Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kultura i Media Nowy wątek Odpowiedz
 Lustracja w Kościołach
 |  Wersja do druku
Edmund Belter
 marzec 02 2006 17:50  (Czytany 2570 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/03
Postów:: 184

dużo mówi się ostatnio o potrzebie ujawnienia współpracowników Ub i SB w Kościele katolickim. Oczywiste jest, że duchowni innych Kościołów też kolaborowali z komuną i jej aparatem ucisku. Nawet byli bardziej ulegli niż duchowni katoliccy. Czy myslicie, że taka lustracja wśród wszystkich chrześcijańskich Kościołow jest potrzebna? A może nie warto się w tym grzebać i budzić upiory przeszłości? nie chodzi o licytację, w którym Kościele było więcej agentów...
Czy taka wewnątrzkościelna lustracja ma sens, czy jest potrzebna?

===

Opin
 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 marzec 02 2006 19:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by opin: Nawet byli bardziej ulegli niż duchowni katoliccy.


Ciekawa teza.
Są na nią jakieś dowody czy nalezy ją traktować jako pomówienie?

A wracajac do tematu: nie wydaje mi sie, aby tego gypu lustracja byla potrzebna. Czy dzisiaj jeszcze komus to sluzy?

Przy okazji nasunela mi sie kolejna dygresja.
Zauwazyliscie, ze (jak zwykle) nikt nie zauwaza istnienia innych niz katolicki Kosciolow.
Szczegolnie zapadlo mi w pamiec stwierdzenie jednego z dziennikarzy, ze komisja "Pamiec i Troska" zlustruje wszystkich ksiezy

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartek
 marzec 02 2006 20:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/05
Postów:: 288

Wroc tez ma teczkeJeszcze kilka lat temu lefebryścimu załozyli
No jka sietwój proboszcz dowie

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 marzec 03 2006 12:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Kazda instytucja zaufania publicznego powinna poddac sie lustracji. Panstwowe z musu a prywatne z woli osob nimi zarzadzajacych... Inaczej zawsze jest tykajaca bomba... I nie jest to grzebanie w przeszlosci. To jest informacja o tym kto donosil. Kto byl zwykla swinia i kolaborantem czy poprostu dal sie zlamac tak czy inaczej...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
nowe
 marzec 03 2006 12:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/20/06
Postów:: 175

Quote by maxurd: Kazda instytucja zaufania publicznego powinna poddac sie lustracji. Panstwowe z musu a prywatne z woli osob nimi zarzadzajacych... Inaczej zawsze jest tykajaca bomba... I nie jest to grzebanie w przeszlosci. To jest informacja o tym kto donosil. Kto byl zwykla swinia i kolaborantem czy poprostu dal sie zlamac tak czy inaczej...

Maxurd,
Rozmyłeś wątek.
Tu chodzi duchowieństwo - a więc pośrednika w drodze do Boga dla ludu Bożego.
Nie jestem moderatorem, ale to jest wg mnie istotne sprostowanie.
Oczywiście, zakładam, że ty tak jak ja i inni należymy do stada owieczek, a nie pasterzy.
Owieczka może być czarna i zagubiona, lecz pasterz??!!
No właśnie. Jak w tej optyce wygląda lustracja, a może autolustracja dla pasterzy.

Aby nam nie wyszło, że ślepy jest przewodnikiem dla kulawego.

===

szare bez połysku
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 marzec 03 2006 12:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Ja nie rozmylem, Ty nic nie zakladaj, a lustracja jest potrzebna. Lustracja do ktorej nikt nikogo nie zmusi. Tzw lustracja dobrowolna

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
nowe
 marzec 03 2006 13:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/20/06
Postów:: 175

Quote by maxurd: Ja nie rozmylem, Ty nic nie zakladaj, a lustracja jest potrzebna. Lustracja do ktorej nikt nikogo nie zmusi. Tzw lustracja dobrowolna

Nie rozumiem, więc cytuję Opina: dużo mówi się ostatnio o potrzebie ujawnienia współpracowników Ub i SB w Kościele katolickim. Oczywiste jest, że duchowni innych Kościołów też kolaborowali z komuną i jej aparatem ucisku. Nawet byli bardziej ulegli niż duchowni katoliccy. Czy myslicie, że taka lustracja wśród wszystkich chrześcijańskich Kościołow jest potrzebna?

Ja rozróżniam owieczki i pasterzy, więc jak?
Lustracja pasterzy jest potrzebna?! - nieprawdaż.

Rhodes by spuentował: Lekarzu ulecz samego siebie )

===

szare bez połysku
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 marzec 03 2006 13:21   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Ja nie rozrozniam owiec i pasterzy

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
nowe
 marzec 03 2006 13:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/20/06
Postów:: 175

Quote by maxurd: Ja nie rozrozniam owiec i pasterzy

Dobrze napisałeś w świetle lustracji
albo autolustracji, czyli samo-osądu każdego z nas.

Popielec może nauczyć nas wiele,
nie tylko w KrK kościele

Moim mistrzem jest Romano Guardini.
W Der Herr cytuje on Jana:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam:
Ja /Jezus/ jestem bramą owiec.
Wszyscy, którzy przyszli przede Mną
są złodziejami i rozbójnikami,
a nie posłuchały ich owce [J 10,7-8]
Potem mistrz Guardini wymienia wielkich posłanych
i kończy; napisane jest Wszyscy.

Maxurd,
Jezus jest jedynym naszym pośrednikiem do domu Ojca.
Czyż nie tak mówi Ci Twoje Serce?
Wtedy autolustracja jest niestraszna.

Mówię to teraz o sobie

===

szare bez połysku
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edmund Belter
 marzec 06 2006 19:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/03
Postów:: 184

Dopiero dziś znalezłem trochę czasu, by poczytać FORUM i odpowiedzieć tym, co się w tym wątku wypowiedzieli.
MACLI przyznaje, że się zagalopowałem z tym stwierdzeniem, że duchowni innych wyznań byli bardziej ulegli. Oczywiście, że nie jest to pomówienie. W każdym razie, nie taki był mój zamysł.
Jednak w odczuciu wielu katolików funkcjonuje ten stereotyp, że tylko Kościół katolicki nie szedł na współprace z komuną. Czy mają rację. Trudno ocenić. Pamietam, jak gen Jaruzelski ogłosił "wojnę" w regionalnej gazecie, "Gazeta Współczesna", która ukazywała sie w byłych wojeówdztwach: białostockim, łomżyński i suwalskim przeczytałem "odezwę" ówczesnego biskupa gdańsko - białostockiego Sawy (teraz jest chyba zwierzchnikiem Kościoła prawosławnego w Polsce) jawnie popierająca stan wojenny. O ile wiem żaden z biskupów katolickich nie opublikował takiej odezwy. To oczywiście nie swiadczy o tym, że duchowni prawosławni kolaborowali z komuną, ale chyba cerkiew była bardziej uległa komunie.
MAXURD nie rozumiem Twojego sformułowania "lustracja dobrowalna". Czy mógłbyś to jakos wytłumaczyć? Na czym ona miałaby polegać, jaki jest jej sens itp.?
Rzeczywiście mówiąc o lustracji duchownych mówi się tylko o księżach katolickich... Co, moim skromnym zdaniem nie oznacza, że duchowni innych wyznań mają w tym względzie czyste sumienie. W każdym razie jest to materiał na ciekawe badania naukowe i pracę!
A przy okazji, jakoś nie mówi się o "martylologii" duchownych innych Kościołów poza katolickim. Czyżby stalinizm, katownie UB i SB oszczędziły inne Kościoły? To, moim zdaniem też jest ciekawe zagadnienie.
Pozdrawiam

===

Opin
 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 marzec 06 2006 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by opin:A przy okazji, jakoś nie mówi się o "martylologii" duchownych innych Kościołów poza katolickim. Czyżby stalinizm, katownie UB i SB oszczędziły inne Kościoły? To, moim zdaniem też jest ciekawe zagadnienie.


Wynika to chyba z tego, ze w Polsce wogole nie mowi sie o innych niz katolicki Kosciolach. W swiadomosci spolecznej czegos takiego jak Polak-niekatolik po prostu nie ma.

Z tego rowniez wynika fakt, ze to KRK byl najbardziej przesladowanym Kosciolem w PRL.
Nie zamierzam sie licytowac, bo nie o to tu chodzi. Poza tym, nie mam jakiejs wrzechstronnej wiedzy na ten temat, ale jako ewangelik wiem to i owo o przesladowaniach tego, "niemieckiego" kosciola - wielokrotne zabieranie kosciolow (i przekazywanie KRK - ostatnie zdaje sie w latach '80 ), naklanianie ewangelikow do emigracji itp.
W III RP jest duzo lepiej, chociaz zgrzyty wciaz sie zdarzaja.

Co zas do lustracji - jestem pewien, ze w kazdym z Kosciolow znalezli by sie ludzie w ten czy inny sposob wspolpracujacy z komunistami. Ale, ponownie pytam, czy dla nas - wspolczesnych Polakow - cos z tego wynika?

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 06 2006 21:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by macli: ...
jako ewangelik wiem to i owo o przesladowaniach tego, "niemieckiego" kosciola - wielokrotne zabieranie kosciolow (i przekazywanie KRK - ostatnie zdaje sie w latach '80 ), naklanianie ewangelikow do emigracji itp.
W III RP jest duzo lepiej, chociaz zgrzyty wciaz sie zdarzaja.
...

Dużo lepiej ? Czy oddano w Poznaniu kościół na grobli luteranom ? A może ten na Fredry lub Szamarzewskiego ? O tym na Wildzie i przy Matejki jeszcze nie wspomniałem. Wszystkie wybudowane przez luteran. w sumie 7, nie wiem które jeszcze.

Luteranie odzyskali tylko kaplicę cmentarną przy Grunwaldzkiej, a po wielu latach procesowania w 1998 plac przy Obozowej i w 2002-2004 wybudowali tam kościół i diakonie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
macli
 marzec 06 2006 23:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by Rafi F:
Dużo lepiej ? Czy oddano w Poznaniu kościół na grobli luteranom ? A może ten na Fredry lub Szamarzewskiego ? O tym na Wildzie i przy Matejki jeszcze nie wspomniałem. Wszystkie wybudowane przez luteran. w sumie 7, nie wiem które jeszcze.


Przecież napisałem że jest lepiej, a nie, że idealnie

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 07 2006 07:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by macli:
Quote by Rafi F:
Dużo lepiej ? Czy oddano w Poznaniu kościół na grobli luteranom ? A może ten na Fredry lub Szamarzewskiego ? O tym na Wildzie i przy Matejki jeszcze nie wspomniałem. Wszystkie wybudowane przez luteran. w sumie 7, nie wiem które jeszcze.


Przecież napisałem że jest lepiej, a nie, że idealnie

Fakt, lepiej. Nikt nie zabiera, nikt nie wypędza.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 marzec 07 2006 08:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

a w ogole, opinie, co da taka lustracja? czym ona sie przyczyni dla spoleczenstwa? sprawiedliwoscia? dobrem?
mysle nad tym. jest lustracja, wychodza rozne informacje, niektorzy przyznaja sie. a dalej co? jakas kara?
nie chce negowac. tylko o co chodzi?
mam wrazenie ze za chwile staniemy sie krajem "sledczym", wciaz powstaja komisje, zeby to wszystko nie zrodzilo "polowanie na czarownic".
czy jest to potrzebne? chyba ze dla oczyszczenia sumienia. nie wiem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 marzec 07 2006 09:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Opin

Dobrowolna lustracja to dobrowolna lustracja. Nikt nie moze zmusic prywatnej osoby do ujawniania swojej przeszlosci. Chodzi mi o dobrowolne decyzje ludzi, ktorzy chca byc uczciwi. Na poziomie kosciola to chyba jedyne sensowne rozwiazanie... Zdecydujmy sie ujanic wszystko i raz na zawsze to zostawmy.

Zreszta jezeli ktos jest np ksiedzem to zakladajac, ze jest nawroconym chrzescijaninem to wyjscie na jaw grzechu nie powinno takiej osobie zaszkodzic a jedynie ja od tego grzechu moze uwolnic.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edmund Belter
 marzec 07 2006 10:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/03
Postów:: 184

Quote by milka: a w ogole, opinie, co da taka lustracja? czym ona sie przyczyni dla spoleczenstwa? sprawiedliwoscia? dobrem?
mysle nad tym. jest lustracja, wychodza rozne informacje, niektorzy przyznaja sie. a dalej co? jakas kara?
nie chce negowac. tylko o co chodzi?
mam wrazenie ze za chwile staniemy sie krajem "sledczym", wciaz powstaja komisje, zeby to wszystko nie zrodzilo "polowanie na czarownic".
czy jest to potrzebne? chyba ze dla oczyszczenia sumienia. nie wiem.


Wiesz MILKO sam się często zastanowiam, co da lustracja (nie tylko duchowieństwa). Z jednej strony może chodzi o sprawiedliwość? Często kaci stalinowscy mają sie lepiej niż ich ofiary, donosiciele robią kariery, a ci, którym złamali życie cierpią biede, często też z poważnymi zaburzeniami psychicznymi. Nie jestem naiwny, wiem że srawiedliwości na tym swiecie znaleźć jest trudno, a może jest to niemożliwe... ale jakaś forma zadośćuczynienia być powinna.
Chodzi też o prawdę historyczną, ale tym zajmować się bedą nasze wnuki.
Z dużą rezerwą podchodzę do lustracji. Na mnie też kiedyś ktoś donosił. Czasami mam ochotę zajrzeć do swojej teczki... z ciekawości, z chęci poznania tego, komu zawdzieczam rewizje w domu, przymus opuszczenia liceum i przeniesienia się do szkoły wieczorowej. Zadaję sobie jednak pytanie, co z tą wiedzą zrobię, jak się bedę z tym czuł, a może sobie zrobię emocjonalne kuku? A może się okaże, że to ktoś kto był mi bliski, komu ufałem? I co wtwedy?
Trudny to temat, ta lustracja, ale dla mojego pokolenia jakos ważna.
Wszystkim, którzy odpowiedzieli na ten post serdecznie dziekuję

===

Opin
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 marzec 07 2006 11:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by opin:
Wiesz MILKO sam się często zastanowiam, co da lustracja (nie tylko duchowieństwa). Z jednej strony może chodzi o sprawiedliwość? Często kaci stalinowscy mają sie lepiej niż ich ofiary, donosiciele robią kariery, a ci, którym złamali życie cierpią biede, często też z poważnymi zaburzeniami psychicznymi. Nie jestem naiwny, wiem że srawiedliwości na tym swiecie znaleźć jest trudno, a może jest to niemożliwe... ale jakaś forma zadośćuczynienia być powinna.
Chodzi też o prawdę historyczną, ale tym zajmować się bedą nasze wnuki.
Z dużą rezerwą podchodzę do lustracji. Na mnie też kiedyś ktoś donosił. Czasami mam ochotę zajrzeć do swojej teczki... z ciekawości, z chęci poznania tego, komu zawdzieczam rewizje w domu, przymus opuszczenia liceum i przeniesienia się do szkoły wieczorowej. Zadaję sobie jednak pytanie, co z tą wiedzą zrobię, jak się bedę z tym czuł, a może sobie zrobię emocjonalne kuku? A może się okaże, że to ktoś kto był mi bliski, komu ufałem? I co wtwedy?
Trudny to temat, ta lustracja, ale dla mojego pokolenia jakos ważna.
Wszystkim, którzy odpowiedzieli na ten post serdecznie dziekuję

teraz rozumiem ciebie.
jezeli chodzi o sprawiedliwosc to czasem ona pojawia sie.
stalinowscy kaci do konca swego zycia beda mieli dobrze, niestety. ale nie wiem czy ich ofiary poczuja ulge lub sprawiedliwosc albo nawet materialne wynagrodzenie? czy taka prawda wyzwoli z cierpienia? jezeli tak, to jestem jak najbardziej za taka lustracja. ale watpie w to ze kaci zostana ukarani. od momentu kiedy polska sie wyzwolila od zwiazku, czy ktokowliek zostal ukarany? minelo juz ponad cwierc wieku. jest taka mozliwosc?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Gwardian
 kwiecień 11 2006 21:06   


macli

Wynika to chyba z tego, ze w Polsce wogole nie mowi sie o innych niz katolicki Kosciolach. W swiadomosci spolecznej czegos takiego jak Polak-niekatolik po prostu nie ma.
Z tego rowniez wynika fakt, ze to KRK byl najbardziej przesladowanym Kosciolem w PRL.

Kpisz czy żartujesz?
Przecież Kościól rzymski w czasach PRL-u był ze wszystkich Kościołów i związkow wyznaniowych najbardziej skundlony właśnie z komuną. Doszło nawet do tego, że duża część kleru oddała się spolegliwie na współpracę z komuną - tzw. księża patrioci.
O jakim Ty mówisz prześladowaniu? Te kilka przypadków zamachów na kapłanów? Więcej zmachów bylo na policjantow, sędziów czy prokuratorów. Natomiast tyle kościołów i innych obiektów kultu sakralnego, renowacji obiektów, dofinansowania seminariów (KUL) i innych tak zwanych dzieł (Caritas) co w czasach komuny Kościól w Polsce (nawet II RP katolickiej) nie miał. Oczywiście trzeba uwzględnić ogólny potencjał narodu, siermiężny socjalizm i jego stan posiadania. Tak jak żyli księża w tamtych czasach - wielu chciałoby żyć. Współpracowało też wielu, lepiej by było określić, że tylko nieliczni mogli sobie pozwolić na to aby nie współpracować. Kto budował obiekt sakralny, kościół, kaplicę, chcial kupić auto, dostać paszport itp. musiał oddać się na jakieś usługi, większe, bardziej zaangażowane lub mniejsze. UB i SB miała "wtyczki" wszędzie, nawet w Episkopacie w sekretariacie Prymasa. Natomiast ci ktorym zdarzyło się "podpaść", bo mieli skłonnosci do nadużywania trunków i kierowania pojazdami czy też lubieli dziewczynki - to obowiązkowo zasilali szeregi konfidentów. Spekulacje na podstawie źródeł MSW, a obecnie IPN ostrożnie oceniają że co 10 duchowny (płci obojga) był na kontakcie tych służb.
O świętobliwa ironio! Dyscyplina moralna wśród kleru była większa niż obecnie.
I teraz z pewnością wielu zaskoczę.
Nie jestem za lustrarcją duchowieństwa w ogóle, bez względu na wyznanie - a rzymsko-katolickiego w szczególności. Uważam, że fakt iż nie zostanie wyjawiona taka przeszłość w każdym przypadku takiego księdza może tylko wpłynąc na jego większe oddanie służbie do jakiej został powołany czy jakiej się poświęcił. To piętno nieakceptowanego społecznie postępowania, tkwiące w swiadomości z pewnością zdyscyplinuje te obarczone takim "grzechem" jednostki. Niechże oni, każdy z osobna zlustują się przed swoim Bogiem. Taki rachunek sumienia w ich przypadku będzie właściwym osądem. Wiernym na nic takie sensacje, tym bardziej, że nie mogliby oni - ci napiętnowani - liczyć na chrześcijańskie, pełne miłosierdzia traktowanie.

===

 
 Cytat 
macli
 kwiecień 11 2006 21:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by Gwardian:
Kpisz czy żartujesz?


A może czytaj całe posty, a nie zdania wyrwane z kontekstu?
Czy ja pisałem, że KRK był szczególnie umęczony za komuny???

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Gwardian
 kwiecień 11 2006 22:21   


macli

A może czytaj całe posty, a nie zdania wyrwane z kontekstu?
Czy ja pisałem, że KRK był szczególnie umęczony za komuny???

Uznałem, że wspominając o prześladowanym Kościele masz na myśli całą Jego historię.
Poza tym Kościół rzymski ma to do siebie (i od siebie), że jak nie cierpi - to cierpi.

===

 
 Cytat 
piotr.
 kwiecień 12 2006 01:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Jestem jak najbardziej za lustracją w Kościołach. Chociażby z samego Kościoła Katolickiego powinni wykopać "księży", którzy do seminariom dostali się z "polecenia" państwa poprzedniego ustroju. Niestety, wielu z nich pozostało w KK do dziś.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł S.
 kwiecień 17 2007 22:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/29/03
Postów:: 17

Quote by opin: dużo mówi się ostatnio o potrzebie ujawnienia współpracowników Ub i SB w Kościele katolickim.


w krk nie bedzie zadnej lustracji, bo czarne owce
w potrzebie zaslonia sie konkordatem (patrz rodzial
kosciola od panstwa) i mozemy im naskoczyc.
jednakoz krk sie zbiera i zbiera. uciszane afery
seksualne, machlojki finansowe, trzecia swiatynia
opatrznosci i inne pomniejsze grzeszki kumuluja
sie i kiedys ta banka peknie z wielkim hukiem...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,46 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana