Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Co sadzicie o aborcji jezeli stwierdzono ze płód jes obarczony nieuleczlna choroba?
 |  Wersja do druku
Jacek
 marzec 17 2006 00:24  (Czytany 8116 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/05
Postów:: 58

Na pomysl tego tematu wpadlem po przeczytaniu artykulu "Holandia zezwala na "dziecięcą eutanazję" " .Co sadzicie o aborcji jezeli stwierdzono ze płód jest obarczony nieuleczlna choroba? Tzn przeprowadzono badania prenatalne (załóży, że zostały przeprowadzone prawidłowo i nie ma mowy o bledzie ludzkim) i okazało sie ze dziecko w brzuchu matki jest obciazone nieuleczlna choroba. Moze bedzie zylo kilka miesiecy a moze kilkanascie lat (np. w wypadku mukowiscydozy) ale jest to choroba nieuleczlna a moze na dodatek zwiazana z ciezka niepelnosprawnascia intelektualna lub/i fizyczna. Co jezeli rodzice zdecyduja sie na aborcje. Czy maja do tego prawo? Jak oceniacie taki czyn?

===

Lux in tenebris...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 marzec 17 2006 00:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687


Slodko/ Tylko co powiesz na to, ze kiedys ktos stwierdzi, ze masz zbyt niski iloraz inteligencji zebys mogl zyc?? Juz kiedys byly takie pomysly... PRzyznaje im zaszczytna range pomyslow poronionych

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek
 marzec 17 2006 00:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/05
Postów:: 58

Maxurd ja nie ustosunkowuje sie w mojej wypowiedzi do problemu tylko pytam o zdanie innych, ponieważ taki problem istnieje.
A tak prywatnie to jestem przeciwnikiem aborcji, chyba ze zagraza bezposredniu zyciu matki. Rowniez w przypadku jaki opisalem w pierwszym poscie, choc przyznaje ze taka sytuacja zmusza do zastanowienia i nie jest taka czarno-biala.
Niestety nie bardzo wiem jak w kwestii prawnej w Polsce wynik badania prenatalnego wplywa na dalsze decyzje rodzicow ale sproboje sie dowiedziec. Ale w niekturych krajach takie rzeczy sa dozwolone, jesli sie niem yle to np. w niekturych stanach w USA.

===

Lux in tenebris...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 marzec 17 2006 08:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

Wg mnie to bezmyslność.Ja jestem pewien, że gdyby moje dziecko miało mukowiscydozę, i umarłoby po 15 latach życia, to podziękowałoby swojej matce za to, że dała mu te 15 lat.A poza tym ludzie całkowicie zdrowi też mogą umrzeć młodo, a nieuleczalnie chorzy mogą żyć.Jeśli ktoś wierzy, że istnieje ktoś taki jak Bóg, to nigdy tego nie zrobi.

Pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 17 2006 08:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Fakt, wypowiedź maxurda jest krótka i dosadna, ale trafia w sedno sprawy. Jakie przyjmiesz kryteria, dzięki którym usprawiedliwisz morderstwo ? Jedna sprawą jest zagrożenie życia matki (choć nie bezdyskusyjną, tutaj też nie ma jedności sądów u chrześcijan), inną zamordowanie CZŁOWIEKA przed narodzinami, bo ... właśnie, bo co ? Iloraz inteligencji, mozliwość przenoszenia "chorych" genów, perspektywa krótkiego życia (ile? 2, 5, 15, 18, 21, 25 lat ?), duże prawdopodobieństwo, czy wręcz pewność niemożliwości samodzielnego funkcjonowania ? A może wrócimy do czasu Spartan ?
Co jest więc dla Ciebie niejednoznaczne ? Kiedy chcesz usprawiedliwić morderstwo ?

Quote by azerius:
Tzn przeprowadzono badania prenatalne (załóży, że zostały przeprowadzone prawidłowo i nie ma mowy o bledzie ludzkim) i okazało sie ze dziecko w brzuchu matki jest obciazone nieuleczlna choroba.

Aby zaostrzyć widzenie, to może zaproponujesz odwleczenie decyzji do porodu ? Po pordzie można badania prenatalne potwierdzić z większą pewnością i ze zdecydowanie mniejszym zagrożeniem dla małego człowieka. Czy teraz też zastanawiasz się nad jego aborcją ze społeczeństwa ? Spartanin ?

Osobiście mam jedno kryterium które chyba przyjmuję - bezmózgowie - bez szans na życie i poprawę tego stanu, po porodzie dziecko żyje max parę godzin. Najlepiej (najczęściej) dla zdrowia matki, to urodzenie takiego dziecka, ale po rozpoznaniu czy matka zakceptuje, ze musi donosić dziecko aby umarło??!? Wiedza bywa czasem przekleństwem.

Maxurd, ostatnio zbyt często i łatwo się z Tobą zgadzam, czy jako katolik powinienem czuć się zaniepokojony ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 marzec 17 2006 09:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Arezius
Nie traktuj tego co napisalem osobiscie To taki przyklad... Widzisz. Jak by Ci to wyjasnic. Jezeli cokolwiek na tym swiecie ma czarny i bialy kolor to wlasnie jest to zycie i smierc.
Zycie Smierc
Czarno Biale
Jezeli ktos odmawia innemu prawa do zycia na podstawie jakichs tam kryteriow i przez to kwestionuje fundamentalne prawo czlowieka to juz nie mamy tak naprawde zadnych praw. Bo czym rozni sie aborcja z uwagi na stan zdrowia dziecka od aborcji ze wzgledu na jego plec?? Aborcja dokonana w innym przypadku niz zagrozenie dla zdrowia i zycia matki jest zwyczajnie grzechem i ja z tym dyskutowac nie bede. TO ze swiat w imie "wspolczucia i milosierdzia" cos tam uznaje to nie znaczy,ze to jest jeszcze dobre. Swiat z potrzeby milosci akceptuje i nazywa dobrymi sklonnosci homoseksualne... Co z tego?? Czy to czyni je dobrym? Czy dzialanie nawet z dobrych pobodek w zly sposob moze byc usprawiedliwione??
Rafi
No wiesz... Ja tez jestem katolikiem Tylko nie rzymskim
Ja tam sie ciesze kiedy mam swiadomosc, ze sa w KK ludzie, do ktorych mi blisko

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 marzec 17 2006 09:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

1. 30 lat temu nikt takich badań nie przeprowadzał. Ciekawe, ilu z piszących tutaj ma jakieś aberracje genetyczne, które by się ujawniły w wynikach amniopunkcji czy kordocentezy a w niczym im nie przeszkadzają?
2. Przykładowa mukowiscydoza jest nieuleczalna, fakt. Ale prace trwają. 100 lat temu dziś błahe zapalenie płuc było śmiertelne. Może to dziecko, dziś abortowane, za 5 lat mogłoby żyć normalnie i dożyć z mukowiscydozą 60 lat?
3. A jaką ja mam gwarancję, że moje dziecko, które urodzi się w lipcu, nie umrze za 3 lata? Życie jest zawsze zakończone śmiercią (biologiczną)! Ale nie nam decydować, kiedy!
4. Mam 31 lat. Jestem w ciązy z 3 dzieckiem. Dwukrotnie namawiano mnie na (płatne rzecz jasna) badania prenatalne. Na moje pytania: po co? jaka jest szansa, że choroba wykryta takim badaniem może byc leczona prenatalnie? czy taka choroba ujawni się na usg? jakie jest prawdopodobieństwo powikłań przy badaniach? otrzymałam kolejno odpowiedzi: eeeyyyyeee....; nikłe, bo w Polsce leczenie prenatalne jest w powijakach; tak; duże - z utratą dziecka włącznie. Sprawa dla mnie jest jasna: badania prenatalne w założeniu mają służyć wykrywaniu i leczeniu chorób nasciturusa. W praktyce służą wyciąganiu kasy, są niebezpieczne i stanowią argument za aborcją "terapeutyczną". Żeby było jasne: nie jestem przeciw takim badaniom. Ale po pierwsze ich wyniki nie są jednoznaczne, po drugie cel ich wykonywania w 90% jest nieetyczny.
5. Zarówno w polskich, jak i amerykańskich przepisach, jest furtka dopuszczajaca usunięcie ciąży jesli dziecko jest bardzo chore, uszkodzone itp. Z tym, że w USA ocena
jest bardzo dowolna, znam opisany przypadek aborcji dziecka w 7 miesiącu bo było.... nadpobudliwe i bardzo kopało mamę. Mam wadę wzroku. Mimo modlitw o uchronienie naszych dzieci (7 i 2 lata) przed jej dziedziczeniem, oboje już noszą okulary. Widocznie Bóg widzi w tym jakiś cel. Jest duże prawdopodobieństwo, że trzeba będzie nabyć trzecią parę dziecięcych okularów. Założę się o dowolną kwotę, że w USA czy Holandii z "dobrym" adwokatem u boku mogłabym udowodnić, że noszenie okularów jest czynnikiem obniżającym jakość życia, stwarzającym wiele problemów, i że lepiej żeby nie urodziło mi się trzecie dziecko z wadą wzroku. Na szczęście Polska jeszcze aż tak nie sfiksowała na punkcie jakości życia.
6. Dzieci obarczone rzeczywiście letalnymi wadami albo umierają szybko w macicy albo rodzą się przedwcześnie i też umierają. Uważam, że jeśli wady nie da się wyleczyć w macicy (a tak leczy się operacyjnie np. wady serca, układu moczowego, nerek)to lepiej sprawę pozostawić naturze - czyli Bożemu zamysłowi. Każde dziecko, nawet tak chore, poczyna się i rodzi z Jego woli. Oczywiście, jest we mnie bunt przeciw cierpieniu dzieci, ale Bóg wie, co robi.
Rafi!!! Jeżeli rodzicom rodzi się dziecko anencefaliczne, to na pewno z jednej strony oni skazani są na niewyobrażalne cierpienie, ale proponuję poszukać w necie historii rodziców, którzy nie zdecydowali się na aborcję. Te kilka godzin życia pozamacicznego ich dziecka to najczęściej zgodnie z ich relacjami, najważniejsze godziny w ich życiu. Oni te dzieci kochają, pozwolili im tę miłośc odczuć, pozwolili im się urodzić i odejść. Popatrzcie na zdjęcia: oni wiedzą, że za parę minut ich dzieci umrą. Są uśmiechnięci, cieszą się każdą sekundą, życie dzieci liczą co do minutki.
http://www.anencephalie-info.org/e/stories.htm
Jestem pewna, że każdy z nich rozważał aborcję, i że gdyby to zrobili, sumienia nie dawałyby im spokoju do końca życia (choć na zewnątrz graliby twardzieli, którzy mieli rację).
I proszę mi nie zarzucać, że łatwo mi pisać, bo mnie takie dramaty nie dotykają. Naukowo zajmuję się biojurysprudencją i znam tysiące różnych przypadków, orzeczeń, historii… Nie trzeba być chorym na raka, żeby się o nim uczyć, na jego temat wypowiadać, czuć empatię i starać się pomagać.
7. Podsumowując: jestem za leczeniem wad które da się wyleczyć. A tam, gdzie się nie da, lepiej zostawić sprawy naturalnemu biegowi, starając się ulżyć dziecku, na ile to możliwe. Tylko że takie podejście zakłada coś, co dla coraz większej ilości ludzi jest nie do przyjęcia: założenie, że nie jestem panem życia -swojego ani swojego dziecka, że nie jestem w stanie kontrolować wszystkiego, przewidzieć wszystkiego, uniknąć cierpienia, no i – wymaga pokory – wobec życia, natury, Boga.
8. Jeszcze jedno: uderzające jest dla mnie, jak dualnie traktuje się nasciturusa w przepisach prawnych: tam, gdzie celem regulacji jest permisywizm aborcyjny zawsze jest „płód” (orzeczenia oparte na Roe v. Wade i Planned Parenthood v. Casey w USA, w Polsce art. 7 ustawy o planowaniu rodziny) zaś tam, gdzie celem jest ochrona dziecka, jego prawa – zawsze jest „dziecko poczete” lub „nienarodzone” (Laci and Conner’s Law, Born-Alive Infants Protection Act w Stanach, w Polsce inne art. ustawy o planowaniu rodziny, ustawa o rzeczniku praw dziecka). To tak, jakby bycie osobą, człowieczeństwo takiego dziecka zależało od woli prawodawcy, od sytuacji, intencji rodziców czy innych ludzi będących adresatami tych regulacji prawnych. To jawna manipulacja ludzką osobą – w majestacie prawa. Ciekawe, że jeśli chodzi o urodzonych, to ZAWSZE im przysługuje cecha bycia człowiekiem, nawet jeśli są pozbawieni jakichkolwiek ludzkich odruchów (odsyłam do sprawy gdzie morderca zażądał od matki ofiary 70 tys odszkodowania za nazwanie go bestią, bo przeciez są prawa człowieka)

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 marzec 17 2006 10:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

edith, nie mozesz powiedziec, ze 30lat temu nikt takich badan nie przeprowadzal, bo 30 lat temu rowniez wiele rzeczy nie bylo co mamy dzis. 50 lat temu nikt nie byl na ksiezycu co nie oznacza ze ludzie powinni przestac badac przestrzen kosmiczna.
ja mialam kordocenteze przy obu ciazach i dziekuje Bogu ze mialam taka mozliwosc zbadania plodu. nie dlatego zeby je usunac ale dltaego zeby korzystac z takich mozliwosci i wiedziec jak dalej postepowac, jak dalej leczyc.
wyciagasz bledne wnioski, przykladajac negatywny obraz do tych badan.
jestem przeciwna aborcji. nie rozumiem jednego jak nie mozna ratowac matce zycia przy zagrozeniu? moze ja sie na tych sprawach nie znam. zastanawiam sie nad ta slynna meczenska wloszka, wszyscy wiedzieli ze naturalny porod zagraza jej smiercia, wiec nie mogli jej zrobic cesarke? nastepueje chwila zagrozenia, jest pod obserwacja, nie mozna byloby natychmiast zastosowac innych mozliwosci niz uparte trwanie w naturalnych rozwiazaniach?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 17 2006 10:34   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by maxurd:
No wiesz... Ja tez jestem katolikiem Tylko nie rzymskim
sory, powinienem napisać "jako rzymski katolik"

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 marzec 17 2006 10:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Milko, nie jestem przeciw badaniom!!! ale nie mozna ich traktować jak jednoznacznego wyroku na dziecko, a tak jest w 90% przypadków, niestety. Badania są OK, tak jak nóż do krojenia chleba. Ale tym nożem można zabić. Myślę, że jakby porównać, ile badań kończy się na decyzji o aborcji, a ile na decyzji o operacji, to sparwa byłaby jasna. (w Polsce takich statystyk nie ma, mam francuskie - tam właśnie 90% wyników złych jest powodem aborcji, a 10% podjęcia różnych prób leczenia)I Fancja szcyci się najniższym w Europie odsetkiem urodzeń dzieci z zespołem Downa.
Nie wiem o jakiej Włoszce piszesz, ale jesli o tej, która zmarła tydzień po porodzie - to nie była kwestia cesarki czy naturalnego porodu, tylko zaprzestania leczenia raka. Ona miała wybór: zabić dziecko (aborcją albo lekami przeciwrakowymi)i leczyć raka u siebie (a pewności wyleczenia i tak nie miała), albo donosić ciążę (a rak się rozwijał) i umrzec, bo na leczenie byłoby za późno. Tak wybrała, jak wybrała. Z miłości do dziecka, bo przecież nie dla sławy!

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek
 marzec 17 2006 11:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/05
Postów:: 58

Arezius
Nie traktuj tego co napisalem osobiscieRazz
OK, niee ma sprawy, napisałeś w formie osobowej wiec nie bylem pewien i wolałem zaznaczyć ze sprzeciwiam sie aborcji wogóle.
Mysle, ze nie mamy prawa wartoscowac zycia ludzkiego. Co wiecej takie proby moga prowadzic do naprawde niebezpiecznych nastepst. Zycie jest swiete
A dzis jesli mi sie uda sproboje wybadac jaki sa prawne i praktyczne implikacje badania prenatalnego w Polsce .

===

Lux in tenebris...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 marzec 17 2006 13:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Jestem przeciw.
Nie wiemy czy życie w takim stanie nie jest tylko z pozoru "martwe". Może jest tylko ukryte. Osoba taka żyje, ale inaczej, moze ma swój świat.
Czy mamy prawo zabijać człowieka tylko dlatego, ze ten nie czuje lub nie uzewnętrznia wystarczajacego poziomu inteligencji? (może osoba taka niepotrafi zkontaktowac się z otoczeniem, jakaś bezmoc fizyczna, ale to nie znaczy że życie wewnętrzne zamarło, w koncu nawet w przypadkach śmierci klinicznej, osoby "śniły".)

Jedni ludzie potrafią pogodzić się ze swoim cierpieniem, widzą w nim sens więc nie wolno decydować za nich, czy mają żyć czy też nie.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
star
 marzec 17 2006 15:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/10/06
Postów:: 43

Uważam, że nie można dać jednoznacznej odpowiedzi w tym temacie. Z punktu widzenia etyki usunięcie takiej ciąży wydaje mi się być niedopuszczalne.jest to taka sama aborcja jak każda inna. Z drugiej strony natura często sama reguluje takie sprawy i ja raczej bym pytala czy jest sens podtrzymywac taką ciąże???Bo zwykle w przypadku jakis deformacji genetycznych okres ciąży jest bardzo trudny, nie zawsze ale często.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek
 marzec 17 2006 16:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/05
Postów:: 58

OK, popytałem sie troche jak to wygląda w praktyce. Tak jak to mowila Edith istnieje furtka. Istnieje bowiem zapis dopuszczajacy aborcje w sytuacji zagrozenia zycia matkie i "poważnego" uszkodzenia płodu. Słowo to moze byc roznie interpretowane w zaleznosci od lekarza, choc ma on prawo odmowic wykonania aborcji ze wzgledow etycznych.
Co do samego badania prenatalnego zdziwilem sie ze podstawe do niego stanowi juz wiek >35, ze wzgledu na zwiekszoną szanse na powielienie chromosomów najczesciej 13, 15 (te przypadki zwykle letalne) i 21.
Generalnie takie badania sluza w poradnictwie gnetycznym do decyzji zwiazanych z dalszym planowaniem rodziny.
Niestey badania genetyczne w ogole a wiec m.in prenatalne to w Polsce w znacznej mieze samowolka. Prywatne firmy badaja material o nic nie pytajac wydaja wynik nic wiecej nie mowiac. A teoretycznie w przypadku wykrycia jakichs zaburzzen nalezy sie opieka specjalisty np ginekologa czy specjalisty w genetyce medycznej.
Jezeli wady genetyczne sa letalne to ciaza konczy sie zwykle przedwczesnie (czasem nawet po kilku dniach poniewaz zarodek nie moze zagniezdzic sie w macicy) ale istnieja choroby ,w ktorych dziecko moze zyc kilka miesiecy/lat niekiedy bardzo cierpiac. Tak dla wyjasnienienia, na sucho, bez zadnej oceny etycznej.
A wymyslilem jeszce jedno poytanie. Jezeli ciaza ma ciezki przebieg, u dziecka wykryto powazne wady rozwojowe czy powinno sie starac podtrzymac ciaze na sile? Nie chodzi mi o zadne proby jej przrwania tylko o zaprzestanie pmocy w jej trwaniu. Moze to wydawałoby sie rozwiazaniem ale wartosciuje to ludzkie zycie a tego nie wolno czynic.

===

Lux in tenebris...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edmund Belter
 marzec 17 2006 16:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/03
Postów:: 184

Quote by Morzan: Wg mnie to bezmyslność.Ja jestem pewien, że gdyby moje dziecko miało mukowiscydozę, i umarłoby po 15 latach życia, to podziękowałoby swojej matce za to, że dała mu te 15 lat.A poza tym ludzie całkowicie zdrowi też mogą umrzeć młodo, a nieuleczalnie chorzy mogą żyć.Jeśli ktoś wierzy, że istnieje ktoś taki jak Bóg, to nigdy tego nie zrobi.

Pozdrawiam

I cos w tym jest, tzn. w tym co napisał Morzan.
A co do badań plenatarnych i dziekowania matce, za to, że nie dokonała aborcji.
Urodziłem się w początkach 1963 roku. W 6 tygodniu życia lekarze stwierdzili u mnie poważną, wrodzoną wadę serca. Pierwsze lata życia spędziłem w szpitalach. W wieku 11 lat w jednym z warszawskich szpitali miałem operację na serce. W kwietniu minie 32 lata od operacji i ... żyje. A co by było, gdyby moja matka po przeprowadzeniu takich badań (założenie tylko teoretyczne) stwierdziła, że nie mam szans, że bedzie lepiej usunąć ciążę, po co dziecko ma cierpieć? Oczyuwiście nie chce porównywać swojej choroby z tą opisaną przez inicjatora tego tematu, tak tylko mi się skojarzyło.
Co sądzę w takim przypadku? Bardzo trudne pytanie. Jestem przeciwny, zdecydowanie, aborcji i kiedyś wydawało mi się, że nie ma żadnego "ale" w tym temacie. Dziś już staram się być bardziej ostrożny. W opisanej sytuacji, przy pewności (o ile możliwa jest taka pewność), że matce dziecka nic nie grozi, to byłbym przeciwko usunięciu ciąży. Nie wiem, ale jakoś czuję, że byłoby to morderstwo. Ale gdyby istniała alternatywa: życie matki lub życie chorego na nieuleczalną chorobe dziecka, zdecydowanie wybrałbym życie matki.
Oczywiście, to co powyżej to tylko teoretyczne rozważania, bo tak w rzeczywistości, gdybym stanął wobec takiego problemu, to nie wiem jak bym się zachował. Zdaję sobie sprawę, że łatwo filozofować, zapewniać, że "tak uważam", że "tego jestem pewien" ale gdy przychodzi czas próby...
Pozdrawiam

===

Opin
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 marzec 17 2006 17:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Arezius - tak to wygląda NA RAZIE. UE wydaje kolejne opinie, zgodnie z którymi powoływanie się przez lekarza na tzw. klauzulę sumienia godzi w rózne mniej lub bardziej rzeczywiście uznane przez doktrynę i etykę "prawa" klienta czy pacjenta(do opieki, równego traktowania, w prawo do aborcji...) i jak oststnio nawet "u nas" na kosciol.pl można było przeczytać, mało brakuje, a prawo do powołania się na etyczne przekonania okaże się rasizmem, tak jak poglądy, ze homoselsualizm jest nienaturalny.
Granica >35 jest umowna. Ja tyle nie ma, a lekarze zwietrzyli kase i wynajdywali rózne wskazania.

Napiszę jako matka: czuję, jak moje dziecko dokazuje sobie pod sercem. Nie cieszyłoby mnie to wcale mniej, gdybym wiedziała że ono umrze. Przecież i tak nie mam gwarancji, ze się urodzi zdrowe, zywe i całe. USG nie pokazuje nic złego, ale co to za gwarancja? Kocham je, niezależnie od tego, jakie jest.

Co do pytania o podtrzymywanie ciąży to dla mnie dylemat jest równoznaczny z ortotanazją, tzn. zaprzestajemy uporczywej terapii. Po prosru pozostawiamy sprawy "własnemu biegowi", tzn. w moim pojęciu Bogu i naturze. Jeśli dziecko będzie silne, to się urodzi, jeśli jest bardzo uszkodzone, to niestety natura sama je wyeliminuje - albo przez poronienie, albo przez śmierć wewnątrzmaciczną - zresztą to tylko "techniczne" rozróżnienie. Takiej śmierci nie można przyspieszać, to jak eutanazja. Ale uporczywa terapia jest krzywdą i dla matki, i dla dziecka. Bóg stworzył naturę mądrze. czasem trzeba zaufać tej naturze. (Nie jestem przeciw medycynie i jej postępowi!!!)

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek
 marzec 17 2006 21:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/05
Postów:: 58

Najgorsze wlasnie jest ze w Polsce z jednej strony anuki biologiczno-medyczne sa przez rzad traktowane bardzo po macoszemu (zreszta chyba rozwoj nowocczesnej nauki wogole) a z drogiej jest taka samowolka i naciaganie. Tobie nie powiedzieli od razu o ryzyku ale na badanie to posylac chcieli! A na dodatek w Polsce nie sa ratyfikowane najnowsze konwencje bioetyczne.

===

Lux in tenebris...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 marzec 17 2006 21:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Rafi F:
Quote by maxurd:
No wiesz... Ja tez jestem katolikiem Tylko nie rzymskim
sory, powinienem napisać "jako rzymski katolik"

Jestem smiertelnie obrazony

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Link
 marzec 20 2006 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 7

Czytając to, lub słuchając czegokolwiek na temat aborcji najczesciej moja reakcja(jestem pewien, że Was to zszokuje) wyglda jednoznacznie-usmiech na twarzy. Mam 17lat i to co widze, to całe zamieszanie na temat aborcji, zabijaniu dzieci itp jest wg mnie co najmniej smieszne. Wogóle interesuje mnie to dlaczego wszyscy przeżywają mocniej śmierć dziecka, niż smierć dorosłego człowieka. Czy życie ludzkie jest cenniejsze do granicy pewnego wieku, powiedzmy np. 14lat? Po przejsciu tej granicy, życie ludzkie "traci na wartości"?? Czy tak wygląda prawdziwy katolik? Tak zachowuje się chrześcijanin?Gdy jakiś wariat zamyka się z grupką dzieci w klasie i grozi że je zamorduje, cały świat wie o losie zakładników na bierząco, wszyscy współczują rodziną, oferują pomoc. Kiedy ten sam człowiek zamknąłby się w tej samej klasie, lecz z grupką dorosłych ludzi, wątpie czy znalazło by to 15sec w wiadomosciach telewizji regionalnej.
Moje zdanie na temat aborcji brzmi-jestem przeciwny, nie ważne czy dziecko ma urodzić sie zdrowe, czy chore-życie to życie.Nawet jeśli matki życie było by zagrożone- tyle sie mowi że matka oddała by życie za własne dziecko, jeżeli to prawda, to po co usuwać ciąże??
Ale mam też inne zdanie-jeśli kochać człowieka to w każdym wieku!Widziałem dzieci, które są bardziej wyrafinowane w sprawianiu bólu niż dorośli, widziałem dorosłych zdrowych na umysle i ciele bardziej bezradnych i niezdarnych niż dzieci...
Wybaczcie mi że zabrzmialo to tak oskarżycielsko w stosunku do Was, chciałem wyrazić moje zdanie a nie oskarzać kogokolwiek, wylko tak naprawde czlowiek czasem wątpi w drugiego człowieka gdy ktoś jest przeciwko aborcji, a za eutanazją. Czy nie widzicie w tym pewnego rodzaju paradoksu?Bo ja tak.

===

"It's an insane world, and I'm proud to be a part of it"-Bill Hicks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 marzec 20 2006 19:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Arezius - jakie ryzyko? Jedyne ryzyko w oczach lekarzy było takie, że odmówię i kasa ucieknie... no i obeszli się smakiem!

Link - a nie zauważyłeś, że absurd sięga głębiej? Zwolennicy tzw. liberalnych tzw. praw tzw. człowieka są jednocześnie za aborcją, przeciw/za eutanazją, i przy tym bezwzględnie przeciw karze śmierci czyli dokładnie na odwrót niż (przynajmniej niektóre) Kościoły chrześcijańskie (jest zresztą wątek o karze smierci)... Czyli można zabić dziecko bo jest niechcianej płci albo być może będzie miało krzywe nogi (bo mu nie przysługują prawa człowieka), można uśmiercić niewygodnego dziadka bo nie pamięta gdzie mieszka (oficjalnie dla jego dobra i ulgi, nieoficjalnie - bo jest zbyt drogi w utrzymaniu; na razie z prawami człowieka trwają manipulacje), ale zbrodniarza który zgwałcił pięcioletnie dziecko nie mozna nazwać kanalią, ani odmówić mu w więzieniu wygód, seksu, opieki medycznej (musi wyjśc z więzienia w stanie zdrowia niepogorszonym!!!) bo to narusza prawa człowieka. Oczywiście odbywa się to na mój/twój koszt. Nie jestem za karą śmierci bezwzględnie, ale... Ilu morderców którzy pozbawili rodziny np. ojca, utzrymuje w ramach "pokuty" te osierocone wdowy i dzieci? W UE i USA - ŻADEN! A ile tych osieroconych rodzin utrzymuje morderców? WSZYSTKIE! No i gdzie tu równośc, sens, godnośc człowieka...?! Dla mnie w takim, cokolwiek by nie mówić, wartościującym i róznicującym traktowaniu ludzi (tu: poczętych, starych, chorych, a także zwyrodniałych), nie ma żadnej ale to żadnej konsekwencji. (chociaż Kant uważał, że właśnie kara śmierci przywraca zbrodniarzoiw godnośc ludzką... ale wtedy walką o prawa człowieka było żądanie, aby złodziej czy morderca w kiciu dostawał czystą wodę do picia i niezgniłe żarcie) Ja wiem, że zbaczam z tematu, ale już koniec postu.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 marzec 20 2006 21:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/05
Postów:: 192

Quote by Edith: Link - a nie zauważyłeś, że absurd sięga głębiej?

Widać, że całe te wywody Edith są nieźle przemyślane (czyli mają ręce i nogi - dlaczego właśnie Ona nie założyła wcześniej strony RACJONALISTA?).
Na takie argumenty najczęściej słyszę na forum jedynie bezsilne i zagubione emocje.

===

Nikt nie ma obowiązku być szczęśliwym.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 marzec 21 2006 09:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Belarminie! sprawa jest bardzo prosta. Założyciel "racjonalisty" i ja ukończyliśmy ten sam kierunek studiów (przez pewien czas studiowaliśmy nawet na tej samej uczelni) i zajmujemy się z grubsza tym samym. Różnica tkwi w ideologii, a nie w materii . Jeśli mówimy np. "prawa człowieka", tam są to bardziej PRAWA, a u mnie - staram się - CZŁOWIEKA, jeśli chodzi o np. bioetykę to u nich jest bardziej BIO, a ja wolę ETYKĘ
A w ogóle to zastanawiam się, czemu właśnie ten niejednokrotnie wraży wobec chrześcijaństwa portal Ci się ze mną skojarzył

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 marzec 21 2006 10:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/05
Postów:: 192

Quote by Edith: A w ogóle to zastanawiam się, czemu właśnie ten niejednokrotnie wraży wobec chrześcijaństwa portal Ci się ze mną skojarzył

Ano z prostej przyczyny - bo jesteś bardziej racjonalna od od tych pseudo-racjonalistów (chciałbym tu delikatnie dodać, że kobieta która z szarych komórek robi taki pożytek to dla mnie prawdziwy rarytas).

===

Nikt nie ma obowiązku być szczęśliwym.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 marzec 21 2006 10:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Dzięki! Nie będę udawać, że nie jest miło być docenioną. Ale nie będę się fałszywie czerwienić.
O! Chyba wyslę mężowi link do tej dyskusji! I opiekunowi naukowemu!

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 marzec 21 2006 13:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Jeszcze raz pozowle sobie zacytowac przeczytany fczoraj kawwalek artykulu:

Fakt 67/06 napisal: Zagłodziła dziecko na śmierć
Pod koniec swojego pełnego cierpień życia nie miał siły chodzić. Kwilił w łóżeczku. Coraz słabiej... Jego gehenna trwała dwa tygodnie. Gdy Kubuś (15 mies.) umierał z głodu, jego matka z kochankiem siedzieli piętro niżej przy suto zastawionym stole... Chłopczyk umarł w zimny lutowy dzień, rok temu, na poddaszu domku w Stęszewie pod Poznaniem. Pielęgniarka, która zobaczyła go tuż po śmierci, była przerażona.

Dziecko podobno z glodu obgryzalo drewniane lozeczko (sekcja wykazala w zoladku trociny!!!)

Osobiscie uwazam ze to co ma miejsce w Holandii odnosnie "dzieciecej eutanazji" zaszlo za daleko - jak skomentowalem to w tamtym miejscu: w tym przypadku to zadna eutanazja, a zwykle zabujstwo gdyz zabraklo najbardziej istotnego czynnika - ZGODY ofiary...

Niemniej do poki nie zmieni sie pewna (kreowana przez pewien dominujacy w tym kraju zwiazek wyznaniowy) mentalnosc, nie wprowadzi zdecydowanie ostrzejszych kar, a zamiast edukacji seksualnej i wlasciwej opieki (kontroli) spolecznej bedzie sie wylacznie otwierac tzw. "okienka życia" to coraz czesciej bedziemy czytac o potworach takich opisane w Fakcie, czy ukrywajacych swe zamordowane dzieci w beczkach po kapuscie (gdzie 'powazny' sad wylaczyl ze wspoludzialu ojca, bo zapewne nie byl on w stanie zaobserwowac u swej zony kilku ciaz)... Dla takich "rodzicom" jak ci z Faktu trudno przyznac zwolennikom kary smierci racje - kara smierci w takim przypadku to zbyt malo - powinno sie im pozowlic zyc... w zamknietym pomieszczeniu, bez zarcia ale za to z metrem szeciennym debowych desek.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 marzec 21 2006 14:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Reguly, trochę nie rozumiem, o co Ci chodzi. Nie widzę po prostu logicznego związku między edukacją seksualną a traktowaniem dzieci.

Myślę że problem jest w ogóle w traktowaniu dzieci w naszym społeczeństwie - mniej ważnych, nie mających prawa głosu, mających siedzieć cicho, uczyć się i sprzatać zabawki, i broń Boże nie powinny mieć własnego zdania, potrzeb, praw... Nie pamiętam dokładnie, ale coś około 80 % Polaków uważa dzieci za swoją WŁASNOŚĆ. Czyli rzecz, albo zwierzątko. A potworów w ludzkiej skórze jest na pewno więcej, tylko częśc z nich wyładowuje się inaczej niż na dzieciach, a częśc dzieci własne już zabiło, tylko że "w białych rękawiczkach" u ginekologa. Edukacja naprawdę jest potrzebna, ale nie tylko seksualna. Spotykam się czasem z zarzutem, że dzieci lądują w śmietnikach, bo chrześcijaństwo zabrania aborcji. Ale to, historycznie rzecz biorąc, właśnie Jezus zauważył istnienie dzieci jako odrębnych, pełnowartościowych ludzi. To chrześcijaństwo uczy o godności ludzkiej, także najmłodszych dzieci. Media i społeczeństwo działają często na zasadzie "co z oczu, to z głowy" - aborcji nie widać, dzieci na śmietnikach i owszem. W USA aborcja jest o wiele łatwiejsza, a urodzonych dzieci z rąk rodziców ginie więcej niż ze wszystkich innych przyczyn razem wziętych (dane IIPLCARR).
Uff. Mam ostatnio problem z trzymaniem się tematu. A trochę jescze napisałam na "tamtym" wątku, tzn. o KŚ.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 marzec 21 2006 15:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Edith: Reguly, trochę nie rozumiem, o co Ci chodzi. Nie widzę po prostu logicznego związku między edukacją seksualną a traktowaniem dzieci.


...a widzisz np. z iloscia tzw. niechcianych ciaz?

Quote by Edith:Myślę że problem jest w ogóle w traktowaniu dzieci w naszym społeczeństwie - mniej ważnych, nie mających prawa głosu, mających siedzieć cicho, uczyć się i sprzatać zabawki, i broń Boże nie powinny mieć własnego zdania, potrzeb, praw...


Tu tez nalezaloby zadac pytanie o geneze tego zjawiska...

Nie pamiętam dokładnie, ale coś około 80 % Polaków uważa dzieci za swoją WŁASNOŚĆ. Czyli rzecz, albo zwierzątko. A potworów w ludzkiej skórze jest na pewno więcej, tylko częśc z nich wyładowuje się inaczej niż na dzieciach, a częśc dzieci własne już zabiło, tylko że "w białych rękawiczkach" u ginekologa.


Tu by wpierw nalezalo jednoznacznie i jasno okreslic kiedy plod uznaje sie za czlowieka a na ten temat mozna (i zapewne juz bylo) dlugo a i tak zapewne nie doprowadzi tu do jednoznacznego stanowiska...

Edukacja naprawdę jest potrzebna, ale nie tylko seksualna.


Toc wymienilem ja jako jeden z warunkow...

Spotykam się czasem z zarzutem, że dzieci lądują w śmietnikach, bo chrześcijaństwo zabrania aborcji.


...A ja z zarzutami, ze gdyby nie ich specyficzne podejscie w kwestii antykoncepcji, to tych aborcji generalnie byloby mniej (bo chocby nie bylo takiej koniecznosci - mnioej byloby tzw. niechcianych ciazy)... Odnosnie natomiast wiazania zakazu aborcji z wyrzucaniem dzieci na smietnik, to najczesciej jedynie skrot myslowy - wyjasniajac: chodzi o to, iz (szczegolnie na pipiduwch, u ludzi z nizszym wyksztalceniem lub z nizin spolecznych) wiekszym obciachem przed sasiadami jest przyznac sie do niechcianej ciazy (a konkretnie, ze sie potencjalnie wyda wizyta u ginekologa/aborcjonisty, a w konsekwencji otrzyma przydomek wyskrobanej) niz przez lata odgrywac swa narastrajaca frustracje na niechcianym dziecku nawet gdyby mialo to doprowadzic do jego smierci - bardziej po chrzescijansku jest zagodzic 15sto miesiecznego chlopczyka niz ryzykowac ze sie chcialo przeprowadzic aborcje i byc napietnowanym przez to w srodowisku (wieksze ma byc niby pietno aborcjonisty niz doprowadzajacego do smierci dziecka przez tzw. "niedopelnienie obowiazkow rodzicielskich" czy "zaniedbanie"... Bog dal, bog wzial... Ciemnogrod...

Ale to, historycznie rzecz biorąc, właśnie Jezus zauważył istnienie dzieci jako odrębnych, pełnowartościowych ludzi. To chrześcijaństwo uczy o godności ludzkiej, także najmłodszych dzieci.


Nie wiem jak chrzescijanstwo w calosci, ale jesli chodzi o KK to analogicznie jak do kobiet?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 marzec 21 2006 15:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

1. A widzę. Ale to nie o tym pisałeś.

2. Samo pytanie nic nie da, bo odpowiedź jest prosta. Potrzebna jest praca wychowawcza, i to zidywidualizowana...

3. No widzisz. A P. Singer by stwierdził, że ten 15miesięczny Kubuś nie był człowiekiem. I przytoczyłby mnóstwo argumentów. A skoro np. 2 miesięczny płód nie jest człowiekiem, to kim/czym? Potencjalnym człowiekiem? A co to znaczy? że także potencjalnie koniem albo żabą? Na jakiej podstawie można przyjąć takie czasowe różnicowanie? Jeśli przeżyć poza macicą może 22 tygodniowe dziecko, to jak leży w inkubatorze to jest człowiekiem, a jak jest w macicy to nie jest? Dla mnie to jest bez sensu.

4. Nie przeczę.

5. Oj, wcale nie. Przykład Holandii i USA temu przeczy. Tam antykoncepcja, włącznie z "pseudoanty" jak RU485 czy postkoitalną, jest bardzo dostępna, nawet za darmo. A ilośc aborcji, maltretowanych i zakatowywanych dzieci nie spada.
Poza tym, dzieciobójcy akurat mają w nosie opinię społeczną. Myślisz, że łatwo jest ukryć, że ciąża była, a dziecka nie ma? Problem naprawdę nie w opinii sąsiadów.

6. Oczywiście. Tylko niestety nie wszyscy słyszą wyraźnie, co KRK mówi. Nawet jego "urzędnicy", niestety.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek
 marzec 21 2006 19:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/05
Postów:: 58

za Edith Arezius - jakie ryzyko? Jedyne ryzyko w oczach lekarzy było takie, że odmówię i kasa ucieknie... no i obeszli się smakiem!


W tym punkcie źle się zrozumieliśmy. Chgodziło mi że nie poinformowali Ciebie rzetelnie o ryzyku jakie niesie ze sobą badanie prenatalne. Pozdrawiam

===

Lux in tenebris...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
sp
 marzec 21 2006 23:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/17/06
Postów:: 62

Quote by arezius: Co sadzicie o aborcji jezeli stwierdzono ze płód jest obarczony nieuleczlna choroba?

To samo co o zabicu człowieka urodzonego, który jest obarczony nieuleczalną chorobą, a w konsekwencji to samo co o zabiciu nawet "zdrowego" człowieka, bo jego życie też skończy się śmiercią na tym świecie.
To jest po prostu inżynieria społeczna w stylu "kultury śmierci", a przewodzi jej ten, który pragnie jedynie potępienia się człowieka.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,34 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana