Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Na wesoło Nowy wątek Odpowiedz
 Pupa Henryka
 |  Wersja do druku
Asia
 kwiecień 08 2006 08:56  (Czytany 5002 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/11/06
Postów:: 83

PUPA HENRYKA

Tego poranka ktoś zapukał do mych drzwi. Kiedy je otworzyłem, ujrzałem zadbaną, ładnie ubraną parę ludzi. Mężczyzna odezwał się pierwszy: - Cześć! Ja jestem Jan, a to Maria.

Maria: - Cześć! Przyszliśmy by zaprosić cię, byś pocałował z nami pupę Henryka.

Ja: - Przepraszam?! O czym wy mówicie? Kim jest Henryk, i dlaczego miałbym chcieć całować jego pupę?

Jan: - Jeśli pocałujesz Henryka w pupę, da ci on milion dolarów; a jeśli nie, spierze cię na kwaśne jabłko.

Ja: - Co? Czy to jakieś wariackie rozruchy?

Jan: - Henryk jest miliarderem i filantropem. Henryk zbudował to miasto. Henryk posiada je całe. On może zrobić wszystko co zechce i chce ci akurat dać milion dolarów, ale nie może póki nie pocałujesz go w pupę.

Ja: - To zupełnie bez sensu. Dlaczego...

Maria: - Kim jesteś by poddawać w wątpliwość dar Henryka? Nie chcesz miliona dolarów? Czy nie są one warte małego pocałunku w pupę?

Ja: - No cóż, może, jeśli to prawda, ale...

Jan: - A więc chodź pocałować z nami pupę Henryka.

Ja: - Czy często ją całujecie?

Maria: - O tak, cały czas...

Ja: - I dał wam już te miliony dolarów?

Jan: - No cóż, nie, nie można dostać pieniędzy póki nie wyjedzie się z miasta.

Ja: - A więc czemu jeszcze z niego nie wyjechaliście?

Maria: - Nie możesz wyjechać póki Henryk ci nie pozwoli, albo on nie da ci pieniędzy i stłucze na kwaśne jabłko.

Ja: - Czy znacie kogokolwiek, kto pocałował Henryka w pupę, wyjechał z miasta i otrzymał milion dolarów?

Jan: - Moja matka całowała Go w pupę całe lata. Rok temu wyjechała i jestem pewien, że dostała pieniądze.

Ja: - Nie rozmawiałeś z nią od tamtej pory?

Jan: - Oczywiście że nie, Henryk nie pozwala na to.

Ja: - Dlaczego więc sądzicie, że ktokolwiek dostaje pieniądze, skoro nigdy z nikim takim nie rozmawialiście?

Maria: - No cóż, dostajesz troszkę przed wyjazdem. Może będzie to podwyżka, może wygrasz coś na loterii, może po prostu znajdziesz dwudziestaka na ulicy.

Ja: - A co to ma wspólnego z Henrykiem?

Jan: - Henryk ma pewne znajomości.

Ja: - Przykro mi, ale pachnie mi to jakimś monstrualnym oszustwem.

Jan: - Ale to przecież milion dolarów, czy możesz przepuścić taką szansę? Poza tym pamiętaj, że jeśli nie pocałujesz Henryka w pupę, zbije cię on na kwaśne jabłko.

Ja: - Może jeśli bym mógł zobaczyć Henryka, pogadać z nim, uzyskać więcej bezpośrednich informacji...

Maria: - Nikt nie widział Henryka, nikt z nim jeszcze nie rozmawiał.

Ja: - A więc jak całujecie go w pupę?

Jan: - Czasem posyłamy po prostu całusa, myśląc o jego pupie. Czasem całujemy w pupę Karola i on przekazuje to dalej.

Ja: - Kim jest Karol?

Maria: - Naszym przyjacielem. To on nauczył nas wszystkiego o całowaniu pupy Henryka. Wszystko co musieliśmy zrobić, to po prostu zaprosić go do nas kilka razy na obiad.

Ja: - I tak po prostu uwierzyliście mu na słowo, kiedy powiedział że jest Henryk, że Henryk chce byście pocałowali go w pupę i że zostaniecie za to wynagrodzeni?

Jan: - O nie, Karol miał list który Henryk wysłał mu wiele lat temu, w którym wszystko zostało wyjaśnione. Tutaj jest jego kopia, sam ją zobacz.

Jan podał mi kserokopię ręcznie zapisanej kartki, w której nagłówku stało: "Z notatnika Karola". Było tam wypisanych jedenaście punktów.

1. Pocałuj Henryka w pupę, a dostaniesz milion dolarów gdy opuścisz miasto.
2. Używaj alkoholu ze wstrzemięźliwością.
3. Bij na kwaśne jabłko każdego, kto jest inny od ciebie.
4. Zdrowo jadaj.
5. Henryk osobiście podyktował ten list.
6. Księżyc jest zrobiony z zielonego sera.
7. Wszystko co Henryk powiedział jest prawdą.
8. Myj ręce po skorzystaniu z toalety.
9. Nie pij.
10. Jadaj swe parówki wyłącznie w bułkach, bez żadnych dodatków.
11. Pocałuj Henryka w pupę, albo zbije cię on na kwaśne jabłko.

Ja: - Ale to wygląda na pisane w notatniku Karola.

Maria: - Henryk akurat nie miał papieru.

Ja: - Mam wrażenie, że gdybyśmy sprawdzili, okazałoby się to pismem Karola.

Jan: - Oczywiście, ale to Henryk to podyktował.

Ja: - Mówiliście przecież, że nikt Henryka nie widział?

Maria: - Teraz nie, ale wiele lat temu przemawiał on do niektórych ludzi.

Ja: - Mówiliście, że jest on filantropem. Co za filantrop bije ludzi na kwaśne jabłko tylko za to, że są inni?

Maria: - Tego chce Henryk, a on ma zawsze rację.

Ja: - Skąd to wiecie?

Maria: - Punkt 7 mówi, że "Wszystko co Henryk powiedział jest prawdą". To mi wystarczy!

Jan: - Może wasz przyjaciel Karol po prostu zmyślił to wszystko?

Jan: - Nie ma mowy! Punkt 5 mówi "Henryk osobiście podyktował ten list". Poza tym, punkt 2 mówi "Używaj alkoholu ze wstrzemięźliwością", punkt 4 "Zdrowo jadaj", i punkt 8 "Myj ręce po skorzystaniu z toalety". Każdy wie, że te stwierdzenia są prawdziwe, a więc i reszta taka musi być.

Ja: - Ale punkt 9 stwierdza "Nie pij", co nie pasuje zbytnio do punktu 2. Punkt 6 zaś mówi "Księżyc jest zrobiony z zielonego sera", a to jest totalna bzdura.

Jan: - Nie ma sprzeczności między 9 i 2 - 9 po prostu uściśla 2. A co do 6, to przecież nigdy nie byłeś na Księżycu, a więc nie możesz wiedzieć na pewno.

Ja: - Naukowcy udowodnili przecież, że Księżyc jest zrobiony ze skał...

Maria: - Ale nie wiedzą czy przybyły one z Ziemi, czy z głębi kosmosu, więc równie dobrze może to być zielony ser.

Ja: - Naprawdę nie jestem tu ekspertem, ale wydawało mi się, że teoria iż Księżyc powstał z fragmentów Ziemi, została obalona. Poza tym, niewiedza skąd skała przybyła nie czyni jej jeszcze zielonym serem.

Jan: - Aha! Właśnie przyznałeś, że naukowcy często się mylą, lecz my wiemy, że Henryk ma zawsze rację!

Ja: - My wiemy?

Maria: - Oczywiście że tak! Punkt 5 przecież tak mówi.

Ja: - Mówicie że Henryk zawsze ma rację, ponieważ tak mówi list, a list jest prawdziwy ponieważ Henryk go podyktował, ponieważ tak mówi list. To okrężna logika, w niczym nie różniąca się od stwierdzenia: "Henryk ma rację, ponieważ powiedział, że ma rację".

Jan: - Wreszcie zaczynasz rozumieć! To takie radosne widzieć kogoś przybliżającego się do myśli Henryka.

Ja: - Ale... ech, nieważne. A co z parówkami?

Maria się zarumieniła. Jan mi zaś odpowiedział: - Parówki, w bułkach, bez dodatków. To po henrykowemu. Każdy inny sposób jest zły.

Ja: - A co, jeśli nie mam bułki?

Jan: - Nie ma bułki, nie ma parówki. Parówka bez bułki jest zła!

Ja: - Bez przypraw? Bez musztardy?

Maria zamarła porażona. Jan krzyknął: - Jak ci nie wstyd używać takich słów! Wszelakie dodatki są złe!

Ja: - A więc wielki stos kiszonej kapusty z kawałeczkami parówek jest nie do przyjęcia?

Maria zatkała sobie uszy palcami mrucząc: - Nie słyszę tego, la la la, la la, la, la, la.

Jan: - To obrzydliwe. Tylko jakiś potworny zboczeniec mógłby to jeść...

Ja: - To dobrze! Ja jem to bardzo często.

Maria omdlała. Jan zdążył ja pochwycić i wysyczał: - Jeślibym wiedział, że jesteś jednym z tych, nie marnowałbym swego czasu. Kiedy Henryk zbije cię na kwaśne jabłko, ja tam będę, licząc swe pieniądze i głośno się śmiejąc. Na razie jednak pocałuję Henryka w pupę za ciebie, ty bezbułkowy, parówkokrojący pożeraczu kapusty!

Mówiąc to, pociągnął Marię do ich samochodu, i odjechał.
Robert Anton Wilson
Tłumaczenie: Eimi Kion
Mała uwaga dla tych, którzy nie "zajarzyli":

Henryk = Bóg
Całowanie w pupę = modlitwa
Miasto = nasz wszechświat
Wyjechanie z miasta = śmierć
Milion dolarów = niebo
Pranie na kwaśnie jabło = piekło
Karol = twórca religii, może Chrystus?
Notatnik Karola = Biblia wraz z przykazaniami
Parówki = seks

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 kwiecień 08 2006 13:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140



Brawo!!! Dzięki za umieszczenie tego postu! Wcześniej mieliśmy dwie wersje opowiadania o Sądzie Ostatecznym pn. "Długie Milczenie" (Admin i Montsegur), a teraz to. Pięknie i dosadnie wszystko ujęte. Po prostu miodzio!

Objaśnienie co do osób i znaczeń tekstu zupełnie zbędne. Chyba każdy się domyśli...

Pozdrawiam.

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Nimrodelka
 kwiecień 08 2006 17:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/12/05
Postów:: 26

Znam to już od dawna. Dla niektórych być może to jest obraźliwe, ale wg mnie ten tekst najlepiej oddaje czym jest wiekszość religii.
Dlatego jestem agnostyczką.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 kwiecień 08 2006 17:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Ten tekst nie oddaje czym jest większość religii, on oddaje jak religie są postrzegane.
Jeśli TAKI obraz religii, posiadacie, to się wam nie dziwię, żescie ateiści i agnostycy.
Inna sprawa, to że TAKI obraz nie jest wynikiem własnych przemyśleń, a jedynie jest deformacją narzuconą przez otoczenie, środowisko, rodzinę, przyjaciół, muzykę, telewizję. Często nieświadomie przyjęty, zakorzeniony w umyśle.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 kwiecień 08 2006 17:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by Matija: Ten tekst nie oddaje czym jest większość religii, on oddaje jak religie są postrzegane. Jeśli TAKI obraz religii, posiadacie, to się wam nie dziwię, żescie ateiści i agnostycy.
Inna sprawa, to że TAKI obraz nie jest wynikiem własnych przemyśleń, a jedynie jest deformacją narzuconą przez otoczenie, środowisko, rodzinę, przyjaciół, muzykę, telewizję. Często nieświadomie przyjęty, zakorzeniony w umyśle.


Chętnie zgodzę się z Tobą: metafory tego tekstu nie dotyczą wszystkich religii (nie sposób umieścić w tym schemacie np. taoizmu czy buddyzmu).

Ale pamiętać należy, że ten negatywny obraz religii to nie tylko produkty deformacji, o której wspominasz, ale przede wszystkim rezultat działania religijnych przywódców ludu, którzy nie zdając sobie z tego sprawy często własną religię wypaczają, tworząc skostniałe szablony, schematy, dogmaty i ograniczone wizje, a wtedy nie należy się dziwić, że efekt jest taki, a nie inny.

Nie trzeba być ateistą czy agnostykiem, aby zrozumieć i docenić przesłanie tego tekstu.

Pozdrawiam. Raf

PS. O ile się nie mylę, to autor tego tekstu, R.A. Wilson, niegdyś redaktor Playboya, tworzył jakieś dziwaczne teorie o spisku Iluminatów; był też związany z jakąś okultystyczną sektą pn. Ordo Templi Orientis.

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 kwiecień 08 2006 18:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Zgadzam się. Ale obie strony winny konsekwentnie sie wypowiadać.
Bo to nie zazwyczaj religia (jako filozofia, wartości, sposób rozumienia, odbierania świata i egzystencji w nim) tworzy ten negatywny wizerunek, a jedynie ludzie, jednostki, jak wspomniałeś.
W związku z tym, trudno tłumaczyć agnostycyzm powyższym zjawiskiem. Można zaznaczyć, brak przynależnosci do jakiegokolwiek kościoła, ze względu na jego odpychająca strukturę, hierarchię itd., ale nie filozofię.
Przykład 1: Jestem agnostykiem, bo nie wierzę w miłość, pokój, sprawiedliwość na tym świecie.
Przykład 2: Jestem agnostykiem, bo ksiądz mówi o ubóstwie, a sam ostatnio kupił mercedesa.

Przykład pierwszy jest stosunkowo logiczny. Jeśli odrzuciłem wartości, to nie mogę wierzyć w Boga.

Ale przykład drugi ukazuje infantylne myślenie, pójście na łatwiznę. Wskazuję na dobro jakiego ksiądz naucza, i na zło które popełnia (rozbieżnośc między słowem a czynem), czyli dostrzegam wartości, i tym właśnie argumentuje mój agnostycyzm/ateizm.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
nowe
 kwiecień 08 2006 18:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/20/06
Postów:: 175

Hmm, czegoś jednak, oprócz soli i pieprzu,
brak mi w tym stylizowanym opowiadaniu...
Wiem, brak mi tutaj motta Maxurda.
Ale jest szansa, że Maxurd się pojawi,
a jego motto przemówi.

===

szare bez połysku
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 kwiecień 08 2006 19:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by MatijaRazzrzykład 1: Jestem agnostykiem, bo nie wierzę w miłość, pokój, sprawiedliwość na tym świecie.
Przykład 2: Jestem agnostykiem, bo ksiądz mówi o ubóstwie, a sam ostatnio kupił mercedesa.

Przykład pierwszy jest stosunkowo logiczny. Jeśli odrzuciłem wartości, to nie mogę wierzyć w Boga.

Ale przykład drugi ukazuje infantylne myślenie, pójście na łatwiznę. Wskazuję na dobro jakiego ksiądz naucza, i na zło które popełnia (rozbieżnośc między słowem a czynem), czyli dostrzegam wartości, i tym właśnie argumentuje mój agnostycyzm/ateizm.


Zgodzę się, ale tylko w części. Zauważ, że agnostycyzm i ateizm to są pojęcia znacznie szersze niż się potocznie sądzi. Pamiętaj, że mówiąc o religii i nadziei na lepszy żywot po śmierci - w dużej mierze bazujemy na wierze w Boga osobowego i objawionego, ale to nie jest przecież monopol. Agnostyk wcale nie musi zakładać z góry, że Boga nie ma, tylko wyznaje zasadę, że nie jest możliwe dogmatyczne stwierdzenie o jego istnieniu lub nieistnieniu. Taka postawa wiąże się z granicami poznania rozumowego.

Ateizm też nie oznacza zaraz odrzucenia duchowości. Zwykle mówi się, że ateista musi być zaraz płaskim materialistą, który nie wierzy np. w życie po śmierci. Tymczasem należy zauważyć, że nie ma żadnych przeszkód w wierze, że życie po śmierci toczy się dalej, a Bóg osobowy nie istnieje. Przecież mnożą się różnego rodzaju koncepcje nieskończonej liczby wymiarów. W religiach Wschodu zarówno pierwotny buddyzm, jak i pierwotny taoizm też są formami ateizmu, pod to pojęcie podchodzą też rozmaite odmiany panteizmu. Ale ani ateizm, ani agnostycyzm nie wykluczają duchowości, miłości i sprawiedliwości. Sam fakt niewiary w te wartości nie musi oznaczać od razu przyjęcia takich, a nie innych postaw światopoglądowych.

Jak widać problem ten jest dużo bardziej skomplikowany niż się wydaje.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
nowe
 kwiecień 08 2006 19:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/20/06
Postów:: 175

Quote by Rafamael:
Ale ani ateizm, ani agnostycyzm nie wykluczają duchowości, miłości i sprawiedliwości. Sam fakt niewiary w te wartości nie musi oznaczać od razu przyjęcia takich, a nie innych postaw światopoglądowych.

Jak widać problem ten jest dużo bardziej skomplikowany niż się wydaje.

Pozdrawiam. Raf

Raf,
Wszystko jest dobrze, dopóki pokój kręci wszystkich, jak chorągiewka Matiji.
Kiedy światopogląd przechodzi z papieru w czyn,
to pokój paruje i rodzi się przemoc.
Czy jednak milczący Budda jest antidotum na wszystko,
co dzieli wyznawców.
Wszak jesteśmy wszyscy dziećmi Miłości.
Dla mnie Miłością jest Jezus, a to zmienia wszystko.

===

szare bez połysku
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 kwiecień 08 2006 20:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by nowe: Raf,
Wszystko jest dobrze, dopóki pokój kręci wszystkich, jak chorągiewka Matiji.
Kiedy światopogląd przechodzi z papieru w czyn,
to pokój paruje i rodzi się przemoc.
Czy jednak milczący Budda jest antidotum na wszystko,
co dzieli wyznawców.
Wszak jesteśmy wszyscy dziećmi Miłości.
Dla mnie Miłością jest Jezus, a to zmienia wszystko.


A czy nie zauważasz, że to co napisałeś, to też jest teoria. Oczywiście że milczący Budda nie jest lekarstwem na wszystko! Ale pamiętaj, że i przesłanie miłości Jezusa przyniosło krew.

Ja naprawdę nie mam nic do nauk jezusowych, a buddystą też nie jestem, ale czasem zastanawia mnie, że skoro chrześcijaństwo jest religią, która tyle mówi o miłości, to dlaczego na przestrzeni wieków przelała tyle krwi, dlaczego u jej wyznawców jest tyle ostrego osądzania bliźnich, tępienia, tyle faryzeizmu. A dlaczego buddyzm, który jest religią - jakbym rzekł - chłodną, w swojej obojętności na zło i brak chęci zwalczania go - o wiele bardziej łagodną, z której nie bije taka żądza osądzania, jak w praktyce chrześcijaństwa i które nie tworzyło wizji wiecznego potępienia.

Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że nie należy tak generalizować, ale pewne wnioski nasuwają się same.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 kwiecień 08 2006 21:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Cześć!
Pozwólcie, że stanę w obronie innych henrykowych części ciała...

Stugłowe Żyrafy, jak wiemy nie istnieją. Mają bardzo długie szyje, którymi potrafią obracać w różne strony. W górę, w dół, w lewo, w prawo, na zewnątrz i do wnętrza. Wprawdzie tylko niektóre z nieistniejących Płomiennych Żyraf potrafią tak bardzo prosto trzymać szyję, by ich miły wilgotny nosek wskazywał równo Północ, zaś niektóre z nich z czułością i troską zaglądają wgłąb gniazd Żyrafiątek, jednak naukowcy już dawno stwierdzili, że Żyrafy poprostu nie istnieją.

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 kwiecień 08 2006 22:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by Rafamael:

Zgodzę się, ale tylko w części. Zauważ, że agnostycyzm i ateizm to są pojęcia znacznie szersze niż się potocznie sądzi. Pamiętaj, że mówiąc o religii i nadziei na lepszy żywot po śmierci - w dużej mierze bazujemy na wierze w Boga osobowego i objawionego, ale to nie jest przecież monopol. Agnostyk wcale nie musi zakładać z góry, że Boga nie ma, tylko wyznaje zasadę, że nie jest możliwe dogmatyczne stwierdzenie o jego istnieniu lub nieistnieniu. Taka postawa wiąże się z granicami poznania rozumowego.

Może to po prostu ten powszechny pesymizm Gwardiana?
Ludzie nie wierzą w swoje możliwości.

Ateizm też nie oznacza zaraz odrzucenia duchowości. Zwykle mówi się, że ateista musi być zaraz płaskim materialistą, który nie wierzy np. w życie po śmierci. Tymczasem należy zauważyć, że nie ma żadnych przeszkód w wierze, że życie po śmierci toczy się dalej, a Bóg osobowy nie istnieje. Przecież mnożą się różnego rodzaju koncepcje nieskończonej liczby wymiarów.

Ty jesteś takim agnostykiem? Przyjmujesz mozliwość istnienia nieskończonej liczby wymiarów?

W religiach Wschodu zarówno pierwotny buddyzm, jak i pierwotny taoizm też są formami ateizmu, pod to pojęcie podchodzą też rozmaite odmiany panteizmu. Ale ani ateizm, ani agnostycyzm nie wykluczają duchowości, miłości i sprawiedliwości. Sam fakt niewiary w te wartości nie musi oznaczać od razu przyjęcia takich, a nie innych postaw światopoglądowych.

Otóż w dzisiejszych czasach, ateizm niestety coraz częściej wiąże się z relatywizmem wartości lub wręcz nihilizmem. Ludzie wysokiej kultury, których współcześnie ubywa ;( takich jak np. pan Kotarbiński, filozof, potrafili znaleść fundament, uzasadnienie dla którego ateiści/agnostycy mogą przyjąć wartości 'chrześcijańskie'.
Ale niestety większość ateistów dzisiaj to ludzie odrzucajacy wartości chrześcijańskie, miłośc, miłosierdzie, empatię, poświęcenie. Naczelną i jedyną wartością pozostaje egoizm, czyli sami sobie są bogami. I to jest fakt.
Następuje takze odrzucenie kultury, autorytetów, filozofii antycznej, nowożytnej. Zostaje tylko pewna grupka współczesnych egzystencjalistów i materialistów właśnie.
To są moje własne spostrzeżenia, jako człowieka żyjacego wśród takich ludzi, stykając się w szkole, na necie, w tv....

pozdrawiam

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Asia
 kwiecień 09 2006 06:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/11/06
Postów:: 83

Ale nasze czasy mają jedną zaletę - nie jest człowiekowi łatwo uwierzyć w dogmat i pogodzic się z nim. To jest epoka indywidualnego poszukiwania na polu duchowości. (Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, ze nie wszystkich obchodzi w tym sensie rozumiana duchowosc...ale kazdemu przychodzi Pan Bóg do głowy, wiec nie jest tak zle)Ludzie próbują pogodzic religię z nauką, starają się pojąć prawdy wiary rozumem. I dlatego jest Pupa Henryka. religie i kościoły często są pod tym względem w Średniowieczu, są skostniałe i zdogmatyzowane.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 kwiecień 09 2006 11:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Ja bym tego nie umieszczał w jakims sredniowieczu.
Od zarania dziejów, są ludzie którzy bardziej odczuwają potrzebę dążenia do ideału, do harmonii ducha z umysłem. Którzy kładą nacisk na duchowość oraz ludzi którzy mają bardziej materialistyczne podejście, którzy muszą mieć czarno na białym wszystko napisane, inaczej nie są sklonni dać wiary.
Znane hasła: ”Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko” - Mickiewicz, czy "przed oczyma duszy mojej" - Szekspir, dowodza ze na przestrzeni wieków były rozrózniane te dwie skłonności postrzegania świata.
I choćbym jakbyście się starali, to za 10, 50 i 200 lat, będa ludzie więcej i mniej duchowi.
Jest tylko jedno 'ale'. Prawda jest jedna i niezmienna.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 kwiecień 09 2006 12:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Matija, ja na to wszystko patrzę troszeczkę inaczej. Sam nie zaliczam się do ateistów ani agnostyków, ale tematykę znam troszkę, więc zabrałem głos w celu uściślenia informacji. Zgodzę się, że dzisiaj dominuje taka, a nie inna forma ateizmu czy agnostycyzmu, ale to nie oznacza, że te nurty trzeba postrzegać tak jednostronnie, bo jest to, moim zdaniem, dla nich krzywdzące.

Myślę też, że nie tylko chodzi tu o problem braku wiary w siebie, o którym piszesz w kontekście negacji dogmatów o Bogu. Po prostu ktoś doszedł do wniosku, że rozumowe przedstawianie sobie Boga jest ograniczone i złudne, bo ludzie zwykle robią to na swój własny obraz i podobieństwo. Ale przecież nie musi oznaczać to zaraz, że Boga nie ma albo że Prawdę należy zignorować.

Spójrzmy chociażby na pierwotne chrześcijaństwo, którym zresztą od pewnego czasu bardzo się interesuję: jaka tam panowała różnorodność, ogromna wielonurtowość. Dlaczego? Jeżeli przyjmiemy tak, jak piszesz, że istnieje jedna wieczna Prawda niezmienna, to widać wyraźnie, że owe różnice dogmatyczne wynikają z tego, że Prawda ta filtruje się przez ograniczone umysły mniej lub bardziej światłych ludzi, którzy wtedy przy pomocy różnych ziemskich i ograniczonych pojęć przedstawiają rezultaty swych poszukiwań duchowych jako objawienie boże. A każda wykładnia, każda nauka oparta na jakimkolwiek piśmie wiąże się właśnie z taką postawą.

Ale czy znowu trzeba rezygnować z jakiegokolwiek przekazu, jakiegokolwiek objawienia? Sądzę, że należy zdać sobie sprawę, iż wchodząc schodami do wysokiego domu musimy minąć także niższe stopnie, aby przejść na wyższe. Ale trzeba też zrozumieć, że te niższe stopnie trzeba będzie wkrótce opuścić, uznając ich przydatność tylko na pewnym etapie drogi...

Tak przynajmniej ja postrzegam ów problem i na tym tle doskonale rozumiem to, co przedstawiła nam Ksiena.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 09 2006 14:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Przeczytałem ten tekścik i mnie on jakoś nie rozśmieszył, chociaż jest w dziale "na wesoło".

Taka sobie krytyka, czy wysmiewanie chrześcijaństwa przez osobę z zewnątrz, osobę, która po prostu chrześcijanstwa nie rozumie.
Przyjmuję ten tekst jako wyraz przekonań Ksieny.
Mnie raczej bawi w nim totalne niezrozumienie, uproszczenie, schematyzacja.
Bawi mnie też to, że w postawie i argumentach Jana i Marii odczytuję wiele z tego forum zwłaszcza rzeczy, z którymi się spieram

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 kwiecień 09 2006 18:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Tekst, ktory mial mnie sprowokowac, zniewazyc i ponizyc nie sklonil mnie nawet do wzruszenia ramionami. Napisze dwa slowa zeby nie zawiesc fanow oczekujacych co maxurd ma do powiedzenia na temat calowania pupy Henka...

Ktos kiedys sie zastanawial czy zdanie "to zdanie jest falszywe" jest zdaniem falszywym czy prawdziwym... Ludzie, glowili sie nad tym paradoksem klamcy od starozytnosci i zastanawiali sie nad tym zdaniem deliberujac nad nim przez pokolenia, az pojawil sie Pan Tarski i w wielkim skrocie i zwulgaryzowaniu powiedzial " To zdanie jest bez sensu" Niewiele wiecej mozna napisac na temat wizji autora. Pozwole sobie pozostawic wlasnie z tym komentarzem...

PS

Nie chcialbym kwestionowac tego, ze autor spotkal wlasnie takich wyznawcow Pupy. Coz wypada wspolczuc i zyczyc spotkania kiedys prawdziwego wyznawcy drogi... Kiedy czytam takie rzeczy naprawde nie jest mi do smiechu na mysl o tym, ze ktos moze tak o mnie wlasnie myslec slyszac, ze jestem chrzescijaninem...Nie zmienia to jednak tego co mysle o tekscie.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Asia
 kwiecień 10 2006 20:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/11/06
Postów:: 83

Zauważyłam, że chrześcijanie są bardzo wrażliwi na swoim punkcie. Nie rozumiem skąd pomysł, że Pupa Henryka to naigrywanie się z chrześcijaństwa. Dlaczego akurat nie z buddyzmu????? Gdzie tam była mowa o jakiejkolwiek konkretnej religii???? (oprócz henrykowskiej) Strasznie obrażalscy jestescie, nie mówiąc juz o tym, że ta obrażalskość jest niezgodna z etyką chrześcijańską.
Kolejna wada niektórych osób: Jak można oceniać bez procesu? Że niby ten post świadczy o tym, że nie rozumiem chrześcijaństwa. Sorry, panie Medieval, ale taki piękny osąd nadawałby się do treści Pupy Henryka.
Kolejna sprawa - i właściwie powód dla którego zamieściłam ten post: Mnie strasznie denerwuje, że ludzie NIE ROZUMIEJĄCY swojej wiary, ŚLEPO I NIEPRZEMYŚLANIE JĄ PRZYJMUJĄCY właśnie w ten sposób się wypowiadają. A taka wiara jest nic nie warta, nie niesie zadnych wewnętrznych przemian. Wystarczy posłuchac Radia Maryja i tam jest tradycyjne wręcz przesłanie:1. Ojciec DR ma rację 2. Jesli Ojciec DR nie ma racji patrz punkt 1. Gadałam tez ostatnio ze studentami teologii bo studiuję na KULU i kiedy zapytałam dlaczego są pewni, że akurat nasza religia ma monopol na prawdę to mi odpowiedzieli, że "Bo pełnie prawdy ukazała się w Jezusie Chrystusie", a jak zapytałam dlaczego akurat w nim to odpowiedzieli "Bo tak jest w Biblii napisane"
I TAKIE SPOŁECZNE ZJAWISKO TO ZGROZA.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 10 2006 21:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Ksiena: Zauważyłam, że chrześcijanie są bardzo wrażliwi na swoim punkcie.

a co w tym złego? czy niestosownego?

Quote by Ksiena:
Nie rozumiem skąd pomysł, że Pupa Henryka to naigrywanie się z chrześcijaństwa. Dlaczego akurat nie z buddyzmu????? Gdzie tam była mowa o jakiejkolwiek konkretnej religii???? (oprócz henrykowskiej)

Teraz to się droczysz

Quote by Ksiena:
Strasznie obrażalscy jestescie, nie mówiąc juz o tym, że ta obrażalskość jest niezgodna z etyką chrześcijańską.

Czy powiedzenie: mnie to nie ubawiło jest obrazanem się?

Quote by Ksiena:
Kolejna wada niektórych osób: Jak można oceniać bez procesu? Że niby ten post świadczy o tym, że nie rozumiem chrześcijaństwa. Sorry, panie Medieval, ale taki piękny osąd nadawałby się do treści Pupy Henryka.

napisałem, że przyjmuję ten post jako wyraz twoich przekonań. Czy piszesz rzeczy niezgodne z twoimi przekonaniami?
Quote by Ksiena:

Kolejna sprawa - i właściwie powód dla którego zamieściłam ten post: Mnie strasznie denerwuje, że ludzie NIE ROZUMIEJĄCY swojej wiary, ŚLEPO I NIEPRZEMYŚLANIE JĄ PRZYJMUJĄCY właśnie w ten sposób się wypowiadają. A taka wiara jest nic nie warta, nie niesie zadnych wewnętrznych przemian. Wystarczy posłuchac Radia Maryja i tam jest tradycyjne wręcz przesłanie:1. Ojciec DR ma rację 2. Jesli Ojciec DR nie ma racji patrz punkt 1. Gadałam tez ostatnio ze studentami teologii bo studiuję na KULU i kiedy zapytałam dlaczego są pewni, że akurat nasza religia ma monopol na prawdę to mi odpowiedzieli, że "Bo pełnie prawdy ukazała się w Jezusie Chrystusie", a jak zapytałam dlaczego akurat w nim to odpowiedzieli "Bo tak jest w Biblii napisane"
I TAKIE SPOŁECZNE ZJAWISKO TO ZGROZA.

i z tym się zgadzam

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Asia
 kwiecień 11 2006 10:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/11/06
Postów:: 83

Quote by medieval_man:
Quote by Ksiena: Zauważyłam, że chrześcijanie są bardzo wrażliwi na swoim punkcie.

a co w tym złego? czy niestosownego?

Etycznie jest nastaw drugi policzek, bycie cierpliwym, zwyciezanie zla dobrem

[Cytat za: Ksiena]
Nie rozumiem skąd pomysł, że Pupa Henryka to naigrywanie się z chrześcijaństwa. Dlaczego akurat nie z buddyzmu????? Gdzie tam była mowa o jakiejkolwiek konkretnej religii???? (oprócz henrykowskiej)

Teraz to się droczysz

Wcale się nie droczę Twoja interpretacja, ze to ma godzic akurat w chrzescijanstwo - to Twoja straszna nadwrazliwosc o której juz wczesniej wspomniałam

Cytat za: Ksiena]
Strasznie obrażalscy jestescie, nie mówiąc juz o tym, że ta obrażalskość jest niezgodna z etyką chrześcijańską.

Czy powiedzenie: mnie to nie ubawiło jest obrazanem się?

Ja to tak interpretuje, jesli miales cos innego na mysli - light. Ale więcej poczucia humoru:*


[Cytat za: Ksiena]
Kolejna wada niektórych osób: Jak można oceniać bez procesu? Że niby ten post świadczy o tym, że nie rozumiem chrześcijaństwa. Sorry, panie Medieval, ale taki piękny osąd nadawałby się do treści Pupy Henryka.

napisałem, że przyjmuję ten post jako wyraz twoich przekonań. Czy piszesz rzeczy niezgodne z twoimi przekonaniami?

Napisales tez ze osoba która to pisze nie rozumie chrzescijanstwa, zobacz sobie. Pisałam tez po co zamiesciłam ten post

I miło, ze się zgadzasz

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Asia
 kwiecień 11 2006 10:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/11/06
Postów:: 83

no k.... co jest?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 11 2006 10:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977


Quote by medieval_man:
a co w tym złego? czy niestosownego?


Etycznie jest nastaw drugi policzek, bycie cierpliwym, zwyciezanie zla dobrem

Quote by medieval_man:
Teraz to się droczysz


Wcale się nie droczę Twoja interpretacja, ze to ma godzic akurat w chrzescijanstwo - to Twoja straszna nadwrazliwosc o której juz wczesniej wspomniałam

Quote by medieval_man:

Czy powiedzenie: mnie to nie ubawiło jest obrazanem się?



Ja to tak interpretuje, jesli miales cos innego na mysli - light. Ale więcej poczucia humoru:*


Quote by medieval_man:
napisałem, że przyjmuję ten post jako wyraz twoich przekonań. Czy piszesz rzeczy niezgodne z twoimi przekonaniami?



Napisales tez ze osoba która to pisze nie rozumie chrzescijanstwa, zobacz sobie. Pisałam tez po co zamiesciłam ten post

Quote by medieval_man:i z tym sie zgadzam


I miło, ze się zgadzasz


tego szukasz?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Asia
 kwiecień 11 2006 10:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/11/06
Postów:: 83

OOOO

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 03 2006 19:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Spójrzmy chociażby na pierwotne chrześcijaństwo, którym zresztą od pewnego czasu bardzo się interesuję: jaka tam panowała różnorodność, ogromna wielonurtowość. Dlaczego? Jeżeli przyjmiemy tak, jak piszesz, że istnieje jedna wieczna Prawda niezmienna, to widać wyraźnie, że owe różnice dogmatyczne wynikają z tego, że Prawda ta filtruje się przez ograniczone umysły mniej lub bardziej światłych ludzi, którzy wtedy przy pomocy różnych ziemskich i ograniczonych pojęć przedstawiają rezultaty swych poszukiwań duchowych jako objawienie boże. A każda wykładnia, każda nauka oparta na jakimkolwiek piśmie wiąże się właśnie z taką postawą.


Hmm, masz na myśli pierwsze gminy i sekty chrześcijańskie, tak?
Ja w tym nie widzę za bardzo problemu, bo jeśli Jezus wybrał, 12 apostołów, to będzie logiczne, że to oni, najdłużej z nim przebywający i znajacy go najlepiej, najpełniej wypełnią misję prowadzenia Kościoła Jezusa, natomiast ci ktorzy Go raz czy dwa razy widzieli, albo tylko slyszeli od kogoś Jego naukę, raczej wątpliwe aby pojęli Jego slowa, dokładnie tak jak ego On chcial.
Dlatego racjonalne jest, pójście za nauką Pawła, Piotra i ich kontynuatorów.
Czyż nie?

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 maj 03 2006 19:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Kogo uważasz za jego kontynuatorów, skąd wiesz, kto podążył za tymi ludźmi? Czyżby ci, co spędzali nieprzespane noce na soborach mierząc linijkami Pana Boga, tworząc obrazowe wyobrażenia dotyczące wieczności, próbując wszystko opisać literą i na ostatek podać jako "objawienie Boże"?

Poza tym nie tylko o chrześcijaństwo mi chodzi. Mam na myśli wszystkie religie: prześledź sobie ich historię -wszędzie tylko podziały, nowe idee, powroty do źródeł, ponowne łączenia i tak w kółko. Ba, nawet filozofie (także materialistyczne) nie są od tego wolne. Chyba że przyjmiemy, iż Prawda, obiektywna i niezmienna, nie jest wyrażalna w słowie pisanym, a wszystkie doktryny są tylko próbami dotarcia do niej - ale z tym pewnie się nie zgodzisz.

Przeczytaj sobie rozdział pt. "W katedrze" książki Franza Kafki "Proces". Tam jest mowa o tzw. wykładni wstępu do prawa. Dobry przykład sposobu wyciągania różnych wniosków z tego samego pisma.

Pozdrawiam. Raf

PS. A korzystając z okazji życzę powodzenia na maturze. Tylko nie dziękuj .

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 03 2006 22:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by Rafamael: Kogo uważasz za jego kontynuatorów, skąd wiesz, kto podążył za tymi ludźmi? Czyżby ci, co spędzali nieprzespane noce na soborach mierząc linijkami Pana Boga, tworząc obrazowe wyobrażenia dotyczące wieczności, próbując wszystko opisać literą i na ostatek podać jako "objawienie Boże"?

Jak to? Przeciez, nie nastąpila nagle jakaś wyrwa w historii. Nauczanie było, przekazywane w sposób ciagły.
Oczywiście, wiele spraw, musialo zostac opracowanych, w oparciu o ewangelie, ale o których Jezus nie wspomnial.
Tu jednak wierzymy ( jak tego słowa, ludzie dzisiaj się boją, ja nie mogę.. )) ), że Kosciol, nawet jesli zdarzylo sie odstępstwo, spzrecznosć z nauka pierwotną w któryms momencie historii, to w latach późniejsych zostało to naprawione. W końcu, my samy, kazdy z nas osobiscie, może sam osądzić, jak bardzo zgodne czy spzrecze są nauki Kościola, z piewotną nauką Kościoła.
Ja uważam, ze nie ma rażącej niezgodności. Najważniejsze, to trzymać sie podstawowych kwestii, wartości.
A inne religie, szczerze mówiąc, nie interesuję mnie tak bardzo jak Ciebie, ich 'prawdziwosc', i chyba mnie zrozumiesz, w koncu ja mam swoją religię, którą uważam za prawdę i pozostaje jej wierny.


Poza tym nie tylko o chrześcijaństwo mi chodzi. Mam na myśli wszystkie religie: prześledź sobie ich historię -wszędzie tylko podziały, nowe idee, powroty do źródeł, ponowne łączenia i tak w kółko. Ba, nawet filozofie (także materialistyczne) nie są od tego wolne. Chyba że przyjmiemy, iż Prawda, obiektywna i niezmienna, nie jest wyrażalna w słowie pisanym, a wszystkie doktryny są tylko próbami dotarcia do niej - ale z tym pewnie się nie zgodzisz.


Prawda. Prawda niezmienna. Ona jest nieopisywalna w słowach. Żadne słowa, nie zamkną w sobie całości znaczenia Prawdy. Jednakze uważam, że poszczególne sądy, twierdzenia - mogą być zgodne z prawdą. Czyli, że są prawdy obiektywne.
Zobacz.
'Miłość jest największą wartością'.
To twierdzenie przyjmijmy, zawiera sie w Prawdzie.
Ale wystarczy, zeby jednostka nie pojmowała właściwie słowa 'miłośc'. I dla niej, subiektywnie to twierdzenie wydaje sie być fałszywe.
Czyli, jeśli człowiek będzie miał właściwe pojęcie : miłości, wartości, gradacji...itd. znajdzie Prawdę, i slowa powyższego twierdzenia, jak to nazywasz - "będą wyrażały Prawdę".

To jest tak, jak z łamigłówką-labiryntem.
Choćby podpisać wszystkie drogi "To jest droga właściwa", to wlasciwa bedzie tylka ta ktorą dojdziesz do Mety.
Czyli wśród tego zamętu, możliwych rozwiazań, Jedno naprawdę okaże się prawdziwe.


Przeczytaj sobie rozdział pt. "W katedrze" książki Franza Kafki "Proces". Tam jest mowa o tzw. wykładni wstępu do prawa. Dobry przykład sposobu wyciągania różnych wniosków z tego samego pisma.

Pamiętam, pamietam
Ale, pomimo tak wielu sposobów interpretowania pisma, jedno z nich może własciwie opisywać rzeczywistosc.
Czyli jedno obiektywnie jest prawdziwe. A ponieważ musimy wybrać, wybieramy wg. nas najlogiczniejsze, najbardziej prawdopodobne.
Ja wybrałem swoją drogę. Gdy kiedyś uznam, ze któraś jest bliższa prawdy, zamienię ją. )

pozdro Mati


PS. A korzystając z okazji życzę powodzenia na maturze. Tylko nie dziękuj .


Dzięki!!!
Musisz, to jakoś znieść To jest mój bunt przeciwko "niedziękujcom" :]]]]

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 maj 04 2006 16:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by Matija:Jak to? Przeciez, nie nastąpila nagle jakaś wyrwa w historii. Nauczanie było, przekazywane w sposób ciagły. Oczywiście, wiele spraw, musialo zostac opracowanych, w oparciu o ewangelie, ale o których Jezus nie wspomnial. Tu jednak wierzymy ( jak tego słowa, ludzie dzisiaj się boją, ja nie mogę.. )) ), że Kosciol, nawet jesli zdarzylo sie odstępstwo, spzrecznosć z nauka pierwotną w któryms momencie historii, to w latach późniejsych zostało to naprawione. W końcu, my samy, kazdy z nas osobiscie, może sam osądzić, jak bardzo zgodne czy spzrecze są nauki Kościola, z piewotną nauką Kościoła. Ja uważam, ze nie ma rażącej niezgodności. Najważniejsze, to trzymać sie podstawowych kwestii, wartości. A inne religie, szczerze mówiąc, nie interesuję mnie tak bardzo jak Ciebie, ich 'prawdziwosc', i chyba mnie zrozumiesz, w koncu ja mam swoją religię, którą uważam za prawdę i pozostaje jej wierny.


Nie tyle wyrwa, co stopniowa ewaluacja i jeśli chodzi o mnie, to nie mam w tej kwestii takiego optymizmu jak Ty i inni wierzący, bo też troszkę temat znam. Ale zostawmy to już, gdyż lepiej nie otwierać puszki Pandory. Zresztą powiem Ci, że w innych religiach dysputy są dokładnie takie same - czyli problem ciągłość tradycji, dopiski, zniekształcenia pierwotnego objawienia, prawda a postęp - taki buddyzm jest tego dobrym przykładem. Poza tym zauważ, że pewne wydarzenia po prostu się dokonały i tyle, a ocena tych zjawisk często przekracza możliwości nauki. O ile dobrze pamiętam kiedyś na kosciol.pl toczył się interesujący spór między Namorem a Montsegurem (obaj są z KRk!) odnośnie różnorodności chrześcijaństwa we wczesnym stadium i ten pierwszy utrzymywał, że to Duch Św. spowodował zwycięstwo takiego, a nie innego nurtu, a ten drugi był przekonany, że to ludzkie "ego" i chęć dominacji odniosły zwycięstwo. I można się kłócić do końca życia, a i tak zwyciężą pewnie subiektywne przekonania jednej i drugiej osoby. Ja w każdym razie nie zamierzam zaprzątać sobie tym głowy.

Prawda. Prawda niezmienna. Ona jest nieopisywalna w słowach. Żadne słowa, nie zamkną w sobie całości znaczenia Prawdy. Jednakze uważam, że poszczególne sądy, twierdzenia - mogą być zgodne z prawdą. Czyli, że są prawdy obiektywne.
Zobacz.
'Miłość jest największą wartością'.
To twierdzenie przyjmijmy, zawiera sie w Prawdzie.
Ale wystarczy, zeby jednostka nie pojmowała właściwie słowa 'miłośc'. I dla niej, subiektywnie to twierdzenie wydaje sie być fałszywe.
Czyli, jeśli człowiek będzie miał właściwe pojęcie : miłości, wartości, gradacji...itd. znajdzie Prawdę, i slowa powyższego twierdzenia, jak to nazywasz - "będą wyrażały Prawdę".


Można się zabawiać w filozoficzne dysputy, owszem. Na pewno słyszałeś o popisach rzymskich retorów, który specjalizowali się w zawiłych dyskusjach.

Miłość... owszem jest wartością, czy najwyższą - tego nie jestem pewien. Ale nie ma tu żadnej reguły, bowiem miłość subiektywna, na siłę narzucona - już swoją wartość traci i prowadzi do szkody. Jak widzisz więc - opis prawdy znowu jest zmienny...

Pamiętam, pamietam Ale, pomimo tak wielu sposobów interpretowania pisma, jedno z nich może własciwie opisywać rzeczywistosc. Czyli jedno obiektywnie jest prawdziwe. A ponieważ musimy wybrać, wybieramy wg. nas najlogiczniejsze, najbardziej prawdopodobne. Ja wybrałem swoją drogę. Gdy kiedyś uznam, ze któraś jest bliższa prawdy, zamienię ją. )


Bardzo dobrze, że zachowujesz otwartość. Zresztą uważam, że każdy powinien iść za swoim głosem nie zważając na subiektywne głosy z zewnątrz mówiące, co dla kogoś jest najlepsze. Dlatego jak widzisz - sprzeciwiam się tak naprawdę tylko tworzeniu tzw. objawionych prawd, które generalizują wszystko, lekceważąc indywidualność jednostki, jego zdolność pojmowania, jego uczucia i charakter.

Trzeba bowiem pamiętać, że nie wszystko, co będzie przydatne dziś, bedzie takie i jutro. I w tym kontekście jeszcze raz przytoczę Ci mój wcześniejszy cytat: "Ale czy znowu trzeba rezygnować z jakiegokolwiek przekazu, jakiegokolwiek objawienia? Sądzę, że należy zdać sobie sprawę, iż wchodząc schodami do wysokiego domu musimy minąć także niższe stopnie, aby przejść na wyższe. Ale trzeba też zrozumieć, że te niższe stopnie trzeba będzie wkrótce opuścić, uznając ich przydatność tylko na pewnym etapie drogi..." Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha.

Co się tyczy jeszcze Kaffki, to poza katedrą i księdzem w "Procesie" mamy jeszcze wątek w powieści "Zamek", gdzie główny bohater K. próbuje dotrzeć do tajemniczego urzędnika nazwiskiem Klamm i nie jest w stanie, a na dodatek ci, którzy się z nim zetknęli (np. Barnabas i ludzie ze wsi) opisują go w sposób zupełnie sprzeczny. Chyba łatwo się domyśleć kogo lub co symbolizuje ów Klamm.

Dzięki!!!
Musisz, to jakoś znieść To jest mój bunt przeciwko "niedziękujcom" :]]]]


Ha, ha, I to mi się podoba. Łamiesz stereotypy. I bardzo dobrze. Sam należę do takich osób. Ciekawi mnie po Twojej rozmowie ze mną i z Gockiem, jaki temat na języku polskim wybierzesz.

Pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 04 2006 16:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

hah
Temat 1 na podst. i temat 1 na rozszerz.
Szczegolnie temat, na rozszerzonym fajny, interpretacja dwóch utworów, o tematyce II wojennej.Bialoszewski i Swirszczynska.

AAaa. Gocek, bylo jednak coś o wartościach. Patriotyzm i nacjonalizm.
Niestety nie dali się wypowiedzieć

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 04 2006 17:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Rafamael, ad jeszcze ostatniego postu Twego.
Mówiłeś, ze prawda narzucona, traci wartość.
I tak, i nie.
Nie ma sensu narzucac siłą, bo prawda musi być przyjęta swiadomie, aby jakis skutek odniosla.
Jednak, prawda to prawda, i tylko ona się liczy.
Ona istnieje, bez względu na to, kto, kiedy i czy wogole ją przyjmie.
Dla mnie samo liczenie się z tym, ze Prawda niezmienna istnieje, jest bardzo wazne.
Kua, słowa nie dokonca wyrazily to co myślę.:/
Może znajde wkrótce, inny sposob tego opisania.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,67 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana