Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 No i gdzie ten Indult?
 |  Wersja do druku
Bogumiła Grabowska
 kwiecień 08 2006 21:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/01/03
Postów:: 199

Cóż za zadziwiająca skromność...

===

"Człowieku, naucz się tańczyć, bo inaczej aniołowie w Niebie nie będą wiedzieli, co z tobą zrobić" św. Augustyn
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 kwiecień 08 2006 21:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by kubiak: Chrześcijanie nie mieli tak łatwego dostępu do Bibli jak obecnie. Prościej było więc o herezje i niebiblijne mieszanie się z pogaństwem czyli synkretyzm religijny.


Skoro nie mieli łatwego dostępu do Biblii, to nie mogli stosować zasady sola scriptura. Tak więc jako wybitnie niezgodna z pierwotnym chrześcijaństwem jest ona nieobowiazująca.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 kwiecień 08 2006 22:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Odnośnie moich tez o Ofierze:

Niestety nie znam oficjalnej teologii katolickiej na temat ofiarniczego charakteru Mszy. To były moje hipotezy. Nię są one moim ostatecznym zdaniem.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 kwiecień 08 2006 22:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by kubiak: Chrześcijanie nie mieli tak łatwego dostępu do Bibli jak obecnie. Prościej było więc o herezje i niebiblijne mieszanie się z pogaństwem czyli synkretyzm religijny.


Kubiak - Jesteś albo bardzo mądry albo bardzo pyszny odmawiając wiedzy i mądrości ojcom koscioła...

Mateusz przyznaj po prostu, ze zabrakło Ci wiedzy. Bardzo ciekawie przedstawił to kacerz. Zaglądnąłem do Kompendium KKK i w zasadzie się to pokrywa...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mirosław Miarczyński
 kwiecień 08 2006 23:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/30/04
Postów:: 51

Quote by mateuszwroc: Odnośnie moich tez o Ofierze:

Niestety nie znam oficjalnej teologii katolickiej na temat ofiarniczego charakteru Mszy. To były moje hipotezy. Nię są one moim ostatecznym zdaniem.


Czy ja dobrze widzę?
Pan zdaje się bierzmowany już jest albo w trakcie przygotowań conajmniej.
Pan wypowiada się z powagą autorytetu o sprawach dalece mniej istotnych niż powyższa, czyniąc z nich niemal papierek lakmusowy do testowania nie tylko "katolickości" ale i "chrześcijańskości" użytkowników tego forum.
Pan jak niepodległości broni rytów, strojów, łaciny, nazewnictwa
Pan jest gotów skoczyć niemal do gardła każdemu kto powie coś złego na Mszę Trydencką, a w powyższym wątku znów wypowiada się nieomal ex cathedra na temat wyższości jednej mszy nad drugą.

I teraz okazuje się, że ... nie przytoczę jeszcze raz, bo może rzeczywiście źle widzę...

Niestety nie znam oficjalnej teologii katolickiej na temat ofiarniczego charakteru Mszy. To były moje hipotezy. Nię są one moim ostatecznym zdaniem.


Panie Mateuszu - toć to jest tak jakby Pan powiedział że nie zna Pan oficjalnej teologii katolickiej na temat znaczenia śmierci i zmartwychwstania Jezusa dla naszego zbawienia albo na temat tego czy Duch Święty jest osobą. Okazuje się, że jakaś msza się Panu podoba, bo się Panu podoba a nie rozumie Pan jej (ani żadnej innej mszy) istoty. A to przecież elementarna wiedza jest.

I nie wiem, czy wstydzić się bardziej powinien Pan, czy Pana katecheci, czy księża których kazań Pan słucha...

Mnie w każdym razie jest wstyd za tych co ukształtowali gorliwego nieuka. I wstyd i boję się, bo to niebezpieczne połączenie.

Proponuję zajrzeć do Katechizmu - tak na początek, zanim zacznie się Pan znów zagłębiać w subtelności liturgiczneo-hierarhiczne.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 08 2006 23:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by miramax:
Quote by mateuszwroc: Odnośnie moich tez o Ofierze:

Niestety nie znam oficjalnej teologii katolickiej na temat ofiarniczego charakteru Mszy. To były moje hipotezy. Nię są one moim ostatecznym zdaniem.


Proponuję zajrzeć do Katechizmu - tak na początek, zanim zacznie się Pan znów zagłębiać w subtelności liturgiczneo-hierarhiczne.

Czyżbyś Mateuszu nie czytał KKK

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 08 2006 23:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Ja odniosę się do postów poprzedzających mój starym zwyczajem, w punkatch:



1. Zawsze rozbrajała mnie ewolucja nauki luterańskiej od ksiąg symbolicznych do dziś. Choćby absolucja. Albo ofiara. Luter wywalił wszystko 'qui solant oblationem', a tu okazuje się, że to jednak w jakimś sensie jest ofiara. Choć ja raczej nazwałbym to darem, nie ofiarą w sensie kultowym, jak ujmuje to katolicka i prawosławna nauka. Ale to taka mała dygresja. Wracając do sedna sprawy, znalazłem sam tekst Dokumentu z Limy. Pozwolę sobie przytoczyć tekst angielski, w razie nieznajomości języka lub lenistwa służę własnego autorstwa tłumaczeniem. Przytoczę interesujący nas fragment:

E8. Representation and anticipation are expressed in thanksgiving and intercession. The Church, gratefully recalling God's mighty acts of redemption, beseeches God to give the benefits of these acts to every human being. In thanksgiving and intercession, the Church is united with the Son, its great High Priest and Intercessor (Rom. 8:34; Heb. 7:25). The eucharist is the sacrament of the unique sacrifice of Christ, who ever lives to make intercession for us. It is the memorial of all that God has done for the salvation of the world. What it was God's will to accomplish in the incarnation, life, death, resurrection and ascension of Christ, God does not repeat. These events are unique and can neither be repeated nor prolonged. In the memorial of the eucharist, however, the Church offers its intercession in communion with Christ, our great High Priest.

COMMENTARY (E8)

It is in the light of the significance of the eucharist as intercession that references to the eucharist in Catholic theology as "propitiatory sacrifice" may be understood. The understanding is that there is only one expiation, that of the unique sacrifice of the cross, made actual in the eucharist and presented before the Father in the intercession of Christ and of the Church for all humanity.

In the light of the biblical conception of memorial, all churches might want to review the old controversies about "sacrifice" and deepen their understanding of the reasons why other traditions than their own have either used or rejected this term.


Tyle o protestanckim (wszak Dokument z Limy to dzieło Światowej Rady Kościołów) spojrzeniu na ofiarniczy charakter Eucharystii.


2. Na miłość Boską - 'pogaństwo' to nie religia! Zbiór poglądów i religii niechrześcijańskich owszem, ale nie religia. Bądźmy precyzyjni. Albo równie dobrze mówmy np. o KER i KEM jako o innych religiach.

Co zaś do Ostatniej Wieczerzy, to nawiążę do warsztatów liturgiczno-muzycznych w Gietrzwałdzie (polecam gorąco! ). Otóż podczas jednej z edycji na Eucharystii odczytywany był fragment Pisma o proroku, który podzielił płaszcz na dwanaście części i dał jedną królowi - czy coś w tym stylu. Miałem później niewątpliwą przyjemność wysłuchać wykładu o. Kusza OP (lub o. Kwietnia OP - wybaczcie, pamięć nie ta, a tak podobnie mówili...), podczas którego poruszył też problem relacji tego prorockiego gestu do rzeczywistości. Otóż gest ten był zapoczątkowaniem tego, co wyrażał. Uczynił realnym to, co wyobrażał. Wprawił machinę wszechświata w ruch. Podobnie też było z Ostatnią Wieczerzą - tam rozpoczęła się Ofiara Chrystusa na Krzyżu.

Wyjaśnia to też w książce 'Przewodnik dla zniechęconych spowiedzią i Mszą Świętą' o. Tomasz Pawłowski OP:

'Słowa, przeistaczające chleb w Ciało, a wino w Krew, krzyczą męką. Ona dokonała się za kilkanaście godzin w Wielki Piątek, ale rozpoczęła się w Wieczerniku. To znaczy, że Wieczerza była OFIARĄ. Na krzyżu krwawą, a w Wieczerniku bez jej przelewania, krew pod postacią wina.

Cóż, jest to wielka tajemnica wiary, jak to się dokonało...


3. Herezje współczesne (czy może raczej 'rozwój pluralizmu teologicznego', jak chcieliby niektórzy ) zaczynały się, kiedy ktoś miał, że tak to ujmę, zbyt dobry kontakt z Pismem. Zaczęło się od Lutra, a dziś obserwujemy prywatne konfesje wiernych anglikańskich i rozbicie chrześcijan ewangelicznych/ewangelikalnych, gdzie praktycznie zbór = wyznanie. Przykro mi to stwierdzić, ale ułatwiony dostęp do Pisma wcale jakoś nie pomógł jedności chrześcijan, bliższemu poznaniu prawdy czy podobnym ideałom. Tylko podzielił nas, wyprodukował masę domorosłych egzegetów i wprowadził taki zamęt wewnątrz chrześcijaństwa, że chyba sam Bóg się śmieje z naszych dyskusji teologicznych, jak to ładnie ujął Maxurd.



Jakub,

mam nadzieję, że moje wywody pokrywają się całkowicie z nauczaniem Kościoła. Jeśli nie, od razu proszę o poprawienie mnie, tak na wszelki wypadek.



A na Mateusza już nie najeżdżajcie, bo na pewno zna już swój błąd i go naprawi - nie potrzeba większej ilości słów.



Pozdrawiam,
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 kwiecień 09 2006 00:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Czyli co, pojeli niektorzy w koncu ze katolicy nie skladaja ofiar za odkupienie czy nie?
Zrozumieli w koncu, ze sprawowanie Eucharystii w naszym Kosciele to UOBECNIENIE Ofiary Krzyzowej czy nadal bedą mowic ze skladamy ofiary, poniewaz ofiara Jezusa byla niewystarczajaca?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 kwiecień 09 2006 00:54   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by kacerz_Marek:
Jakub,

mam nadzieję, że moje wywody pokrywają się całkowicie z nauczaniem Kościoła. Jeśli nie, od razu proszę o poprawienie mnie, tak na wszelki wypadek.

A na Mateusza już nie najeżdżajcie, bo na pewno zna już swój błąd i go naprawi - nie potrzeba większej ilości słów.


Oj nie jestem aż takim ekspertem, ale generalnie w tej wypowiedzi nihil obstat. Ciekawe porównanie z tą szatą krojoną....
Ad.3. Dobra teoria...Tradycja i beton się z pewnościa z Toba zgodzę. Zresztą generalnie ja też. Choc nie jestem za ograniczaniem czytania PŚ. Wystarczy je czytać w duchu pokory (=wiedzieć, ż enie jestem taki bystrzak jakim się wydaję i nie wiem wszystkiego - ad exegetam) i posłuszeństwa Kościołowi. W końcu dogmaty to świeczka na torcie w porównaniu z całą resztą PŚ, która możemy odczytywać...zaczytywać się i pogłębiać i pochłaniać...ale truskawke zostawmy...jedzenie wosku nikomu na odbre nie wyszło...


Co do Mateusza - ufam, że nabierze troche pokory... Jak nie to wtedy mu się bedzie przypominac pewien temat na forum....tak jak króla Hiszpanii...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 09 2006 01:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Jakubie, na miarę swojej wiedzy pilnuj mnie, bom kacerz straszny, ale od KRK odchodzić już nie chcę.

Co do szaty, to chodziło o podział Izraela... czy coś w tym stylu, na prawdę zaciera mi się to już w pamięci. Ważne w tym to, że prorok czyniąc ten gest rozpoczął działanie proroctwa Bożego - rozpoczął się podział Izraela, machina poszła w ruch. I podobna (piszę podobna, bo rzecz była na miarę Boga samego czyniącego znak i wypełniającego dzieło) sytuacja miała miejsce podczas Ostatniej Wieczerzy.

A punkt 3. mojej wypowiedzi to zwykła uczciwość intelektualna człowieka, który prawie rok szukał swojego miejsca w chrześcijaństwie i jako-tako zna się na egzegezie (w tym sensie że wie, jakie problemy nastręcza właściwe odczytanie sensu Pisma).

Pozdrawiam serdecznie,
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 kwiecień 09 2006 09:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Jakub:Kubiak - Jesteś albo bardzo mądry albo bardzo pyszny odmawiając wiedzy i mądrości ojcom koscioła...

Mateusz przyznaj po prostu, ze zabrakło Ci wiedzy. Bardzo ciekawie przedstawił to kacerz. Zaglądnąłem do Kompendium KKK i w zasadzie się to pokrywa...


No przecież to przyznałem. Ale na usprawiedliwienie dodam, że na żadnej religii od I klasy podstawówki nie miałem ani jednej lekcji o ofiarniczym charakterze Mszy.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 kwiecień 09 2006 10:34   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Ekchart pisał, że najwyższym szczytem pokory jest przyznawać się bez usprawiedliwiania się przed sobą i innymi...

A tak poza tym to dziwisz się? Myslisz, że dużo osób by to pojęło ?

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,11 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana