Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 O podstawowych intuicjach religijnych
 |  Wersja do druku
eriugena
 marzec 05 2006 14:07  (Czytany 3262 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Istnieje coś takiego, jak intuicje religijne (lub ontologiczne) dotyczące świata jako całości. Niektóre z nich mogą wchodzić w logiczne związki, inne są sobie obce nie i dają się pomieszać. Dwóm z nich, które moim zdaniem dotyczą opozycji judaistyczno-chrześcijańskiego teizmu z jednej strony a buddyzmu i gnozy z drugiej, poświecone jest te kilka uwag.
Wyobraźmy sobie wszechświat jako balon. To co jest wewnątrz, jest światem w dodatku rozszerzającym się. Czyli balon rośnie. Jest procesem. Środowisko balonu, zwane tu przeciwbalonem nie jest przestrzenią tylko po prosty niebalonem. Przestrzeń i czas są „w środku” i ich zasięg jest tożsamy z balonem. Co nie jest balonem nie jest czasoprzestrzenią.
O balonie można powiedzieć jedną właściwie tylko rzecz, pomijając oczywiście naszą wiedzę o zjawiskach wewnątrz balonu, które maja charakter lokalny. Tymi zajmuje się nauka. Możemy mianowicie powiedzieć ze balon JEST. Co to znaczy, nie wiadomo. To po prostu najogólniejsza cecha balonu. Różni myśliciele przyjmują np. że byt jest tym, czym jest, lub czymś innym. Np. niebytem, w stosunku do jakiegoś innego bytu, który jest prawdziwym bytem. Jeszcze do tego wrócimy.
Są dwa możliwe stanowiska wobec cechy „istnienia” przypisywanej balonowi.
Pierwsze jest takie, że balon jest samodzielny ontologicznie i jest procesem na mocy swych własności. Trywializując, gaz potrzebny do bycia, do procesu bycia balonem wytwarzany jest przez czasoprzestrzeń balonu na mocy swych właściwości i nie wymaga żadnych innych uzasadnień.
Drugie stanowisko jest takie, że balon swą właściwość bycia, rozszerzania się, procesu, czerpie ze swej przeciwdziedziny czyli z tego, co balonem nie jest. Nie jest samodzielny bytowo. Najogólniejsza z jego własności, której nie da się badać jako takiej z „wnętrza” balonu nie jest jego własnością, jest zewnętrzną przyczyną.
Odpowiada to znanej kontrowersji Copleston-Russel. Jeden twierdzi zgodnie z tradycja arystotelesowko-tomistyczną, że balon nie jest samodzielny bytowo, bowiem nie możemy zaobserwować we wszechświecie nic samodzielnego w tym sensie, więc proces bycia wymag impulsu zewnętrznego. Mówiąc per analogiam przez przyczynę samodzielną ontologicznie, która jest poza światem, czyli spoza przestrzeni świata, z przeciwdziedziny balonu, bo inaczej byłby nieskończonym łańcuchem przyczyn i skutków, co wydaje się absurdalne. Russel na to, że nie ma żadnej sprzeczności w nieskończonym ciągu przyczyn i skutków, a co za tym idzie, że świat jest takim balonem, który jest właśnie nieskończonym łańcuchem przyczyn i skutków na mocy własności, które posiada wszechświat jako całość.
Jedno stanowisko nazwijmy tu transcendentalizmem, czyli uznaniem ze wszechświat jest „nadmuchiwany” bytem z zewnątrz przez coś, co nim nie jest; a drugie immanentyzmem, czyli uznaniem, że cechą świata jako całości jest właśnie stawanie się. Świat ma więc przyczynę transcendentną bądź immanentną.
Idźmy dalej, teraz już wchodząc w intuicje nie tyle ontologiczne, co religijne, a przynajmniej tam gdzie trudno rozróżnić jedno od drugiego, co przez wieki i właściwie do dzisiaj jest stanem normalnym myśli ludzkiej.
Świat jako balon utrzymywany w istnieniu przez przyczynę zewnętrzną musi być aktem wolnej decyzji czegoś, czyli już nie czegoś, ale kogoś. Gdyby bowiem wynikał z tej przyczyny w sposób konieczny, nie byłby to transcendentalna ale immanentna. Bowiem to, co się dzieje z bytem z konieczności, jest jednorodnym procesem przyczyn i skutków w tej samej płaszczenie ontologicznej, wiec nie potrzebuje żadnej transcendentnej przyczyny. Jeżeli świat emanuje ze swej przyczyny w sposób konieczny, to ta przyczyna jest po prostu wewnątrz balonu, i nie ma żadnego powodu by ja na zewnątrz umieszczać. Tą intuicje rozwijają buddyzm, gnoza, plotynizm, i niektóre filozofie np. materialistyczne i scjentystyczne zarazem, ale niekoniecznie, bo Schopenhauer też jest tego zdania. Obywają się rzecz jasna bez żadnej transcendentnej pozaświatowej przyczyny.
Nie tu miejsce by szeroko rozwodzić się szeroko nad różnicami między tymi stanowiskami. Nazwiemy je po prostu immanentyzmem, i krotko zatrzymamy się tylko przy buddyzmie, ponieważ jego zwolennicy mogą protestować, twierdząc ze byt jest złudzeniem więc nie można całości uznawać za byt. Bowiem całość, w stosunku do tego, co nazywamy stawaniem się świata w jego codzienności i łańcuchu przyczyn i skutków, jest właśnie niebytem, czyli trzeba odwrócić porządek ontologiczny by dotrzeć do tego, co jest naprawdę. To, co dla naszego istnienia wydaje się prawdą, jest bowiem złudzeniem. Całość w sposób konieczny emanuje coraz mniej doskonałymi stopniami istnienia, które ostatecznie przybierają postać nieistnienia, czyli iluzji, która jawi się naszym oczom jako istnienie, odgradzając nas od istnienia prawdziwego. Z tego punktu widzenia nie ma nawet podziału na balon i przeciwbalon, czyli nie ma transcendencji, bo wszystko jest jednym. Czyli objętość balonu jest nieskończona. Czego nie należy pojmować rzecz jasna przestrzennie. Chodzi jedynie o to, że związek miedzy istnieniem a nieistnieniem rozumianymi tu metaforycznie, jest konieczny a nie jest wynikiem jakiegoś aktu, który mógł się przydarzyć albo nie.
Wynikają z tego pewne wnioski antropologiczne. Zadaniem człowieka jest przekroczyć barierę iluzji i utożsamić się z całością. Religijnie rzecz biorąc należy doskonalić siły umysłu tak, aby mógł on przezwyciężyć sam siebie, czyli przestać pojmować iluzje swego istnienia jako istnienie. Może to robić o własnych siłach, pierwszym człowiekiem, któremu się to udało był Budda, który wskazał drogę. Nieco uprzedzając fakty, można zauważyć, ze z punktu widzenia antropologii chrześcijańskiej, nazywa się to pokusą samozbawienia.
A teraz, co do transcendentalizmu. Najważniejsze jest uznanie, że świat jest przygodny, może równie dobrze nie istnieć, i jeśli istnieje to, dlatego że jest to wolny akt decyzyjny przyczyny pozaświatowej. Świat nie jest emanacją coraz mniej doskonałych form bytu z najwyższego bytu na mocy konieczności, lecz jest aktem decyzji. Jeśli jest decyzja, to jest jej podmiot, transcendentny wobec świata, którego ze światem w żaden sposób nie można utożsamić. Jest on autentycznie i w całości poza nim, oczywiście nie w sensie przestrzennym tylko logicznym. Nie tkwi w świecie jako immanentna światu przyczyna bycia, jest poza światem jako wolna i niezależna przyczyna. Per analogiam do własnych decyzji, które pojmujemy jako wolne, możemy nazwać ten podmiot jako osobę, zwaną bogiem, absolutem, bytem najwyższym itd. Tą intuicje rozwijają judaizm, islam, chrześcijaństwo.
Mała degresja. Nauka nigdy nie sprzeciwia się tak pojętej ontologii, sprzeciwia się jej natomiast filozofia materialistyczna a ściślej monistyczna. Można nawet, co jest paradoksalne uznać ze nauka łatwiej rozwija się w otoczeniu ontologii transcedentalistycznej, ponieważ ta odsakralizowuje świat w takim stopniu, że pozwala na manipulacje nim. Otoczenie ontologii immanentystycznej ten świat pozornego istnienia traktuje jako świętość o tyle, o ile to, co w nim najwyższe i święte posiada bezpośredni, bo konieczny związek, więc i ono jest choćby częściowo święte. Ale to na marginesie, aby uporać się z faktem, który może wydawać się dziwny, iż mimo pokrewieństwa filozofii materialistycznej i monistycznej, z myślą buddyjską, nauka, jaką znamy ukształtowała się w otoczeniu transcendentalistycznym, a przede wszystkim chrześcijańskim. Jednak to pokrewieństwo tłumaczy fakt, iż uczeni, filozofowie, artyści, ulegając pokusie samozbawienia zawsze mieli skłonności do gnozy, monizmu i od kiedy to możliwe do buddyzmu i w ogóle myśli hinduistycznej.
Ale ważniejsze są wnioski antropologiczne.
Jeśli przyjmiemy przyczynę istnienia per analogiam na nasze podobieństwo, czyli jako osobę, stąd łatwo przyjąć wniosek o pewnym podobieństwie. Nie jesteśmy jedynie ostatnim członem łańcucha emanacji, gdzie pozór pomieszany jest z prawdą, ale osobami na wzór absolutu. Wiec skoro jesteśmy tak ukształtowani, rodzi się niemal konieczny wniosek, że absolut miał intencje ukształtowania stworzenia w taki sposób, abyśmy istnieli jako osoba zdolna pojąć świat jako twór. Jednak nie wiadomo czy jesteśmy zabawką tego bytu, czy raczej miłością. To pierwsze to dość smutna perspektywa. A jeśli miłością, to jak możliwe jest przekroczenie przepaści ontologicznej miedzy taką pozaświatową osobą a nami? Jeśli świat jest emanacją kolejnych stopni bytu z bytu-niebytu najwyższego, czyli drogą w dół, to możemy starać się iść o własnych siłach w odwrotną stronę, ale jeśli świat nie jest emanacją tylko tworem wolnej decyzji, jest czymś odrębnym od swego stwórcy. Jak możemy pokonać ta niewyobrażalną przepaść o własnych siłach? Nie ma żadnej ścieżki.
Pojawia się więc idea pośrednictwa, jeśli założymy ze nie jesteśmy zabawką, ale miłością twórcy.
Stwórca pokazuje nam, że my nie jesteśmy w stanie tej przepaści pokonać, ale on tak, zrównując się z nami w nędzy naszego istnienia. Dlatego się wciela i staje się bogiem wcielonym przyjmującym na siebie los najnędzniejszy. Tym sposobem nie jest już bytem, który z racji przepaści ontologicznej nie może nic wiedzieć o nędzy naszego istnienia, o cierpieniu, jakie związane jest z istnieniem, i o cierpieniach, jakie przysparzamy sami sobie, w rozpaczliwym próbach przezwyciężenia naszych ograniczeń. Np. przez dążenie do władzy. Tak jak bóg zdołał tą przepaść pokonać idąc od siebie do nas, tak jest w stanie pokonać ta przestrzeń w druga stronę, co nazywamy zbawieniem. Dlatego idea boskości Chrystusa jest tak istotna. Nie ma sensu czcić człowieka, jest on zawsze tylko człowiekiem. Ale można czcić boga, który stal się człowiekiem. Tylko jako bóg Chrystus ma dla nas znaczenie, nie jako nauczyciel dobra, bo nauczycieli mieliśmy i mam wielu, Ale żadne dobro nie zasypie przepaści ontologicznej. Bóg musi wyciągnąć rękę. Co nie oznacza, ze nie możemy stwarzać przeszkód dodatkowych „szkodząc duszy swojej” czyli grzesząc. Możemy z tymi przeszkodami, których jesteśmy aktywnymi twórcami, walczyć i pomagać sobie wzajemnie. W ten sposób np. krk uważając się za wspólnotę żywych i martwych, świętych i grzeszników, uznaje ideę pośrednictwa, czyli aktywnego przezwyciężania tego rodzaju przeszkód, które tworzymy sami, co nazywamy „grzechem pierworodnym”.

(Uwagę tez czynię specjalnie dla ludzi o umysłowości sekciarskiej, którzy nie widząc podstawowej intuicji religijnej chrześcijaństwa wykłócają się o takie głupstwa jak kult maryjny, czy organizacja gminy religijnej. Kosmos jest trochę zbyt wielkim dziełem, by takie kłótnie mogły być w oczach hipotetycznego stwórcy czymś więcej niż świadectwem ograniczeń umysłowych stworzenia)

Tą intuicje mamy tylko w chrześcijaństwie, w wszystkich jego odłamach, co i tak czyni z niego chyba najliczniejszą i bardzo zróżnicowaną religię. Dlatego różne biblijne grupki negujące trynitaryzm a więc boskość Chrystusa, stawiają się poza chrześcijaństwem, bo gubią jego najistotniejsza treść. Dlatego jeśli ktoś traktuje Chrystusa jako jednego z nauczycieli, np. trochę mniej doskonałego Buddę, nic nie rozumie z chrześcijaństwa.
Wszystkie pozostałe wierzenia, w jakie obrosło chrześcijaństwo i buddyzm, to po prostu konsekwencje tych dwu podstawowych różnic, które nazwałem tu intuicją ontologiczną.
Moje sympatie są po stronie transcendentalizmu. Nie wiem czy to sprawa moich upodobań estetycznych, czy przyzwyczajeń kulturowych, czy najpewniej jednego i drugiego. W każdym bądź razie uważam obydwa stanowiska z filozoficznego stanowiska za równouprawnione i bezmyślne mieszanie jednego z drugim w celu wyścigu do prawdy za naiwność, tak samo jak sprowadzanie jednego do drugiego.
Rzecz jasna, to tylko filozofia, zresztą amatorska. Żeby być natomiast chrześcijaninem lub buddystą, trzeba mieć wiarę, czyli osobiście przeżyć moment zaufania do osoby, do Buddy lub do Chrystusa i uwierzyć im. Różnica polega na wierze Buddzie lub wierze „w” Chrystusa.
Należy zwrócić uwagę na różnicę miedzy celownikiem a biernikiem.
W praktyce – polega to na wierze w autorytet wspólnot, które przekazują relację o tym kim był i czego dokonał mistrz. Nie sądzę by możliwa była jakakolwiek redukcja jednego z nich do drugiego. Więc wiara. Nie każdy ma wiarę, i nie każdy chce ją mieć. Gdy jej nie ma, to jej się zwykle nie potrzebuje.
Ale starać się zrozumieć - można. Rozumienie jest wysiłkiem by widzieć w tym wszystkim coś więcej niż statek pijanych rozpaczą szaleńców.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
nowe
 marzec 05 2006 18:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/20/06
Postów:: 175

eriugena,
Jest to coś więcej niż ściana na K2
jest to coś więcej niż pijany statek Rimbauda
Jest to coś więcej niż Twoja niebotyczna ściana Płaczu

Powiedz mi, co napisałeś na karteczce, a podejmę dialog.

===

szare bez połysku
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 05 2006 19:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Jesli ci jeszcze malo materialu, to czuje sie bezradny...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
nowe
 marzec 05 2006 19:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/20/06
Postów:: 175

Quote by eriugena: Jesli ci jeszcze malo materialu, to czuje sie bezradny...

Wręcz przeciwnie.
Jest go za dużo.
Przedstaw kwestię w dwu zdaniach /takie życzenie ze Ściany Placzu/

===

szare bez połysku
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 05 2006 20:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by nowe:
Quote by eriugena: Jesli ci jeszcze malo materialu, to czuje sie bezradny...

Wręcz przeciwnie.
Jest go za dużo.
Przedstaw kwestię w dwu zdaniach /takie życzenie ze Ściany Placzu/


Ujme to tak - jesli ktoś nie jest w stanie tego przeczytać, to nie przechodzi testu, ktory kwalifikuje go do dyskusji ze mną.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 06 2006 08:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Jeszcze trochę to potrzymam na wierzchu. Moze dla niektorych lektura nie bedzie trudem ponad siły

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 06 2006 12:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

To bardzo ciekawy wykład , Eriugena
Nie zabierałem głosu, bo z punktu widzenia katolika, a tym bardziej chrześcijanina, teoretycznie nie ma po co.
Koncepcja świata transcendentalnego, jak sam napisałeś, nie kłoci się z chrześcijanską kosmologią, ba nawet pięknie ją tłumaczy.

Jednak intelektualna uczciwość każe postawić pytanie czy możliwe jest tylko dokonywanie wyborów jakie Ty zaproponowałeś: świat powstał na mocy rządzących rzeczywistością praw, albo na mocy decyzji zewnetrznej.
Tak z reguły stawiają problem kosmologowie i astronomowie w znakomitej większości.I co ciekawe, icj koncepcje choc wyrażane językiem matematyki przybierają w końcowym efekcie, niezamierzoną postać prawie teologiczną.

Niektórzy jednak kosmologowie odrzucają na przykład pojęcie zerowego czasu wszechświata. Nie może on istnieć, w podobny sposób, jak nie może istnieć „absolutne zimno” (-273°C) lub absolutna prędkość światła (300 000 km na sekundę). Są to wielkości graniczne, których nigdy nie będziemy w stanie osiągnąć. Podobnie i chwila zero nie należy do czasu, nie znajduje się na jego wektorze, tak jak i 300 000 km na sekundę nie znajduje się na wektorze prędkości. Nie stanowi ona części dziejów wszechświata. To niedostępna nieskończoność. Ostatecznie jest ona nawet nie do pomyślenia, a niektórzy nie wahają się przy tym uzupełnić tej opinii niepozbawionym humoru stwierdzeniem, iż możliwe jest założenie, że skoro nie istnieje początek czasowy wszechświata, to wszechświat ten nigdy się nie zaczął, a także, ze Wielki Wybuch nie miał w ogóle miejsca. „Sprawa początku jest mitem” powiada Hubert Reeves. A więc mitem może być zarówno swiat transcendentny jak i świat immanentny (sorry za uproszczenia językowe)

Zdaję sobie sprawę, że ten model zbliżony jest do modelu immanentnego. Jednak różni się od niego kwestią poczatku, bo tak czy owak model immanentny jakiś początek zakłada, podczas gdy tu okazuje się, ze nie ma sensu mówienie o jakimkolwiek poczatku.

Najzabawniejsze jednak w tym wszystkim jest to, że większość wspołczesnych kosmologów uważa, a nawet wręcz powtarza teologiczne stwierdzenia o świecie, który powstał "ex nihilo" - z niczego.
Na przykład Hawking - zbudował trudną do zrozumienia teorię, która wyjaśnia, że świat nie ma początku, że pojawił się w czasoprzestrzeni nie posiadającej żadnej osobliwości, która tworzyłaby jego granice czy brzegi. Ciekawe zaś jest, ze Stephen Hawking rozwinął tę teorię w czasie jednej z konferencji odbywających się w Watykanie. Uczynił to jednak posługując się językiem matematyki tak, żeby nikt z obecnych nie zrozumiał, że jego teoria zakłada, iż, według Hawkinga nie może istnieć żaden Stwórca. Choć słuchając jej można skłonic się do wygłoszenia takiego wniosku. Wyznawcą (świadomie używam tego slowa) podobnej teorii jest fizyk Edward Tyson.
Jak twierdza kosmologowie podobne teorie maja sens o ile przyjmiemy istnienie jednego wszechświata,
A co jeśli jest ich więcej? I chronologicznie i przestrzennie - te określenia rozumiane oczywiscie per analogiam? Chociaż Ilia Prigogin wysuwa teze o obecności czasu przed istnieniem. Uwaga: taka hipoteza o równoległych czy nastepujących po sobie wszechświatach (balonach) istniała w wielu kulturach antycznych i istnieje w niektórych kulturach egzotycznych dzisiaj.
A więc i one wykraczają w ten sposób, choć niektorzy mogli by uznać sposób ten za pozorny, poza przedstawione przez Ciebie dwa modele.

Zgadzam się jednak, co do jednego, że te dwie koncepcje, to podstawowe intuicje, choć nie tylko religijne, ale i kosmologiczne.

Jednak, jak wskazalem, więkoszość współczesnych fizyków, astronomw, matematyków, kosmologów, skłania sie ku hiptezie, jak by nie patrzyć, świata immanentnego.
Jak dla mnie taka hipoteza zawsze była skrajnie pesymistyczna: sam czlowiek w skali makrokosmosu. Jesli tak się naprawdę nad tym zastanowić glęboko, to można się przerazić i doznać tego, co niektorzy nazywają "doświadczeniem metafizycznym": świat immanentny jest zbyt olbrzymi będąc zarazem z defincji totalnie obojętnym.
Nasze małe istnienie domaga się w metafizycznym wymiarze jakiegoś Istnienia, przez duże I, i to Istnienia nieobojętnego.
Dla mnie to był pierwszy krok na drodze do wiary w Boga osobowego objawionego w dziejach.
Oczywiście, nie każdy musi przeżyć takie samo przerażenie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eriugena
 marzec 07 2006 10:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by medieval_man:

1. Jednak intelektualna uczciwość każe postawić pytanie czy możliwe jest tylko dokonywanie wyborów jakie Ty zaproponowałeś: świat powstał na mocy rządzących rzeczywistością praw, albo na mocy decyzji zewnetrznej.
Tak z reguły stawiają problem kosmologowie i astronomowie w znakomitej większości.

2. I co ciekawe, icj koncepcje choc wyrażane językiem matematyki przybierają w końcowym efekcie, niezamierzoną postać prawie teologiczną.
Niektórzy jednak kosmologowie odrzucają na przykład pojęcie zerowego czasu wszechświata. Nie może on istnieć, w podobny sposób, jak nie może istnieć „absolutne zimno” (-273°C) lub absolutna prędkość światła (300 000 km na sekundę). Są to wielkości graniczne, których nigdy nie będziemy w stanie osiągnąć. Podobnie i chwila zero nie należy do czasu, nie znajduje się na jego wektorze, tak jak i 300 000 km na sekundę nie znajduje się na wektorze prędkości. Nie stanowi ona części dziejów wszechświata.

3. To niedostępna nieskończoność. Ostatecznie jest ona nawet nie do pomyślenia, a niektórzy nie wahają się przy tym uzupełnić tej opinii niepozbawionym humoru stwierdzeniem, iż możliwe jest założenie, że skoro nie istnieje początek czasowy wszechświata, to wszechświat ten nigdy się nie zaczął, a także, ze Wielki Wybuch nie miał w ogóle miejsca. „Sprawa początku jest mitem” powiada Hubert Reeves. A więc mitem może być zarówno swiat transcendentny jak i świat immanentny (sorry za uproszczenia językowe)
Zdaję sobie sprawę, że ten model zbliżony jest do modelu immanentnego. Jednak różni się od niego kwestią poczatku, bo tak czy owak model immanentny jakiś początek zakłada, podczas gdy tu okazuje się, ze nie ma sensu mówienie o jakimkolwiek poczatku.
Najzabawniejsze jednak w tym wszystkim jest to, że większość wspołczesnych kosmologów uważa, a nawet wręcz powtarza teologiczne stwierdzenia o świecie, który powstał "ex nihilo" - z niczego.
Na przykład Hawking - zbudował trudną do zrozumienia teorię, która wyjaśnia, że świat nie ma początku, że pojawił się w czasoprzestrzeni nie posiadającej żadnej osobliwości, która tworzyłaby jego granice czy brzegi. Ciekawe zaś jest, ze Stephen Hawking rozwinął tę teorię w czasie jednej z konferencji odbywających się w Watykanie. Uczynił to jednak posługując się językiem matematyki tak, żeby nikt z obecnych nie zrozumiał, że jego teoria zakłada, iż, według Hawkinga nie może istnieć żaden Stwórca. Choć słuchając jej można skłonic się do wygłoszenia takiego wniosku. Wyznawcą (świadomie używam tego slowa) podobnej teorii jest fizyk Edward Tyson.

4.Jak twierdza kosmologowie podobne teorie maja sens o ile przyjmiemy istnienie jednego wszechświata,
A co jeśli jest ich więcej? I chronologicznie i przestrzennie - te określenia rozumiane oczywiscie per analogiam? Chociaż Ilia Prigogin wysuwa teze o obecności czasu przed istnieniem. Uwaga: taka hipoteza o równoległych czy nastepujących po sobie wszechświatach (balonach) istniała w wielu kulturach antycznych i istnieje w niektórych kulturach egzotycznych dzisiaj.
A więc i one wykraczają w ten sposób, choć niektorzy mogli by uznać sposób ten za pozorny, poza przedstawione przez Ciebie dwa modele.
Zgadzam się jednak, co do jednego, że te dwie koncepcje, to podstawowe intuicje, choć nie tylko religijne, ale i kosmologiczne.

5. Jednak, jak wskazalem, więkoszość współczesnych fizyków, astronomw, matematyków, kosmologów, skłania sie ku hiptezie, jak by nie patrzyć, świata immanentnego.
Jak dla mnie taka hipoteza zawsze była skrajnie pesymistyczna: sam czlowiek w skali makrokosmosu. Jesli tak się naprawdę nad tym zastanowić glęboko, to można się przerazić i doznać tego, co niektorzy nazywają "doświadczeniem metafizycznym": świat immanentny jest zbyt olbrzymi będąc zarazem z defincji totalnie obojętnym.

6.Nasze małe istnienie domaga się w metafizycznym wymiarze jakiegoś Istnienia, przez duże I, i to Istnienia nieobojętnego.
Dla mnie to był pierwszy krok na drodze do wiary w Boga osobowego objawionego w dziejach.
Oczywiście, nie każdy musi przeżyć takie samo przerażenie


1.Rzadko kto dokonuje wyborów, bo wpierw musiałby zdac sobie sprawe z nieredukowalnosci tych dwu intuicji. najczęsciej w tradycji religijnej czlowiek sie wychowuje. Na etapie jej kwestionowania wszystko się miesza. Rezultatem jest znana nam mentalnosc wspolczesna, gdzie nie czyni sie roznicy między Budda, Sokratesem, Jezusem a Sai Babą. Najczesciej wychodzi z tego niestrawna papka teozoficzna. Z powaznych prob pogodzenia immanentyzmu z transendenatlizmem to chyba mozna wynienić Whiteheada.

2. Jestem przeciwny mieszaniu kosmologii (jako gałęzi fizyki) z teologią. Uczeni mowia tylko tyle ile mowią, a nie coś więcej. Gdy wykraczaja poza swa specjalnośc, dzieje sie z nimi to samo co z kazdym kto to robi- bywa ze sie osmieszaja z ignornacji. Jak wspomniany Tyson, ktory uprawia raczej eseistyczną science-fiction. Matematyka to tylko język opisu rzeczywistości a nie ona sama. Mnie nie chodzi o "początek" w sensie fizycznym, tylko ontologicznym, a to dwie rozne rzeczy.
Rodzaj istnienia, z jakim mamy do czynienie jest zawsze ograniczony czasoprzetrzennie i nasz język jest tylko do tego przystoswany. Nawet matamatyka i logika nosza tego ślady. Uzywa sie np terminow "nastepnik", poprzednik". Tymczasem wynikanie nie jest procesem temporalnym. Proces rozumienia i sledzenia rownania jest temporalny, ale w sensie chronologiczym wniosek, czy wynik nie pojawiają się pózniej niż przesłanki. Jezyk fomalny jest asbolutnie i w kazdym miejscu bezczasowy (daltego nie mowi nic o swiecie). Pewne rzeczy poprzedzają w nim inne w następstwie LOGICZNTM a nie chronologicznym; matematyka nic nam nie powie o stworcy poza tym iż sugeruje (po przezwciezeniu nawyku pojmowania swych konstrukcji jako procesu temporalnego) ze w wiecznosci nie ma "przedtem" ani "potem".

3. Zart na temat początku sa uzasadnione. Początek moze istniec tylko w czasie. Początek nie nalezy do wiecznosci, tylko do czasu. Czyli mozna paradoksanlnie powiedziec ze z punktu widzenia wieczności "nigdy" i "zawsze" nie roznią sie od siebie. Dlatego trzeba porzucic wyobrazenie stworcy ktory trwa w czasie, nagle mu sie nudzi i cos stwarza. Od nieskończonośc trwania nagle mu sie coś zwidzialo... trzeba to wyobrazenie porzucić. Z tego punktu widzenia odzywaja stare i odrzucone poglądy, ze świat jst stwarzany przez boga od zawsze. Tylko ze nie da sie tego powiedzeć, bo "zawsze" nie istnieje w bezczasie. Stworznie jako początek ma raczej charakter logiczny. Istotą sprawy jest nie temporalnośc, tylko pytanie czy akt stworczy ma charakter wolnej decyzji czy konieczności. Jesli koneczności, to bog nie rozni sie od swiata, co opisze przez analogię: słońce nie ma wolnosci promieniowania, Jesli najwyzszy byt emanuje światem, to jest mu immanantny.
Wnioski: relacje stworzenia i stórcy trzeba pojmowac na sposób logiczny, nie temporalny. Nie istnieje konieczność "stworzenia". Czyli byt najwyższy jest przesłanką z ktorej swiat nie wynika w sposob konieczny.

4.W zadnym objawieniu nie ma zaprzeczeniu wielosci swiatów. Sami fizycy spekuluja nie tylko o wszechswiecie pulsujacym ale nawet o zupie wszechświatów bąblujacych, czy historiach alternatywnych. Nic nie stoi na przeszkodzie zeby ktoras z tych idei byla prawdziwa, i nie bedzie to w sprzcznosci z zadną religią. Dlaczegoż to milosc boga ma sie ograniczac to stworzeń tylko jednego wszechswiata (w ktorym byc moze tez nie jestesmy sami)? i dlaczego "obajwienie" ma nasm zdradzać wiedze o innych śwaitach czy cywilizacjach? (o indianach tez nic nie mówiło). Poza tym wszechswiaty bąblujące albo alternatywne rozwiązuja problem wszechwiedzy i wolnosci - po prostu spełnią sie wszytskie mozliwe scenariusze... Tylko ze wielosc wszechswiatow nadal nie jest idea ontologiczna ale fizyczną... Mogło przeciez nie byc zadnego. To jest pytanie graniczne ontologii. Dlaczego coś a nie nic?

5.Wcale sie nie dziwię ze wiekszośc naukowców skłania sie ku hipotezie swiata immanantnego ("hipoteza boga nie jest mi potrzebna" zdaje sie - Laplace, ale to nie tyle przytyk do teizmu, co do Kartezjusza, ktoremu hipoteza boga byla poterzebna). jesli swiat jest wolną decyzja stworcy, to od wewnątrz musi się jawić jako immanentny, poniewaz wolnośc dezycji stworczej wyklucza związek konieczny między "bog" a "świat". Po prostu ta hipoteza nie jest konieczna dla badania zjawiska lokalnego jakim jest bc moze jeden z wszechśwaitów (ten nasz). Reszta to sprawa metodologii, na ile nauka moze wypowiadac sie o zjawisko swiata jako całości. W sensie ontologicznym nie moze. Stąd naukowe aporie dotyczące poczatku, czy asymtotycznych granic świata ograniczonego pewnymi stałymi. Czasem przychodzi mi do głowy pomysł, ze wziąwszy pod uwagę argumenty kreacjonistow przeciw teorii ewolucji, ze moze jeden swiat to za malo, by powstala świadomość. Moze musi ich być przynajmniej tyle aby prawdopodobieństwo jej powstania na drodze ewolucyjnej znacząca wzrosło...

6. Kwstia marzenia o dopełnieniu wszechswaita przez stworce niekoniecznie jest rezultatem przestrachu jego nieodgadnionym ogromem. Moze byc rowniez reulattem podziwu. Dla nas ludzi jednak istotniejszy wydaje sie bezsens historii, ktora jest pasmem bolu anonimowych, zapomnianych istot. Wobec obojetnosci kosmosu na nasze mikronowe w jego skali dramaty, budzi sie pragnienienie, by czemus jednak słuzyły (czyli ku czemus prowadzily). Nadzieje, ze tak jest nazywamy wiarą. Chrzescianie od czasow obajwienia boga w człowieku (jak wierzą) uwazają ze wiecznośc/bog jest panem historii a nie jej zniesieniem, jak twierdza inne religie. Dlatego np islam jest dla mnie redukcja wielkiej idei, tragicznym wypadkiem dziejów ludzkich (odrózniam ocene religii od etycznej wartosci jednostek, nie twierdze ze muzułmanin to drapiezne zwierze - mogą byc w historii nawet momenty w ktorym statystycznie muzułmanie górują cywilizacyjnie i etycznie nad chrzescijanmi, ale to zupełnie inna sprawa).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 kwiecień 17 2006 18:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Ach ta filozofia spekulatywna, która jest błędna, gdyż nie można wychodzić od myśli do podmiotu, tylko z podmiotu do myśli.
To nie myśl jest początkiem bytu, tylko byt jest początkiem myśli. Nie byłoby myśli bez bytu. To nie myśl tworzy człowieka, tylko człowiek tworzy myśli. Należy patrzeć na świat takim jakim jest, a nie jakim chciałoby żeby był - całe to myślenie abstrakcyjne i spekulacyjne mało różni od fantazji religijnych.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,12 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana