Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Watykan, islam, prawa człowieka
 |  Wersja do druku
Edith
 kwiecień 29 2006 21:54  (Czytany 7104 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Benedykt XVI dokonał przełomu w strategii Watykanu wobec islamu uznając, że ważniejsze od dialogu międzyreligijnego jest krzewienie idei praw człowieka w świecie muzułmańskim.

Rzymska gazeta "La Repubblica" ujawnia, że ta nowa linia została wypracowana podczas tajnego spotkania papieża z grupą 35 ekspertów z Niemiec, Austrii i USA 1 i 2 września zeszłego roku w Castel Gandolfo.

"Dialog teologiczny z muzułmanami odłożony na bok, nie będzie więcej modlitw międzyreligijnych, które Wojtyła uwielbiał organizować w Asyżu. Lepiej rozwinąć ze światem islamskim dialog w celu podkreślenia wartości godności osoby ludzkiej i obrony fundamentalnych praw" - tak nową strategię Benedykta XVI podsumowuje watykanista włoskiego dziennika Marco Politi.

Według uzyskanych przez niego informacji pod koniec swych letnich wakacji w swojej rezydencji pod Rzymem papież przez dwa dni dyskutował na ten temat m.in. z teologami oraz ekspertami od spraw islamu. Publicysta zauważył, że na tajne spotkanie nie został zaproszony żaden kardynał z Kurii Rzymskiej, ani nawet ówczesny przewodniczący Papieskiej Rady do Spraw Dialogu Międzyreligijnego arcybiskup Michael Fitzgerald.

Jak ujawnia Politi, podczas dyskusji wśród wymienionych przez papieża przeszkód, uniemożliwiających dialog teologiczny między chrześcijanami a muzułmanami, był brak centralnych władz islamskich.

Cytowany przez Politiego uczestnik narady w Castel Gandolfo jezuita Samir Khalil Samir z papieskiego Instytutu Wschodniego zauważył: Najważniejszym przekonaniem jest to, że dialog z islamem i innymi religiami nie może być ściśle dialogiem teologicznym czy religijnym, ale w szerokim znaczeniu powinien dotyczyć wartości moralnych. Musi za to być dialogiem kultur i cywilizacji.

Marco Politi stwierdza, że w tej sytuacji niemożliwe wydaje się to, by Benedykt XVI powtórzył gest Jana Pawła II, który w Damaszku złożył wizytę w meczecie.

Konkludując "La Repubblica" stwierdza, że nowy papież za najważniejszy cel uważa "zachęcanie islamu do dialogu, opartego na kulturze, prawach człowieka i rezygnacji z przemocy".

"W wymiarze geopolitycznym nowa linia papieża sprzyja niewątpliwie zbliżeniu z administracją Busha w kwestii szerzenia demokracji w świecie islamskim" - dodaje Marco Politi.

(PAP/INTERIA.PL)

powyższy tekst pozwoliłam sobie wkleić z serwisu Interii - bo tu linki często nie działają...

Brzmi nieźle. Ale "prawa człowieka", w rozumieniu używanym ( i wyświechtanym) na tzw. Zachodzie nie muszą - i często wręcz nie są - tożsame z wartościami moralnymi, szacunkiem dla wolności jednostki i z poszanowaniem godności ludzkiej. Sam Ratzinger wiele się na ten temat rozpisywał w czasach "przedpapieskich".
Jak już tu kiedyś się okazało, moja wiedza o islamie jest nikła, taka "medialna" raczej niż rzetelna.
Z jednej strony fajnie jest uczyć "innych" (żeby nie powiedzieć "dzikich") o ludzkich prawach, demokracji (jeśli uznac ją za godną szerzenia), może przyczyni się to do rzeczywistego poprawienia losu ludzi w krajach islamskich...
A może to tylko uspokoi sumienia ludzi zachodu, fajnie będzie widzieć w TV "cywilizowane" Arabki z makijażem i w mini, łatwiej wtedy nie myśleć o terroryźmie np.(bo robi się nudny), miło będzie zobaczyć, że "nasze racje" i zwyczaje górą, pewnie niejednego konsumpcjonistę Zachodu ucieszy nowy zdobyty i dodany do "zglobalizowanego" rynek...
Zastanawiam się też, czy sprawa nie jest z kategorii "krucjat", indoktrynacji i inkulturacji. Co to znaczy "krzewienie idei"?!
Jestem zwolenniczką teorii mówiących o istnieniu katalogu praw podstawowych, sympatyzuję z niektórymi "naturalistami" (w znaczeniu filozofii prawa), ale dlaczego to Watykan do spólki z Ameryką miałby decydowac o których prawach dyskutowac z innym kręgiem kulturowym? Przecież nawet w "naszym świecie" prawa człowieka nie są interpretowane jednoznacznie. Przecież niektóre "oczywiste" dla demokratów "prawa człowieka" nie są takowymi w oczach Watykanu - skad więc presupozycja, że islamiści zechcą o nich rozmawiać czy je u siebie wdrażać, przyjąc za słuszne?
Rozumiem, ze w obecnej sytaucji globalnej dialog z islamem jest niezbędny, ale obawiam się, że prowadzony z takimi założeniami (krzewienia idei, demokracji i praw) przyniesie taki sam skutek, jak polityczne działania w Iraku - mierny delikatnie mówiąc.
Tak do końca to nie wiem, co o tym myśleć.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 kwiecień 30 2006 08:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

edith, salam
czytam, i mysle, co ty edith wypisujesz?
mala uwaga, no kurcze, dlaczego cywilizacja musi sie kojarzyc z makijazem i mini spodniczka? to jest raczej symbol 3go swiata, gdzie kobiety nametnie sie maluja na wzor holywoodzki, bo maja zle przekazany i odbierany obraz zachodu.
jezeli ratzinger rzeczywiscie prowadzi taka polityke lub ma zamiar takowa prowadzic, to jestem jak najbardziej "za"!
bo nie widze dialogu z islamem, no chyba ze musze na to patrzec jak na dialog miedzy-religijny, no to niech jedna religia dogada sie z druga, bo tak naprawde moj Pan nie ma nic wspolnego z islamem.
bez wzgledu na religie prawa czlowieka maja byc zastosowane wszedzie. choc osobiscie uwazam ze nawet do tych praw ludzie z 3go swiata powinni "dorosnac". jeszcze uplyna wieki zanim trzeci swiat dojdzie do wniosku nie szanowanie praw czlowieka do niczego dobrego nie doprowadzi a jedynie cofa do stanu barbazynstwa.
bez tych podstawowych praw inaczej nie daloby sie poruszac po swiecie, biorac pod uwage ze w niektorych krajach moglaby na dzien dobry dostac kare smierci za "zdrade wiare".
wiec lepiej rozwijac te prawa niz blady bezsensowny dialog.
edith, radze zaznajomic sie z tym co to jest mentalnosc ludzi w krajach islamskich, widze ze nie masz o tym pojecia, a czuje ze cie jedynie zabolalo ze ratzinger nie kontynuje swiete dzielo ukochanego papieza polaka.
nie wiem, moze sie myle?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 kwiecień 30 2006 09:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Co do ostatniego - baaardzo się mylisz. I proszę mi niczego nie imputować.
O mini spódniczkach napisałam, bo dla wielu ludzi Zachodu symbolem braku wolności w krajach islamskich jest sytuacja kobiet - zakwefionych czy zaburkowanych (patrz film Kandahar).
Pisałam o indoktrynacji i inkulturacji, bo niby czemu to my, Zachód, mamy ustalać katalog praw człowieka? Nam wydają się one naturalne, ale ta oczywistośc wyrasta z naszej religii i kultury. Islam ma inna cywilizację, inną mentalnośc - ani gorszą, ani lepszą. Dlaczego mają przyjąc nasze wartości? Abstrahuję tu od ich agresywnej "świętej wojny" i terroryzmu- ale przecież islam to nie tylko terroryzm zagrażający reszcie świata.
Nie uważam, że Trzeci świat i islam są tożsame - owszem, część Trzeciego świata to kraje islamskie, ale wydaje mi się, że chodzi tu raczej o dialog z bogatym, ekspansywnym islamem "naftowym" i terrorystycznym.
Poza tym, kurcze, albo jest dialog - czyli spotkanie równego z równym, albo "krzewienie" czyli wtłaczanie do głowy idei kompletnie tamtej kulturze obcych.
Jak pisałam, uważam, że przyrodzone, naturalne, niezależne od odwołań metafizycznych prawa człowieka istnieją. Ale ani Zachód, ani chrześcijaństwo nie ma patentu i wyłączności na odkrywanie i "zatwierdzanie" ich katalogu. Jeżeli chcemy współistnienia z islamem czy jakąkolwiek inną "innością" (Chinami chociażby)to wypadałoby szukać tego podstawowego katalogu praw, a nie "krzewić" to, co my za te prawa uważamy (zwłaszca, że Zachód sam tak do końca tego katalogu nie ustalił bezsprzecznie). A Zachod, nieważne, czy to chrześcijański, czy to laicki, ma tendencję do uważania, że posiada monopol na prawdę, cywilizację i przepis na ogólnoludzkie szczęście. A skutki? Wystarczy zajrzeć do któregoś z krajów postkolonialnych....

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 kwiecień 30 2006 10:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

edith, podajesz same skrajnosci: miniowa i burka! tak nie moge rozmawiac.
przeraza mnie taki naturalizm, wiec uwazasz ze kobiety w islamie juz tak maja i niech tak maja, nie bedziemy sie pchac bo to jest ich naturalne srodowisko, murzyni uprawiaja ludobojstwo, to tez lepiej nie pchac sie, bo tez to jest ich naturalny sposob na zycie? czasem tez tak uwazam, zostawic ich i sie nie wtracac.
mi sie wydawalo ze podstawowe prawa czlowieka jest fundamentem do wszystkiego, bez tej ideii nie ma sensu wspolistniec, zostanie nam tylko zamknac klamke na tamten swiat. jakakolwiek wymiana (business, kultura) jest zagrozona bez tego wspolnego pojecia.
wiesz, punkt widzenia zawsze zalezy od punktu siedzenia, pozyj przez kilka dobrych lat w typowym spoleczenstwie islamskim.
nie wiedzialam co to jest bol zeba poki sama nie doswiadczylam tego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 kwiecień 30 2006 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

I słusznie Benedykt XVI zauważył, że na gruncie religii i teologii nie można rozmawiać.
Są to prawa człowieka, stworzone tylko i wyłącznie przez człowieka, mieszanie do tego boga, byłoby jak dolewanie oliwy do ognia.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 kwiecień 30 2006 13:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Prawa człowieka, dotyczące tylko człowieka, ale nie stworzone przez człowieka. Dostrzeżone przez czlowieka,
wymuszone przez porządek w świecie, z góry zaplanowany.
Nie człowiek wybierał te prawa i tworzył je.
Człowiek je tylko 'nazwał'.
Podobnie jak z grawitacją. Człowiek nie stworzył grawitacji, a tylko ją opisał.
Prawa czlowieka gwarantują zgodne współżycie jednostek, społeczeństw, z uwzględnieniem celu jednostki jakim jest szczęście,i poszanowaniem dla jej wartości.
W ten sposób automatycznie zostają wskazane - cele i wartości, które sprzeciwiają się prawom czlowieka, i nie moga być przez społeczność akceptowane.

Niezmienne, i nie stworzone przez czlowieka.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 kwiecień 30 2006 16:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Prawa człowieka, dotyczące tylko człowieka, ale nie stworzone przez człowieka. Dostrzeżone przez czlowieka,

Tak samo pewnie jak z wolnością wyznania i światopoglądu Późno je dostrzegli, Ci ślepi!
wymuszone przez porządek w świecie, z góry zaplanowany

To czy coś jest porządkiem, czy chaosem podobnie jak same prawa - określa człowiek, osoba wartościująca, która faktycznie jest obecnie na górze wśród istot żyjących na Ziemii.
Nie człowiek wybierał te prawa i tworzył je

Właśnie, że człowiek.
Człowiek je tylko 'nazwał'

Człowiek je stworzył, nazwał i zaczął wcielać w życie
Podobnie jak z grawitacją. Człowiek nie stworzył grawitacji, a tylko ją opisał.

Mieszasz prawa fizyki - rzeczywistości (istniejące wraz z pojawieniem się owej rzeczywistości), z prawami, które człowiek, gdy się pojawił zaczął tworzyć, określać i nazywać, w końcu egzekwować.
Prawa czlowieka gwarantują zgodne współżycie jednostek, społeczeństw, z uwzględnieniem celu jednostki jakim jest szczęście,i poszanowaniem dla jej wartości.

Są trochę bardziej obszerne
W ten sposób automatycznie zostają wskazane - cele i wartości, które sprzeciwiają się prawom czlowieka, i nie moga być przez społeczność akceptowane.

Nie! Przez społeczeństwo nieakceptowane jest to, co narusza te prawa.
Niezmienne, i nie stworzone przez czlowieka.

Przez tyle lat i bogów nieznane i niedostrzegane - a istniejące od zawsze - pomijane wszędzie i łamane na każdym kroku.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 kwiecień 30 2006 18:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

1. Kogo nazywasz ślepcami?
2. Porządek jest, albo nie. Człowiek potrafi dostzrec ten fakt, zaobserwowac.
3. Nie. Człowiek przyjął ten prawa. Zrozumiał, że gdy tego nie zrobi, sprzeciwi się porządkowi, i w ten sposób do niczego dojdzie.
4. Oprócz pierwszego czasownika.
5. Prawa człowieka istnieją niezależnie od człowieka.
Społeczeństwo X pozwala na system niewolniczy. Czyli prawo-wytwór tego społeczeństwa jest tożsame z rzeczywistym prawem człoweika??? Nie!!!
Bo jednym z praw czlowieka jest prawo do wolności, które w tym przypadku jest bezpodstawnie łamane. Dlatego, prawa człowieka nie są wytworem czlowieka, a są zapisane w sercu każdego od początku.
Człoweik nie decyduje które prawa od tego momentu należą do tej elity. Jeśli społeczeństwo kieruje się sumieniem, zdrowym rozsadkiem, sprawiedliwością, prawdą wtedy znajdzie te prawa.
6. Wszystko ostatecznie sprowadza się do szczęścia jednostek.(jednostek, a nie jednostki!! )
7. A com napisal?
Jeśli cele lub wartości sprzeciwiają sie prawom czlowieka, akceptowane być nie może, bo tym samym celują w szczęście innych.
8. Nigdzie nie powiedziałem, ze te prawa są respektowane lub były zawszei wszędzie. Nie wiem o co Ci chodzi. Natomiast, w Chrystusie te prawa były zawsze.
Miłość jest najdoskonalszym wypełnieniem prawa.
Nic innego na świecie nie mobilizuje lepiej do przestrzegania tych praw niż miłość.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 kwiecień 30 2006 19:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

1. Kogo nazywasz ślepcami?

Ludzi wierzących - religijnych
2. Porządek jest, albo nie. Człowiek potrafi dostzrec ten fakt, zaobserwowac.

Rzeczywistość jest! Natomiast to, czy jest porządek lub go nie ma - zależy od człowieka, bo to on jest podmiotem oceniającym, wartościującym.
3. Nie. Człowiek przyjął ten prawa. Zrozumiał, że gdy tego nie zrobi, sprzeciwi się porządkowi, i w ten sposób do niczego dojdzie.

A wiesz, że ostatnio w XXw. człowiek odkrył prawo pracy i kodeks postępowania cywilnego? Zrozum, że człowiek tworzy i ustala prawa.
Oprócz pierwszego czasownika.

Właśnie z nim, gdyż nie było praw człowieka przed człowiekiem.
Prawa człowieka istnieją niezależnie od człowieka.

Nie! Istnieją dzięki człowiekowi. Niezależnie od człowieka istnieją inne byty i rzeczywistość.
Społeczeństwo X pozwala na system niewolniczy. Czyli prawo-wytwór tego społeczeństwa jest tożsame z rzeczywistym prawem człoweika??? Nie!!!

Będzie to ich prawo wewnętrzne. Domyślam się o co Ci chodzi. Chodzi, Ci o podstawowe prawa każdej istoty żyjącej. Wynikają one z tego, że każda istota żyjąca chce żyć - jest to prawo naturalne. Natomiast prawa człowieka są szeroko pojętymi prawami obejmującymi różne płaszczyzny egzystencji.
Bo jednym z praw czlowieka jest prawo do wolności, które w tym przypadku jest bezpodstawnie łamane. Dlatego, prawa człowieka nie są wytworem czlowieka, a są zapisane w sercu każdego od początku.

Prawo do wolności (każdy inaczej je rozumuje), życia, jedzenia, spania, swobody poruszania, oczywiście że tak. Tyle, że nie jest to prawo, bo równie dobrze można odkryć prawo człowieka do poruszania kończynami, które istnieje od zawsze.
Człoweik nie decyduje które prawa od tego momentu należą do tej elity. Jeśli społeczeństwo kieruje się sumieniem, zdrowym rozsadkiem, sprawiedliwością, prawdą wtedy znajdzie te prawa.

Oczywiście, że prawa człowieka są takie jak mówisz, ale zauważ, że Kościół Prawosławny, nie może i nie chce ich zaakceptować.
6. Wszystko ostatecznie sprowadza się do szczęścia jednostek.(jednostek, a nie jednostki!! )

Szczęście, moralność, sprawiedliwość, równość - to ładne i chodliwe hasła, które nic nie znaczą.
Powiedzmy, że dla dobra i korzyści ogółu.
A com napisal?

OMG
Nigdzie nie powiedziałem, ze te prawa są respektowane lub były zawszei wszędzie. Nie wiem o co Ci chodzi. Natomiast, w Chrystusie te prawa były zawsze.

I w wielu innych prorokach i bogach, dużo wcześniej. Mówię, tylko, że jeżeli są to prawa ponadczasowe istniejące niezależnie od człowieka, to na przestrzeni i zarysie teologii i antropologii, jakoś nie są tak oczywiste.
Miłość jest najdoskonalszym wypełnieniem prawa.
Nic innego na świecie nie mobilizuje lepiej do przestrzegania tych praw niż miłość.

Miłość jest niczym sama w sobie.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 01 2006 10:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

1.Dla mnie jest olbrzymia różnica pomiędzy wierzącym, a religijnym. Pierwsze jest stanem bardziej wewnętrznym, trudnym do stwierdzenia nawet "samemu o sobie", natomiast o religijności najczęściej decyduje środowisko, to jest powierzchowność. Religijność łatwo pomylić z dewocją. Wiary nie.
Generalizujesz. Skrajna religijność jest tak samo niebezpieczna i "ślepa" jak nihilizm, libertynizm.
Chcesz uderzyć w wierzących, ale celujesz do najsłabszych, do tych którzy upadli, zagubili się w religii. To tak, jak ja bym chciał powalić socjaldemokratów, walcząc z anarchistami.

2. Banalny przykład, czytając kod da vinciego, od razu skojarzysz...Liczba Fi. Czy to, że jest tak powszechna, oznacza zupełny przypadek? Człowiek uparł się na nią? Człowiek wybrał tą liczbę, aby opisać sobie swiat?
Poza tym , nie można opisać czegoś, co jest nieskończenie nieregularne. Tylko zasady, reguły i prawa niezmienne da się opisać. Przyroda to Wielki zbiór praw i obiektów podlegajacych im.
Nie bez powodu, powołuję się na przyrodę, bo drogą dedukcji, mozna dojśc od niej , przez prawo naturalne do praw człowieka (zawierajacych sie w prawie naturalny przynajmniej częściowo).

3. Nie interesują mnie poszczególne paragrafy prawa pracy. To czy ludzie mają 8 godzin czy 7,5 pracować.
To są dalsze prawa, powstałe na gruncie tych podstawowych. Te dalsze oczywiście mogą i SĄ ZMIENNE.
Te prawa różnią się w zależności, od państwa. Ale różnice te nie mogą być tak duze, aby w pewnym momencie łamały prawa czlowieka , te podstawowe, które mnie interesują.

4. no prawa pracy z pewnościa nie było.

5. Otóż prawa o których ja mówię są rzeczywistością. Bo człowiek im podlega, a nie tworzy ich.

6. Hmm, nie. Prawa o których ja mówię, dotyczą tylko i wyłącznie człowieka, a nie istot żywych wogóle. Poza tym, istota żyjąca chce żyć jeśli ma wolę.
Otóż prawo naturalne jest bardzo szerokie, wraz z powiększającą sie naszą wiedzą o świecie, także ono moze ulegać poszerzaniu. Ono istnieje na gruncie faktu. Dlatego powinno być przyjęte i respektowane przez wszystkich - od empirystów do spirytualistów.
Prawo pracy, międzynarodowe, karne, cywilne....jest podrzędne względem prawa naturalnego, praw człowieka.
Te pierwsze , zgadza się nie sa niezmienne i od zawsze, ale istnieją jakby w "domysle" prawa naturalnego. Zawierają się w nim, nawet jeśli są niesformułowane. One czerpią z prawa naturalnego.
7. Może one nie znaczą nic, dla pewnych grup ludzi, ktorzy zatracili ich znaczenie świadomie lub nieświadomie.

8. Prawo istnieje. "fenomen rzeczywisty nierealny"
Natomiast to czy ludzie je zauważają, chcą je przyjąć czy nie, to już kwestia woli.

9. Miłość nigdy nie jest sama. To znaczy nigdy nie istnieje w układzie - (podmiot+miłość). Dlatego, że taki układ nie istnieje.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 maj 01 2006 10:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by Matija: 1.Dla mnie jest olbrzymia różnica pomiędzy wierzącym, a religijnym. Pierwsze jest stanem bardziej wewnętrznym, trudnym do stwierdzenia nawet "samemu o sobie", natomiast o religijności najczęściej decyduje środowisko, to jest powierzchowność. Religijność łatwo pomylić z dewocją. Wiary nie.
Generalizujesz. Skrajna religijność jest tak samo niebezpieczna i "ślepa" jak nihilizm, libertynizm.
Chcesz uderzyć w wierzących, ale celujesz do najsłabszych, do tych którzy upadli, zagubili się w religii.

swieta racja!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 01 2006 10:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

1.Dla mnie jest olbrzymia różnica pomiędzy wierzącym, a religijnym. Pierwsze jest stanem bardziej wewnętrznym, trudnym do stwierdzenia nawet "samemu o sobie", natomiast o religijności najczęściej decyduje środowisko, to jest powierzchowność. Religijność łatwo pomylić z dewocją. Wiary nie.
Generalizujesz. Skrajna religijność jest tak samo niebezpieczna i "ślepa" jak nihilizm, libertynizm.
Chcesz uderzyć w wierzących, ale celujesz do najsłabszych, do tych którzy upadli, zagubili się w religii. To tak, jak ja bym chciał powalić socjaldemokratów, walcząc z anarchistami.

Ale tych najsłabszych jest najwięcej - i to oni mają realny wpływ na dużo rzeczy. Jak to pisze w kiblu u Kiepskich - w kupie siła. Co do Twojego wyjaśnienia - zgadzam się.
2. Banalny przykład, czytając kod da vinciego, od razu skojarzysz...Liczba Fi. Czy to, że jest tak powszechna, oznacza zupełny przypadek? Człowiek uparł się na nią? Człowiek wybrał tą liczbę, aby opisać sobie swiat?
Poza tym , nie można opisać czegoś, co jest nieskończenie nieregularne. Tylko zasady, reguły i prawa niezmienne da się opisać. Przyroda to Wielki zbiór praw i obiektów podlegajacych im.
Nie bez powodu, powołuję się na przyrodę, bo drogą dedukcji, mozna dojśc od niej , przez prawo naturalne do praw człowieka (zawierajacych sie w prawie naturalny przynajmniej częściowo).

No widzę, że dostrzegasz, że to o czym mówisz to tylko malutka część KONWENCJI PRAW CZŁOWIEKA. I to co przytaczasz, to prawa naturalne, tak oczywiste i na równi z prawem do poruszania gałkami ocznymi - konieczne.
3. Nie interesują mnie poszczególne paragrafy prawa pracy. To czy ludzie mają 8 godzin czy 7,5 pracować.
To są dalsze prawa, powstałe na gruncie tych podstawowych. Te dalsze oczywiście mogą i SĄ ZMIENNE.
Te prawa różnią się w zależności, od państwa. Ale różnice te nie mogą być tak duze, aby w pewnym momencie łamały prawa czlowieka , te podstawowe, które mnie interesują.

To niech Cię zaczną interesować. Prawa o których mówisz są to prawa naturalne każdej, żyjącej istoty (wolność, życie, pożywienie itd.).
Dobrze, że sprecyzowałeś "te podstawowe, które mnie interesują", zapewne chodzi Ci o artykuł 3 Praw człowieka, czyli prawo naturalne (życie, wolność), ale już bezpieczeństwo, to już zależne od człowieka, człowiek tworzy bezpieczeństwo.
Weźmy np: Artykuł 8 Konwencji Praw Człowieka:
Każdy człowiek ma prawo do skutecznego odwoływania się do kompetentnych sądów krajowych przeciw czynom stanowiącym pogwałcenie podstawowych praw przyznanych mu przez konstytucję lub przez prawo.
To o czym piszesz o prawie naturalnym kończy się na 3 artykule, a Prawa Człowieka składają się z 30 art. I są stworzone, opisane i wdrażane przez człowieka. Nie były uniwersalne i dzisiaj jeszcze nie są.
5. Otóż prawa o których ja mówię są rzeczywistością. Bo człowiek im podlega, a nie tworzy ich.

No tak prawo do oddychania, picia wody deszczowej, skakania, czy to są prawa w takim sensie? To trzeba było tylu tysięcy lat, żeby je odkryć?
6. Hmm, nie. Prawa o których ja mówię, dotyczą tylko i wyłącznie człowieka, a nie istot żywych wogóle. Poza tym, istota żyjąca chce żyć jeśli ma wolę.

To podejdź do jakiegoś zwierzęcia i spróbuj je zabić - sprawdzisz, czy ma wolę życia.
Otóż prawo naturalne jest bardzo szerokie, wraz z powiększającą sie naszą wiedzą o świecie, także ono moze ulegać poszerzaniu.

Prawo naturalne jest, jakie jest - od natury zależy twoja egzystencja.
Ono istnieje na gruncie faktu. Dlatego powinno być przyjęte i respektowane przez wszystkich - od empirystów do spirytualistów.

Przepraszam, ale czy ktoś z empirystwó łamie prawo naturalne - np: do życia? Spójż na tych spirytualistów i motłoch religijny Islamu!
Prawo pracy, międzynarodowe, karne, cywilne....jest podrzędne względem prawa naturalnego, praw człowieka.

Prawa naturalne są prawami naturalnymi, nie tylko człowieka.
Natomiast to czy ludzie je zauważają, chcą je przyjąć czy nie, to już kwestia woli.

Ludzie by chcieli - ale niekoniecznie, Ci którzy mają władzę! Rządzący i "duchowni" są wystarczającym przykładem.
Miłość nigdy nie jest sama. To znaczy nigdy nie istnieje w układzie - (podmiot+miłość). Dlatego, że taki układ nie istnieje.

Kochać wszystkich znaczy kochać nikogo. Nauka, wiedza, mądrość, humanizm, wartości to jest droga do poprawy "rodzaju ludzkiego". Jak ktoś jest humanistą to miłuje ludzi, gdyż ich rozumie.

Spójż co piszą "lekko inni" w magazynie "Bez Uprzedzeń":

Prawa człowieka i obywatela zdefiniowane przez ONZ w 1948 r, są zagrożeniem dla praw naturalnych i powodują rozkład naszej Cywilizacji. Prawa te służą zastąpieniu Dekalogu i w większości są jego zaprzeczeniem. A przede wszystkim prawa człowieka i obywatela są religią państwa socjalnego, którego celem jest stworzenie systemu niewolniczego.

Prawa człowieka są prawami stanowionymi, które są przeciwieństwem praw naturalnych. Bo: prawa człowieka przydzielają człowiekowi coś czego nie ma w sposób naturalny, ale to coś musi ktoś człowiekowi dać, a to kosztuje. Wytłumaczę to na najbardziej drastycznym przykładzie: prawie do życia. Otóż nie jest to prawo naturalne. W sposób naturalny człowiek ma tylko prawo do obrony życia swojego, swojej rodziny i ma prawo użyć do tej obrony wszelkich metod, łącznie z pozbawieniem życia potencjalnego agresora. Tworząc wspólnoty większe niż rodzina (np naród), człowiek rozszerza to prawo o prawo do ochrony życia członków społeczności. I takie rozszerzenie jest naturalne. Prawo do ochrony własnego życia wystarczy tylko sformułować i uświadomić człowiekowi, aby zaczęło działać. Prawa do życia natomiast nie wystarczy ogłosić. Aby miało sens musi być połączone z systemem finansowania ochrony tego życia. Bóg ogłaszając prawo moralne sformułował je poprzez obowiązki i zakazy. I to jest dobre. I takie sformułowanie wystarcza same w sobie, aby mogło działać. Należy naśladować Boga w tworzeniu systemu meta-prawnego. Prawa DO: godnego życia, pracy, niezawisłego sądu, bezpłatnej nauki, wybierania władzy, strajku, bezpłatnego leczenia, własności itp... wymagają stworzenia systemu finansowania, aby można je było realizować. Czyli aby miało sens musi być związane z stworzeniem systemu przymusu, czyli z państwem. Formułowanie takich praw bez definiowania państwa nie ma sensu. Ja zgadzam się, aby państwo zagwarantowało niektóre z tych praw, ale inne odrzucam. Natomiast kodyfikowanie wszystkich tych praw w jedne ogólne prawa człowieka jest złe, bo miesza rzeczy dobre ze złymi, bo zastępuje prawa naturalne, bo zastępuje prawo moralne i tworzy nowa ateistyczną religię praw człowieka. Dlatego jestem nie tylko przeciwko niektórym prawom człowieka, które ogłosiła ONZ, ale przeciw kodyfikowaniu praw naturalnych w postaci "Prawo do...".

Ciekawe nie? Różnica percepcji? Chyba nie jest to tak oczywiste - jak Ci się wydaje Matija

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 01 2006 11:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Gocek, za 2 dni mam mature, a wiec musze pouczyć sie także tego na co nie mam ochoty
Z cytatem który podałeś nie zgadzam się , ale wydrukuje sobie twój post, pzreczytam i odpowiem pod wieczór..;]

1. Prawo naturalne, nie jest nam nigdzie zagwarantowane, każdy moze je złamać, ono nie jest neinaruszalne...a po pobieżnej lekturze tego cytatu tak odebralem opinie autora tego fragmentu...

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
audeo
 maj 01 2006 14:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/18/06
Postów:: 50

edith dobrze mowi. nie odbiegajcie od tematu. zalozenia aby zaniesc demokracje i prawa czlowieka do krajow muzulmanskich bo ich nie maja to jakas totalna pomylka.maja taka sama demokracje jak my.tam rowniez nie wsystko moznaa bezkaarnie powiedziec, kobiety nie wszedzie sa dobrze traktowane, sa fanatycy i normalni. gdzie jest problem? to kreowanie przez media i pewne lobby problemow dla uspraawiedliwienia pewnych dziialan.
o co ww tym wsystkim chodzi - o pieniadze i, wladze i ziemiie.zostawmy religie w spokoju.

poza tym usa to ostatni kraj ktory moze mowic o demokracji lub o prawach czlowieka.
1. nie mylic tez prosze tradycji kwefu lub chusty z przepisami islamu. to nie nakaz, gdyby tak bylo to 100% kobiet byloby zakryte.
2.mowiac o rownosci w islamie- mysliimy o kobietach- nie maa to jak indoktrynacja tv-kobiiety nie saa ucisnionymi niiewolnicami - polecam lekture i porownaniie bibilii i koranu - sa dostepne wersje w j.polskim, oraz wizyte naa forum www.arabia.pl. poza tym kto mi powie kiedy w europie kobiety zyskaly prawo glosu,

sory za litery- problemy z kompem.
ps- jestem katoliczka.

ps2-aby o czyms rozmawic trzeba troche poszperaac po roznych zrodlach, bo czaasami to rece opadaja jaki miszmasz przzychodzi czytac

===

Allah akbar.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 maj 01 2006 16:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by audeo: edith dobrze mowi. nie odbiegajcie od tematu. zalozenia aby zaniesc demokracje i prawa czlowieka do krajow muzulmanskich bo ich nie maja to jakas totalna pomylka.maja taka sama demokracje jak my.tam rowniez nie wsystko moznaa bezkaarnie powiedziec, kobiety nie wszedzie sa dobrze traktowane, sa fanatycy i normalni. gdzie jest problem? to kreowanie przez media i pewne lobby problemow dla uspraawiedliwienia pewnych dziialan.
o co ww tym wsystkim chodzi - o pieniadze i, wladze i ziemiie.zostawmy religie w spokoju.

poza tym usa to ostatni kraj ktory moze mowic o demokracji lub o prawach czlowieka.
1. nie mylic tez prosze tradycji kwefu lub chusty z przepisami islamu. to nie nakaz, gdyby tak bylo to 100% kobiet byloby zakryte.
2.mowiac o rownosci w islamie- mysliimy o kobietach- nie maa to jak indoktrynacja tv-kobiiety nie saa ucisnionymi niiewolnicami - polecam lekture i porownaniie bibilii i koranu - sa dostepne wersje w j.polskim, oraz wizyte naa forum www.arabia.pl. poza tym kto mi powie kiedy w europie kobiety zyskaly prawo glosu,

sory za litery- problemy z kompem.
ps- jestem katoliczka.

ps2-aby o czyms rozmawic trzeba troche poszperaac po roznych zrodlach, bo czaasami to rece opadaja jaki miszmasz przzychodzi czytac

nie wciskaj, prosze kitu, droga katoliczko!
czym jest koran? i czym jest mentalnosc muzulmanska?
czym jest biblia? i czym jest mentalnosc chrzescijanska?
skad nagle pojawiaja sie experci od islamu? kochana, nie jestesmy z ciemna bici, tez wiemy cos nieco na temat islamu i tradycji muzulmanskiej. mozna rowniez stwierdzic islam islamowi nie rowny.
kazda tradycja religijna nizszczy podstawowe prawa czlowieka.
zatem, trzeba starac sie o to zeby w kazdym kraju szanowano prawa czlowieka, bez wzgledu na plec i wiek kazdy powinien miec prawo do zycia, do wyboru wiary.

wiesz co? bardzo lubie expertow siedzacych na tylkach w europie majace politycznie poprawne podejscie do spraw ktorych "w zyciu warszawy" nie doznaja na wlasnej skorze.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 01 2006 17:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Gocek, za 2 dni mam mature, a wiec musze pouczyć sie także tego na co nie mam ochoty
Z cytatem który podałeś nie zgadzam się , ale wydrukuje sobie twój post, pzreczytam i odpowiem pod wieczór..;]

Powodzenia! Tylko nie pisz o prawach człowieka
1. Prawo naturalne, nie jest nam nigdzie zagwarantowane, każdy moze je złamać, ono nie jest neinaruszalne...a po pobieżnej lekturze tego cytatu tak odebralem opinie autora tego fragmentu...

Prawa naturalne, a prawa człowieka to dwa różne zagadnienia, które są tutaj mieszane i czasami odbierane jako synonim.
Prawa Człowieka ONZ - Konwencja 1948r. są prawami stanowionymi a nie uniwersalnymi. Prawa naturalne są uniwersalne, ale dotyczną każdego żyjącego stworzenia, nie tylko człowieka, a że człowiek je łamie w stos. do innych istot (i czasami wobec innego człowieka), nie znaczy, to, że te prawa nie istnieją dla np: zwierząt.

Milka popieram Cie w całej rozciągłości!!

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 02 2006 00:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

To jest ciekawe :
Normą moralności jest wartość wyznaczająca w sposób uniwersalny - a zarazem najbardziej podstawowy - to, co moralnie wartościowe albo antywartościowe; stanowi więc naczelne kryterium wartościowania ściśle moralnego. Normę tę określa się najczęściej jako naturę ludzka lub jako prawo naturalne. Z pewnego punktu widzenia prawo naturalne nie jest też niczym innym, jak inwentarzem podstawowych obowiązków i uprawnień płynących z samego faktu bycia osobą, bycia kimś, a nie tylko czymś, tzn. nie tylko rzeczą.

Adam Rodziński, Osoba, moralność, kultura, Lublin 1989, s. 159- 160

Jeszcze na taki artykul sie antknałem, z ktorym sie zgadzam (przynajmniej w glownej kwestii):

(...) To w takim razie czym różni(ą) się prawo(a) naturalne od praw człowieka?

Grzegorz Świderski:

Oto różnice:

- Prawo człowieka: "prawo do własności". Odpowiednikiem tego w prawie naturalnym są: "prawo do pełnego dysponowania owocami własnej pracy, w tym prawo do handlu", "prawo do ochrony własnych dóbr i dóbr własnej rodziny", "prawo do przekazywania prawa ochrony własności na społeczność", "prawo do zasiedzenia", "nie kradnij", "prawo dziedziczenia" itd...

[dygresja: najlepszym testem na sprawdzenie poszanowania naturalnych praw związanych z własnością przez państwo, jest zbadanie jak szybko właściciel może sprzedać swoja własność. Jeśli prawo w państwie w jakiś sposób utrudnia zawieranie transakcji kupna-sprzedaży, to narusza naturalne prawo do dysponowania owocami własnej pracy. Samo "prawo do własności" nie przeszkadza państwu w tworzeniu praw utrudniających handel]

- Prawo człowieka: "prawo do wolności". Odpowiednikiem tego w prawie naturalnym są: "człowiek rodzi się wolnym", "człowiek ma wolną wolę", "chcącemu nie dzieje się krzywda", "prawo do rozporządzania własną wolnością" [czyli można się sprzedać w niewole], "prawo do swobodnego poruszania się po świecie" itd...

[dygresja: prawo do wolności i prawo do własności mogą wejść w konflikt w momencie, gdy ktoś chce przemieścić się gdzieś, ale nie może tego zrobić, bo na drodze ma przeszkodę w postaci cudzej własności ziemskiej. Otóż jeśli nie ma możliwości ominięcia tej przeszkody w sposób rozsądny (np aby ominąć trzeba by nadłożyć kilka dni w podroży, a właściciel nie pozwala wejść na swój teren nawet za opłatą) to naturalne prawo do przemieszczania się jest ważniejsze niż prawo do własności i wolno naruszyć cudzą własność i przejść przez cudzy teren (ale tylko przejść). Bo prawo do własności ziemskiej nie jest prawem naturalnym. Dopiero naturalne prawo do zasiedzenia plus naturalne prawo do dysponowania owocami swojej pracy tworzy prawo do własności ziemskiej. Czyli dopiero po zasiedzeniu i włożeniu pracy w ziemie można mieć tytuł do jej własności. Oczywiście taki tytuł można dostać również droga kupna, bo handlowanie jest prawem naturalnym]

- Prawo człowieka: "prawo do życia". Odpowiednikiem tego w prawie naturalnym są: "prawo do obrony życia swojego, i życia członków własnej rodziny", "prawo do pozbawienia życia napastnika, który chce pozbawić życia mnie, albo życia członków mojej rodziny", "prawo do przekazywania praw do ochrony życia na społeczność", "prawo do obrony życia ofiary napaści, agresji czy przemocy", "nie morduj" itd...

- Socjalne prawa człowieka: "prawo do pracy", "prawo do bezpłatnej nauki", "obowiązek nauki", "prawo do ubezpieczeń", itd... nie mają swojego odpowiednika w prawach naturalnych. Za wszystkie te prawa wystarczą prawa naturalne, które podałem w punkcie o prawach związanych z wolnością.

- Polityczne prawa człowieka: "prawo do wybierania władzy", "prawo do sądu", "równość wobec prawa", "prawo do azylu", "prawo do obywatelstwa" itd.. nie są prawami naturalnymi. Zastępuje je naturalny obowiązek władcy do opieki nad poddanymi, tak by były poszanowane prawa naturalne poddanych (w demokracji też jest władca i są poddani - a to, że poddani maja wpływ na to, kto jest władcą nie ma znaczenia dla prawa naturalnego. W demokracji władza ma również naturalny obowiązek respektowania naturalnych praw obywateli). Władca ma naturalny obowiązek do tworzenia mechanizmów sprawiedliwego sądzenia, do tworzenia prawa równo traktującego każdego poddanego itd..., ale nikt nie ma naturalnego prawa do posiadania takiego władcy. Co najwyżej człowiek ma naturalne prawo do buntu przeciw władcy, który nie wywiązuje się ze swoich naturalnych obowiązków.

pozno już, a jutro rano wstawac...

1. Dzieki, wlasnie mam nadzieje ze przyblizony do tego teamt bedzie z wypracowania :> na maturze, a nie o jakichs slubach panieńskich
2.prawo naturalne CO NAJMNIEJ, i tez to juz napsiales wczesniej zazębia sie z prawami czlwoieka.
Ja uwazam, ponadto ze w znacznym stopniu determinuje prawa czlowieka. Tak jak konstytucja - ustawy niższe.

pozdrawiam na wpół-śpiący

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 02 2006 10:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Normą moralności jest wartość wyznaczająca w sposób uniwersalny - a zarazem najbardziej podstawowy - to, co moralnie wartościowe albo antywartościowe; stanowi więc naczelne kryterium wartościowania ściśle moralnego. Normę tę określa się najczęściej jako naturę ludzka lub jako prawo naturalne. Z pewnego punktu widzenia prawo naturalne nie jest też niczym innym, jak inwentarzem podstawowych obowiązków i uprawnień płynących z samego faktu bycia osobą, bycia kimś, a nie tylko czymś, tzn. nie tylko rzeczą.

Adam Rodziński, Osoba, moralność, kultura, Lublin 1989, s. 159- 160

Ładnie napisane. Jednak ja uważam, że twórcą moralności jest człowiek i człowiek ustala zasady współżycia w społeczeństwie, reguły zachowania i obyczaje itd. czyli w połączeniu moralność.
(...) To w takim razie czym różni(ą) się prawo(a) naturalne od praw człowieka?

Grzegorz Świderski:

Oto różnice:

- Prawo człowieka: "prawo do własności". Odpowiednikiem tego w prawie naturalnym są: "prawo do pełnego dysponowania owocami własnej pracy, w tym prawo do handlu", "prawo do ochrony własnych dóbr i dóbr własnej rodziny", "prawo do przekazywania prawa ochrony własności na społeczność", "prawo do zasiedzenia", "nie kradnij", "prawo dziedziczenia" itd...

[dygresja: najlepszym testem na sprawdzenie poszanowania naturalnych praw związanych z własnością przez państwo, jest zbadanie jak szybko właściciel może sprzedać swoja własność. Jeśli prawo w państwie w jakiś sposób utrudnia zawieranie transakcji kupna-sprzedaży, to narusza naturalne prawo do dysponowania owocami własnej pracy. Samo "prawo do własności" nie przeszkadza państwu w tworzeniu praw utrudniających handel]

- Prawo człowieka: "prawo do wolności". Odpowiednikiem tego w prawie naturalnym są: "człowiek rodzi się wolnym", "człowiek ma wolną wolę", "chcącemu nie dzieje się krzywda", "prawo do rozporządzania własną wolnością" [czyli można się sprzedać w niewole], "prawo do swobodnego poruszania się po świecie" itd...

[dygresja: prawo do wolności i prawo do własności mogą wejść w konflikt w momencie, gdy ktoś chce przemieścić się gdzieś, ale nie może tego zrobić, bo na drodze ma przeszkodę w postaci cudzej własności ziemskiej. Otóż jeśli nie ma możliwości ominięcia tej przeszkody w sposób rozsądny (np aby ominąć trzeba by nadłożyć kilka dni w podroży, a właściciel nie pozwala wejść na swój teren nawet za opłatą) to naturalne prawo do przemieszczania się jest ważniejsze niż prawo do własności i wolno naruszyć cudzą własność i przejść przez cudzy teren (ale tylko przejść). Bo prawo do własności ziemskiej nie jest prawem naturalnym. Dopiero naturalne prawo do zasiedzenia plus naturalne prawo do dysponowania owocami swojej pracy tworzy prawo do własności ziemskiej. Czyli dopiero po zasiedzeniu i włożeniu pracy w ziemie można mieć tytuł do jej własności. Oczywiście taki tytuł można dostać również droga kupna, bo handlowanie jest prawem naturalnym]

- Prawo człowieka: "prawo do życia". Odpowiednikiem tego w prawie naturalnym są: "prawo do obrony życia swojego, i życia członków własnej rodziny", "prawo do pozbawienia życia napastnika, który chce pozbawić życia mnie, albo życia członków mojej rodziny", "prawo do przekazywania praw do ochrony życia na społeczność", "prawo do obrony życia ofiary napaści, agresji czy przemocy", "nie morduj" itd...

- Socjalne prawa człowieka: "prawo do pracy", "prawo do bezpłatnej nauki", "obowiązek nauki", "prawo do ubezpieczeń", itd... nie mają swojego odpowiednika w prawach naturalnych. Za wszystkie te prawa wystarczą prawa naturalne, które podałem w punkcie o prawach związanych z wolnością.

- Polityczne prawa człowieka: "prawo do wybierania władzy", "prawo do sądu", "równość wobec prawa", "prawo do azylu", "prawo do obywatelstwa" itd.. nie są prawami naturalnymi. Zastępuje je naturalny obowiązek władcy do opieki nad poddanymi, tak by były poszanowane prawa naturalne poddanych (w demokracji też jest władca i są poddani - a to, że poddani maja wpływ na to, kto jest władcą nie ma znaczenia dla prawa naturalnego. W demokracji władza ma również naturalny obowiązek respektowania naturalnych praw obywateli). Władca ma naturalny obowiązek do tworzenia mechanizmów sprawiedliwego sądzenia, do tworzenia prawa równo traktującego każdego poddanego itd..., ale nikt nie ma naturalnego prawa do posiadania takiego władcy. Co najwyżej człowiek ma naturalne prawo do buntu przeciw władcy, który nie wywiązuje się ze swoich naturalnych obowiązków.


Byłoby zresztą rzeczą wręcz niezrozumiałą, gdyby idee o takim nasyceniu filozoficznym i politycznym były bezproblematyczne. Zaczyna się to już przy kwestii klasyfikacji teorii prawa natury, gdzie kryteria historyczne przeplatają się z innymi, np. historycznymi i dyscyplinowymi.

Najważniejszy problem rzeczowy teorii prawa naturalnego polega na usprawiedliwieniu jego zaleceń. Dla teistycznych rozwiązań, kwestia jest zasadniczo rozstrzygnięta w teologii, ale od dni Grocjusza nie wszystkim to już wystarcza. Punkt krytyczny trudności leży w pojmowaniu natury tak, aby coś z niej wynikało, mówiąc językiem Monteskiusza. Krótko mówiąc, aby wynikało trzeba do natury ,,włożyć" to co z niej chce się odzyskać.

Muszą to być jakieś elementy normatywne, bo zdania powinnościowe nie wynikają logicznie ze zdań niepowinnościowych (gilotyna Hume'a).

Dylemat jest taki oto : natura pojmowana naturalistycznie nie prowadzi do prawa naturalnego, a natura rozumiana normatywnie przestaje być naturą. Widać teraz, że ekwiwokacja słowa "natura" jest znacznie ważniejsza od dwuznaczności słowa "prawo". Dalsze kłopoty są już pochodne.

Wielokrotnie zwracano uwagę na zadziwiające rozbieżności pomiędzy poszczególnymi teoretykami prawa naturalnego, wychodzących z tych samych, czy też podobnych założeń, np. Hobbesem i Lockiem.

Odmienne też były katalogii praw naturalnych na tyle istotne, że to co jedni uważali za najzupełniej sprawiedliwe, inni dezawuowali jako wręcz hańbiace.

Platon zalecał uśmiercanie chorych dzieci. Arystoteles uznawał niewolnictwo za stan naturalny. Aureliusz Augustyn mniemał, że tortury są najzupełniej stosowne wobec heretyków, a Tomasz z Akwinu nie widział nic zdroznego w paleniu ich na stosach. Locke zawieszał zasade tolerancji wobec papistów i ateistów, a pobozni farmerzy z południa Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej zupełnie nie trapili się niewolnictwem Murzynów odmawiając im po prostu człowieczeństwa. W każdym przypadku, wystarczyło jedynie odpowiednio zdefiniować naturę ludzką, aby usprawiedliwić to, co predzej czy później/ często predzej niż później / uchodziło za zwyczajną zbrodnię, mimo że u swych podstaw miało odesłanie do ludzkiej natury i jej dignitas.

Jakoż fakty tego rodzaju zawsze stanowiły podstawę dla krytyki doktryn prawno-naturalnych i ich praktycznej stosowalności.

Z drugiej jednak strony argumentowano, że prawo pozytywne nie ma w sobie wystarczajacego fundamentu dla swojej aksjologicznej zasadności.
Gdy Roosvelt i Churchill podpisywali Karte Atlantycką, ich zapowiedź ścigania zbrodniarzy wojennych "do najdalszych krańców świata" była politycznym triumfem idei prawa naturalnego. Łatwo wykazać, że prawo naturalne jest w wysokiej cenie w burzliwych o kresach historycznych, tyle, że nie "to samo", a nawet nie "takie samo". Nie ma recepty na rozwiazanie sporu o prawo naturalne, jego treść, zasięg i stosunek do prawa pozytywnego.

Zawsze będą się pojawiały głosy na rzecz jego potrzeby, jak i krytyczne. Można jednak sugerować jakąś refleksję nad naturą ludzka. Wprawdzie nie ma powodu, aby zmieniała się prędko i drastycznie.

Wcale nie jest wykluczone, że możemy porozumieć się do jakiś powszechnych właściwości owej natury, aczkolwiek nie musimy uznawać, że sa one konieczne.

Badania takie mogą pomóc w usprawiedliwieniu takich czy innych reguł, chociażby przez dostarczenie informacji o okolicznościach przeciwnych naturze. Propozycja ta preferuje uboższe treściowo konstrukcje, np. teorie minimum treści prawa naturalnego czy Petrazyckiego koncepcję ideału społecznego. Nie wykluczają one ewolucji prawa naturalnego.

Jeśli nawet przyjmiemy, że udaloby się określić pewien zasób "stałych natury ludzkiej", to nie można wykluczyć ich zmian w toku historii, a co za tym i potrzeby stosownych zmian w prawie naturalnym.

Wcale nie musi być tak, jak u Cycerona, tj. że prawo naturalne jest niezmienne.I nie musi być tak jak u Monteskiusza, że jest konieczne.

I nie musi być tak, ze chociaż jest naturalne, to pochodzi od ponadnaturalnego prawodawcy.

I wreszcie , nie musi być tak, że mamy do wyboru albo ideologię prawa naturalnego albo pozytywizm prawniczy.

W istocie rzeczy, mamy obie, ale w pewnych granicach, np. wyznaczonych przez okoliczności historyczne.

Niniejszy artykuł jest oparty na tekście referatu wygloszonego na VI Polskim Zjeździe Filozoficznym, w Toruniu we wrześniu 1995 Autor, prof. dr Jan WOLEŃSKI; jest profesorem na Wydziale Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Artykuł został opublikowany w RES HUMANA nr 3/1996

Jeżeli opierasz się na teologii, to dla Ciebie jest jak mówisz, ale czy teologia kiedykolwiek coś wyjaśniła?

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
audeo
 maj 02 2006 11:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/18/06
Postów:: 50

===

Allah akbar.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
audeo
 maj 02 2006 11:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/18/06
Postów:: 50

Quote by milka:
Quote by audeo: edith dobrze mowi. nie odbiegajcie od tematu. zalozenia aby zaniesc demokracje i prawa czlowieka do krajow muzulmanskich bo ich nie maja to jakas totalna pomylka.maja taka sama demokracje jak my.tam rowniez nie wsystko moznaa bezkaarnie powiedziec, kobiety nie wszedzie sa dobrze traktowane, sa fanatycy i normalni. gdzie jest problem? to kreowanie przez media i pewne lobby problemow dla uspraawiedliwienia pewnych dziialan.
o co ww tym wsystkim chodzi - o pieniadze i, wladze i ziemiie.zostawmy religie w spokoju.

poza tym usa to ostatni kraj ktory moze mowic o demokracji lub o prawach czlowieka.
1. nie mylic tez prosze tradycji kwefu lub chusty z przepisami islamu. to nie nakaz, gdyby tak bylo to 100% kobiet byloby zakryte.
2.mowiac o rownosci w islamie- mysliimy o kobietach- nie maa to jak indoktrynacja tv-kobiiety nie saa ucisnionymi niiewolnicami - polecam lekture i porownaniie bibilii i koranu - sa dostepne wersje w j.polskim, oraz wizyte naa forum www.arabia.pl. poza tym kto mi powie kiedy w europie kobiety zyskaly prawo glosu,

sory za litery- problemy z kompem.
ps- jestem katoliczka.

ps2-aby o czyms rozmawic trzeba troche poszperaac po roznych zrodlach, bo czaasami to rece opadaja jaki miszmasz przzychodzi czytac

nie wciskaj, prosze kitu, droga katoliczko!
czym jest koran? i czym jest mentalnosc muzulmanska?
czym jest biblia? i czym jest mentalnosc chrzescijanska?
skad nagle pojawiaja sie experci od islamu? kochana, nie jestesmy z ciemna bici, tez wiemy cos nieco na temat islamu i tradycji muzulmanskiej. mozna rowniez stwierdzic islam islamowi nie rowny.
kazda tradycja religijna nizszczy podstawowe prawa czlowieka.
zatem, trzeba starac sie o to zeby w kazdym kraju szanowano prawa czlowieka, bez wzgledu na plec i wiek kazdy powinien miec prawo do zycia, do wyboru wiary.

wiesz co? bardzo lubie expertow siedzacych na tylkach w europie majace politycznie poprawne podejscie do spraw ktorych "w zyciu warszawy" nie doznaja na wlasnej skorze.


nie wiem czy sie smiac czy plakac

droga milko, badz tak slodka i powiedz co wiesz na temat mentalnosci muzulmanskiej i chrzescijanskiej.

i dlaczego piszesz o expertach od islamu?kto to jest expert od islamu? czy jest tez expert od katolicyzmu? byloby fajnie posluchac experta, rozwieje wszelkie watpliwosci

jest tez roznica miedzy wiedziec cos a cos nieco.

stwierdzenie ze islam islamowi nie rowny - ciekawe...moze rozwin ten watek

piszesz:kazda tradycja religijna nizszczy podstawowe prawa czlowieka.-od razu sie nasuwa pytanie a co niszczy tradycja chrzescijanska, a co inna?to moze wobec tego powinnismy skasowwac religie w imie wolnosci czlowieka? tak to brzmi w swietle tego co piszesz

religia i tradycja to dwie inne rzeczy

milko dlaczego piszesz w liczbie mnogiej?klopoty z tozsamoscia?

poza tym dlaczego jestes taka agresywna? nie roszcze sobie prawa do bycia expertem , nic o mnie nie wiesz a jednak piszesz jakbys wiedziala jakie mam lub nie doswiadczenia.

gdybym miala powiedziec cos o tobie- nastolatka w okresie dojrzewania,
totez nie bede sie juz dluzej rozwodzic nad twoim postem,
radze wiecej czytac na poczatek, pozniej pomyslec,nastepnie pytac a na koniec dyskutowac.

===

Allah akbar.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 maj 02 2006 12:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by audeo:

przestan wyglupiac sie, radze, skupic sie na watku, a nie analizowac moja osobowosc, psycholozka sie znalazla!
my-to znaczy my (hehehe, moze stalam sie bogiem?), niektorzy na tym forum, ktorzy mamy mniej wiecej taki sam poglad (moze dla ciebie ciemna masa, skoro chcesz nas oswiecic na temat islamu i bliskiego wschodu). jestes dla nas nowa, dlatego per my do ciebie per ty.
witaj w dzungli, bedziesz musiala sciagnac rozowe okularki, bo inaczej nie wytrwasz! nawet jeszcze nie poznalas ludzi tego forum to juz osadzasz i analizujesz! bravo! jestes niezle odwazna!

agresja? jestem naj-najgrzeczniejsza na tym forum
jak ja jestem nastolatka, mam rozumiec ty jestes stara wszechwiedzaca stara babcia?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 02 2006 13:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by Gocek:
Jeżeli opierasz się na teologii, to dla Ciebie jest jak mówisz, ale czy teologia kiedykolwiek coś wyjaśniła?



Taak. To znaczy, teologia daje mi pewną wiedzę. Ale tylko jakby podsuwa fakt, i go raczej nie argumentuje.
Teraz, jeśli jestem człowiekiem szukającym prawdy, to co od teologii otrzymalem, "biorę pod lupę", i rozważam, na ile to rozwiązanie wydaje się być logicznym.
Ale jest też druga grupa ludzi, którym na prawdzie nie zależy. Wolą żyć choćby w kłamstwie, wazne ze przyjemnie.
Ja należe do tej pierwszej grupy ludzi,
wybieram prawde choćby gorzką,aniżeli błogie życie w nieświadomości.

Dajmy na to, teologia mówi, ze Bóg istnieje. I koniec.
Ja szukal bede na to dowodu, (lub antydowodu), choćbym zmarnowal pół życia. Ale nie pozostawie tego bez odpowiedzi.
W moim przypadku, na szczęście nie musialem czekać tak długo, zaledwie kilka lat zajelo wewnętrzne przekonanie siebie o prawdziwości tego faktu. Ale teraz jestem zadowolony, ten fakt naprawdę dużo zmienil w moim zyciu, czuje ze stoje na twardym gruncie.

I tak samo dzieje się z poszczególnymi prawdami teologii. Slucham co ona mówi, i poddaje rozumowej analizie.
To jest niezwykłe uczucie, bo od faktu, ze Bóg istnieje, dzisiaj przechodzę już do kwestii rodziny, czystości przedmałzeńskiej, dogmatów. I za każdym razem, gdy znajdę satysfakcjonujace, logiczne rozwiazanie, czuję, że buduję siebie wewnętrznie, buduje mój światopoglad na prawdzie.

Dlatego, jak pytasz, może niezupełnie teologia wyjaśnia, co daje mi material, nad którym ja sam mam pracowac, o tyle łatwiej, ze materiał ten jest już 'ukierunkowany'. Mam odpowiedź, teraz głowię się jak do tej odpowiedzi dość rozumowo. Podobnie jak zadanie matematyczne.

Co do artykułu, to szczęście ze prawo naturalne, jest juz tak uksztaltowane w naszej spolecznosci, że nikogo na stosie nie spalimy.
Gdyby w przeszłości, nie szukano tych prawd i zasad niezmiennych, dzisiaj prawo do wolności nie było by nigdzie sformułowane. Dobrze ze to prawo naturalne mamy

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
audeo
 maj 02 2006 15:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/18/06
Postów:: 50

Quote by milka: jestes niezle odwazna!


powinno byc - jestes niezwykle odwazna.

===

Allah akbar.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 maj 02 2006 15:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by audeo:
Quote by milka: jestes niezle odwazna!


powinno byc - jestes niezwykle odwazna.


dzieki za pouczenia! bo widzisz wciaz sie jeszcze ucze! a juz myslalam ze niezle sie posluguje tym jezykiem!
a tu przychodzi pani nauczycielka-profesorka i chce mnie poustawiac!
jednak ruskie przyslowie "zyj wiek i ucz sie przez wiek!" wciaz aktualne!
bede pamietala twoja poprawke

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 02 2006 16:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Teraz, jeśli jestem człowiekiem szukającym prawdy, to co od teologii otrzymalem, "biorę pod lupę", i rozważam, na ile to rozwiązanie wydaje się być logicznym.

Powiem jak osioł z "Tako rzecze Zaratustra" A-ha
Ale jest też druga grupa ludzi, którym na prawdzie nie zależy. Wolą żyć choćby w kłamstwie, wazne ze przyjemnie.

Zastanów się, czy Ty czasami do nich nie należysz.
Ja należe do tej pierwszej grupy ludzi,
wybieram prawde choćby gorzką,aniżeli błogie życie w nieświadomości.

Prawda z bogiem jest gorzka? Będziesz zbawiony, żył wiecznie - to ma być gorycz? To ja już nie rozumiem - boga nie ma, nie ma nieśmiertelności i zbawienia - to jest gorzka prawda!
Dajmy na to, teologia mówi, ze Bóg istnieje. I koniec. Ja szukal bede na to dowodu, (lub antydowodu), choćbym zmarnowal pół życia. Ale nie pozostawie tego bez odpowiedzi.

Szukaj dalej - jeszcze nikt nie znalazł, może będziesz pierwszy.
W moim przypadku, na szczęście nie musialem czekać tak długo, zaledwie kilka lat zajelo wewnętrzne przekonanie siebie o prawdziwości tego faktu. Ale teraz jestem zadowolony, ten fakt naprawdę dużo zmienil w moim zyciu, czuje ze stoje na twardym gruncie.

No właśnie w sobie - dalej nie trzeba komentować. Ludzie uzmysławiają sobie, różne rzeczy, ale nie znaczy to, że jest to prawdą, czasem im to pomaga, czasem nie.
I tak samo dzieje się z poszczególnymi prawdami teologii. Slucham co ona mówi, i poddaje rozumowej analizie.

Arracjonalizm - wnioski logiczne - tezy błędne.
To jest niezwykłe uczucie, bo od faktu, ze Bóg istnieje, dzisiaj przechodzę już do kwestii rodziny, czystości przedmałzeńskiej, dogmatów. I za każdym razem, gdy znajdę satysfakcjonujace, logiczne rozwiazanie, czuję, że buduję siebie wewnętrznie, buduje mój światopoglad na prawdzie.

Bardzo ładnie!
Dlatego, jak pytasz, może niezupełnie teologia wyjaśnia, co daje mi material, nad którym ja sam mam pracowac, o tyle łatwiej, ze materiał ten jest już 'ukierunkowany'. Mam odpowiedź, teraz głowię się jak do tej odpowiedzi dość rozumowo. Podobnie jak zadanie matematyczne.

Mam nadzieję, że rozwiązujesz je bezbłędnie
Co do artykułu, to szczęście ze prawo naturalne, jest juz tak uksztaltowane w naszej spolecznosci, że nikogo na stosie nie spalimy.

A kto je ukształtował - CZŁOWIEK! I o to się rozchodzi w naszym temacie.
Gdyby w przeszłości, nie szukano tych prawd i zasad niezmiennych, dzisiaj prawo do wolności nie było by nigdzie sformułowane. Dobrze ze to prawo naturalne mamy

Niezmienne-zmienne prawa naturalne, jak widzisz nawet te niezmienne prawa człowiek ustala.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 maj 02 2006 18:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Prawda z bogiem jest gorzka? Będziesz zbawiony, żył wiecznie - to ma być gorycz? To ja już nie rozumiem - boga nie ma, nie ma nieśmiertelności i zbawienia - to jest gorzka prawda!


Gocek, w tym punkcie się z Tobą nie zgodzę, zwłaszcza że lansujesz określoną tezę jako pewną, a tym czasem nic na tym świecie nie jest do końca pewne.

Poza tym sam fakt niewiary w Boga nie oznacza zaraz odrzucenia np. istnienia duszy czy też możliwości jej dalszej egzystencji po śmierci. Rozmawiałem już na ten temat z Matiją w innej części forum, dlatego nie ma sensu powtarzać tu jeszcze raz tych samych argumentów.

http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?forum=9&showtopic=116864

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 02 2006 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

aaaa tamten temat był niedokonczony!!! ...
Czas mnie goni cały czas Pewnie przed 27 maja i tak do niego nie wróce...;>

Gocek, chętnie amienił bym się z Tobą na jeden chociaz tydzień. Byś zobaczył, czy wiara w Boga to spacer w piękny majowy poranek
To że podtrzymuje mnie, i daje mi siły, zwiększa moją ambicje, nie czyni tego bezcelowo , to nie naczy że życie wierzącego jest łatwe.
Gdyby nie ta świadomość "istnienia Boga" i wszystkie konsekwencje z nią zwiazane, to ja wolę nie myśleć kim bym teraz był, i co bym robił. Może bym lezał na dworcu ZOO, pełen 'hedonistycznych' planów na jutro, bez grosza przy duszy, z dwoma promilami we krwi i znajomoą prostytutką u boku.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 03 2006 15:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Do RAFAMAEL:

Gocek, w tym punkcie się z Tobą nie zgodzę, zwłaszcza że lansujesz określoną tezę jako pewną, a tym czasem nic na tym świecie nie jest do końca pewne.

Chodziło mi o przyjęcie apriori isnienia, bądź nieistnienia boga - moim zdaniem nieistnienie boga stwarza gorzką prawdę (apriori oczywiście), bo zgadzam się z tobą co do "pewności", ale można oczywiście krytykować czyjeś wymysły, zgodzisz się chyba ze mną?
Poza tym sam fakt niewiary w Boga nie oznacza zaraz odrzucenia np. istnienia duszy czy też możliwości jej dalszej egzystencji po śmierci. Rozmawiałem już na ten temat z Matiją w innej części forum, dlatego nie ma sensu powtarzać tu jeszcze raz tych samych argumentów.

Wiem, jednak takie synkretyzmy ateizmu z duchami itd. są bardzo chyba wyjątkami, co zaobserwowałem w rozmowach z ateistami. Podchodzi to chyba pod buddyzm i jego hybrydy.
Mówił MATIJA:
Gocek, chętnie amienił bym się z Tobą na jeden chociaz tydzień. Byś zobaczył, czy wiara w Boga to spacer w piękny majowy poranek

Życie napewno się niczym nieróżni, to tylko kwestia świadomości i psychiki.
To że podtrzymuje mnie, i daje mi siły, zwiększa moją ambicje, nie czyni tego bezcelowo , to nie naczy że życie wierzącego jest łatwe.

To tylko kwestia psychiki, jak wspomniałem wyżej. Świat się od tego nie zmienia - tylko immanentne, subiektywne odczucia.
Gdyby nie ta świadomość "istnienia Boga" i wszystkie konsekwencje z nią zwiazane, to ja wolę nie myśleć kim bym teraz był, i co bym robił. Może bym lezał na dworcu ZOO, pełen 'hedonistycznych' planów na jutro, bez grosza przy duszy, z dwoma promilami we krwi i znajomoą prostytutką u boku.

Skoro byś miałbyć takim człowiekiem o którym hipotetycznie piszesz, to całe szczęście, że wierzysz w boga. Czego bóg nie robi jawnie, to człowiek swoje czyny usprawiedliwia bogiem.
Jednak zalecam Ci więcej wiary w siebie. Równie dobrze można być takim człowiekiem wierząc w boga - to nie od tego zależy

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 maj 03 2006 17:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by Gocek:Chodziło mi o przyjęcie apriori isnienia, bądź nieistnienia boga - moim zdaniem nieistnienie boga stwarza gorzką prawdę (apriori oczywiście), bo zgadzam się z tobą co do "pewności", ale można oczywiście krytykować czyjeś wymysły, zgodzisz się chyba ze mną?


Wymysły krytykować można, choć to często wiąże się z naszym subiektywnym odczuciem. Można np. wierzyć w Boga, który jest nieopisywalny i niewyrażalny w doktrynach i jednocześnie krtykować fantazyjne otoczki religii dogmatycznych.

Wiem, jednak takie synkretyzmy ateizmu z duchami itd. są bardzo chyba wyjątkami, co zaobserwowałem w rozmowach z ateistami. Podchodzi to chyba pod buddyzm i jego hybrydy.


Są takie odłamy ateizmu, gdzie Boga jeszcze nie ma, ale on stopniowo powstaje. Wczesny buddyzm i taoizm są pewną formą ateizmu, ich późniejsze wersje niekoniecznie. Ateizmem jest też w pewnym sensie panteizm w niektóryc odmianach. Poza tym są mixy jeszcze inne - np. saduceusze wierzyli w Boga, ale jednocześnie byli przekonani, że dusza ginie wraz ze śmiercią ciała; że Bóg jest jedynym realnym duchem i nie ma żadnych innych. Ja jednak nie widzę żadnego koniecznego związku między faktem istnienia Boga a życiem pośmiertnym. Można je łączyć, ale nie trzeba.

Poza tym w nauce bardzo poważnie traktowana jest teza istnienia światów równoległych.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 03 2006 19:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

ad. Dworzec ZOO
Gocek, mówisz, ze mozna być menelem, wierząc w Boga?
Nie sądzę. Ta prawda determinuje całe życie wierzącego.
Może opierasz się na przykładach gdzie tacy ludzie wykazują pewną religijność, a jak pisalem wcześniej, religijnośc może być tylko czymś w rodzaju zwyczaju, wpoiona, odruchem, nie zaś oznaką wiary.

ad. ateista & teista.
Mówię Ci, że życie wierzacego i niewierzącego BARDZO się różni. Tzn. nie musi to być regułą, ale praktycznie tak wlasnie jest.
Przynajmniej ja żyjąc w środowisku przez dłuuugi czas ateistycznym, widziałem tą różnicę. Ja byłem wśród nich prawie obcy: całkowicie sprzeczne wartości, tematy rozmów, odmienny światopogląd, podejście do życia i ludzi, oraz samo odbieranie świata - całkowicie inne.
Życie naprawdę różni się bardzo.


W moim przypadku, na szczęście nie musialem czekać tak długo, zaledwie kilka lat zajelo wewnętrzne przekonanie siebie o prawdziwości tego faktu. Ale teraz jestem zadowolony, ten fakt naprawdę dużo zmienil w moim zyciu, czuje ze stoje na twardym gruncie.

No właśnie w sobie - dalej nie trzeba komentować. Ludzie uzmysławiają sobie, różne rzeczy, ale nie znaczy to, że jest to prawdą, czasem im to pomaga, czasem nie.


Dla mnie to, że Bóg istnieje jest prawdą, pomaga mi to, i nie zamieniłbym życia z nikim.
A nawet wg. Twojej filozofii to chyba jest najważniejsze, nie?
Żeby jednostka znalazła wewnętrzny spokój, i przekonanie , że to co czyni i w co wierzy jest prawdą. Zgadza się? Postępować, zgodnie z własnym sumieniem.

the force might be with you

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,27 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana