat". Czy naprawdę czujesz taki respekt przed protestantami (kompleks?) że pokrywasz go w ten sposób?
Piszesz: "Biblia jest notorycznie wieloznaczna, wiec taki rodzaj argumentacji jest do..." i znów próbujesz się puszyć naukowością ("Musisz bardzo dokladnie powiedziec, o co ci chodzi i dokonac egzegezy tekstu") pomieszaną z pogardą dla rozmówcy ("nie mnozyc cytaty niczym jehowita, od sasa do lasa. Myslałem ze sie od nich bardziej roznicie")- to jedynie ujawnia twoją słabość i brak pewności siebie. Chowasz się za parawanami - w tym przypadku: udawanej naukowości i nieskrywanej arogancji. Biblia wcale nie jest notorycznie wieloznaczna, bo nie została napisana do uczonych w Piśmie, ale przede wszystkim do prostych ludzi (nie zacytuje, bo nie lubisz cytatów biblijnych).
Jeśli nie wierzysz, że DŚ daje objawienie zrozumienia Pisma (i to nie Urzędowi Nauczycielskiemu), ale zwykłym, prostym ludziom, to nic dziwnego, że Biblie traktujesz z daleko posuniętą rezerwą, niewiele z niej rozumiejąc.
Mam jednak dla cieibe prosta radę: módl się o zrozumienie czytanego Słowa, czytaj Pismo z gotowością przyjęcia Bożego objawienia. Tysiące ludzi w ten sposób sie nawróciło i sa teraz naprawdę szczęśliwi. To naprawdę może uzdrowić twoja - teraz pełną jadu i złośliwości - dusze.
"No coz kolejne rozczarowanie. Liczczylem ze znajde tu choc jedna osobe, z ktora da radę porozmawaic na temat, jak nalezy zinterpetowac ten dogmat" - a kogo to obchodzi, poza katolikami? To wewnętrzna sprawa KK i jego procedur dyscyplinarnych.

"Jak tak dalej pojdzie, to sobie pojde i bedziecie sie cieszyc z duszenia się w sosie własnym. Pora wam powiedziec ze atomsferka tu troche zatęchła. Jak ty to nazywasz? przejechanie walcem?" - o, stary - nie wiem co napisac, bo się jeszcze rozmyślisz i zostaniesz.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 28 2006 16:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by eriugena:
Nie namawiam cię do uznania dogmatu "nieomylnosci", tylko do jego zroumienia.


eriugena, są tu ludzie, którym tego niestety nie przetłumaczysz, choćbys nawet nie wiem jak próbował.


Quote by Wlodert:
a kogo to obchodzi, poza katolikami? To wewnętrzna sprawa KK i jego procedur dyscyplinarnych.


Właśnie dzięki takiemu podejściu jak Twoje drepczemy w miejscu na drodze do ekumenizmu.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 28 2006 17:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by milka:dlaczego nie stoicie na jednym konkretnym gruncie?

Aha, znalazłem jakieś pytania. Odpowiadam:
Stoimy na jednym konkretnym gruncie: nauczania Kościoła. Dodatkowe objasnienie: istnieje część niezmienna, oficjalna doktryna, ukierunkowana np. przez dogmaty. Istnieje tez szerokie pole spekulacji teologicznych, próbujacych rozwiazac różne kwestie. Częśc przechodzi próbe czasu (np. Niepokalane Poczęcie) część nie (wzmiankowana juz gdzies limbus pueorum). Jest to kwestia hierarchii nauczania, temat dość obszerny.
Quote by milka:dlaczego tak bardzo potrzebujecie jakies cudow, objawienia?

Oczywiście że potrzebujemy Objawienia, tego które jest podstawą naszej wiary, tego które dokonało sie w Chrystusie. Tutaj w pytaniu chodzic może o róznego rodzaju cuda i objawienia prywatne. Otóż dla oficjalnej doktryny nie mają one znaczenia. Owszem, moga byc istotne dla indywidualnej pobożności, stąd tez niektórzy katolicy moga się do nich odwoływac w swoich wypowiedziach. Ale to ich prywatna sprawa.
Quote by milka:nie wystarcza wam biblia i Bog?

"Sama" Biblia nie wystarcza, bo jest np. podatna na rózne interpretacje nawet w kluczowych sprawach*. Biblia nie jest też objawieniem Boga, ona jest, wraz z Tradycją, źródłem do Objawienia w Jezusie. Biblia jest nierozłaczna od Kościoła, bo w nim powstała i tylko on moze ja właściwie odczytać.

*i tu dochodzimy do pytania o 25000 protestanckich denominacji

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Włodek
 luty 28 2006 17:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/03
Postów:: 66

Quote by piotr.:

Quote by Wlodert:
a kogo to obchodzi, poza katolikami? To wewnętrzna sprawa KK i jego procedur dyscyplinarnych.


Właśnie dzięki takiemu podejściu jak Twoje drepczemy w miejscu na drodze do ekumenizmu.


A co, Twoim zdaniem, byłoby właściwym podejściem?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 28 2006 18:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Wlodert:
A co, Twoim zdaniem, byłoby właściwym podejściem?



No cóż, Wlodert...
Osobiście uważam, że dialog ejumeniczny naprawdę ma sens tylko wtedy, kiedy strony przystępujące do dialogu mają wiedzę odnośnie ich poglądów i nauki i je rozumieją. Tylko żeby zrozumieć, trzeba je należy dobrze poznać. Czy nie uczyniłoby to dailogu ekumenicznego łatwiejszym i a jego efekty (oczywiście te pozytywne) trwalszymi? Oczywiście poznac i zrozumieć nie oznacza uznać.
Wracając do naszego małego "konfliktu" - absolutnie nie odrzucam Twoich poglądów, tylko chciałem konkretnej odpowiedzi na konkretne pytanie. Gdybyś najpierw odpowiedział mi na pytanie konkretnie, tak jak tego wymagało, a potem przedstawiłbyś mi swoje poglądy, tematu by nie było - było by cool.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 28 2006 18:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by piotr.:
Quote by Wlodert:
A co, Twoim zdaniem, byłoby właściwym podejściem?



No cóż, Wlodert...
Osobiście uważam, że dialog ejumeniczny naprawdę ma sens tylko wtedy, kiedy strony przystępujące do dialogu mają wiedzę odnośnie ich poglądów i nauki i je rozumieją. Tylko żeby zrozumieć, trzeba je należy dobrze poznać. Czy nie uczyniłoby to dailogu ekumenicznego łatwiejszym i a jego efekty (oczywiście te pozytywne) trwalszymi? Oczywiście poznac i zrozumieć nie oznacza uznać.
Wracając do naszego małego "konfliktu" - absolutnie nie odrzucam Twoich poglądów, tylko chciałem konkretnej odpowiedzi na konkretne pytanie. Gdybyś najpierw odpowiedział mi na pytanie konkretnie, tak jak tego wymagało, a potem przedstawiłbyś mi swoje poglądy, tematu by nie było - było by cool.

piotrze, tak sie sklada ze wiekszosc tutejszych protestantow kiedys byla katolikami, wiec co nie co sie orientuje w sprawach krk w porownaniniu do katolikow ktorzy nie wysuwaja nosa poza krk.
sam jestes swiadkiem jak wspanialy eriugena wyskoczyl z ekumenizmem. tylko ze takiemu rodzaju ekumenizmu dziekujemy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 28 2006 18:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Milko, IMVHO wielu zostało protestantami bo nie chcieli/nie uważali za potrzebne zgłebić nauki KRK. Stąd też ich mała orientacja.
Ale - ja odpowiedziałem na Twoje pytania. Możesz uznać te odpowiedzi na pełne błędu, lecz odpowiedz na moje pytanie: dlaczego protestanci, choc opieraja się na jednej Bibli, dzielą sie na tyle "denominacji" ? Czy zatem wystarczy "pomachac Biblią" ?

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 28 2006 18:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Wlodert:
piotrze, tak sie sklada ze wiekszosc tutejszych protestantow kiedys byla katolikami, wiec co nie co sie orientuje w sprawach krk w porownaniniu do katolikow ktorzy nie wysuwaja nosa poza krk.
sam jestes swiadkiem jak wspanialy eriugena wyskoczyl z ekumenizmem. tylko ze takiemu rodzaju ekumenizmu dziekujemy.


Wlodert, dlatego wlasnie pisze, ze trzeba DOBRZE, ba, nawet bardzo dobrze poznać poglądy innych. Spojrz na "archiwalne" posty i zobacz jak się przekamarzałem, przekamarzam (i nadal bede to robić :p ) z maxurdem. Ale te przekamarzania duzo mi daly - blizej poznalem poglady protestanckie. Znowu uogolniasz na podstawie pojedynczych przykladach i mowisz ze katolicy nie wysuwaja nosa z krk. Zreszta, idac "w gore" wydaje mi sie, ze to wlasnie wladze KRK najsilniej dążą do rozmów z innymi wyznaniami - przynajmniej w ostatnich kilku latach. Spojrz tez na wiele zabiegow ze strony KRK o wspolne rozmowy z prawoslawiem. Zreszta, obecnie mowi sie takze, ze KRK obecnie jest na lepszej dordze ekumenicznej z ewangelikami czy protestantami niz prawoslawnymi.
Co do eriugena to mysle, chcial on tylko tego, aby niektorzy tu na forum zrozumieli na czym polegaja niektore nasze poglady. Dlatego podawał istotne fakty. Jesli ktos nie umial zbic jego argumentacji, nie oznacza ze musial mu przyznac racje i uznac jego/katolickie poglady. Wcale nie. Mogl ten ktos przeciez powiedziec - "ok. nie mam zadnych lepszych kontrargumentow, teologiem nie jestem, dziekuje za wyjasnienie,poki co rozumiem, szanuje ale nie uznaje" i koniec. Takie jest moje zdanie. Nie wnikam juz czy czasem mu chodzilo o to, aby kogos zdeptac czy cos w tym stylu. Staralem sie zauwazyc tylko te pozytywne aspekty, ktore moglyby przyniesc jakis pozytek, a nie kolejna porcje kłotni.
Sorka za chaotyzm ale troszku mi spieszno s




===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 28 2006 18:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by Wlodert:
O, stary, ale mi dogadałeś.


Przynudzasz. Daj sobie spokój z psychoanalizą, to tez wymaga wnikliwosci. Mam mnostwo kompleksów i wad. Lubię je i nic ci do tego. Czy moj brak pewnosci siebie i podły charkter to twoim zdaniem argumemt?
Twoj dorobek ma nieco do rzeczy, jesli chcesz oceniac, czy ktos jest, czy pozuje na intelektualistę. Twoja skrmonosc wydaje sie nieco slisko obłudna. Jesli jestes skromny nie dogaduj, bo nie zdolasz zejsc z tej sciezki. Zostaw to takim zarozumialcom jak ja. Jesli masz szacunek do samego siebie, nie stawaj w szeregu z krzykliwymi przekupami, bo cie z nimi pomylą. Nikogo nie przeproszę. Mnie tez nie przepraszają, ja mam dosc przyzwoitosci zeby sie nie dopominać. Czy tobie powiedzilem cos przykrego? jak ześ mnie zagaił? Jak głupie napuszone chamidło. Tyle kazania.


"Co do nieomylności papieża - tak, jak napisałem, a z tego, co ty piszesz, wygląda , że się zgadzamy - sprawa jest prosta: wypowiedź papieża w wewnętrznych sprawach KK jest niezmienialna wolą soboru i nie ma o co kruszyć kopii."

Decyzja papieza jest tez niezmienialna decyzją innego papieza. Niezmienialnosc jest cechą pewnych definicji religijnych, i nikt, kto uwaza np postanowienia soboru nicejskiego za wiazące, nie moze z czystym intelektualnym sumienimem powiedziec, ze na nim sie takie decyzje skończyły.
Z punktu wiedzenia poznawczwej powagi twierdzić że jakies pismo jest słowem bozym, a papiez dzięki pomocy ducha bywa nieomylny - to dokladnie to samo. Rozumiem ze prawdziwe i swiete jest to w co ty wierzysz, a fałszywe i szatańskie to w co wierza inni. Porazające kryterium.
Nie jest wazne czy jakies dezycje są i w jakim trybie zmienialne, ale jak powstają. To gruba naiwnosc myslec ze papiez sam decyduje. Papiez to urząd. A urząd jest struktura nie osobą. Przygotowanie dezycji papieskich nie odbywa sie przy nocnej lampce w pokoju papieza zaleznie od nastroju. To skomplikowan procedura, jesli zas orzeczenie ma byc doktrynalne, rozciagająca sie kosultacyjnie na cały kosciól, a przede wszytkim na inne powolane do tego urzędy. To ze tryb zatwierdzania dezycji nie jest trybem głosowania przez wybranych elektorów, nie ma zadnego znaczenia. Jedna i druga procedura są tak samo arbitralne. Jesli chodzi o postanowienia polityczne, moze to byc praktyczne, ale jesli chodzi o to co jest prawdą? Tutaj demokracja nie jest zadnym kryterium. Rozumiem ze ciebie niepokoi brak kolegialnosci. Zbytek obawy. Jeszcze nie było takiej dezycji ktora nie mialaby chrakteru kolegialnego, z czym papiez sie godził. Vaticaunm II przez kilka formuł podkreslil koniecznosc łaczności papieza z biskupami. Nb zawiera sie to w formule "nauczyciel całego kosciola" - nie jest sie nim bez łącznosci z biskupami. Dziala to w ten sposob ze dla odmiany kolegium biskupow nie moze uchwalic nic bez łacznosci z papiezem - jest on elelemntem kluczowym, ale nie jedynym. Jak do tej pory, w historii ludzkosci, paternalizm, patrairchalizm, autorytaryzm, monarchizm zdecydowanie przewazają nad demokratycznym kolegializmem. Nie wiadomo jeszcze jak potoczy sie historia, wiec niech cie ten brak kolegialnosci nie przeraza. W kwestii tego co napewno wiemy co jest prawdą, jeden matematyk jest w stanie zdziłać więcej niz kongres. Nie wpychaj na siłe przekonan politycznych w strukture kosciola. Przetrwal na razie dłuzej niz wszytskie ustroje.


"A jednak, choć zastrzegasz, że nie jest mozliwe, że wierzymy w róznych bogów, to jednak nasze rozumienie tego jaki jest Bóg wydaje się być dość rózne.
Ja bowiem jestem przekonany,ze Bóg wiele razy się wypowiadał jako On sam, a nie tylko za pośrednictwem aniołów czy ludzi."

To nadal ten sam bog a roznica dotyczy wiarygodnosci przekazu od boga a nie samego boga. Ja traktuje pisma jako natchnione a nie podyktowane. Co znaczy ze sa efektem normalnej intelektualnej dzialalnosci człowieka, jego refleksji nad sprawami boga i proba opisu przezyc religijnych. Spodobalo sie ludziom (pod wplywem ducha?) niektórym z pism nadac walor specjalny - uwierzyli ze bog dzilał przez ich autorow tak iz to co napsali ma wyjatkowe znaczenie i jest niezmienialne. Nazwali to pismem swiętym, słowem bozym. Nie od razu zgodzili sie z tym , ktore to z licznych pism. Spotkanie z okreslona manifestacją wiary zawsze odbywa sie wpierw we wspolnocie. Wspolnota przekazuje adeptom kryteria swego autortetu, szamńskie wrozby czy okreslone pisma. Wiara wspolnoty jest wiara zywa, a jej skrypturalny wyraz jest zawsze wtorny. Moze obejmowac dawne pisma, o roznym autorytecie (np natchniona bibia, pisma patrystyczne, orzeczenia soborow i synodów). Tak jest do dzis i sie nigdy nie kończy. Wszyscy zgadzaja się ze katolicka wiara i doktryna powinna byc bez przerwy konfrontowana z najstarszym skrypturalnym swaidectwem wairy, ale twierdzic ze jest to zrodlo wiary to już trochę za daleko. A powływanie sie przy tym na autorytet boga, czy to przy pismie, czy to przy dogmacie, to - jak celnie ujałes - zwykły ornamnet. To spojnik prawdziwosciowy (wyrazenie typu "jest tak ze...") wyrazony w jezyku religijnym. Jak ktos sobie wyobtaza ze jest w konatkcie z bogiem, to do psychiatry. Zresztą zdarzaja sei tacy - np jezus. Zle końcża - we wszytkich wspolnotach. Protestanckie nie są lepsze, zwłaszcza im blizej boga sie mienią. Kolegialność nic tu nie zmienia. Jednym slowem wiara wspolnoty ustala znaczenie i autorytet wypowiedzi. Jest przed wszytskim, z pismami włacznie. A jak to sobie ustala? Jak to we wspolnotach religijnych, zawsze arbitralnie. Najczęsciej z wiarą ze bog ich wspomaga. Bog nie byl uprzejmy opisac obowiazujacyh pocedur. Tylko nieliczne z wypowiedzi prorokow twierdzą, że są bezposrednio przekazem słow w proroczym transie (tak czy tak mowil prorok, nie bog, a my znamy to z poźnieszych pism). Wszytskie pisma byle poddane redakcji. Bog dziala przez wspolnotę nie przez pióro.

"Jezus był czlowiekiem, ale był też Bogiem i wielokrotnie w Ewangeliach wypowiadał się z autorytetem Boga (własnym, a nie jedynie reprezentowanym). "

Ale nie mówimy wtedy, "bog powiedzial", tylko "Jezus powiedzial". Zeby mowic trzeba miec usta.


"Biblia wcale nie jest notorycznie wieloznaczna, bo nie została napisana do uczonych w Piśmie, ale przede wszystkim do prostych ludzi (nie zacytuje, bo nie lubisz cytatów biblijnych)."

To jest jedna ze smieszniejszych doktryn podtrzymywana przez niketore wyznania protestanckie i parachrzescijanskie. Biblia jest starym tekstem. I zawiera wiele fragmentow trusnych. Nie jest dla prostych ludzi. Przynajmniej dla pismiennych, a analiza tekstu to sztuka wcale ni łatwa. I nie jest "do prywatnego wyjasniania". jest "pozyteczna", co nie znaczy konieczna. Bog w swej dobroci na samym wstępie ST (dwa opisy stworzeia) i NT (dwa rodowody Chrystusa) dopuścił do niespójnosci, aby delikatnie zasugerować stworzeniu, że nie jest to prosta lektura. Jak wiesz katolicy nie mają obowiązku lektury biblii.
Samoświadomość wspolnoty katolickiej jest trochę wyższa, i wiedza oni że pierwszym środowiskiem wiary jest wpolnota, nie lektura. Ma to tez ta zalete, ze jest zgodne z tym co wiedza o spoleczeństwie (w tym nauka) ma na ten temat do powiedzenia.

"Jeśli nie wierzysz, że DŚ daje objawienie zrozumienia Pisma (i to nie Urzędowi Nauczycielskiemu), ale zwykłym, prostym ludziom, to nic dziwnego, że Biblie traktujesz z daleko posuniętą rezerwą, niewiele z niej rozumiejąc. "

No to mamy czarno na bialym. Deklarujesz ze duch daje ci rozumienia pisma. To juz komentowalem, i niestety niewiele mam do dodania. Pismo nie jest dla prostaczków. Rozumienie pisma wymaga wiedzy i zakotwiecznia w jakies tradycji interpetacyjnej (bywa ze w gnostyckiej - "prosta" biblia na to pozwoli). inaczej jest jak z protestantyzmem; dzieli sie bez przerwy oświecany przez ducha swietego. Mawiasem mowiąc biblistyka protestancka jest na bardzo wysokim poziomie, z jakiej ty jestes wspolnoty?

"No coz kolejne rozczarowanie. Liczczylem ze znajde tu choc jedna osobe, z ktora da radę porozmawaic na temat, jak nalezy zinterpetowac ten dogmat" - a kogo to obchodzi, poza katolikami? To wewnętrzna sprawa KK i jego procedur dyscyplinarnych.

To jest własnie postwa sekciarza. co go obchodzą katolicy? ja mam prawde... Katolicy i prawoslawie to wspolnoty o korzeniach apostolskich; nie szanując ich nie mozesz nawet wiedziec jakie psima sa swiete, bo od nich otrzymales ten depozyt. A poza tym uwazasz ze to postawa chrzescijańska? Jak to sie dzieje że na tym portalu są sami fanatyczni misjonarze, a zadnych ekumenistów? Nigdzie was nie chcieli?

"nie wiem co napisac, bo się jeszcze rozmyślisz i zostaniesz."

Nic nie mozesz zrobic. Cokolwiek powiesz, odejdę kiedy mi sie spodoba.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 28 2006 19:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by piotr.:
Wlodert, dlatego wlasnie pisze, ze trzeba DOBRZE, ba, nawet bardzo dobrze poznać poglądy innych.


A właściwie kto tu jest kto? jakie wpsolnoty?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 28 2006 20:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Różne różniste

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edmund Belter
 luty 28 2006 20:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/03
Postów:: 184

Quote by eriugena:
Quote by Wlodert:
O, stary, ale mi dogadałeś.



To jest własnie postwa sekciarza. co go obchodzą katolicy?
".

No tak, nie jestem sekciarzem, bo i nie należę do żadnego Koscioła i nie zamierzam należeć... Nie wiem czy "sekciarz" to obelga, czy pochwała. Na wszelki wypadek solidaryzuję się ze wszystkimi "Braćmi Sekciarzami". Członkowie Kościoła katolickiego, to oczywiście nie są sekciarze!!! Choć to najstersza i największa z sekt... ale niech tam..
A co do dogmatu, to w stwierdzeniu: "jak interpretować ten dogmat" jest jakas paranoja! Dogmat to dogmat i cześć. Żaden Katolik z dogmatem nie powinien dyskutować, tylko go przyjąc, bo tak mu podaje Magisdterium Kościoła. Jak dyskutuje z dogmatem, próbuje go interpretować, to się strasznie naraża. no, chyba że jest "sekciarzem"...
Ale to już problem katolików! Ja, jako "rasowy sekciarz" bez kościelnej przynależności deklaruje, że "gucio to mnie interesuje!!!!
A tym wszystkim, co to przyjmują dogmat o nieomylności biskupa Rzymu polecam przestudiowanie historii papiestwa... Tam dopiero znajdą "dowody" na "nieomylność"...
GDZIE KONCZY SIĘ ROZSĄDEK, TAM ZACZYNA SIĘ DOGMAT!!!!!

===

Opin
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartek
 luty 28 2006 20:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/05
Postów:: 288

Quote by piotr.:
Quote by milka:
nie dyskutujac powtarzam: "belkot! belkot chorego emocjonalnie i umyslowo czlowieka!
panienko, mozesz mowic do swego obrazu, do swej krolowej. Mr. Green


Ot cała inteligentna odpowiedź.

Najlepsza, jaka mogła być w tej sytuacji.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 28 2006 20:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

travish, nie odpowiedziales na moje pytania, zupelnie je ominales. juz nie moglam znalezc w ktorym watku. zadalam mniej wiecej takie pytanko: czy chcialbys po smierci zeby cie czczono? po tym jak wykonales zadanie od Boga? chcialbys zeby wszedzie byly twoje obrazki i figurki i ludzie padali na kolanach przed nimi? i w taki sposob zapomnieli o prawdziwym Bogu ktory cie wybral na to jedno jedyne zadanie? chyba jeszcze o cos pytalam. mniejsza o to.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 28 2006 20:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Quote by opin:
A tym wszystkim, co to przyjmują dogmat o nieomylności biskupa Rzymu polecam przestudiowanie historii papiestwa... Tam dopiero znajdą "dowody" na "nieomylność"...
GDZIE KONCZY SIĘ ROZSĄDEK, TAM ZACZYNA SIĘ DOGMAT!!!!!


Eh opin, opin...
zakładam, że wiesz co mówisz i na czym polega dogmat o nieomylności papieża. ale dla pewności podaj mi kilka przykładów z historii. proszę cie, zebys to w miare dokladnie zrobil.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 28 2006 20:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

wlasciwie, travish juz zaluje ze zadalam te pytania. czuje ze znow sobie pokpisz z ludzi, stawiac siebie wysoko na niebie po prawicy Ojca.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Włodek
 luty 28 2006 20:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/03
Postów:: 66

Quote by piotr.:

No cóż, Wlodert...
Osobiście uważam, że dialog ejumeniczny naprawdę ma sens tylko wtedy, kiedy strony przystępujące do dialogu mają wiedzę odnośnie ich poglądów i nauki i je rozumieją. Tylko żeby zrozumieć, trzeba je należy dobrze poznać. Czy nie uczyniłoby to dailogu ekumenicznego łatwiejszym i a jego efekty (oczywiście te pozytywne) trwalszymi? Oczywiście poznac i zrozumieć nie oznacza uznać.
Wracając do naszego małego "konfliktu" - absolutnie nie odrzucam Twoich poglądów, tylko chciałem konkretnej odpowiedzi na konkretne pytanie. Gdybyś najpierw odpowiedział mi na pytanie konkretnie, tak jak tego wymagało, a potem przedstawiłbyś mi swoje poglądy, tematu by nie było - było by cool.


Piotrze, zgadzam się z tym, co napisałes o dialogu ekumenicznym. Problem w tym, co napisał Medieval Man - mówimy niestety róznymi językami. Te same pojęcia róznie definiujemy. Przyznam szczerze,że nie zawsze jestem w stanie zrozumieć zawiłości katolickiej dogmatyki, kiedy rózni katoliccy teologowie, czy księża róznie interpretują te same dogmaty.Ale szanuję bardzo wielu poszukujących katolików (tzn. wychodzacych poza tradycyjną obrzędowość),kochających Jezusa.
Cieszę się też z tego, co napisałeś o naszym małym sporze. Widzisz, rozmowa w internecie jest obarczona wieloma niedogodnościami i nigdy nie zastapi spotkania twarzą w twarz. Ja jestem z Warszawy, jeśli ktoś z Was również i ma ochotę na spotkanie w "realu" - bardzo chętnie się umówię na taką rozmowę.
Dalej komentujesz wypowiedź uznaną za moją, ale to słowa Milki - więc nie będę się do nich odnosił.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 28 2006 20:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

piotro, sorki, ja tez mialam takie same wrazenie jak Miłka. wygladales na rozsadnego czlowieka ktory naprawde poszukuje dialogu. ale czas pokazal swoje. nie wytrzymales testu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 luty 28 2006 20:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by eriugena:
"Dogmatyzm" zaczyna przezierac spod maski obiketynwego badacza... np: dogmat jest jaki jest i trzeba go przyjąc. Dogmatyczny niuek nie moze sie przebić przez ten naiwny stereotyp.


Stereotypem jest to, ze dogmat jest niepodwazalny i nie
mozna z nim dyskutowac?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 28 2006 20:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by milka: travish, nie odpowiedziales na moje pytania, zupelnie je ominales. juz nie moglam znalezc w ktorym watku. zadalam mniej wiecej takie pytanko: czy chcialbys po smierci zeby cie czczono? po tym jak wykonales zadanie od Boga? chcialbys zeby wszedzie byly twoje obrazki i figurki i ludzie padali na kolanach przed nimi? i w taki sposob zapomnieli o prawdziwym Bogu ktory cie wybral na to jedno jedyne zadanie? chyba jeszcze o cos pytalam. mniejsza o to.

No i dlaczego wymagasz ode mnie, biednego żuczka, żebym doszukał sie Twoich pytań skoro sama nie umiesz ich znaleźć albo ich nie pamiętasz ? . Nie mogę całego dnia spędzac na forum, zreszta i tak poswięcam mu za duzo uwagi, zaniedbując obowiązki, a to grzech.
Ale do adremu: ponieważ nie doznalem i nie doznam tego co Maria, ani nikt inny tego nie dozna, stąd nie uznaje sie za kompetentnego do udzielenia odpowiedzi. Rola Marii była szczególna. Po prostu mózg staje: być Matką Boga. Stworzenie zrodziło Stworzyciela. Współdziałając w tym, choćby przz zgodę.
Quote by milka:wlasciwie, travish juz zaluje ze zadalam te pytania. czuje ze znow sobie pokpisz z ludzi, stawiac siebie wysoko na niebie po prawicy Ojca.

Skoro Jan obiecał że bedziemy do niego podobni... Ale jak na razie jestem tylko dzieckiem Bożym i jeszcze sie nie ujawniło czym będziemy

No to co, doczekam się odpowiedzi na pytanie o machanie Pismem ? No, ja nie rozumiem: jedna Biblia, taka jasna i prosta - i tyle tych doktryn ! A ile grupek i denominacji !
No, niech będzie, nie czekam na odpowiedź. Jak napisałem, czyje wyrzuty sumienia i dlatego EOT.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 28 2006 20:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by coso:
Quote by eriugena:
"Dogmatyzm" zaczyna przezierac spod maski obiketynwego badacza... np: dogmat jest jaki jest i trzeba go przyjąc. Dogmatyczny niuek nie moze sie przebić przez ten naiwny stereotyp.


Stereotypem jest to, ze dogmat jest niepodwazalny i nie
mozna z nim dyskutowac?


Tak

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 luty 28 2006 20:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

eriugena

Wiec dogmat w kosciele katolickim, ustanowiony przez sobor
lub papieza jest podwazalny?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 28 2006 21:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by MacTavish:
No i dlaczego wymagasz ode mnie, biednego żuczka, żebym doszukał sie Twoich pytań skoro sama nie umiesz ich znaleźć albo ich nie pamiętasz ? . Nie mogę całego dnia spędzac na forum, zreszta i tak poswięcam mu za duzo uwagi, zaniedbując obowiązki, a to grzech.
Ale do adremu: ponieważ nie doznalem i nie doznam tego co Maria, ani nikt inny tego nie dozna, stąd nie uznaje sie za kompetentnego do udzielenia odpowiedzi. Rola Marii była szczególna. Po prostu mózg staje: być Matką Boga. Stworzenie zrodziło Stworzyciela. Współdziałając w tym, choćby przz zgodę.
Skoro Jan obiecał że bedziemy do niego podobni... Ale jak na razie jestem tylko dzieckiem Bożym i jeszcze sie nie ujawniło czym będziemy

No to co, doczekam się odpowiedzi na pytanie o machanie Pismem ? No, ja nie rozumiem: jedna Biblia, taka jasna i prosta - i tyle tych doktryn ! A ile grupek i denominacji !
No, niech będzie, nie czekam na odpowiedź. Jak napisałem, czyje wyrzuty sumienia i dlatego EOT.

nic nie zaszkodzi jesli troche poczekasz jak ja czekalam na twoja odpowiedz wyblagana. ktora wcale mnie nie zadowolila. potraktowales mnie jak maryske sierotke.
tak to bywa gdy sie ignoruje rozmowcy, nie moja wina ze ja tez nie moglam znalezc (choc tez to przeszukiwanie zajelo mi sporo czasu bez sukcesu, podejrzewam o to hermesa, mowil ostatnio ze cos czyscil i przypdakiem moj post mogl isc pod nozyczki). ja zapytalam a ty miales odpowiedziec.
moja odpowiedz jest prosta: biblia jest zbyt bogata ksiega do jednoznacznej interpretacji, czyz nie jeden raz madrzy ludzie przez wieki lamali sobie glowki, choc byli uwazane za autorytetow i madrosci swych czasow? nikt nie moze sobie uzurpowac jedynej slusznej interpretacji, i dlatego sa rozlamy i odlamy. powiadasz 2500? tylko tyle interpretacji? eeee, biblia jest warta wiecej, jeszcze wiekszej ilosci rozumienia. sama jak czytam biblie, po latach ten sam werset zaczyna pojmowac nieco inaczej.
np. w mojej wspolnocie kazdy po swojemu rozumie, nikt nikomu nic nie zabrania i nikomu nikt nie zarzuca zadnej nieomylnosci. kazdy przychodzi ze swoim nowym odkryciem, nowym pojmowaniem pisma. i bardzo mozliwe ze kiedys sie podzielimy, choc narazie na to nic nie wskazuje. ufam Bogu, jezeli jest prawda co Jezus obiecal ze kto bedzie trwac w Nim, to ten nie zabladzi i nie zginie. nie musze na smierc i zycie bronic swego kosciola, doktryny, teologii. najwazniejszy jest Jezus, reszta to sa smiecie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Włodek
 luty 28 2006 21:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/03
Postów:: 66

Quote by eriugena:
Nikogo nie przeproszę. Mnie tez nie przepraszają, ja mam dosc przyzwoitosci zeby sie nie dopominać. Czy tobie powiedzilem cos przykrego? jak ześ mnie zagaił? Jak głupie napuszone chamidło. Tyle kazania.


OK eriugeno, nieoficjalny konkurs na impertynencje wygrałes walkowerem, ja już się zmęczyłem. Inna rzecz, że moje były jednak ironicznie wysmakowane, a twoje to coś w rodzaju wdzięku neandertalczyka w baletkach.
Mimo wszystko cenię sobie twoją rzeczowość i konekwencję (ale tylko wtedy kiedy nie obrażasz innych), choć całkowicie nie podzielam twojej wizji chrzescijaństwa. Masz jednak prawo mieć ją taką,jaką wybrałeś.

"Rozumiem ze prawdziwe i swiete jest to w co ty wierzysz, a fałszywe i szatańskie to w co wierza inni. Porazające kryterium". No, cóż jest w tym jakas racja
Ale nie mogą przecież istnieć dwie uprawnione prawdy ze sobą niespójne. Tyle, że po pierwsze nie uważam, że to, w co ja wierzę, jest wspólne dla jakiejś małej ekskluzywnej grupki, która uważa, że posiadła szczególne objawienie. Są kwestie, w których rację ma niemal całe chrześcijaństwo, są inne, w których utożsamiam się ze wszystkimi protestantami, jeszcze inne, gdzie zgadzam sie z poglądem ogółu tzw. ewangelicznych chrzescijan ijeszcze inne, gdzie tylko z niektórymi z nich. Takie coraz mniejsze zbiory twierdzeń. Tyle, że te najmnijesz dotyczą już kwestii drugo- i trzeciorzędnych.

"To gruba naiwnosc myslec ze papiez sam decyduje. Papiez to urząd. A urząd jest struktura nie osobą. Przygotowanie dezycji papieskich nie odbywa sie przy nocnej lampce w pokoju papieza zaleznie od nastroju. To skomplikowan procedura, jesli zas orzeczenie ma byc doktrynalne, rozciagająca sie kosultacyjnie na cały kosciól, a przede wszytkim na inne powolane do tego urzędy".
Tak wiem, że nie jest to absolutyzm, ale mimo wszystko wolę system, w jakim się "wychowałem", taki gdzie nie ma dożywotnio wybranej "głowy Kościoła". I myslę, ze sprawdz się on wcale nie gorzej. Dajmy światu szansę na rozmaitość rozwiązań.

"Jak do tej pory, w historii ludzkosci, paternalizm, patrairchalizm, autorytaryzm, monarchizm zdecydowanie przewazają nad demokratycznym kolegializmem. Nie wiadomo jeszcze jak potoczy sie historia, wiec niech cie ten brak kolegialnosci nie przeraza".
A jednak w czasach nowożytnych (no,powiedzmy - późnonowożytnych) paternalizm, patriarchalizm, autorytaryzm, monarchizm znajdują się w stałym odwrocie. Ale to kwestia gustu. Można lubic, bądź nie rózne systemy. Z całą pewnością jeden idealny dla wszystkich nie istnieje.

"W kwestii tego co napewno wiemy co jest prawdą, jeden matematyk jest w stanie zdziłać więcej niz kongres. Nie wpychaj na siłe przekonan politycznych w strukture kosciola. Przetrwal na razie dłuzej niz wszytskie ustroje".

Ale łatwiej o króla-szaleńca niż o szalony parlament (nawert uwzględniając ostatnie rodzime doświadczenia
KK ma prawo do swego ustroju, skoro uznał, że taki jest dla niego najlepszy. Problem zaczyna się wtedy, kiedy ktoś uważa KK za jedyny prawdziwy Kościół na ziemi, wzorzec doskonałości dla innych.

"To nadal ten sam bog a roznica dotyczy wiarygodnosci przekazu od boga a nie samego boga. Ja traktuje pisma jako natchnione a nie podyktowane. Co znaczy ze sa efektem normalnej intelektualnej dzialalnosci człowieka, jego refleksji nad sprawami boga i proba opisu przezyc religijnych. Spodobalo sie ludziom (pod wplywem ducha?) niektórym z pism nadac walor specjalny - uwierzyli ze bog dzilał przez ich autorow tak iz to co napsali ma wyjatkowe znaczenie i jest niezmienialne. Nazwali to pismem swiętym, słowem bozym. Nie od razu zgodzili sie z tym , ktore to z licznych pism".

Ja też nie uważam, że natchnienie oznacza podyktowanie, ale wierzę, że redakcyjna obróbka objawienia nie jest subiektywnym zapisem wrażenia człowieka na temat Boga, a wiernym zapisem intencji (choć z zachowaniem indywidualnego stylu narracji), szczególnie w sytuacjach, gdzie wprost powiedziane jest: "Taki mówi Pan".

"Ale nie mówimy wtedy, "bog powiedzial", tylko "Jezus powiedzial". Zeby mowic trzeba miec usta".

Proszę, nie wchodźmy tu na grunt definicji chrystologicznych. Jezus był człowiekiem, ale jednocześnie był Bogiem. Wiele razy poddawał się ograniczeniu ludzkiego wcielenia, ale także wiele razy ustanawiał zasady jako Bóg, a nie jedynie Jego namiestnik.

"To jest jedna ze smieszniejszych doktryn podtrzymywana przez niketore wyznania protestanckie i parachrzescijanskie. Biblia jest starym tekstem. I zawiera wiele fragmentow trusnych. Nie jest dla prostych ludzi".
Oczywiście, że zawiera, ale ja nie mówię o trudnych tekstach prorockich, niektórych zawiłościach Pawłowej teologii, czy innych skomplikowanych twierdzeniach. Mowię o Ewangelii, czyli Bożym objawieniu na temat zbawienia człowieka. To jak dostapić zbawienia jest proste na tyle, że niepismienny chłop czy tubylec z dowolnego zakątka świata jest w stanie ją zrozumieć i przyjąć. Biblia zawiera wiele konceptów, które nigdy do niczego mu się nie przydadzą, ale to nie przeszkodzi mu przeżyc swojego nawegożycia w radości i pokoju.
Cała reszta potrzeba będzie teologom, egzegetom, apologetom i in.

"Samoświadomość wspolnoty katolickiej jest trochę wyższa, i wiedza oni że pierwszym środowiskiem wiary jest wpolnota, nie lektura".
Protestanci uważają odwrotnie, ale niech każdy ma prawo pozostać przy swoim poglądzie.

"Nawiasem mowiąc biblistyka protestancka jest na bardzo wysokim poziomie, z jakiej ty jestes wspolnoty?"
Jestem baptystą.

"To jest własnie postwa sekciarza. co go obchodzą katolicy? ja mam prawde... Katolicy i prawoslawie to wspolnoty o korzeniach apostolskich; nie szanując ich nie mozesz nawet wiedziec jakie psima sa swiete, bo od nich otrzymales ten depozyt. A poza tym uwazasz ze to postawa chrzescijańska? Jak to sie dzieje że na tym portalu są sami fanatyczni misjonarze, a zadnych ekumenistów? Nigdzie was nie chcieli?"

A juz było tak miło To nie jest tak, jak piszesz. Nie chodizło mi o to, że gardzę poznawaniem innych, bo jest wręcz przeciwnie. Ale w tej akurat kwestii - przyjmując postawę irenistyczną - wolałem napisac, co mnie to obchodzi, że katolicy tak urządzili sobie swój Kościół, zamiast napadać na nich, dlaczego dali tyle władzy papieżowi. Ale jestem ci wdzięczny, że zadałeś sobie tyle trudu, by te kwestię przybliżyć "sekciarzom"


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
sp
 luty 28 2006 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/17/06
Postów:: 62

Nawiązując do senda tematu, mam tu ciekawy link.

Dość ciekawie, a można nawet powiedzieć wyczerpująco, wyjaśnia on dogmat o nieomylności papieża, jako spojrzenie "z drugiej strony"...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 28 2006 22:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by plost: Nawiązując do senda tematu, mam tu ciekawy link.

Dość ciekawie, a można nawet powiedzieć wyczerpująco, wyjaśnia on dogmat o nieomylności papieża, jako spojrzenie "z drugiej strony"...


przeczytalam, to jest straszne! straszne ze ty w ten belkot wierzysz! ktos opetany napisal tekst a ty uwierzyles ze to szatan przekazal? gdzie? podczas egzorcyzmu? paranoja! zamiast skupic sie na Jezusie gracie w egzorcyzmy, aku-ku w objawienia. katastrofa! gdzie jest w waszym zyciu Jezus? ten Jedyny i Umilowany! naprawde, malo kiedy mowicie o Panu, lecz ciagle o wrogu, szatanie, "swietych", i objawieniach ktore de facto kosciol do konca nie uznal za prawdziwe.
zastanawiam sie na czym opiera sie wasza wiara? na strachu? oj, po takish tekstach az odechciewa sie czlowiekowi rozmawiac z wami.
przepraszam, ale przeraza mnie to!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 28 2006 23:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by plost: Nawiązując do senda tematu, mam tu ciekawy link.

Dość ciekawie, a można nawet powiedzieć wyczerpująco, wyjaśnia on dogmat o nieomylności papieża, jako spojrzenie "z drugiej strony"...



Co rozumiesz przez "drugą stronę"?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,54 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana