Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 kiedy zaczyna się życie - czyli co przemawia za aborcją
 |  Wersja do druku
juliette
 maj 22 2006 22:11  (Czytany 16034 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Mili Państwo, jestem tu nowa i proszę wybaczyć, że od razy wysuwam tak ciężki kaliber. Temat aborcji poruszany był nie raz, ale ja wciąż mam wątpliwości od kiedy zaczyna się życie człowieka.
Proszę sobie wyobrazić, że jada Państwo samochodem i na skutek poślizgu mają TYLKO dwie możliwości: potrącić człowieka lub kota. Co wybiera osoba wierząca? Oczywiście kota – życie człowieka jest ważniejsze, gdyż został on stworzony na obraz i podobieństwo Boga. A teraz druga możliwość (abstrakcyjna, ale bardzo proszę spróbować się wczuć): są Państwo w płonącym laboratorium, uciekacie z budynku i możecie zabrać ze sobą DOKŁADNIE JEDNĄ z dwóch rzeczy: słoik, w którym znajduje się zapłodniona komórka jajowa oraz klatkę z żywymi królikami. Co ratujecie z pożaru? Nie znam człowieka, który wybrałby słoik. Jaki mamy z tego wniosek? Zapłodniona komórka jajowa nie jest człowiekiem, gdyż ustaliliśmy wcześniej, że życie człowieka jest ważniejsze. Kościół Katolicki uczy, że życie człowieka rozpoczyna się od momentu zapłodnienia – mili Państwo zapłodnienie trwa 72 godziny, to jest proces, a nie moment. Dodatkowo należy pamiętać, że w pierwszym tygodniu od zapłodnienia około 30 % ciąż ulega naturalnemu poronieniu, a w drugim tygodniu – około 18 %. Wnioskować z tego należy, że kobieta która urodziła dwoje dzieci statystycznie najprawdopodobniej poroniła dwukrotnie nawet o tym nie wiedząc. Jeżeli zgodnie z nauką kościoła życie rozpoczyna się od momentu zapłodnienia KAŻDEJ kobiecie zmarło dziecko, a ona nawet nie zdaje sobie z tego sprawy. Czy taka sytuacja nie wzbudza Państwa naturalnego sprzeciwy, gdyż wydaje się nielogiczna? I ostatnia kwestia – gdybym poprosiła Państwa o policzeni ile tygodni Państwo przeżyli (zakładamy, że mają Państwo czas i ochotę na tego typu zabawę) to od jakiego momentu zaczęlibyście liczyć? Od daty swoich urodzin! A zgodnie z nauką Kościoła – należało zacząć od daty poczęcia – wszak wtedy zaczyna się życia. Reasumując – czerpiąc ze współczesnej nauki i szeroko rozumianego „zdrowego rozsądku” zadajmy sobie to pytanie jeszcze raz – kiedy zaczyna się życie? Bo jeśli od narodzin – to restrykcje etyczne w sprawie aborcji wydają się wielce nie na miejscu.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 22 2006 22:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857


Aby uniknąć takiej sytuacji, jestem przeciwny wszelkim eksperymentom "outside". Czyli wg. mnie słoika z komórką jajową tam nie powinno wcale być!!!
Jestem przeciwny aborcji i wszelkim akcjom mającym na celu wymuszenie zapłodnienia. Człowiek to OSOBA która jest wynikiem świadomego aktu woli dwoje kochających się ludzi. Człowiek jest owocem miłości. Nie zaś przedmiotem, zabawką o której egzystencji można decydować, na którym można eksperymentować.
Wiesz Juliette, ja sam jestem wcześniakiem, urodziłem się w 7 miesiącu. Wiec też dochodzi pewien problem, bo powinienem wybyć tutaj 8 tygodni później. Dla mnie nie ma różnicy ile tygodni mam, każdy liczy od urodzenia nie od istnienia.
Jednak, wierzę i uważam, ze człowiek powstaje wraz z poczęciem, gdy stwarzana jest dusza, nie zaś gdy powstanie mózg czy układ nerwowy
Nie widzę powodu dla którego to przekonanie mialoby ulec zmianie, on the other hand - aluzja do Pascala, lepiej przyjąć że człowiek powstaje od poczęcia i go chronić, aniżeli 1,3,5 miesiąc i narazić się na półświadome zabijanie dzieci nienarodzonych w przekonaniu "to jeszcze nie człowiek! ".

pozdrawiam

p.s.
Ta sisinka na Twoim avatarze, ma zaklejone usta 'X' czy tylko krzyczy? Tak z ciekawości pytam

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 22 2006 22:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

A kto oblicza kiedy zaczyna się życie - w 11 tygodniu i 27 albo 28 dniu nie ma życia, a w 12 tygodniu i 5 dniach już jest. Skoro można do 12 tygodnia, to ktoś to naukowo i medycznie uzasadnia. A może to termin z kapelusza, przegłosowany demokratycznie???

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Belle Star
 maj 22 2006 22:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Według mnie życie jest darem czy to jest życie królika czy człowieka i to już od poczęcia. Dlatego jestem przeciwniczką aborcji. Mówię tu jednak o pewnym ideale, dla mnie problem leży raczej gdzie indziej. Ci wszyscy którzy potępiają kobiety które usunęły ciążę prawdopodobnie nigdy nie były w takiej sytuacji np rodzinie patologicznej, gdzie jest przemoc i agresja. Dziewczyna może się bać że zostanie wyrzucona z domu, zbita, itd. A te gabinety w których nielegalnie usuwa się ciąże grożą śmiercią tym małolatom które czasem nie wiedzą co robią. Nigdy nie byłam w takiej sytuacji więc nie osądzałabym takiej osoby. Albo gdy ciąża zagraża życiu kobiety. Wtedy niekoniecznie zastanawiamy się - czy płód to jest życie tylko czyje życie jest ważniejsze? Paru komórek czy dorosłej kobiety która ma przecież bliskich, może jest już matką jednego dziecka, odczuwa lęk i ból którego komórka raczej nie odczuwa. Nawet jeżeli te parę komórek jest człowiekiem i ma prawo do życia. Mówiąc że jestem przeciwniczką aborcji piszę ze swojej perspektywy. Ja - w mojej sytuacji. Ale nie wiem co bym zrobiła gdybym wychowała się w rodzinie patologicznej i wiedziała że jak powiem rodzinie o ciąży to wyrzucą mnie z domu. Dobrze byłoby poszukać innego niż aborcja rozwiązania. Może więcej zmobilizować ojców, żeby także ponosili konsekwencje swojego postępowania.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 maj 22 2006 22:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Bardzo pięknie mi to objaśniłaś Matija (dziękuję), ale jeśli wierzysz, że życie zaczyna się od poczęcia to ustosunkuj się proszę do poronień naturalnych. Czy nie budzi się w Tobie bunt? Przecież poronieniami naturalnymi, jak całym światem steruje Bóg. W jakim to celu stwarza człowieka (skoro ustaliliśmy, że życie zaczyna się od poczęcia) i nawet nie daje mu możliwości narodzić się! Jeśli odpowiesz mi, że być może ten człowiek miałby nieszczęśliwe życie, a Bóg wywołując poronienie próbował mu zapobiec to zapytam cię – po co go w takim razie stwarzał? I jeszcze jedna kwestia. Czy o płodzie mówimy „dziecko”? Wyobraź sobie Matija, że masz np. synka i jesteś właśnie po raz drugi w ciąży. Co odpowiesz na moje pytania: „Matija, ile masz dzieci?” odpowiesz: mam JEDNO dziecko (ewentualnie dodasz, że drugiego się spodziewasz, ale jeszcze nie posiadasz).

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 maj 22 2006 22:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Pierwszy błąd powyższej sytuacji to już sam fakt, że jest tam człowiek w słoiku. Taka sytuacja juz sama przez się wyklucza bycie tam chrzescijanina-naukowca.

Kwestia liczenia życia jest wyssana z palca. W kulturze EUROPEJSKIEJ utarło się liczenie urodzin - a więc rocznic od dnia narodzin...są jednak kultury które dodają owych 9 miesięcy.
Argument zupełnie chybiony - bo odnosi się do faktu urodzin/narodzin a nie powstania człowieka...Kazdy chrzescijanin na pytanie kiedy zaczęło się jego życie powie, że 9 miesiecy przed urodzinami (rzecz jasna wczesniaki czy spoznieni podadzą trochę inną liczbę).


===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 maj 22 2006 23:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by juliette: Bardzo pięknie mi to objaśniłaś Matija (dziękuję), ale jeśli wierzysz, że życie zaczyna się od poczęcia to ustosunkuj się proszę do poronień naturalnych. Czy nie budzi się w Tobie bunt? Przecież poronieniami naturalnymi, jak całym światem steruje Bóg. W jakim to celu stwarza człowieka (skoro ustaliliśmy, że życie zaczyna się od poczęcia) i nawet nie daje mu możliwości narodzić się! Jeśli odpowiesz mi, że być może ten człowiek miałby nieszczęśliwe życie, a Bóg wywołując poronienie próbował mu zapobiec to zapytam cię – po co go w takim razie stwarzał? I jeszcze jedna kwestia. Czy o płodzie mówimy „dziecko”? Wyobraź sobie Matija, że masz np. synka i jesteś właśnie po raz drugi w ciąży. Co odpowiesz na moje pytania: „Matija, ile masz dzieci?” odpowiesz: mam JEDNO dziecko (ewentualnie dodasz, że drugiego się spodziewasz, ale jeszcze nie posiadasz).


Czepiasz się gramatycznych struktur zwyczajowej wypowiedzi. Tymaczasem rozróżnienie miedzy dzieckiem narodzonym a poczetym jest efektem koniecznosci prostego i szybkiego rozróżnienia dwóch faktów innego życia. Znacznie łatwiej powiedzieć, że się ma jedno dziecko i jednego badź kilku spodzieać niż tworzyc zawiłą konstrukcję składniową, w której wyjasnia sie, że jedno dziecko to to które ma 6 lat, a drugie poczęło się 3 miesiące temu i za 6 ma się narodzić....

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Belle Star
 maj 22 2006 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Wydaje mi się że Bóg nie steruje poronieniami ani tym że ktoś wyjdzie na ulicę i spadnie mu cegła na głowę. Gdyby Bóg ingerował to znaczyłoby że chciał wojen, które ogarniały świat i wielu innych złych rzeczy, które mają miejsce. Myślę że Bóg nie ingeruje w nasze życie. Przecież można zostać zakonnicą i w ogóle nie mieć dzieci. To my decydujemy że chcemy je mieć lub nie. A Bóg obdarza je duszą. Ale to tylko moje zdanie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 maj 22 2006 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Kwestia liczenia życia jest wyssana z palca. W kulturze EUROPEJSKIEJ utarło się liczenie urodzin - a więc rocznic od dnia narodzin...s± jednak kultury które dodaj± owych 9 miesięcy.
Argument zupełnie chybiony - bo odnosi się do faktu urodzin/narodzin a nie powstania człowieka...Kazdy chrzescijanin na pytanie kiedy zaczęło się jego życie powie, że 9 miesiecy przed urodzinami (rzecz jasna wczesniaki czy spoznieni podadz± trochę inn± liczbę).
Proszę zamiast tak ostro mnie zaatakować przeczytać sobie najpierw tytuł posta. To kiedy zaczyna się życie właśnie próbujemy tu ustalić, ja mam wątpliwości i pytam Państwa.
Nie poruszyłam jeszcze jednej ważnej kwestii – czy ktokolwiek z Was zastanawiał się jakie były by konsekwencje prawne uznania tego, że życie zaczyna się od poczęcia? Czy kobieta, która będąc w ciąży np. nie założyłaby płaszcza, zmokła na deszczu i na skutek gorączki poroniła miałaby odpowiadać na nieumyślne (a może nawet umyślne) spowodowanie śmierci? Co począć z dokumentami? Kiedy wpisywać delikwenta na listę mieszkańców danego miasta, lokatorów danego mieszkania? W dniu poczęcia? To znaczy KIEDY – skoro pierwszym objawem ciąży jest zatrzymanie menstruacji 14 po dacie jajeczkowania, a więc 2 tygodnie post factum, kiedy człowiek już żyje i powinien figurować np. na liście lokatorów danego budynku. Co dalej? Wytoczyć grzywnę za niezgłoszenie lokatora? Wchodzimy na grząski teren absurdu.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 maj 22 2006 23:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

My¶lę że Bóg nie ingeruje w nasze życie.

Być może słusznie, ale taki pogląd nosi nazwę deizmu, natomiast w tej chwili jesteśmy na forum, gdzie spodziewam się otrzymać odpowiedzi osób wyznających religię katolicką. Dlatego bardzo serdecznie dziękuję za zabranie głosu natomiast nie jest on w stanie rozwiać moich wątpliwości, gdyż przedstawia Pan zupełnie inny punkt widzenia. Patrząc z pozycji deisty problem aborcji po prostu nie istnieje.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 22 2006 23:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Juliette, z góry wiem ze tym co napiszę znowu narażę sie jako heretyczka, ale uważam, ze życiem jest również komórka jajowa, lub plemnik, połączone czy nie. Natomiast człowiek jest wtedy, gdy powstający organizm jest zdolny do samodzielnego życia. Przedtem nie nadaje się jeszcze na siedzibę duszy, gdyż w kazdej chwili może się znaleźć za przeproszeniem w kanalizacji. Więc moim zdaniem dusza wstępuje do ciała właśnie wtedy gdy nowa istota jest zdolna do życia poza organizmem matki, niezależnie od czasu w jakim to nastąpi. pozdrowienia matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 maj 22 2006 23:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Wg. mnie Bóg 'użyczył' światu
pewną (energię+wolę+zasadę).
Wszystkie zjawiska naturalne, dzieją się dzięki tej użyczonej energii , ona porusza wszystkim według zasad, reguł (grawitacja, ruch obrotowy, magnetyzm, jajeczkowanie...)
przez Boga utworzonych,
ALE z uwzględnieniem woli istot takich jak my.

Jeśli nastąpiło poronienie to na skutek niepomyślnego zazębienia się zasad, byliśmy tego nieświadomi i nie chcieliśmy tego, więc ŻADNEJ winy nie ponosimy. Zostawmy tę kwestię Bogu. Nie potrzebujemy się też zamartwiać, od kiedy nalezy wpisac w rejestr mieszkańców naszego syna/naszą córkę!!!
Ja bym wogóle nie wpisywal, i tak spoldzielnia mieszkaniowa zdziera z nas niemiłosiernie!

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 22 2006 23:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Matejanka, po części się z Tobą zgadzam ale czytałaś co pisałem ad. zakladu Pascala? Lepiej nawet dla nas abyśmy przyjęli, ze czlowiek powstaje przy poczęciu..

Jaka jest różnica pomiędzy dzieckiem które ma 8 miesięcy i jest jeszcze w łonie matki, a dzieckiem ktore ma 15 miesięcy i jest już z nami?
Oba są tak samo bezradne i niesamodzielne.
Ona jest wlasciwie niezdolna żyć sama nawet poza organizmem matki.
Dziecko pewnie do 4 czy 5 roku życia, nie ma żadnych szans przeżycia samemu. Jest tak samo związane z matką jak 8-miesięczne czy 1-tygodniowe.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 22 2006 23:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Jest taki ciekawy przepis w Kodeksie Cywilnym, który mówi:
Art. 927. Zdolność do dziedziczenia.
Art. 927. § 1. Nie może być spadkobiercą osoba fizyczna, która nie żyje w chwili otwarcia spadku, ani osoba prawna, która w tym czasie nie istnieje.

§ 2. Jednakże dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe.


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 maj 23 2006 00:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by julietteRazzroszę zamiast tak ostro mnie zaatakować przeczytać sobie najpierw tytuł posta. To kiedy zaczyna się życie właśnie próbujemy tu ustalić, ja mam wątpliwości i pytam Państwa.
Nie poruszyłam jeszcze jednej ważnej kwestii – czy ktokolwiek z Was zastanawiał się jakie były by konsekwencje prawne uznania tego, że życie zaczyna się od poczęcia? Czy kobieta, która będąc w ciąży np. nie założyłaby płaszcza, zmokła na deszczu i na skutek gorączki poroniła miałaby odpowiadać na nieumyślne (a może nawet umyślne) spowodowanie śmierci? Co począć z dokumentami? Kiedy wpisywać delikwenta na listę mieszkańców danego miasta, lokatorów danego mieszkania? W dniu poczęcia? To znaczy KIEDY – skoro pierwszym objawem ciąży jest zatrzymanie menstruacji 14 po dacie jajeczkowania, a więc 2 tygodnie post factum, kiedy człowiek już żyje i powinien figurować np. na liście lokatorów danego budynku. Co dalej? Wytoczyć grzywnę za niezgłoszenie lokatora? Wchodzimy na grząski teren absurdu.


Generalnie podajesz absurdalne problemy i widzisz je tam gdzie ich nie ma.
Primo co boskie Bogu (uznanie życia) a co cezara cezarowi (ewidowanie po nareodzinach).

Jest wyraźna różnica. Otóż prawo powinno chronić życie od narodzenia aż po naturalny kres. Kwestia zas ewidencji jest drugorzędną i nijak się mającą do kwestii samej ochrony życia...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2006 00:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Matija: Matejanka, po części się z Tobą zgadzam ale czytałaś co pisałem ad. zakladu Pascala? Lepiej nawet dla nas abyśmy przyjęli, ze czlowiek powstaje przy poczęciu..

Powiem Ci szczerze ze te wyliczenia były dla mnie za trudne Przy poczęciu jest plan człowieka ale czy plan jest już budowlą? A samodzielność hmm...znam osoby w wieku trzydziestu lat i ciągle same by zginęły. Chodzi mi o to że człowiek jest wtedy w pełni(ciało i dusza)gdy fizjologicznie nie jest zdany na organizm matki. Wtedy zaczyna zdobywać doświadczenia w świecie a więc zaczyna się duchowo rozwijać.(możliwe że już w łonie matki zaczyna się jego duchowy rozwój, ale w ograniczonym zakresie) czy już mówimy dobranoc?

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2006 00:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Matija,
Powiem Ci szczerze ze te wyliczenia były dla mnie za trudne Przy poczęciu jest plan człowieka ale czy plan jest już budowlą? A samodzielność hmm...znam osoby w wieku trzydziestu lat i ciągle same by zginęły. Chodzi mi o to że człowiek jest wtedy w pełni(ciało i dusza)gdy fizjologicznie nie jest zdany na organizm matki. Wtedy zaczyna zdobywać doświadczenia w świecie a więc zaczyna się duchowo rozwijać.(możliwe że już w łonie matki zaczyna się jego duchowy rozwój, ale w ograniczonym zakresie) czy już mówimy dobranoc?

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
juliette
 maj 23 2006 00:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Generalnie podajesz absurdalne problemy i widzisz je tam gdzie ich nie ma.

Oczywiście, że problem aborcji nie jest absurdalny, czego dowodzi choćby fakt, że absurd nie wywołałby dyskusji. Poza tym przykłady, które podawałam sama nazwałam "absurdalnymi" po to aby właśnie aby wykazać absurd, który powstałby po uznaniu, że życie zaczyna się od poczęcia. Przykłady były intencjonalnie absurdalne - mam wrażenie, że Pan tego nie odczytał właściwie.
Primo co boskie Bogu (...) a co cezara cezarowi

Proszę się na ten argument nie powoływać, gdyż w "Piśmie świętym" znajdujemy tez informacje, że dwóm Panom służyć nie można (Bogu i mamonie).
Otóż prawo powinno chronić życie od narodzenia aż po naturalny kres.

Czyli kobieta, która nie założyła płaszcza z mojego wcześniejszego przykładu powinna odpowiadać za spowodowanie śmierci? Podobnie jak matka paląca w czasie ciąży, żyjąca w stresie, źle się odżywiająca, nie pijąca mleka etc. Jak Pan sobie wyobraża w praktyce sprawdzanie czy ów przepis jest przestrzegany?

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 23 2006 00:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Dla mnie jeszcze cisza nocna nie zaległa (chociaz chciałbym).

No tak...tylko, że jak widać ta granica przyjęta na momencie urodzenia, jest ruchoma. Czyli ja połączyłem sie z duszą w 7 miesiacu, ale jakis spóźniak mógł w 10?

Możliwe, iż dusza łączy się z ciałem po rozwinieciu się określonego organu, ale np. do 1 roku życia (może do chwili urodzenia) czeka w "uśpieniu hamowana przez ciało".
Ale ja wolę być przezorny, ostrożny i przyjąć tą chwilę -zgodnie z obecnym stanowiskiem KRK - na poczęcie.
A nie taki ryzyk-fizyk, 3 miesiac, czy 5.
Tu chodzi i życie człowieka!!!!

My jesteśmy syci,
on lub ona jest spragniona/y życia.
My mamy piwo i Biblie,
on lub ona czeka na wyrok swojej matki.


Szklaneczka wody na sen i dobranoc

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: j0sh
 maj 23 2006 01:16   


Nie chce mi się zagłębiać w fazy rozwoju płodowego, więc może ktoś "uczony" sie wypowie. Dlaczego nie przyjąć takich samych zasad jak przy określaniu śmierci człowieka? Kiedyś było to ustanie akcji serca, ostatnio częściej zanik fal móżgowych. Kiedy tak naprawdę człowiek nieżyje? Dlaczego jesteśmy (najczęściej) zgodni co do zgonu człowieka a o poczęcie tyle awantur? Nie ma serca/mózgu nie ma (żywego) człowieka. A że sie może później wykształci? Może i kiedyś przesuniemy "granicę" śmierci gdzieś dalej ale na razie... Poza tym cieszę się z ostanich inicjatyw mających na celu godny pochówek dzieci nienarodzonych (w końcu to człowiek, widzę tu konsekwencję działania) ale jak sobie wyobrażacie sprawdzanie czy to "co wypłynie" to zapłodniona komórka, tyle, że nie zagnieżdżona w macicy? Bo myśl, że spłukalismy człowieka "w kiblu" nie powinna byc miła, jeśłi założymy, że od momentu zapłodnienia mamy do czynienia z człowiekiem. Jak pochować zygotę? Czy znowu dojdziemy do rozróżnienia poczęty/niepoczęty? Człowiek od poczęcia ale godny pochówku tylko po urodzeniu?. Takie luźne uwagi "ignoranta" - skądinąd rola niezwykle pozyteczna w grupowym rozwiązywaniu problemów.

===

 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2006 09:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

A moim skromnym zdaniem bez uznania absolutnego dualizmu duszy i ciała nie zajdzie się daleko w tej dyskusji. Według mnie dusza bierze ciało w posiadanie wtedy gdy to mieszkanie jest do tego gotowe; być moze pewne poprawki jej nie przeszkadzają ale musi być zamieszkiwalne. Sądze ze dla duszy embrion z niewykształconym mózgiem jest jeszcze niedojrzały do zamieszkania. Św. Paweł w wielu miejscach podkresla ten dualizm ciała i duszy , np, w cyt. Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana.Dlatego dokładamy starań, żeby niezależnie od tego czy mieszkamy w ciele czy jesteśmy poza ciałem jemu sie podobać.Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłate za uczynki swoje dokonywane w ciele , dobre czy złe." Jeżeli was ten fragment nie przekonuje że ciało jest tylko podporą dla duszy i narzędziem, a nie wartością samą w sobie to mogę te cytaty jeszcze mnożyć. Więc jezeli tak jest, to duszy jest potrzebne gotowe narzędzie, aby mogła wzrastać do Boga, a nie nieświadomy embrion. Natomiast zupełnie czym innym jest sprawa aborcji i zapobiegnięcie aby na ziemię przyszedł nowy człowiek aby rozwijać się, spłacać długi i uczyć się. pozdrawaim matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
juliette
 maj 23 2006 10:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Według mnie dusza bierze ciało w posiadanie wtedy gdy to mieszkanie jest do tego gotowe; być moze pewne poprawki jej nie przeszkadzaj± ale musi być zamieszkiwalne. S±dze ze dla duszy embrion z niewykształconym mózgiem jest jeszcze niedojrzały do zamieszkania.

W takim razie WOLNO dokonywać aborcji. Ponieważ nie mamy jeszcze do czynienia z człowiekiem, tylko ze swoistym „materiałem” na człowieka (człowiek jest wtedy, gdy posiada ciało i duszę). Pytanie tylko – kiedy owo połączenie następuje. W prawie odpowiedź „kiedyś tam” istnieć nie może. Aby uwzględnić czy mamy do czynienia z zabójstwem, czy po prostu z usunięcie „nieczłowieka” należy dokładnie określić kiedy człowiek powstaje. A więc Matajenko:
1. Kiedy dusza wnika w ciało?
2. Na jakiej podstawie to stwierdziłaś?
Oczywiście przy odpowiedzi na pytanie jeden nie można podać przybliżonych ogólnych informacji tylko DZIEŃ – jak inaczej zbadać czy mamy do czynienia z zabójstwem, czy nie? Poza tym proszę powiedzieć od jakiego dnia ten dzień należy liczyć.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 23 2006 10:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Ciekawy 4 post, użytkownika 'Saxon' na temat momentu powstania człowieka : here

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2006 11:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by juliette:
Według mnie dusza bierze ciało w posiadanie wtedy gdy to mieszkanie jest do tego gotowe; być moze pewne poprawki jej nie przeszkadzaj± ale musi być zamieszkiwalne. S±dze ze dla duszy embrion z niewykształconym mózgiem jest jeszcze niedojrzały do zamieszkania.

W takim razie WOLNO dokonywać aborcji. Ponieważ nie mamy jeszcze do czynienia z człowiekiem, tylko ze swoistym „materiałem” na człowieka (człowiek jest wtedy, gdy posiada ciało i duszę). Pytanie tylko – kiedy owo połączenie następuje. W prawie odpowiedź „kiedyś tam” istnieć nie może. Aby uwzględnić czy mamy do czynienia z zabójstwem, czy po prostu z usunięcie „nieczłowieka” należy dokładnie określić kiedy człowiek powstaje. A więc Matajenko:
1. Kiedy dusza wnika w ciało?
2. Na jakiej podstawie to stwierdziłaś?
Oczywiście przy odpowiedzi na pytanie jeden nie można podać przybliżonych ogólnych informacji tylko DZIEŃ – jak inaczej zbadać czy mamy do czynienia z zabójstwem, czy nie? Poza tym proszę powiedzieć od jakiego dnia ten dzień należy liczyć.

Halo Juliette
Sądzę że we wszystkim stworzonym należy doszukiwać się alegorii i zastanawiać co Bóg nam chciał przez to powiedziec. A więc, jezeli nie potrafimy stwierdzić czy w ciele dziecka rosnącego w macicy jest juz dusza czy nie to lepiej zabrać ręce od cudu stworzenia. Gdyz każde życie jest takim cudem. Zastanawianie się czy mordujemy osobę ludzką czy "tylko" ciało nie ma w moim pojęciu wiekszego sensu, gdyż znowu chcemy jakiś ramek i przepisów, tam gdzie ma być tylko miłość. To my powykrzywialiśmy ścieżki Pańskie i tak daleko zabrnęliśmy że wydaje się nam, że mamy prawo ingerować w rzeczy, o kórych nie mamy pojęcia. Człowiek stracił respekt przed Boskim Dziełem jakim jest całe Stworzenie i Bóg ostrzega naukowców w Trzecim Testamencie i pyta się ich czy nie zdają sobie sprawy z tego, że Jezus może się znowu pojawić, aby wypędzić ich ze Świątyni Nauki.pozdrawaim matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 23 2006 11:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Tak sie zastanawiam szukajac w pamieci... Czy nie jest przypadkiem tak, ze nie potrafimy jednoznacznie odpowiedziec kiedy zaczyna sie zycie?? Czy przypadkiem nie jest to nadal tajemnica? Czy nie odkrywamy coraz nowych to tajemnic? Czy nie warto wiec stac na strazy czegos co zyciem moze byc? Czy nie nalezy w imie panstwa prawa chronic czegos co moze juz byc zyciem, lub zyciem poprostu jest?? Czy nie taka byla linia rozumowania TK?? Ze nie jestem katolikiem to sie na dyskusje z juliette nie bede silil... Dodam tyle, ze to forum ekumeniczne i poza katolikami sa inni chrzescijanie... Warto to rozwazyc

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 maj 23 2006 11:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by maxurd: Tak sie zastanawiam szukajac w pamieci... Czy nie jest przypadkiem tak, ze nie potrafimy jednoznacznie odpowiedziec kiedy zaczyna sie zycie?? Czy przypadkiem nie jest to nadal tajemnica? Czy nie odkrywamy coraz nowych to tajemnic? Czy nie warto wiec stac na strazy czegos co zyciem moze byc? Czy nie nalezy w imie panstwa prawa chronic czegos co moze juz byc zyciem, lub zyciem poprostu jest?? Czy nie taka byla linia rozumowania TK?? Ze nie jestem katolikiem to sie na dyskusje z juliette nie bede silil... Dodam tyle, ze to forum ekumeniczne i poza katolikami sa inni chrzescijanie... Warto to rozwazyc


Maxurdzie, współmoderatorze drogi problem jest taki, że w powszechnym błędnym mniemaniu Kosciol znaczy KK. W efekcie portalowi Kosciol.pl przypisywane są intencje, których nie ma, to jest byc portalem wyznania katolickiego...
Poniewaz chodzi o fakt powszechnej ignorancji czuj sie zawsze zaproszony do dyskusji, przynajmniej przeze mnie

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
juliette
 maj 23 2006 12:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Nie rozumiem czemy zastosowaliście następujący sposób dyskusji - nie ustosunkowywać się do moich argumentów, pisać o B, kiedy ja pytam o A. Jeśli życie zaczyna się od poczęcia to aborcja jest zabójstwem i grzechem przeciwko piątemu przykazaniu. Zbrodni nie traktujemy alegorycznie tylko wykrywamy i karzemy. Jeśli kobieta X potrąciła samochodem pieszego przechodzącego przez pasy ze skutkiem śmiertelnym to ponosi nastepujące kary: odebranie prawa jazdy, najprawdopodobniej więzienie, być może grzywna. Jeżeli życie zaczyna się od poczęcia to ta sama kobieta X, która poroniła na skutek palenie papierosów w ciąży powinna ponieśc kary analogiczne. Jeszcze raz zadaję pytanie: czy zdajecie sobie sprawę jakie byłyby następstwa prawne uznania faktu, że życie zaczyna się od poczęcia? Po pierwsze wszystkie kobiety, ktore dokonały aborcji oraz wywołały poronienie, w tym kobiety stosujace pigułki antykoncepcyjne (niektóre zawierają substancje wczesnoporonne) powinny trafić do więzienia. Podobnie jak kobiety, ktore poroniły w wyniku nie dbania o siebie w czasie ciąży (przeziębienie, alkohol, złe odżywianie). Pigułki antykoncepcyjne stosuje dajmy na to połowa kobiet na świecie, czyli około 1,5 milarda. Moje pytanie jest takie: kto Waszym zdaniem miałby utrzymywać je w więzieniach? Państwo? Wówczas Wasze podatki wynosiłyby 90 % dochodu. Druga kwestia - jak Waszym zdaniem należałoby sprawdzić - czy kobieta X poroniła z winy własnej, czy nie? Kto ma to sprawdzać, w jaki sposób i na czyj koszt? Jak udowodnić kobiecie X, że dokonała aborcji? Jeśli uznalibyśmy, że życie rozpoczyna się od poczęcia to automatycznie należy zakazać sprzedaży pigułek antykoncepcyjnych zawierających substancje wczesnoporonne, wtrącić do wiezień ich producentów, lekarzy, ktore je przepisują itp. Więzienie powinno też grozić sprzedawcy, ktory sprzedał kobiecie w ciąży alkohol i papierosy (od pierwszego dnia ciąży oczywiście - jak to sprawdzić, kiedy ciąże stwierdza się po 2 tygodniach)? Jak to ma być stosowane w praktyce? Czy zdajecie sobie sprawę, że takie potraktowania sprawy postawiłoby wszystko na głowie? Pomijam już problem - co to znaczy "od poczecia"? Zapłodnienie trwa, jak już chyba pisałam wcześniej, 72 godziny.

Oczywiście z wielką przyjemnością zapraszam do dyskuscji nie tylko katolików. Będzie mi bardzo miło poznać Wasze zdanie.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 maj 23 2006 12:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Od tyłu.
Pigułki wczesnoporonne są zakazane, a na pewno nie dopuszczan przez chrześcijan.
Kwestia papierosów zwłaszcza to problem uzależnienia, a wiec działania z ograniczoną wolną wolą.
Myślę, że ponadto trudnmości z ustaleniem winy w przypadku poronienia są przyczyną nie zajmowania się to sprawą przez prokuraturę (rzecz jasna pomijająć fakt, celoweo działania na rzecz spowodowania poronienia).

Co zas się tyczy ZABÓJSTWA nienarodzonego, to ginekolog jest w stanie wykazać, czy przeprowadzono ten haniebny proceder czy nie. Rzecz jasna odpowiadac powinni wszyscy zamieszani dzieciobójcy.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 23 2006 13:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Juliette...
Z calym szacunkiem dla Ciebie... Nie masz 20 lat prawda?? Nie masz tez wiekszego pojecia o prawno karnym ujeciu zwiazku przyczynowego??
Zacznijmy wiec po kolei. Kiedy i dlaczego wg Ciebie wtedy zaczyna sie zycie? Przedstawilem moje stanowisko. Nie wiem kiedy zaczyna sie zycie, ale wiem kiedy ma poczatek nieodwracalny proces prowadzacy do narodzenia sie czlowieka. Wierzac, w idee panstwa prawa rozszerzam ochrone na cos co z medycznego punktu widzenia jest niewiadomo czym, bo dla jednych zyciem jest a dla jednym nie. Nie potrafimy dzis jednoznacznie, w oderwaniu od emocji w sposob czysto naukowy powiedziec kiedy zacyzna sie zycie... Mamy domysly, mamy pomysly, ale nie ma wiedzy obiektywnej. W zwiazku z tym my chronimy cos co zyciem moze byc... Teraz Twoja kolej. Udowodnij nam, ze to nie jest zycie. Ze to nie jest czlowiek...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2006 14:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Juliette, myśle ze nalezałoby zgłębić powód Twojego pytania, czy chcesz odpowiedzi prawnej, medycznej czy duchowej. Ja Ci mogę odpowiedzieć tylko w wymiarze duchowym, gdyż nie jestem prawnikiem. Z medycyną owszem jestem za pan brat i dlatego czuję wielką pokorę wobec Stwórcy i uważam ze On we wszystkim ma swój Plan dla nas niewidoczny na pierwszy rzut oka. A sprzeciwianie się Boskiemu Planowi jest wykroczeniem i tak na końcu kazdy musi zapytać sie własnego sumienia, bez rozpatrywania tego w kategoriach prawnych czy pozwala mu na taką ingerencję. Boskie Przykazania są drogowskazem dla naszego postępowania, ale odróżniania dobra od zła uczymy się, gdy wszystko rozpatrujemy w świetle największego przykazania-miłości. Niestety człowiek ma tendencje do formalizowania wiary i myśli że Stwórca też jest takim formalistą, a przecież Jezus powiedział wyraźnie cały Zakon i Prorocy można zamknąć tylko w tym jednym "miłujcie sie wzajemnie".Mówiąc kartoflami co ma aborcja wspólnego z uczuciem miłości. matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,85 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana