Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Niepokalana Dziewica Maria
 |  Wersja do druku
Jakub Piotr Sowiński
 kwiecień 28 2006 17:56  (Czytany 2019 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Wśród wielu argumentów na grzeszność Maryji podaje się cytat, w którym Maria nazywa Boga swoim zbawicielem. Tymczasem nazwanie Boga Zbawicielem przez bezgrzeszną Maryję nie stoji w sprzeczności z tym faktem.

W zrozumieniu problemu wydaje się pomagać arystotolesowsko-tomistyczna metafizyka.

Otóż, co wyraźnie katolicka teologia powtarza i co wielu protestantów uparcie udaje że nie słyszy Maria nie była bezgrzeszna ze swej natury, ze swej ISTOTY, ale jedynie z powodu łaski ("Łaskiś pełna"!).

Łaska więc, na mocy przyszłych zasług Chrystusa - odkupieńczej śmierci - usprawiedliwiła Marię już w chwili jej poczęcia i stała się co więcej przyczyną jej bezgrzesznego życia.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 kwiecień 28 2006 18:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

No i znowu mariologia... Ręce opadają.

Przecież ten wątek był podejmowany wielokrotnie na stronie Kosciol.pl (także na forum). Po co więc stale rozkręcać te same jałowe dyskusje, które do niczego nie prowadzą, tylko do religijno - dogmatycznych sporów i jedynie słusznych interpretacji? I tak pewnie każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 kwiecień 28 2006 18:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Tutaj powtarza się wiele tematów. Nie ma co załamywać rąk.
Dobrze, że Jakub go odświeżył.
Mnie ciekawi, kiedy zaczęto oficjalnie czcić Maryję. Jakie były początki kultu? I dlaczego nie ma wzmianek (a może są?) o przejawach działania Maryji w pierwszym tysiącleciu?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 kwiecień 28 2006 20:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

wiele tematów bylo, ale na forum przybywają coraz to nowi użytkownicy, i nie każdemu chce się przeglądać dziesiatki tematów, setki stron z przeszlosci. Nie zawsze jest czas. Poza tym da się tutaj zauważyć pokolenia forumowiczów. Czasami jest tak, ze np tylko 3 lub 4 osoby prowadziły dyskusje na jeden temat i to bardzo dawno temu. Warto odświerzać tematy.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartek
 kwiecień 28 2006 20:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/05
Postów:: 288

Nic nie ebde pisał, bo zostane zablokowany. NIe włacam siewtą dyskusje, choc jest bardzo ciekawa.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 kwiecień 28 2006 20:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by pawvic: Tutaj powtarza się wiele tematów. Nie ma co załamywać rąk.
Dobrze, że Jakub go odświeżył.
Mnie ciekawi, kiedy zaczęto oficjalnie czcić Maryję. Jakie były początki kultu? I dlaczego nie ma wzmianek (a może są?) o przejawach działania Maryji w pierwszym tysiącleciu?


Nie jestem pewien - mariologia przede mną, ale pierwsze traktaty teologiczne pisał już św. Ambroży...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 29 2006 01:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Ja pozwolę sobie wtrącić swoje (i cudze ) trzy grosze...

Otóż co do rzeczy pewnych, które wiemy o Marii z Nazaretu, polecam ten artykuł (bp Czajko, KZ).

Co zaś do bezgrzeszności czy niepokalanego poczęcia...

Wg mnie, nie sądzę, żeby to miało dla nas wielkie znaczenie i wpływ na nas, czy była bezgrzeszna czy nie. Pismo nic o tym nie mówi, więc sądzę, że najlepszym, co możemy uczynić, to milczeć na ten temat.

'Łaskiś pełna' wcale nie musi oznaczać bezgrzeszności/niepokalanego poczęcia, a Pismo poświadcza tylko o jednym Bezgrzesznym - Jezusie. I zadać chcę pytanie - jeśli Maria była usprawiedliwiona już od momentu poczęcia, to dlaczego nie dzialo się tak z wszystkimi przed nią i wszystkimi po niej?...

Ah, i jeszcze jedno - jaki to (tzn. bezgrzeszność Marii czy jej brak) ma wpływ na życie naszej wiary i w ogóle na życie?...

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 kwiecień 29 2006 06:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Marku, uważaj co byś nie popadł w herezję...(braterskie ostrzeżenie).

Katolicka teologia określa begrzeszność właśnie pełnią łaski. Jak juz pisałem bezgrzeszność Jezusa wynikała była fundamentem boskiej istoty (w sensie metafizycznym) Jezusa. Bezgrzeszność Maryji wynikała zaś z owej pełni łaski. Nie była więc bezgrzeszność Maryji elementem jej istoty, ale została jej dodana (czy lepiej - wlana).

Usprawiedliwienie od momentu poczęcia, wiara katolicka jeszcze na długo przed ogłoszeniem dogmatu (MateuszWroc kiedyś opisał Historie dogmatu na kosciol.pl) tłumaczyła niemożnością czy też niegodnością, aby to co święte i nieskalane (Mesjasz Pan) narodziło się z grzesznego.

Tu nie jestem pewien, ale ośmieliłbym się wysunąc hipotezę z dziedzicznoscia grzechu pierworodnego, który nazywa się grzechem dziedzicznym. Innymi słowy Maria nie oczyszczona łaską musiałaby skazić grzechem pierworodnym Jezusa.

Co do świętych starotestamentalnych nie było potrzeby aby łaską byli przedzbawieni. Co do czasów po Chrystusie to zbawieni są przecież wszyscy przez wiarę...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 kwiecień 29 2006 10:37   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by Jakub: Marku, uważaj co byś nie popadł w herezję...(braterskie ostrzeżenie).


No tak, zwlaszcza ze sam sie nazywa kacerzem ;-)

Katolicka teologia określa begrzeszność właśnie pełnią łaski. Jak juz pisałem bezgrzeszność Jezusa wynikała była fundamentem boskiej istoty (w sensie metafizycznym) Jezusa. Bezgrzeszność Maryji wynikała zaś z owej pełni łaski. Nie była więc bezgrzeszność Maryji elementem jej istoty, ale została jej dodana (czy lepiej - wlana).


Pech, ze Bog nie oczyscil tak wszytskich ludzi, nie ? Szkoda ze nie zdjal tego grzechu z wszysktkich tylko z Marii... nie wydaje ci sie to podejrzane ze powinnien udzielac takiej laski i innym ?

Usprawiedliwienie od momentu poczęcia, wiara katolicka jeszcze na długo przed ogłoszeniem dogmatu (MateuszWroc kiedyś opisał Historie dogmatu na kosciol.pl) tłumaczyła niemożnością czy też niegodnością, aby to co święte i nieskalane (Mesjasz Pan) narodziło się z grzesznego.



I dlugo przed ogloszeniem dogmatu wielcy Kosciola protesttowali. M.in dlatego nie uchwalono tego dogmatu w sredniowieczu za sprawa Bernarda z Clarvouix.

Tu nie jestem pewien, ale ośmieliłbym się wysunąc hipotezę z dziedzicznoscia grzechu pierworodnego, który nazywa się grzechem dziedzicznym. Innymi słowy Maria nie oczyszczona łaską musiałaby skazić grzechem pierworodnym Jezusa.


No zasadniczo to zeby Maria nie miala grzechu pierworodnego to tez jej matka nie powinna miec, i matka jej matki itd...

Poza tym czemu Bog Ojciec skoro oczyscil Maryje z tego grzechu zeby poczela Jezusa, nie mogl bezposrednio oczywscic jego samego ?

I na koniec PS mowi wyraznie, ze nie ma zadnego sprawiedliwego i wyjatek robi tylko dla Jezusa. Dla mnie to wystarczajace stwierdzenie...

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 29 2006 14:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Dobrze, że mnie Jakub ostrzega, bo sam go o to prosiłem. Jednakże chyba nie zastosuję się, bo i moja kondycja wiary jest inna, niż gdy prosiłem o to. Na dzień dzisiejszy ekskomuniki, klątwy i inne anatemy mi nie straszne, więc... nawet avatara mam kacerskiego (mały konkurs - kogo on przedstawia?).

Właśnie... Żeby stwierdzić, czy ktoś jest lub nie jest bezgzeszny, trzeba najpierw zdefioniować pojęcie bezgrzeszność (= bycie pełnym łaski?... Nie przekonuje mnie to...), a w konsekwencji w ogóle grzech (ze szczególnym uwzględnieniem zagadnienia grzechu pierworodnego). Kto podejmie się tego dość karkołomnego zadania tu, na forum? To już jest temat na potężną dyskusję, nie mówiąc o zahaczaniu o tematykę maryjną...

Hm... Możnaby o bezgrzeszności Marii dyskutować wiele, ale... jak już powiedziałem i powtórzył Hermes - Pismo tylko o jednym mówi.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 kwiecień 29 2006 14:37   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by kacerz_Marek:
Dobrze, że mnie Jakub ostrzega, bo sam go o to prosiłem. Jednakże chyba nie zastosuję się, bo i moja kondycja wiary jest inna, niż gdy prosiłem o to. Na dzień dzisiejszy ekskomuniki, klątwy i inne anatemy mi nie straszne, więc... nawet avatara mam kacerskiego (mały konkurs - kogo on przedstawia?).



Troche jakby Kalwin... albo Knox ?

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
methodos
 kwiecień 29 2006 20:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/11/04
Postów:: 108

Kacerz. ja napiszę albo Hus albo Komensky... nie wiem

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
methodos
 kwiecień 29 2006 20:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/11/04
Postów:: 108

No myslę jeszcze o Łaskim młodszym...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 kwiecień 29 2006 22:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by kacerz_Marek:
Hm... Możnaby o bezgrzeszności Marii dyskutować wiele, ale... jak już powiedziałem i powtórzył Hermes - Pismo tylko o jednym mówi.


Jasne, ale wiara katolicka opiera się nie tylko na PŚ ale na spójnym o całościowym objawieniu przekazanym formą pisemną jak i ustną.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 29 2006 22:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Zgadujcie dalej, bo to ani Kalwin, Knox, Hus, Komensky ani Łaski, ale to z całą pewnością heretyk.

Jasne, ale wiara katolicka opiera się nie tylko na PŚ ale na spójnym o całościowym objawieniu przekazanym formą pisemną jak i ustną.


Hm... Jak spójne i całościowe może być objawienie identyfikowane z Tradycją, o której tak naprawdę nie wiadomo, czym jest?... Spójna i całościowa jest treść Pisma (dla jednych część Tradycji, dla innych jej całość). Co poza nią - trudno powiedzieć...

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 kwiecień 30 2006 11:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Zgadujcie dalej, bo to ani Kalwin, Knox, Hus, Komensky ani Łaski, ale to z całą pewnością heretyk.


To może teraz ja spróbuję: mógłby to być Mistrz Eckhart, John Wiclef, Joachim z Fiore lub Ulrich Zwingli... albo jest to... Jerzy Prokopiuk?

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 kwiecień 30 2006 11:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by kacerz_Marek:
Hm... Jak spójne i całościowe może być objawienie identyfikowane z Tradycją, o której tak naprawdę nie wiadomo, czym jest?... Spójna i całościowa jest treść Pisma (dla jednych część Tradycji, dla innych jej całość). Co poza nią - trudno powiedzieć...


Katolicy wyrażają wiarę, że przez stulecia pomimo zawirowań Kościół potrafił uchować tradycję Apostolską i pierwszych wiekow. Jest to wiara.

Tak jak naukowych dowodów na istnienie Boga, boskość Jezusa, czy kompletność i poprawność kanony PŚ (tak de facto do własnie jest czesc Tradycji) nie masz, tak samo nie masz dowodu na to, że Kosciol przekazuje badz nie depozyt wiary przekazywany od poczatku ustnie a nie przekazany pisemnie.

Ostatnio gdzies wyczytalem, ze depozyt wiary ustny ma bardziej charakter uzupelniajacy i objasniajacy natomiast nie przekazuje niczego co by było novo albo in opositie w stosunku do Pisma Świętego.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 30 2006 11:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Nie, nie jest to niestety Jerzy Prokopiuk... Ale minikonkturs wygrywa Rafamael, bo jako pierwszy wymienił nazwisko osoby z portretu - i jest to oczywiście Wycliffe.

Co do Tradycji zaś - wiara Kościoła jest taka, jaką ją przedstawił Jakub i szanuję ją jak najbardziej.

Co zaś do istnienia Boga, to osobiście lubię kategorie zaproponowane przez J.H. kard. Newmanna - 'dowód' i 'przekonanie'. Otóż przekonanie jest tak naprawdę niezależne od dowodu. Można mieć przekonanie (czyli wiarę) np. w istnienie Boga bez dowodu, lub wszystko niemal za dowód uważać. Można także mieć dowody (głos, wizja, dotyk w sensie jakiegoś np. paraliżu albo coś), ale nie mieć przekonania.

Kwestią fundamentalną jest wiara w (czyli przekonanie o istnieniu) Boga takiego, jakim przedstawiał go judaizm przed Jezusem i w Jego czasach (i jakiego zasadniczo wciąż przedstawia) oraz w wiarygodność ksiąg NT (w końcu spisywało je najbliższe otoczenie Mistrza). Jeżeli ma się takie przekonania, to już kwestia boskości Chrystusa jest na bazie Pism możliwa do wywnioskowania (czlyli jest dowód, co oczywiście nie jest równoznaczne z wiarą). Natomiast zwykłą ekonomią myślenia jest ograniczenie się do wiary tylko w dokumenty historyczne zawarte w NT i nauczanie pochodzące z otoczenia Mesjasza (tj. listy Apostołów; w razie niepewności co do autentyczności probierzem nauk może być choćby ich zgodność ze Starym Testamentem i resztą nauczania).

Ale owszem, to wszystko w zasadzie jest tak naprawdę wiarą...

Ja natomiast czytałem, że zasadniczo kwestia oryginalności ksiąg NT jest jasna i że można udowodnić pochodzenie ich od Apostołów. A jeśli tak jest, to ja wolę nie wychodzić poza to... Całkiem nieźle wychodzą na tym ewangelikalni.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,20 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana