Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 kiedy zaczyna się życie - czyli co przemawia za aborcją
 |  Wersja do druku
Paweł
 czerwiec 11 2006 19:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Chyba naprawdę zabrakło ci argumentów, Juliette.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 czerwiec 12 2006 13:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Ja już moje argumenty przytoczyłam. Nie rozumiem na czym polega problem. Przecież nie będę ich przepisywać od początku, bo: 1. to jest niepotrzebna, każdy kto je chce poznać może to uczynić, bo są kilka/kilkanaście postów wyżej. 2. nie wydaje mi się czynem godnym pochwały zmuszać osoby, które czytały je już wcześniej do ponownego czytania 3. dyskusja nie polega chyba na powtarzaniu w kółko tego samego jak katarynka. Przecież oczywiste jest to, że po wygłoszenie argumentu 1,2,3,...,x,y,z następuje koniec argumentacji. Co jest w tym dziwnego Paxvik? O ile można założyć, że w dyskusji są strony wygrane i przegrane, to nie mierzymy ich ilością, a jakością argumentów. To są tak oczywiste rzeczy, że irytuje mnie niepomiernie fakt, że zmuszasz mnie do ich wypisywania. Ja już przedstawiłam swoja linię argumentacji. Chcesz się do niej ustosunkować – proszę. Nie chcesz – nie musisz.
Czego się spodziewałeś, że będę pisać o tej nieszczęsnej aborcji non stop? Po co? Przedstawiłam swoje zdanie i zakończyłam już moją argumentację. Myślisz, ze zabłyśniesz robiąc mi przytyk, że zakończyłam. Otóż nie. Każdy wie, że w pewnym momencie argumentacja jest zakończona. Zabłyśniesz jak się do niej mądrze ustosunkujesz albo obalisz. A jeśli nikt tego nie czyni to zakończyliśmy rozmowę na ten temat. Temat na forum znajduje się cały czas. Może ktoś nowy zechce się ustosunkować. Może ktoś będzie miał podobne wątpliwości jak ja i go przeczyta. A jeśli my napisaliśmy już wszystko co w danej materii mieliśmy do powiedzenia to zamilknijmy lepiej zamiast produkować SPAM. Nie zostałam przekonana do Waszego stanowiska, ale to nie znaczy, ze go nie szanuje ani nie analizuje. Ot tyle.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 13 2006 14:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Zwolennicy legalizacji aborcji nie przyjmują prawdy naukowej i medycznej o początku życia człowieka. Kłamią mówiąc, że nie wiadomo kiedy zaczyna się życie człowieka. Kwestię tę traktują jak problem filozoficzny i socjologiczny odrzucając kryterium medyczne.
U źródeł legalizacji leży odrzucenie przez hitlerowskich zbrodniarzy właśnie tego kryterium medycznego, a ustalanie człowieczeństwa przez kryterium filozoficzne- rasistowskie.
To Sąd Najwyższy III Rzeszy orzekł, że Żydzi to nie ludzie, a nie-ludzi wolno zabijać.


1. "... obowiązkiem Słowian jest pracować dla nas. Płodność Słowian jest niepożądana. Niech używają prezerwatyw, albo robią skrobanki- im więcej tym lepiej".
cyt. za "Trzecia Rzesza w świetle Norymbergii"

2. "...domagać się bezwarunkowego zniesienia wszystkich ustaw ścigających sztuczne poronienia"
klasyk marksizmu-leninizmu o pseudonimie Lenin.

1a." Podobnie my nie możemy przetrwać jako wolny naród, gdy jedni ludzie mogą decydować, iż inni ludzie nie dorastają do tego, aby żyć i dlatego powinni byc zabici przed narodzeniem lub nawet tuż po narodzeniu"
Ronald Reagan.

2a. "Żywot człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia, tj. zapłodnienia i kończy w momencie śmierci".
Prof. dr hab. med. R.Klimek - dyrektor Ginekologii i Położnictwa AM w Krakowie, członek Komitetu Naukowego Światowej Federacji Ginekologów, były przewodniczący Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego.

Artur Rubinstein, wyznał że jego matka będąc z nim w ciązy chciała dokonać aborcji.
Ludwig van Beethoven był siódmym dzieckiem swoich rodziców - pewnie dziś z powodów socjalnych podlegałby aborcji.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 14 2006 11:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych mnie to uczyniliście.

Ewangelia Mateusza.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 czerwiec 14 2006 15:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

Quote by juliette: Ja już moje argumenty przytoczyłam. Nie rozumiem na czym polega problem.

Na tym, że dyskusja się nie zakończyła. Celem dyskusji jest ustalenie wspólnego poglądu na jakiś temat, bądź - w przypadku dyskusji publicznej - przekonanie słuchaczy do głoszonych przez siebie poglądów (co wiąże się z wykazaniem, że poglądy oponentów są błędne). Niezaleznie od tego, jaki miałaś cel rozpoczynając ten wątek, osiągnięcie go wiąże się w przedstawianiem kontrargumentów, na które nie będą potrafili odpowiedzieć inni dyskutanci. Ich brak oznacza przyznanie racji oponentom, stąd pytanie pawvica, które można sformułować tak: "Potrafisz nas dalej przekonywać czy przyznasz nam rację?"

Rozumiesz już na czym polega problem? Na tym że obserwator taki jak ja jednoznacznie odebrał twoją reakcję - przekonać nas nie potrafisz, a przyznać racji nie chcesz.

Jeżeli rzeczywiście - jak piszesz - analizujesz przedstawione ci stanowisko, podziel się tym z nami. Co wynika z twojej analizy? Gdzie znalazłaś słaby punkt w rozumowaniu?

pozdrawiam
Mateusz

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 14 2006 16:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Każdy z nas może też pozostać przy swoim zdaniu. Niekiedy przyjęcie stanowiska, które się zwalcza wymaga czasu.
W każdym razie nie znam przypadku, aby jakiś przeciwnik aborcji po wysłuchaniu argumentów jej zwolenników podzielił ich pogląd myślenia.
O przypadkach odwrotnych wiem z doświadczenia i obserwacji. Ale czas jest konieczny do ułożenia sobie pewnych rzeczy na nowo.
Rozmowy takie jak ta, mają na celu także niejako "zmuszenie" ludzi do myślenia i odwoływania się jeśli nie do sumienia, to do logiki i zdrowego rozsądku. A także ukazanie, że powtarzanie pewnych twierdzeń bez głębszej ananlizy prowadzi na manowce.
Juliette, ja głęboko wierzę, że żadna matka nie zabije swojego dziecka, dlatego że nie ma co mu dać do jedzenia, jeśli tylko przestanie odrzucać prawdę, że to jest dziecko, że życie się już zaczęło.
Nie można prawdy odsuwać od siebie, dlatego że jest dla nas niewygodna.
Pozdrawiam wszystkich.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 czerwiec 18 2006 11:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

W każdym razie nie znam przypadku, aby jakiś przeciwnik aborcji po wysłuchaniu argumentów jej zwolenników podzielił ich pogląd myślenia.

A odwrotny przypadek znasz?

Nie można prawdy odsuwać od siebie, dlatego że jest dla nas niewygodna.

Przez dwa tysiące lat z hakiem filozofia chciała dojść do tego, co jest prawdą i nie doszła. Najwybitniejsze umysły się na tym głowiły, a ja mam uwierzyć, że Tobie się to udało? Skąd pewność, że prawdą jest akurat Twoje stanowisko? A może jest zupełnie odwrotnie? Wtedy argument a niewygodzie dotyczyć będzie Ciebie.

Potrafisz nas dalej przekonywać czy przyznasz nam rację?

Ani nie przyznam wam racji, ani nie będę przekonywać Was dalej. Nasze poglądy różnią się diametralnie, a Wy jesteście nastawieni na bycie „nieprzekonalnymi”. Oburzacie się, piszecie nie na temat, kiedy wysuwam argument ignorujecie go, aby potem stwierdzić „o, nie ma argumentów”. Nie mam ochoty ani czasu kogokolwiek do czegokolwiek przekonywać. Racji przyznać Wam nie mogę, gdyż podłożem Waszego stanowiska jest teza o istnieniu Boga, pod która ja podpisać się nie mogę. Mam ukształtowane poglądy na bazie wiedzy zdobytej, przemyśleń, nie mogę samooszukiwać się, albo przyznawać komuś rację wbrew sobie. Nie potrafię się z Wami zgodzić po prostu. Nie oznacza to, że waszych poglądów nie szanuje. Ale jak mamy się przekonać jeśli zarówno wy jak i ja tak bardzo zatwardziale traktujemy konkluzje własnych przemyśleń? Nie przekonamy się, jeśli obie strony wychodzą z założenia, że nie zmienia stanowiska.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin
 sierpień 13 2006 10:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/12/06
Postów:: 61

...a kobieta w ciąży nosi pod sercem zarodek, a może pasożyta?

... idiotyzm

===

precz z lewicą!!!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
wiesniak1510
 sierpień 14 2006 14:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/03/06
Postów:: 36

Kilka wypowiedzi Św. Tomasza z Akwinu świadczących zaiste o jego szerokich horyzontach myślowych: (wybrałem jeden pasujący do tematu wątku):"zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Staje się człowiekiem = w płód zostaje tchnięta dusza. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów". Ot i... przeminęło z wiat(d)rem!
Idąc tym tokiem rozumowania od samego świętego dostajemy zgodę na aborcję zarodka płci żeńskiej do 80 dnia ciąży (do 12 tygodnia).
Przy okazji zwracam uwagę na stopniową klerykalizację życia społecznego w Polsce (zaczynają coś grzebać przy ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży zwaną tendencyjnie ustawą aborcyjną). Ręce precz od kobiecego brzucha - życie, które w nim się rozwija jest ŚWIĘTE.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 sierpień 14 2006 19:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Smiesznym jest powoływanie się tendencyjnie i wybiórczo na Tomasza z Akwinu.
Kiedyś ludzie myśleli, że ziemia jest płaska. Tylko w Biblii stoi inaczej.
Od kiedy zresztą ludzie związani z Kościołem są autorytetem dla niewierzących??

To nie ustawa o planowaniu rodziny nazywana jest tendencyjnie ustawą aborcyjną, a zabijanie w świetle prawa małych, bezbronnych istot ludzkich nazywa się planowaniem rodziny.

Polecam do poczytania więcej:
http://www.kosciol.pl/article.php?story=20040405025414148

http://www.fuw.edu.pl/~trochim/Duch/cywilizacja.html

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 sierpień 14 2006 21:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

1) Do Kobiety: Przede wszystkim chcialem zaprotestowac przeciw lamaniu zasad czytelnej i rzeczowej dyskusji. Nie mozna w srodku dyskusji o poczatku zycia i o tym, czy plod jest czlowiekiem - stwierdzac jak gdyby nigdy nic, ze "planowanie rodziny to zabijanie istot ludzkich" (zobacz post powyzej). To, co jest zagadnieniem dyskusji nie moze byc w niej argumentem.
2) Do maxurda: napisales w punkcie wyjscia o "nieodwracalnym procesie prowadzacym do narodzenia sie czlowieka" - czy to nie pomija argumentu o 50% "odwrocen", wskutek naturalnego usuwania ciaz przez sam organizm kobiety?
3) Do Juliette: nie stawialbym sprawy na zasadzie: nie przekonam Was, bo wy wierzycie w Boga, a ja nie. To krok wstecz, w stosunku do tego, co tu juz pokazalas. Istota rzeczy jest to, ze teologia i argumentacja religijna czesto podszywaja sie pod cudzy autorytet. Tak jest z powolywaniem sie na badania historyczne, tak jest tez - byc moze - z powolywaniem sie na "prawo naturalne". Ten argument czesto jest uzywany w takim sensie, ze w samej naturze czlowieka, TAKZE tej obserwowanej pozareligijnie, widac pewne sklonnosci np. nie zabijaj. Temat aborcji pokazuje, ze to niebezpieczna droga - tutaj, przy zabijaniu przez sam organizm 50% rozwijajacych sie "ludzi", trudno nadal mowic o opcji antyaborcyjnej, ze jest "zgodna" z natura tego organizmu. Tak sformulowany, ten argument wydaje mi sie mocny i jestem ciekaw odpowiedzi.
4) Do McTavisha - drugi z Twoich kontrargumentow brzmial - brak sladow aktywnosci mozgu ponizej pewnego wieku plodu nic nie zmienia, bo moze brak nam subtelniejszych instrumentow? Odpowiadam: a skad wiadomo, co takie subtelniejsze instrumenty by pokazaly? Dopoki tego jeszce nie wiemy, trudno rozstrzygac, opierajac sie na zgadywaniu. Powiesz, ze na wszelki wypadek?
5) Do wszystkich: Tutaj uwaga natury ogolnej: co do starego bledu Pascala z przyjmowaniem tez chrzescijanskich "na wszelki wypadek". Bo moze Bog istnieje? Bo moze plod nawet w pierwszych chwilach jest juz czlowiekiem? Tego typu Paskalowskie przekonywanie opiera sie na zalozeniu, ze przyjmujac wiare albo uznajac plod za dziecko - niewiele tracimy. Straszny blad! Niewiele rzeczy, w moim ateistycznym przekonaniu, tak zaweza mozliwosci rozwoju, wzbogacania sie duchowego i intelektualnego, jak religia w sensie sztywnego systemu przekonan o naturze swiata i czlowieka, plus wynikajace stad bardzo pasywne recepty na zycie. Nikt tak nie potrzebuje czasu i wysilku chrzescian i niechrzescijan, wlozonych w atakowanie i obrone tezy o "czlowieku od poczecia" - jak realnie istniejace dzieci, juz na 100% ludzkie, czujace, wystraszone, umierajace na skale katakliczna w Afryce i na innych, mniej medialnych kontynentach, a gwalcone (z powodu braku opieki) wszedzie bez wyjatku, takze w Europie i Ameryce. Nie stac ludzkosci - przy tym potwornym pozarze lasu - na ratowanie (hipotetycznych) roz. Wszyscy tu chyba szukamy usprawiedliwienia wlasnej obojetnosci - ja oczywiscie takze...

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kobieta
 sierpień 14 2006 22:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Owszem mogę tak twierdzić, ponieważ jest to wyrażeniem moich poglądów - nie mam żadnych wątpliwości, że życie zaczyna się od początku, od momentu zapłodnienia, czyli polączenia pierwiastka męskiego i żeńskiego.
Z tego co wiem, wszystko ma swój początek - tak jak dom zaczynany od fundamentów rozrasta się w budowlę, w której będzie można zamieszkać, tak człowiek od początku jest człowiekiem. Nie ma znaczenia, czy zburzę dom w całości czy mały jego fragment zawsze jest to unicestwienie czegoś w zarodku, że się tak wyrażę.
Ta dyskusja już dawno nie dotyczy zagadnienia kiedy zaczyna się życie - bo żadnych nowych argumentów naukowych czy nie nikt nie przedstawia.
Podpieranie się przytaczaniem cytatów, nie opartych na niczym innym jak przekonaniu jest tez wyrażaniem jedynie swojego stosunku do zagadnienia, a nie rzeczową dyskusją na ww temat.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin
 sierpień 14 2006 22:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/12/06
Postów:: 61

aborcja to masowa rzeźnia. poltycy, którzy stworzyli ustawę, która na to pozwala powinni stanąć przed sądem za zbrodnie przeciwko ludzkości, a ginekolodzy-mordercy dostać dożywocia za morderstwo na najbardziej niewinnych i bezbronnych istotach>>>>>marzenia

===

precz z lewicą!!!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 sierpień 15 2006 11:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Kobiety:

Włączyłem sie do dyskusji, bo zauwazylem, ze trzeba spróbować ustalic, kto omija argumenty drugiej strony (powtarzając swoje tezy "w zaparte"), a kto dyskutuje rzetelnie. Teraz sie temu przyjrzymy blizej, bo nie mogę się oprzeć wrażeniu, że dostalem odpowiedź na zasadzie "odbicia pileczki" (zarzucasz mi to samo, co ja Tobie). Proces bedzie trzyczęściowy.

W pierwszej części - A - pokaże Ci, ze powtórzyłaś tezę, na którą już ktoś odpowiedział - BEZ DODANIA NOWEGO KONTRARGUMENTU, jaki uzasadnialby zabranie ponownie glosu w danej sprawie:
Użyłaś sformułowania o "momencie" zapłodnienia bez wykazania, że teza Juliette o 72 godzinnym procesie zapładniania jest fałszywa (Juliette, 22 maja, 22.11, plus jeszcze zwrócenie uwagi, że ten argument jest pomijany 23 maja, 12.08), a także stwierdziłaś, że w tym momencie "zaczyna się życie" człowieka bez odpowiedzi na zarzut Juliette, że takie stanowisko musiałoby w konsekwencji prowadzić do absurdu: zamknięcia w więzieniach co drugiej kobiety żyjącej na Ziemi, producentów leków, aptekarzy itd.- czyli wszystkich zamieszanych w używanie tabletek typu wczesnoporonnych, których działanie na pewno jest późniejsze, niz ów "moment" (Juliette, 23 maja, 12.08)

Co do tej częsci - jeśli nie mam racji, proszę o DOKŁADNE wskazanie, gdzie pojawiła się odpowiedź na oba powyższe argumenty Juliette - w przeciwnym razie będzie wygladało na to, że "powtarzasz swoje" bez słuchania drugiej strony.

W drugiej części - B - pokażę Ci, że kazdy z moich 4 punktów z poprzedniej wiadomości ZAWIERAŁ NOWY KONTRARGUMENT. Posłużę się tą samą numeracją, co poprzednio:
2) maxurdowi wskazałem, że w swej argumentacji nie zwrócił uwagi na jedną sprawę: aby mówić o "nieodwracalności" procesu rozwoju nowego człowieka, trzeba najpierw ustosunkować się do "odwróceń" sterowanych przez sam organizm matki, przez samą naturę
3) Juliette, z którą się zgadzam, wskazałem, ze w sytuacji 50% naturalnych poronień, argumentacja katolicka nie jest w zgodzie z "prawem naturalnym", co mnie dziwi
4) Mc Taviszowi wskazałem, że zakłada pewne wyniki badan, jakich nie może znać
5) zinterpretowałem argumentację o "ratowaniu życia na wszelki wypadek" w kontekście argumentu Pascala co do "religijnosci na wszelki wypadek", pokazując błędne założenia obu metod "asekuracji moralnej".

Co do tej części - skoro uważasz, że to nie były "zadne nowe argumenty", proszę o DOKŁADNE wskazanie, gdzie i u kogo pojawiły się one wcześniej. W przeciwnym razie będzie wygladało na to, że zarzut "oparcia na niczym innym, niż przekonaniu" był z Twojej strony nieprzemyślany

W trzeciej części - C - już całkiem zwyczajnie odpowiem na to, co powiedziałaś nowego.
1) Twoja przenośnia z domem zawiera błąd logiczny, gdy piszesz - Nie ma znaczenia, czy zburzę dom na początku czy na końcu budowy. W moim przekonaniu zburzenie na początku bedzie o wiele mniejszą krzywdą dla właścicieli, niż zburzenie na końcu. Poza tym przenośnia jest w ogóle nie trafna - w budulcu na dom potencjalność domu zawiera się inaczej, niż potencjalny człowiek w zapłodnionej komórce: zestawiasz kulturę z procesem biologicznym? W ramach jakiej całościowej koncepcji ich obu?
2) proszę o wskazanie przykładów owych moich "cytatów, opartych na niczym innym, jak przekonaniu", bo trudno mi odgadnąć, jaką część mojej wypowiedzi masz na myśli.

Byłbym wdzięczny za zachowanie numeracji przy odpowiedzi - to zwiększa przejrzystośc. Nie wykluczam też, że to ja mogę się mylić, czasami zapominam się w dyskusji i wtedy źle analizuję.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
wiesniak1510
 sierpień 16 2006 18:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/03/06
Postów:: 36

Quote by kobieta:
Kiedyś ludzie myśleli, że ziemia jest płaska.


A wiesz, kiedy dzieło Kopernika "o obrotach sfer niebieskich" zniknęło z indeksu ksiąg zakazanych przez KK? W połowie XIX w. i to tak dyplomatycznie, że po prostu w następnym wydaniu "dzieł" się nie ukazało.
Wniosek jest jasny - dla KK ziemia przestała być płaska od tego czasu!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 sierpień 17 2006 10:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by heinrichboll:
2) Do maxurda: napisales w punkcie wyjscia o "nieodwracalnym procesie prowadzacym do narodzenia sie czlowieka" - czy to nie pomija argumentu o 50% "odwrocen", wskutek naturalnego usuwania ciaz przez sam organizm kobiety?

5) Do wszystkich: Tutaj uwaga natury ogolnej: co do starego bledu Pascala z przyjmowaniem tez chrzescijanskich "na wszelki wypadek". Bo moze Bog istnieje? Bo moze plod nawet w pierwszych chwilach jest juz czlowiekiem? Tego typu Paskalowskie przekonywanie opiera sie na zalozeniu, ze przyjmujac wiare albo uznajac plod za dziecko - niewiele tracimy. Straszny blad!

. Nikt tak nie potrzebuje czasu i wysilku chrzescian i niechrzescijan, wlozonych w atakowanie i obrone tezy o "czlowieku od poczecia" - jak realnie istniejace dzieci, juz na 100% ludzkie, czujace, wystraszone, umierajace na skale katakliczna w Afryce i na innych, mniej medialnych kontynentach, a gwalcone (z powodu braku opieki) wszedzie bez wyjatku, takze w Europie i Ameryce. Nie stac ludzkosci - przy tym potwornym pozarze lasu - na ratowanie (hipotetycznych) roz. Wszyscy tu chyba szukamy usprawiedliwienia wlasnej obojetnosci - ja oczywiscie takze...


1. Alez oczywiscie, ze nie. Ani przez chwile to co jest plodem czlowiekiem nie przestaje byc. Plod po prostu w wyniku reakcji organizmu kobiety umiera. Tak to juz jest zorganizowane, ze w pierwszych miesiacach swojego zycia czlowiek uzalezniony jest od matki. To, jak juz reaguja na to ludzie jest konsekwencja zwyczaju... Martwisz sie, ze nie maja pogrzebow takie martwe plody? Ciezko w takich wypadkach nawet sie doszukac czlowieka w czyms takim... Rzecz nie w tym od kiedy potrzebny jest pogrzeb. Rzecz w tym, ze nie jestesmy w stanie ustalic od kiedy zaczyna sie zycie. I na wszelki wypadek, wierzac w idealy panstwa prawa chronimy cos co zyciem moze byc. Ja nie rozstrzygam tego sporu jako medyk czy jako czlowiek wierzacy, ale jako prawnik.

Nie jetesmy w stanie przewidziec, czy do jedzie do wydalenia plodu czy nie. Nawet 50 % odsetek nie daje nam odpowiedzi. Opisuje tylko czestotliwosc pewnego zajscia. Nic na temat tego w jaki sposob ze 100 % pewnoscia stwierdzic, ze organizm kobiety ten plod odrzuci...

I uwaga do Twojej uwagi natury ogolnej. Niedopuszczalne jest argumentowanie w sprawie sporu o aborcje w nastepujacy sposob:
Po co spierac sie o aborcje, skoro na swiecie gina dzieci. Niedopuszczalne, bo gdyby zamkniety byl temat dopuszczalnosci aborcji to ludzie zaangazowaliby sie w pomoc tym dzieciom. To nie moze byc wezwanie do zaprzestania toczenia sporu i przyjecia jednej wersji.
To grajacy na emocjach i nic nie wnoszacy do problemu argument. Afryka potrzebuje pomocy, dlatego zostawcie brzuchy mam i ratujcie dzieci w afryce... Proponuje to samo zwolennikom dopuszczalnosi przerywania ciazy. Zostawcie dzieci w brzuchach mam...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 sierpień 18 2006 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

"Poczęte dziecko otrzymuje po 23 chromosomy od każdego z rodziców. On lub ona jest rzeczywiście unikalną, indywidualną ludzką istotą, która nigdy się nie powtórzy. Gdy zapłodnienie się dokona, komórka jajowa i plemnik przestają istnieć. Zostaje stworzona nowa osoba, która na tym etapie rozwoju jest maleńkim żywym organizmem ważącym zaledwie 0,0000015 grama."

http://www.hli.org.pl/pl/obr_zycia/wodzpocz/cud_zycia.HTML

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 sierpień 19 2006 01:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Juliette,
kiedy zaczyna siê ¿ycie - czyli co przemawia za aborcj±
Zycie -napewno to wiesz, zaczyna sie od momentu powstania DNA...!!!!!!!
Obywatel-np. polski, to taki ktos(w/g Konstytucji)-kto nabywa prawo-obywatelstwa przez urodzenie z rodzicow( ARTYKUL 34).I ktorego wowczas laczy stosunek prawny z panstwem...coz! wtedy zapisuje sie go na liste lokatorow.Taki "Gosc" jaki siedzi w brzuszku u mamusi-nie placi czynszu...
Wierzacy Katolik, to taki ktos-kto przestrzega przykazania : NIE ZABIJAJ.
Etyka?, moralnosc?.
Naturalne poronienia=sa naturalne.I sa czescia skladowa naszego kobiecego zycia -nie mamy na to wplywu.
To jest wytwor natury w/g ktorej zasady silniejszy przezywa.
Fizyczne badz chemiczne-poronienia-widziane jako ingerencja osob trzecich-nie jest czyms naturalnym.
Czy naturalnym jest, ze kobieta ucieka sie do srodkow typu; choroba badz przemoc nad wlasnym cialem-fizyczna by poronienie wywolac?nie,naturalne to nie jest.To jest dzialanie celowe.
Juliette, w krajach europejskich aborcja jest regulowana prawem.Wejdz prosze na ten Link tu znalazlam pare przykladow.http://ekai.pl/europa/?MID=3989
Problem powstal, gdyz aborcja stala sie naturalnym srodkiem antykoncepcyjnym dla niektorych kobiet!.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 wrzesień 10 2006 01:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Dla tych co mają wątpliwości kiedy zaczyna się życie i nie wiedzą czym naprawdę jest aborcja - świadectwo Bernarda Nathansona.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 wrzesień 10 2006 01:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

a tu adres:
http://www.fuw.edu.pl/~trochim/Duch/nathanson.html

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 wrzesień 18 2006 15:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

W dyskusji pojawiło sie kilka kwestii - zajmijmy się kilkoma:
Kiedy "Płód" staje sie żywy:
1) Nie ma BIOLOGICZNEJ definicji życia , mimo to wiemy czzy coś jest żywe czy nie. Zarowno komórka jajowa, jak i plemnik są żywe. żywa jest też zygota.
2) Skoro to "coś" jest żywe, to co to za istota? Z genetycznego punktu widzenia jest to człowiek. Z historycznego - będzie lub jest to człowiek.
Etyczna dopuszczalność aborcji:
Są 2 prawa dane przez Boga
1) Bądzcie płodni
2) Nie zabijaj
Aborcja stanowi naruszenie obu. Dlatego jest grzechem. Także poronienia zawinione przez (niedoszłą) matkę lub jej otoczenie są grzechem. I za te grzechy ludzie odpowiedzą przed Panem. A z Bogiem trzeba się liczyć bardziej niż z sądami ludzkimi

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 wrzesień 20 2006 11:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by wiesniak1510:
Quote by kobieta:
Kiedyś ludzie myśleli, że ziemia jest płaska.

A wiesz, kiedy dzieło Kopernika "o obrotach sfer niebieskich" zniknęło z indeksu ksiąg zakazanych przez KK? W połowie XIX w. i to tak dyplomatycznie, że po prostu w następnym wydaniu "dzieł" się nie ukazało.
Wniosek jest jasny - dla KK ziemia przestała być płaska od tego czasu!

Ktoś tu nie wie o czym pisze. Dzieło Kopernika było o tym że ziemia krąży wokół słońca, a nie że słońce i gwiazdy wokół ziemi. Zastapiło geocentryzm heliocentryzmem. W to że ziemia jest płaska nie wierzono już od dawna...(od czasów arystotelesa)
Z punktu widzenia fizyki współczesnej dzieło Kopernika było tylko przejściem do innego ukladu odniesienia, takiego w ktorym łatwiej liczy się ruch gwiazd i planet. Zarówno geocentryzm jaki i heliocentryzm są z punktu widzenia fizyki równoprawnymi układami odniesienia, podobnie jak np. lunocentryzm:-)

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 wrzesień 20 2006 11:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

A o poronienaiach naturalnych: link


W ponad 60% przypadków są one spowodowane patologią jaja płodowego, niekiedy decydującą rolę odgrywają czynniki ze strony matki, a w pozostałych przyczyny nie są znane. U 10-15% przypadków ciężarnych występują poronienia przypadkowe, bez wyraźnych predyspozycji.


polecam też
www.poronienie.pl - jak to przeżywają matki - może to da coś do myślenia

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kobieta
 marzec 07 2007 18:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

22 tygodniowy płód przeżył aborcję i walczy o życie:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3970586.html

Usuwali płód, okazało się, że to dziecko!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 marzec 08 2007 18:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Zmarło dziecko, które przeżyło aborcję!!!

http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=337604

No i po problemie???

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 marzec 21 2007 15:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Witam,

Jestem zdecydowanie przeciwko aborcji i zwolenniczka uswiadamiania o mozliwosci zabezpieczania sie przed ewentualna ciaza.
To jest bardzo skomplikowany temat,ktory nie tylko dotyczy feministycznego swiata kobiet ale rowniez mysle ze w 21 wieku mozemy rowniez dac wychowywac te dzieci ojcom,ktorzy je zaplodnili. Chcialabym uwypuklic potrzebe zaakceptowania przez spoleczenstwo popelnionego czynu-w koncu te dzieci nie sa od bociana i nie spadaja z nieba.
Ja mam taki dziwny moze obraz kobiety, ktora pozucona przez "zloczynce" ma wybor: urodzic i wychowac sama...bez opieki od strony panstwa i rodziny-bo wstyd!! zagrazajac tym samym swoja egzystencje w pracy i szkole,badz tez usunac po cichu poniewaz w klinikach sie to nie uda i bez przeszkod dalej uczestniczyc w zyciu: karierze czy nauce.
Tak dlugo jak dlugo bedziemy tkwili w zaklamanym spoleczenstwie, tzn takim w ktorym nie bedzie szerzona odpowiedzialnosc mezczyzny...widze male szanse na leprza przyszlosc i tym samym nie widze aby te przerywania ciazy...kiedykolwiek sie zmniejszyly.
Mysle ze kobietty nadal beda usuwaly wpadkowe ciaze, chociazby ze tu jest rowniez mowa nie tylko o jako takiej swiadomosci moralnej ale i mowa o aspekcie finansowym.
Mysle rowniez ze nadal istnieje taki obraz , ze jak kobieta jest w ciazy to musi koniecznie ona wychowywac a nie ten kto ja zaplodnil...to lezy u podstawy myslenia w spoleczenstwie.
I wydaje mi sie, ze tu nalezaloby popracowac nad swiadomoscia panow jako wspolodpowiedzialnych .
Gdyby taki wariant samotnie wychowujacego ojca byl do przyjecia w spoleczenstwie mysle ze nie byloby tego tematu w dzisiejszym dniu. My kobiety nie mozemy rowniez tego tematu zawezac do kobiecego swiata -bo w nim maja udzial nasi mezowie, kochankowie itd. I jak mi sie wydaje to juz istnialo i istniec bedzie-tylko oczywiscie jest pytanie jak daleko mozemy cos zabronic i jaki to bedzie mialo skutek na przyszlosc spoleczenstwa.Jak beda sobie radzily kobiety , ktore znajda sie w takiej wlasnie sytuacji i czy My jako wspolczesne, mentalnie rozwiniete spoleczenstwo...mozemy na to sumieniem pozwolic aby usuwaly nielegalnie kosztem zdrowia. Kobiety to cenna czasc spoleczenstwa, mamy tak wiele w sobie milosci z ktorej nietylko czerpia dzieci, mezowie ale rowniez i panstwo, narody o tym dowodzi przeciez Historia.


===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 marzec 22 2007 08:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Chcialam rowniez dodac, ze tu nie chodzi o GRZECH!!!!, tu chodzi o odpowiedzialnosc!. W umyslach naszach musi i to jest konieczne pojawic sie odpowiedzialnosc! za taka jednostke ,ktora jest tym problemem dotknieta. Musimy sobie wyobrazic ze dzis to jest ta pani i pan!! X ale jutro moge byc ja dotknieta/dotkniety tym problemem i co wtedy?. Tu wyliczanie grzechow nie pomoze, nalezy przyczynic sie do zmiany swiadomosci o ODPOWIEDZIALNOSCI jaka jest zdrowie ludzkie.
I taki mezczyzna musi w koncu odpowiedziec za 2 osoby, ktore przez jego czyn beda mialy uszczerbek na zdrowiu a nawet zyciu!!!Nie zapominajmy ze te dzieci nie spadaja z nieba!. Ja jestem nawet za tym zeby wprowadzic badania ojcostwa-bez wzgledu na ZAWOD domiemanego ojca.
Musimy wprowadzic prawo, ktore chroni bezkompromisowo jeszcze nienarodzone dziecko,ale prawo, ktorym bylby objety kazdy mezczyzna i tu podkreslam kazdy!!!
I wprowadzenie takiej ustawy, takiego prawa mialoby sens.
Do odpowiedzialnosci pociagnuiete by byly obie strony rodzicielskie.Zyli bysmy w spoleczenstwie ktorego prawo byloby wizytowka naszych serc, zgodne z naszymi wierzeniami, moralanoscia,etyka i kultura.
Nie chodzi przeciez o GRZECH tu chodzi o swiadomosc tego co sie wydarza! i swiadomosc tego jak daleko jestesmy wspolodpowiedzialni za to tak daleko idacy PROBLEMRazzOZBAWIENIA NIEWINNEJ ISTOTY ZYCIA:

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 marzec 25 2007 14:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

http://www.aborcja_2004.republika.pl/niemy_krzyk.htm

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rekabita
 marzec 25 2007 15:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/18/07
Postów:: 78

Gdybyś znał kobietę, która ma już ośmioro dzieci, z czego dwoje jest głuchych, dwoje jest ślepych a jedno upośledzone umysłowo, przy czym owa kobieta jest chora na syfilis, to czy zalecałbyś aborcję?

"Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów ustanowiłem cię." Jeremiasz 1,5

"Ty bowiem utworzyłeś także moje wnętrze, utkałeś mnie jeszcze w łonie mojej matki." Psalm 139.13

Aborcja jest zaprzeczeniem Bożego działania, jeśli Bóg kształtuje człowieka, tchnie życie w Niego, to jakze człowiek moze niszczyć to co Bóg stworzył?


a przy okazji... jeśli odpowiedziałeś "tak" na pierwsze pytanie, to właśnie zabiłeś Beethovena

===

"Ale ja wypatrywać będę Pana, wyczekiwać na Boga zbawienia mojego: Bóg mój mnie wysłucha." Micheasz 7.7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 25 2007 17:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Rekabita: ...
a przy okazji... jeśli odpowiedziałeś "tak" na pierwsze pytanie, to właśnie zabiłeś Beethovena

Bacha, chłopcze, Bacha. Jak się przytacza takie "argumenty", to trzeba wiedzieć dlaczego. Bach był 8-mym, najmłodszym dzieckiem, tyle ze jego rodzice byli zdrowi, a ojciec miał całkiem niezłą posadę.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,66 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana