Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Słowa ustanowienia a skuteczność sakramentu
 |  Wersja do druku
Marek
 marzec 18 2006 19:49  (Czytany 2335 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Witajcie!

Otóż opowiem Wam pewną historię, co do której i tak całkiem prawdopodobne jest, że ją znacie:

Marcin Luter, jako wysłannik niemieckich augustianów, podczas swojej wizyty w Rzymie miał mieć wątpliwą przyjemność uczestniczenia w imprezie dla wyższego duchowieństwa. U stołu prałaci opowiadali sobie, jak to niekiedy sprawując Eucharystię zamiast słów ustanowienia, mających wg wiary Kościoła wywoływać przemianę chleba i wina, dla żartu przekręcali owe słowa, mówiąc: 'Panis es et panis manebis, vinum es et vinum manebis' (skoro już zaszpanowałem łaciną, to przetłumaczę: 'Chleb jesteś i chlebem zostaniesz, wino jesteś i winem zostaniesz'). Lud, nie wiedząc o tem, chleb i wino uwielbiał jako Ciało i Krew Zbawiciela - i jako takie przyjmował.

A zatem pojawiają się moje pytania: czy skuteczność przemiany zależna jest od słów ustanowienia? Jeśli tak, to cóż z ludźmi, którzy - nie znając prawdy - głęboko wierzyli w obecność Chrystusa, a mimo to wcale tej obecności nie było? Żadnej skuteczności mimo żarliwej wiary nie miał sakrament? A może uwielbiając chleb i wino jako Boga dopuszczali się bałwochwalstwa? A jeśli nie jest zależna przemiana od słów ustanowienia - to co jest potrzebne ze strony człowieka, aby ona nastąpiła?

Pozdrawiam,
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 marzec 18 2006 20:42   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Skutecznosc przemiany nie zalezy od slow... Skutecznosc przemiany zalezy od tego co jest prawda. Prawda wg mnie opisana jest w Biblii. Czy ona daje mi podstawe by wierzyc, ze wino zamienia sie w krew? Sadze ze nie. Sadze jednak, ze obecnosc Jezusa w wieczerzy jest wieksza niz symboliczna... Nie rozumiem tego, ale czuje, ze jest tam cos wiecej niz pamiatka... Takie moje przeczucie...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 18 2006 21:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Ecclesia suplet

patrz na przyład tutaj
nie jestem specjalistą od prawa kanonicznego, może ma tu zastosowanie kanon 144?

poza tym temat był walkowany na tym forum

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 marzec 18 2006 22:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Myśle że przemiana nie nastąpi.
Jezus obecny będzie, wg słów :gdzie dwóch lub trzech gromadzi się w moim imieniu , tam jestem pośród nich.
Kapłan taki zaciagnie na siebie grzech, natomiast ludziom przez ich wiarę zostaną takie same łaski udzielone od Boga. Bóg pzreciez nei uzależnia zbawienia ludzi od jednostki. Patrzy w serce każdego i według tego osądza. Bóg dał nam tradycję, zawarł przymierze, wierzymy w jego obecność eucharystyczną, jednak gdy jeden człowiek w osobie kapłana zerwie tą "umowę" nie zamyka jedynej drogi zwykłemu czlowiekowi do Boga.
To moje przemyślenia, może całkowicie zbędne i nie powinny się tutaj znaleść.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 marzec 18 2006 23:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Ale jaja!!

Ja zle zrozumialem pytanie

Wy sie zastanawiacie czy jak kaplan powie "Bla bla bla" to czy sie chleb zamieni w cialo Jezusa??

Ale jaja



No nie wierze...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 19 2006 10:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Ale jaja!!

Ja zle zrozumialem pytanie

Wy sie zastanawiacie czy jak kaplan powie "Bla bla bla" to czy sie chleb zamieni w cialo Jezusa??

Ale jaja



No nie wierze...


no tak, Maxurd
O godzinie 23.00 to powinieneś już chyba spać.
Problem jest "trochę" inny:
Czy uczestnicy Mszy świętej, ktora była mszą symulowaną, są w ich sercach uczestnikami mszy, czy cyrku?
To tak jak z chrztem:
ktoś polał cie wódką zamiast wody (i to i tamto przezroczyste) i coś przy tym powiedział po cichu.
Ty sądzisz, że jesteś ochrzczony.
Czy jesteś ochrzczony?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
allygator
 marzec 19 2006 18:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/05/06
Postów:: 157

Dawno mnie nie było... i akurat temat, który mnie bardzo zainteresował, zwł. jeśli chodzi o ten chrzest, ale istota dotyczny też innych spraw, m.in. Eucharystii. Ja zawsze miałam problemy z zaakceptowaniem faktu chrztu. Po co właściwie ta woda?? Czy taka forma coś zmienia i dlaczego? Jako zaciekłej anty-formalistce jest mi to bardzo trudno zaakceptować. Ileż to sztucznych według mnie problemów może przy tym powstać. Krk naucza z tego co wiem np., że woda musi spłynąć po skórze. A czy jeśli spływa po włosach, bo ktoś ma grubą, bujną czuprynę to czy chrzest jest nieważny? Bo z taką wątpliwością się spotkałam ze strony jednego księdza. A czy jeśli w pobliżu nie ma wody to czy w zagrożeniu śmiercią mogę człowieka opluć, aby go ochrzcić? I dlaczego nie mogę ochrzcić np. mlekiem? Bo to nie jest czysta woda? A co to jest właściwie czysta woda i gdzie ją można znaleźć w obecnych czasach? Powiecie, że istnieje chrzest pragnienia... no właśnie, to po co ta woda??

Jeśli zaś chodzi o Eucharystię, to uważam, że Matija ujął to bardzo dobrze - przemiania chleba w ciało Chrystusa nie następuje, ale wierzący przez ich wiarę nie są pozbawieni łask, jakie płyną z sakramentu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 marzec 20 2006 23:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Medievalu. O 23 to ja dopiero zaczynam zyc
A co do pytania to sadzze, ze zebynie odroznic wodki od wody to trzeba byc serdecznie pijanym... Sadze, ze Bog jest wiekszy niz rytualy...I to nie my go wzywamy do siebie przez wypowiadania jakichs tam formul, ale on w swojej suwerennej decyzji postanawia spotkac sie z Tymi, ktorzy tego spotkania oczekuja... Ktos tu czasem zapomina kto kogo, dlaczego stworzyl...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 marzec 21 2006 05:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Nazywacie się wierzącymi w Jezusa, że przez wiarę będziecie zbawieni. Pan Jezus to powiedział:


47 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto wierzy, ma życie wieczne.
48 Jam jest chleb życia. 49 * Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. 50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. 51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». 52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?»
53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez* Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki». 59 To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.


Jeżeli Pan Jezus to Powiediał, to dlaczego wam tak trudno w to uwierzyć. Czy któryś z was zapytał się siebie, co się ze mną dzieje, że nie mogę w to uwierzyć? Pan Jezus mówi, że jest chlebem życia i tym chlebem jest Jego Ciało, a ty mówisz, ja w to nie wierzę to nie prawda. Czyli kto tu jest Bogiem, Jezus czy Ty?. Albo mogę powiedzieć, że nie wierzysz, że Jezus jest Bogiem.
Tak samo mogę powiedzieć, jeżeli nie wierzysz, że chlebem życia jest Ciało Jezusa, nie wierzysz,że Jezus przyszedł do nas w ciele. Przeczytaj listy Sw. Jana co o tym mówią.
Moja przyjacielska rada. Do spowiedzi z tym i to szybko, aby nie było za późno.
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 21 2006 09:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Medievalu. O 23 to ja dopiero zaczynam zyc
A co do pytania to sadzze, ze zebynie odroznic wodki od wody to trzeba byc serdecznie pijanym... Sadze, ze Bog jest wiekszy niz rytualy...I to nie my go wzywamy do siebie przez wypowiadania jakichs tam formul, ale on w swojej suwerennej decyzji postanawia spotkac sie z Tymi, ktorzy tego spotkania oczekuja... Ktos tu czasem zapomina kto kogo, dlaczego stworzyl...


masz rację, Maxurd:
- Bóg jest większy niż rytuały
- To On chce się z nami spotkać

Jednak Kościół Chrystusowy od samego początku gromadził się powtarzając rytuał, jaki Chrystus mu polecił czynić. Od samego początku wierni Kościoła Chrystusowego wyznawali, że w czasie tego rytuału chleb i wino stają sie Ciałem i Krwią Chrystusa.
Późniejsze dywagacje na temat w jaki sposób to się dzieje, na temat formuł, rytuałów, momentu Przemienienia są tylko rozważaniami teologicznymi usiłującymi oddać w ludzkim języku Bożą rzeczywistość.
I należy przy tym pozostać: odróżnić Bożą rzeczywistość od języka jakim się o niej mówi.
Nie można z drugiej strony odrzucając język, sposób mówienia o Bożej rzeczywistości, odrzucać tę Rzeczywistość.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 sierpień 23 2006 11:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by kacerz_Marek:
Witajcie!
Otóż opowiem Wam pewną historię, co do której i tak całkiem prawdopodobne jest, że ją znacie:

Ja nie znałem :-)
Quote by kacerz_Marek:
'Panis es et panis manebis, vinum es et vinum manebis' Lud, nie wiedząc o tem, chleb i wino uwielbiał jako Ciało i Krew Zbawiciela - i jako takie przyjmował.


Quote by kacerz_Marek:
A zatem pojawiają się moje pytania: czy skuteczność przemiany zależna jest od słów ustanowienia? Jeśli tak, to cóż z ludźmi, którzy - nie znając prawdy - głęboko wierzyli w obecność Chrystusa, a mimo to wcale tej obecności nie było? Żadnej skuteczności mimo żarliwej wiary nie miał sakrament? A może uwielbiając chleb i wino jako Boga dopuszczali się bałwochwalstwa? A jeśli nie jest zależna przemiana od słów ustanowienia - to co jest potrzebne ze strony człowieka, aby ona nastąpiła?

O ile pamiętam, wg KRK :

znak widzialny sakramentu, a więc Materia - tu Chleb i Wino oraz Forma czyli słowa, a do tego Intencja udzielenia sakramentu. W podanym przypadku zachowana jest tylko Materia. Forma nie jest zachowana, a i słowa świadczą że nie ma intencji udzielenia sakramentu...

Nie należy jednak mówić tu o bałwochwalstwie, gdyż wirni oddawali cześć właśnie Ciału i Krwi Chrystusa, które BYŁY BY obecne w chlebie i winie jeśli forma sakramentu byłaby zachowana

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
othello
 sierpień 27 2006 21:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/06
Postów:: 1

to czy człowiek razem z winem i chlebem przyjmuje cizło i krew Chrystusa zależy od od jego sumienia i tego jak traktuje Ten sakrament. ktoś może iść do komunii św , pogryźć opłtek i spojrzeć na zegarek ile zostało do końća, nawet przy właściwym przeistoczeniu człowiek taki nie przyjął ciała Jezusa, ale zjadł troche mąki z wodą. jeżeli człowiek przystępuje do komunii i chceprzyjąć ciało Jezusa i wierzy w Jego obecność w tym sakramencie, to On tam będzie, nawet jeśli cały rytuałprzeistoczenia byłniewłaściwy. nie pisane prawa, ale wiara i sumienie człowieka mają znaczenie.

===

memento mori marne stworzenia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 sierpień 27 2006 22:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Do ważnośći sakramentu są potrzebne: materia, forma i intencja. Oczywisćie takżę musi być szafarz. W wyżej wymienionym wypadku zabrakło formy, sakrament nie zaaszedł. Jednak ludzie nie mieli żadnego grzechu, lecz też nie otrzymywali łaski, jaką dałby ten sakrament. Ten prezbiter miał, bo symulował sakrament.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,63 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana