Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Na czym oparte jest stwierdzenie, że Boga wymyślili ludzie?
 |  Wersja do druku
kobieta
 czerwiec 07 2006 13:32  (Czytany 39056 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Jest taki film Juliusza Machulskiego "Deja vu"
Jedna ze scen: rozmawia dwóch pracowników hotelu, stoją pod oknem, na zewnątrz.
W tym czasie w jednym z pokoi trenują kolarze, zaczyna się między nimi kłótnia.
Jeden ze stojących pod oknem (nazwijmy go umownie Żenia) mówi: Boga nie ma, prosiłem go kiedyś o rower, nie dostałem, więc Boga nie ma.
W tym samym czasie przez okno z pokoju trenujących kolarzy wylatuje rower prosto pod nogi Żeni.
Zdumiony i wystraszony, żegna się szybko, na wszelki wypadek, gdyby jednak Bóg był.

Co mogłoby sprawić, że ateiści zmieniliby poglądy?
Wiara, wiedz, czy jedno połączone z drugim?

"Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział zapytał Go: Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań? Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jedyny. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą (Mk 12, 28–30)."

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 czerwiec 07 2006 13:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by kobieta:

Co mogłoby sprawić, że ateiści zmieniliby poglądy?
Wiara, wiedz, czy jedno połączone z drugim?


Objawienie milosci Boga... Zadne cuda, zadne znaki, zadna wiedza, bo chociaz widzieli to nie uwierzyli... Gdzies sie kazdy z nas musi spotkac z Bogiem w zyciu. Tylko to prowadzic nas moze do jego poznania...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 07 2006 17:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Równie dobrze można zadać pytanie:
Co musi się stać, aby teista uświadomił sobie, żeby... itd.

Odpowiedź na pytanie zawarte w temacie: na rozumie, na doświadczeniu, na rzeczywistości.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 07 2006 18:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Rozumiem, że na swoim rozumie i swoim doświadczeniu.
A na czym polega oparcie o rzeczywistość?
A jakie doświadczenia mogą doprowadzic do takiego wniosku?
Rozumiem też, że wnioskowanie rozumne oparte jest na logicznym dowodzeniu danego faktu?


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 07 2006 18:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by maxurd:
Objawienie milosci Boga... Zadne cuda, zadne znaki, zadna wiedza, bo chociaz widzieli to nie uwierzyli... Gdzies sie kazdy z nas musi spotkac z Bogiem w zyciu. Tylko to prowadzic nas moze do jego poznania...


Nie rozumiem dlaczego nie cuda, nie znaki, nie wiedza...
Przecież cud czy jakikolwiek inny znak moze (i jest) byc wynikiem wielkiej miłości Boga do nas. Czy pouczy nas duchowo, czy przez widzialny znak to nie ma znaczenia. On to robi, ponieważ nas kocha. A jak to zrobi, jaki wariant wybierze, zadecyduje sam.

Odpowiadając dokładniej na post:
Co ateistów przy tym trzyma - ano ich wolna wola. Nie chcą, nie potrzebują tego i tyle. Przeciez wielu z nich odrzuciło dar wiary. Sami dokonali wyboru. Ich sprawa. Nikt ich do tego nie zmusza. Co moze spowodować ich nawrócenie - tylko 2 rzeczy: 1. Łaska Boga, który ze swojej wielkiej miłości nam jej udziela w taki czy inny sposób oraz 2. powiedzenie przez takiego człowieka Bogu : tak! Accepto!

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 07 2006 19:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

A co z udowodnionymi faktami??
Czy są ważne, czy można je zignorować i odrzucić, czy wystarczy nie przyjąć ich do wiadomości??
Czy w takim wypadku, jesli fakty potwierdzają daną rzecz, można powiedzieć - a ja w te fakty nie wierzę, mimo że rozum mówi, że to prawda??
Co wtedy decyduje - wola czy rozum??

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 08 2006 17:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Rozumiem, że na swoim rozumie i swoim doświadczeniu.
A na czym polega oparcie o rzeczywistość?
A jakie doświadczenia mogą doprowadzic do takiego wniosku?
Rozumiem też, że wnioskowanie rozumne oparte jest na logicznym dowodzeniu danego faktu?

Żyję na tym świecie, wśród ludzi, interesuję się historią, religiami, psychologią i polityką. Rzeczywistość w 100% przeczy tezom teologicznym. Dlatego nie bez powodu mówi się, że bóg jest transcendentny i abstrakcją.
Co ateistów przy tym trzyma - ano ich wolna wola. Nie chcą, nie potrzebują tego i tyle. Przeciez wielu z nich odrzuciło dar wiary. Sami dokonali wyboru. Ich sprawa. Nikt ich do tego nie zmusza.

Ateista uważa to za wymysły i fantazje - po prostu. Wszelkie akty wiary, objawienia, opętania, dusze, bogowie itd. są po prostu wymysłami. Nie można odrzucić, czegoś, czego nie ma - dla ateisty.
Co moze spowodować ich nawrócenie - tylko 2 rzeczy: 1. Łaska Boga, który ze swojej wielkiej miłości nam jej udziela w taki czy inny sposób oraz 2. powiedzenie przez takiego człowieka Bogu : tak! Accepto!

Punkt widzenia ateisty: Nie ma boga, nie ma jego łaski. Nie można zaakceptować czegoś, czego nie ma.
A co z udowodnionymi faktami??

Masz jakieś udowodnione fakty?
Czy są ważne, czy można je zignorować i odrzucić, czy wystarczy nie przyjąć ich do wiadomości??

Przecież każdy jeden fakt z życia potwierdza, że bóg jest wymysłem. To zależy od percepcji. Teista widzi we wszystkim dziełanie boga i tyle.
Czy w takim wypadku, jesli fakty potwierdzają daną rzecz, można powiedzieć - a ja w te fakty nie wierzę, mimo że rozum mówi, że to prawda??

Tak niektórzy teiści odnoszą się do teorii ewolucji i innych nauk.
Co wtedy decyduje - wola czy rozum??

Fanatyczna wiara.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 czerwiec 08 2006 17:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Wczoraj wymyslilem argument przeciwko sobie, tzn. na rzecz podejscia religijnego. Jest nim: ...internet. W internecie (fora, strony randkowe, blogi) mamy do czynienia z nawiazywaniem relacji uczuciowych z nieobecnymi fizycznie osobami. Podobnie jak w przezyciach religijnych. Moze zatem czescia konstrukcji czlowieka jest zdolnosc do jakiejs transcendencji? Co prawda, w internecie mamy bardziej namacalny kontakt, przynajmniej na pismie - ale juz o wiele mniej w tym fizycznej obecnosci, niz w normalnej rozmowie.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 08 2006 21:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Cały szkopuł w tym, że krytycy chrześcijaństwa odrzucają np. zmartwychwstanie Jezusa ze względu na swoj światopogląd, pomimo że fakty świadczą za jego prawdziwością.
Historycy natomiast badają źródła przy pomocy metod historycznych i dzięki temu nie tworzą historii zgodnej ze swoimi przekonaniami.
Przy zastosowaniu naukowych metod historycznych uznaje się za fakty:
1. Jezus umarł na krzyżu;
2. Po Jego śmierci uczniowie załamali się i przestali wierzyć, że był Mesjaszem;
3. Grób, w którym został pochowany, na trzeci dzień był pusty;
4. Apostołowie z ludzi zalęknionych i załamanych zmienili sie w ludzi śmiałych, dlatego że ujrzeli Go zmartwychwstałego w ciele z krwi i kości - mieli więc namacalny dowód, że to co głosił było prawdą;
5. Prawie wszyscy zginęli śmiercią męczeńską - trudno oddać życie za kłamstwo, tym bardziej za zwidy;
6. Wróg chrześcijan Paweł z Tarsu, ujrzawszy Go stał się Jego gorliwym wyznawcą;

Wszystko to są świadectwa oparte na przekazach historycznych, badanych z zastosowaniem takich samych kryteriów jak przy historycznych przekazach świeckich.
Jeden z badaczy stwierdził, że gdyby Nowy Testament był zbiorem pism świeckich, nikt nie wątpiłby w jego autentyczność przy takim materiałe dowodowym.
Jedyna przeszkodą do przyjęcia tych faktów jest z góry ustalony światopogląd.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 czerwiec 08 2006 21:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Argumenty znane mi z bardzo ciekawej ksiązki...Nie zmienia to faktu, że przyjęcie i uznanie poniższych faktów nie jest równoznaczne z wiarą. Bedzie to tylko wiedza...wiara to jednak łaska...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 08 2006 22:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Cały szkopuł w tym, że krytycy chrześcijaństwa odrzucają np. zmartwychwstanie Jezusa ze względu na swoj światopogląd, pomimo że fakty świadczą za jego prawdziwością.

Poza biblią, która jest księgą religijną, nie ma żadnych dowodów i nie było zmartwychwstania Chrystusa. Jest to tylko "fakt", dla tych co w to wierzą. Ale takich faktów dostarczają nam różne legendy. Krzyżówki ludzi ze zwierzętami etc. Kiedyś świat był bajeczny, były to lata cudów i bogów na ziemii.
Historycy natomiast badają źródła przy pomocy metod historycznych i dzięki temu nie tworzą historii zgodnej ze swoimi przekonaniami.

Nauka stara się badać fakty obiektywnie.
Przy zastosowaniu naukowych metod historycznych uznaje się za fakty:
1. Jezus umarł na krzyżu;
2. Po Jego śmierci uczniowie załamali się i przestali wierzyć, że był Mesjaszem;
3. Grób, w którym został pochowany, na trzeci dzień był pusty;
4. Apostołowie z ludzi zalęknionych i załamanych zmienili sie w ludzi śmiałych, dlatego że ujrzeli Go zmartwychwstałego w ciele z krwi i kości - mieli więc namacalny dowód, że to co głosił było prawdą;
5. Prawie wszyscy zginęli śmiercią męczeńską - trudno oddać życie za kłamstwo, tym bardziej za zwidy;
6. Wróg chrześcijan Paweł z Tarsu, ujrzawszy Go stał się Jego gorliwym wyznawcą;

Są to poszlaki! Przyjmując taką metodę badawczą, to Kod Leonarda da Vinci staje się prawdą objawioną, czy nieobjawioną
Wszystko to są świadectwa oparte na przekazach historycznych, badanych z zastosowaniem takich samych kryteriów jak przy historycznych przekazach świeckich.

Tylko Ci się tak wydaje. Wierzysz w to i staje się to dla Ciebie faktami. Szkoda, że dostaje się przez to jak zwykle nauce. Bo ludzie nie mogą pojąć na czym polega wiara.
Jeden z badaczy stwierdził, że gdyby Nowy Testament był zbiorem pism świeckich, nikt nie wątpiłby w jego autentyczność przy takim materiałe dowodowym.

A drugi z badaczy mu zaprzeczył - i co z tego?
Jedyna przeszkodą do przyjęcia tych faktów jest z góry ustalony światopogląd.

Na przekór mitologii chrześcijańskiej

PS. W niektórych "odrzuconych" ewangeliach, Jezus bawiąc się w piaskownicy z innymi dziećmi: uśmiercał je i wskrzeszał. Teraz już wiesz, dlaczego owe ewangelie odrzucono

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 08 2006 23:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Ponieważ mam wokól siebie paru ateistów, więc wiem że jest w nich coś, co przeszkadza im taką łaskę wiary przyjąć.
Rozmawiając z nimi, najczęściej słyszę argument, że uwierzą dopiero wtedy, gdy Bóg stanie przed nimi, ukaże im się materialnie.
A najczęściej mówią, że ich to nic nie obchodzi.
Nie przytaczają na poparcie swoich poglądów, żadnych dowodów poza stwierdzeniem: ja w to nie wierzę.
Argumenty te przekonałyby ich gdyby wierzyli.
Poglądy, że świat sam się stworzył, że człowiek sam z siebie ewoluuje, że sam wytwarza w sobie wartości (humanistyczne - których nikt nie jest w stanie mi sprecyzować), cudów nie ma, rzeczy nadprzyrodzone są przypadkami(!?), wymagają według mnie wiary nawet większej niż wiara w Boga - nie ma na to żadnych dowodów naukowych. Wszystko opiera się jedynie na przekonaniu, że skoro oni nie wierzą w Boga, to takie wytłumaczenie jest najlepsze. I co najgorsze nie widzą jak nienaukowa i nielogiczna jest ta ich wiara - niewiara.
Bo żadnego z ateistycznych poglądów nie można przyjąć nie kłócąc się z logiką i rozumem.
Rozmowa I:
Ateista: Skąd wziął się świat?
Wierzący: Został stworzony.
Ateista: Przez kogo?
Wierzący" Przez Boga.
Atista: A kim lub czym jest Bóg i skąd się wziął?
Wierzący: Bóg jest Autorem wszystkich stworzonych rzeczy. Boga nikt nie stworzył, on jest życiem samym w sobie, był zawsze i dlatego nie ma początku.
Ateista: To rozumowanie jest nienaukowe, odrzucam je.

Rozmowa II:
Wierzący: Jak myślisz skąd wziął się świat?
Ateista: Rozwinął się.
Wierzący: Z czego?
Ateista:Z oparów gazowych (w uproszczeniu).
Wierzący: Skąd wzięły się te opary?
Ateista: Przypuszczam, że zostały stworzone przez naturę.
Wierzący: A czym lub kim jest natura i skąd się wzięła?
Ateista: Natura jest pierwszą przyczyną, początkiem, nikt jej nie stworzył istniała zawsze.
Wierzący: Przykro mi, ale nie można zaakceptować tego stwierdzenia, gdyż nie jest naukowe.

Spotkali się więc w jednym punkcie, mówiąc o tym samym, nazywając je innymi imionami.


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 09 2006 12:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857


Przy zastosowaniu naukowych metod historycznych uznaje się za fakty:
1. Jezus umarł na krzyżu;
2. Po Jego śmierci uczniowie załamali się i przestali wierzyć, że był Mesjaszem;
3. Grób, w którym został pochowany, na trzeci dzień był pusty;
4. Apostołowie z ludzi zalęknionych i załamanych zmienili sie w ludzi śmiałych, dlatego że ujrzeli Go zmartwychwstałego w ciele z krwi i kości - mieli więc namacalny dowód, że to co głosił było prawdą;
5. Prawie wszyscy zginęli śmiercią męczeńską - trudno oddać życie za kłamstwo, tym bardziej za zwidy;
6. Wróg chrześcijan Paweł z Tarsu, ujrzawszy Go stał się Jego gorliwym wyznawcą;


To nie są poszlaki.
Wielkim ignoranctwem jest nie uważanie NT (kilkaset stron) za wiarygodne źródło historyczne, podczas gdy wnioskując z jednego zdania (!) na nagrobku - "Józef brat Jezusa" (podróba) starano się podważyć fakt, iż Jezus nie miał rodzeństwa.
Całun Turyński potwierdza opis męki Jezusa, biczowanie, korona cierniowa, droga krzyżowa, ukrzyżowanie, wczesna śmierć, przebicie boku Jezusa i zmartwychwstanie.
Ciało owinięte w ten Całun, musiało zniknąć w ciągu bodajże 36 godzin, ponieważ nie stwierdzono procesów zw. z rozkładem ciała, oraz że wizerunek ten powstal w przeciagu 36 godzin o czym świadczy kurcz pośmiertny, ustępujący po tym czasie. Monety na oczach wskazują na 29 -30 rok n.e. To samo potwierdzają badania materiału (I w n.e ).2000 lat po tym wydarzeniu naukowcy nie mają pojęcia jak wizerunek powstał, co wyklucza spreparowanie, potwierdza jego autentyczność.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 09 2006 12:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Czy opowiadania ludzi, którzy przeżyli Powstanie Warszawskie i opisują je później w różnego rodzaju publikacjach też mozna nazwać poszlakami??
To są tego samego typu sprawozdania ludzi, którzy byli świadkami wydarzeń i opowiadają o tym co widzieli i przeżyli.
A przecież nikt nie kwestionuje prawdziwości ich świadectw, tylko dlatego, że opowiadają o rzeczach, w które trudno nam uwierzyć.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 czerwiec 09 2006 12:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Pusty grob jest poszlaka... Faktem dowodowym... tak sie to fachowo nazywa. Poszlaka, zeby prosto wyjasnic ma na celu udowodnienie faktu glownego... To nie jest dowod drugiej kategorii, ale cos co prowadzi nas do okreslonego wniosku. Pusty grob jest poszlaka a nie dowodem wprost. Tak samo poszlaka jest to, ze odwalony byl kamien itd...

Gocek twierdzi, ze Biblia jest ksiega religijna i stad wnioskuje, ze nie moze zawierac prawdy... Pokretna logika. Dlaczego to nie moze zawierac prawdy?? To, ze cos wydarzylo sie jeden jedyny raz nie znaczy, ze sie nie zdarzylo. Znaczy nie mniej nie wiecej tylko, ze sie zdarzylo jeden raz. Religijny charakter nie ma nic do rzeczy. Opisany jest fakt. Do dzis odkryto szereg poszlak pozwalajacych wierzyc, ze Jezus zmartwychwstal. W ten sam sposob w sadzie prezentuje sie dowody, ktore pozwalaja sadowi wierzyc w wine oskarzonego i osadzic go w wiezieniu na wiele lat... Sad czyni cos przez wiare Niesamowite

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 09 2006 13:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Ja osobiście ateistów odsyłam do fizyki, gdyz ona ostatnio coraz bardziej potwierdza istnienie praprzyczyny, a w naszym pojęciu Boga nawet znany fizyk ateista Hawking z czasem zmienia zdanie i juz nie jest taki pewien że wszystko może "samo grzmieć i samo się błyskać". Sama wzrastająca wiedza o materii wykazuje ze istnieje tylko zamrożona energia a nie istnieje nic co możnaby stwierdzić jako najmniejszą czastkę. Na końcu po rozbijaniu znanych nam cząstek otrzymujemy tylko promieniowanie, a przestrzenie pomiędzy jądrem atomowym i krążącym wokół niego elektronami(to tez jest tylko schemat)są puste i ogromne w porównaniiu do wielkości jądra atomu i elektronu i jezeli do tego dołączymy fizykę kwantów to wcale nie musimy nawiązywać do religii, aby mówić o wierze. W fizyce też sie wierzy na podstawie modeli teoretycznych w różne teorie o materii. Więc jezeli mam wybierać pomiędzy ludzką wiedzą a Boskimi Objawieniami które potwierdzane sa faktami to wybieram te ostatnie. Moja wiara w Boga zaczęła sie poszukiwaniem racjonalnym a trwa dzieki głębokim przeżyciom mistycznym, które są trwalsze niż wszelka wiedza. Mózg z wiekiem traci na możliwościach a Duch wprost przeciwnie. Pozdrawiam anka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Obcy
 czerwiec 09 2006 16:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Matejanko, nie obraź się, ale Twoja wypowiedź to tzw. bełkot. Rzucasz paroma pojęciami fizycznymi nie wyjaśniając ich związku z tematem. Nie każda wypowiedź zawierająca w sobie termin "mechanika kwantowa" jest mądra.

Fizykę zostaw fizykom. Tak będzie lepiej dla nas wszystkich.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 09 2006 16:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

DO KOBIETY:
To z czego powstał bóg? Skoro dla Ciebie bóg po prostu był, to dla ateisty wszechświat po prostu był. Odpowiedzi teistów wynikają jedynie z wiary - i są tyle samo warte co odpowiedzi inaczej myślących. Tylko nauka dostarcza wiarygodnych wyjaśnień - jest najbliższa prawdzie.

Wielkim ignoranctwem jest nie uważanie NT (kilkaset stron) za wiarygodne źródło historyczne, podczas gdy wnioskując z jednego zdania (!) na nagrobku - "Józef brat Jezusa" (podróba) starano się podważyć fakt, iż Jezus nie miał rodzeństwa.

Ale jak widzisz, zarówno te kilkaset stron, jak i głupawy Kod mają swoich zagorzałych afirmatorów.
Całun Turyński potwierdza opis męki Jezusa, biczowanie, korona cierniowa, droga krzyżowa, ukrzyżowanie, wczesna śmierć, przebicie boku Jezusa i zmartwychwstanie.
Ciało owinięte w ten Całun, musiało zniknąć w ciągu bodajże 36 godzin, ponieważ nie stwierdzono procesów zw. z rozkładem ciała, oraz że wizerunek ten powstal w przeciagu 36 godzin o czym świadczy kurcz pośmiertny, ustępujący po tym czasie. Monety na oczach wskazują na 29 -30 rok n.e. To samo potwierdzają badania materiału (I w n.e ).2000 lat po tym wydarzeniu naukowcy nie mają pojęcia jak wizerunek powstał, co wyklucza spreparowanie, potwierdza jego autentyczność.

Naukowcy Watykanu? Czy prawdziwi naukowcy . To jacyś hipokryci, mają dowody i w boga nie wierzą. Ach Ci naukowcy.
Ponownie do KOBIETY
Czy opowiadania ludzi, którzy przeżyli Powstanie Warszawskie i opisują je później w różnego rodzaju publikacjach też mozna nazwać poszlakami??

Co ty wygadujesz za bzdury? Jeżeli chcesz porównywac to porównaj swoje zmartwychwstanie z Iliadą, tam był Pół bóg Achilles!
To są tego samego typu sprawozdania ludzi, którzy byli świadkami wydarzeń i opowiadają o tym co widzieli i przeżyli.

Zupełnie innego typu.
A przecież nikt nie kwestionuje prawdziwości ich świadectw, tylko dlatego, że opowiadają o rzeczach, w które trudno nam uwierzyć.

Tylko, że w Powstaniu Warszawskim, raczej nikt nie zmartwychwstał, a bogowie nie zstępowali na Ziemię.
MAXURD
Pusty grob jest poszlaka... Faktem dowodowym... tak sie to fachowo nazywa. Poszlaka, zeby prosto wyjasnic ma na celu udowodnienie faktu glownego... To nie jest dowod drugiej kategorii, ale cos co prowadzi nas do okreslonego wniosku. Pusty grob jest poszlaka a nie dowodem wprost. Tak samo poszlaka jest to, ze odwalony byl kamien itd...

To Ty jesteś prawnikiem w końcu Ale nie jest to dowód.
Gocek twierdzi, ze Biblia jest ksiega religijna i stad wnioskuje, ze nie moze zawierac prawdy... Pokretna logika. Dlaczego to nie moze zawierac prawdy??

Religia opiera się na uczuciach, impresjach, wierze i subiektywizmie. Każda z religii uniwersalnych zawiera swoje księgi. Księgi religijne są urzeczywistnieniem fantazji, są eskalacją wiary, są często oderwane od rzeczywistości (np: zmartwychwstanie, bóg człowiek, wniebowstąpienie, dziewica rodząca dziecko etc.). Dlaczego mam wierzyć w to, a nie Aweście? Bo wychowano mnie na chrześcijanina?
To, ze cos wydarzylo sie jeden jedyny raz nie znaczy, ze sie nie zdarzylo. Znaczy nie mniej nie wiecej tylko, ze sie zdarzylo jeden raz.

Ale gdyby to potwierdziło więcej źródeł. To, że Dedal i Ikar lecieli sobie i ten drugi spadł też zdażyło się raz.
Religijny charakter nie ma nic do rzeczy. Opisany jest fakt.

Ma bardzo dużo do rzeczy. Prawdopodobnie nie jest to fakt historyczny, tylko religijny - urojony i opisany.
Do dzis odkryto szereg poszlak pozwalajacych wierzyc, ze Jezus zmartwychwstal.

Co nie znaczy, że tak było. Można wierzyć, lub nie. Ale nie można mówić, że jest to fakt historyczny. Faktem historycznym, jest isnienie proroka Jezusa.
W ten sam sposob w sadzie prezentuje sie dowody, ktore pozwalaja sadowi wierzyc w wine oskarzonego i osadzic go w wiezieniu na wiele lat... Sad czyni cos przez wiare Niesamowite

Zasada prawdy materialnej - Sąd bada jak faktycznie było, a nie jak mogło być. Skazuje osobę faktycznie winną, a nie skazuje niewinnej.
Matejanka
Ja osobiście ateistów odsyłam do fizyki, gdyz ona ostatnio coraz bardziej potwierdza istnienie praprzyczyny, a w naszym pojęciu Boga nawet znany fizyk ateista Hawking z czasem zmienia zdanie i juz nie jest taki pewien że wszystko może "samo grzmieć i samo się błyskać".

Tym bardziej nie jest to dowód, że jest tak jak Ty wierzysz.
W fizyce też sie wierzy na podstawie modeli teoretycznych w różne teorie o materii.

I na dodatek się modli do kwantów i spowiada przed nimi. A na końcu życia kwanty gwarantują nam życie wieczne po śmierci . Brawo!
Więc jezeli mam wybierać pomiędzy ludzką wiedzą a Boskimi Objawieniami które potwierdzane sa faktami to wybieram te ostatnie.

Co to za wiara, która jest potwierdzona faktami? Coś Ci się chyba pomieszało.
Moja wiara w Boga zaczęła sie poszukiwaniem racjonalnym a trwa dzieki głębokim przeżyciom mistycznym, które są trwalsze niż wszelka wiedza.

Przecież masz fakty, to co to za wiara? Wiara w fakty?
Mózg z wiekiem traci na możliwościach a Duch wprost przeciwnie.

A duch nie istnieje Uszkadzając mózg - uszkadzamy ducha?

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 czerwiec 09 2006 17:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Maxurda:
"To, ze cos sie zdazylo jeden raz nie znaczy, ze sie nie wydarzylo"

To prawda. Ale znaczy, ze to cos jest wlasnie nie-naukowe. O ile wiem, nauka dotyczy rzeczy powtarzalnych. Doswiadczenie, przeprowadzone ponownie, i znowu, u jeszcze raz - wielokrotnie daje te same wyniki. Wtedy mowimy o naukowym udowodnieniu czegos.

Tak czy nie?

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł
 czerwiec 09 2006 17:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Nienaukowe nie znaczy nieprawdziwe.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 09 2006 18:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Róznica między ateistami a ludźmi wierzącymi zasadza się w zasadzie na tym, że ci pierwsi opierają się na swoim rozumie i wytworach rozumów innych ludzi i niewierze, że oprócz tego jest coś jeszcze.
Wierzący maja rozumy i dodatkowo wiarę.

Życzę ateistom, aby otrzymali jeszcze łaskę wiary.
Bo mimo, że oni w to nie wierzą, nie można stać pośrodku.
Tak już jest, że w którymś momencie będą musieli się zadeklarować.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 09 2006 18:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Cytat:
"Co ty wygadujesz za bzdury? Jeżeli chcesz porównywac to porównaj swoje zmartwychwstanie z Iliadą, tam był Pół bóg Achilles!"

Porównałam. Nic z tego nie wynika.

Bóg ostrzegał ludzi przed oddawaniem czci fałszywym bożkom.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 09 2006 19:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

KOBIETA

Porównałam. Nic z tego nie wynika.

Bóg ostrzegał ludzi przed oddawaniem czci fałszywym bożkom.

Wynika to z tego, że mają taką samą wartość poznawczą. Dla ateisty wszyscy bogowie są fałszywi, podobnie jak dla Ciebie Achilles.
PAVIC
Nienaukowe nie znaczy nieprawdziwe.

Czyli nie jest to fakt historyczny, naukowy, lecz fakt religijny, co już wcześniej udowodniłem. Ale takich faktów dostarczają nam różne nie tylko objawione księgi.
KOBIETA ZNOWU
Róznica między ateistami a ludźmi wierzącymi zasadza się w zasadzie na tym, że ci pierwsi opierają się na swoim rozumie i wytworach rozumów innych ludzi i niewierze, że oprócz tego jest coś jeszcze.

To teiści opierają się głównie na wierze, że jest coś jeszcze. A żeby udowodnić coś, czego nie ma starają się wykorzystać do tego rozum. Ale jak widać nie wychodzi im to na dobre. Po zmieszaniu rozumu z wiarą i religią, gdzie pierwszy przeczy drugiemu, wyłonili się ateiści. Teologia jest przyczyną ateizmu.
Wierzący maja rozumy i dodatkowo wiarę.

Ateiści też mają wiarę, lecz nie w boga.
Życzę ateistom, aby otrzymali jeszcze łaskę wiary.
Bo mimo, że oni w to nie wierzą, nie można stać pośrodku.
Tak już jest, że w którymś momencie będą musieli się zadeklarować.

Oszczędź sobie tej inkwizycyjnej przemowy. Tracę ochotę do rozmowy, jak czytam te prostoduszne życzenia. Fanatyzm - najciemniejsza szata wiary.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jadwiga
 czerwiec 09 2006 21:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/06
Postów:: 11

inkwizycja? fanatyzm? Ale się rozpędziłeś, Gocku, nie przesadzasz trochę?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 09 2006 21:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Nie rozumiem wrogości, skoro życzenia składane są z serca. Nic tak nie cieszy Boga jak jeszcze jeden nawrócony.
Modlitwa nie jest fanatyzmem, to jeden z filarów wiary.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jadwiga
 czerwiec 09 2006 22:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/06
Postów:: 11

Właściwie nikt nie odpowiedział Kobiecie od początku na tytułowe pytanie. Gdy czytam Gocka, wychodzi mi coś takiego: Przekonanie ateisty wynika z ZAŁOŻENIA, że prawdziwe jest tylko to, co jest możliwe do zbadania w obrębie świata materialnego... poznawalnego przez 5 zmysłów. Te zmysły i związane z nimi narzędzia badania wystarczają, by funkcjonować w tym świecie dobrze, by stworzyć obraz świata wystarczająco spójny, co dowodzi ich wiarygodności. (Oczywiście to jest skrót!). Świat metafizyczny wymyka się badaniu przez te narzędzia (nie mówiąc o zmysłach). Nie ma DOWODU na istnienie Boga.
Ani na nieistnienie; i są powody, dla których inni ludzie zakładają, że świat metafizyczny istnieje (to jest taki ogólny zalążek o wierzeniu, nie o wyborze wiary (wyznania), i następny temat)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 09 2006 23:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Czy wszystko da się wytłumaczyć naukowo, namacalnie w obrębie zmysłów?
Jak ateiści tłumaczą sobie występowanie rzeczy nadprzyrodzonych, bo nie da się ukryć, że takie mają miejsce?
Nie da się przecież tego wytłumaczyć nie wychodząc poza ten świat.
Bo mnie nie dawałoby spokoju jak możliwe są rzeczy pozazmysłowe, skoro zakładam, że ich nie ma.
I co to znaczy, że coś jest zgodne z naturą?
Czyli z czym? W jakich ramach określona jest natura, czy obejmuje świat pozazmysłowy?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 09 2006 23:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

I jeszcze jedno, czy ateizm nie jest ograniczaniem samego siebie, aby nie wyjść poza świat rozumu?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 10 2006 11:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Wielkim ignoranctwem jest nie uważanie NT (kilkaset stron) za wiarygodne źródło historyczne, podczas gdy wnioskując z jednego zdania (!) na nagrobku - "Józef brat Jezusa" (podróba) starano się podważyć fakt, iż Jezus nie miał rodzeństwa.


Ale jak widzisz, zarówno te kilkaset stron, jak i głupawy Kod mają swoich zagorzałych afirmatorów.

Całun Turyński potwierdza opis męki Jezusa, biczowanie, korona cierniowa, droga krzyżowa, ukrzyżowanie, wczesna śmierć, przebicie boku Jezusa i zmartwychwstanie.
Ciało owinięte w ten Całun, musiało zniknąć w ciągu bodajże 36 godzin, ponieważ nie stwierdzono procesów zw. z rozkładem ciała, oraz że wizerunek ten powstal w przeciagu 36 godzin o czym świadczy kurcz pośmiertny, ustępujący po tym czasie. Monety na oczach wskazują na 29 -30 rok n.e. To samo potwierdzają badania materiału (I w n.e ).2000 lat po tym wydarzeniu naukowcy nie mają pojęcia jak wizerunek powstał, co wyklucza spreparowanie, potwierdza jego autentyczność.


Naukowcy Watykanu? Czy prawdziwi naukowcy . To jacyś hipokryci, mają dowody i w boga nie wierzą. Ach Ci naukowcy.


1900 r. - naukowcy z Sorbony, Yves Delage (agnostyk)

po 1931 r. - Pierre Barbet (chirurg)

1969-76 r. praca zespołu naukowców ( radiolog, lekarze, specjalista w dziedzinie włókiennictwa) została powszechnie skrytykowana, kwestionowano sklad, kompetencje, dokładnosc.

1977 r. the Shroud of TUrin Research Project, m.in. John Jackson i Eric Jumper - fizycy z NASA

1978 r. STURP (okolo 40 uczonych) analizowalo płótno sprzetem z NASA

1988 laboratoria w Oxfordzie, Zurychu, Tucson (badania metodą C14, które okazaly się mylne)

1989 Międzynarodowe Centrum Studiów nad Calunem Turyńskim (CIELT) -fizycy obrazu z Instytutu Optyki w Orsay we Francji

2002 - badania przy okazji konserwacji (odkrycie odbicia twarzy i ręki po drugiej stronie płótna)

To udało mi się zebrać nt badan nad Calunem.
Gocek, myślę że jesteś już przewrażliwiony na temat Boga, i wszystkiego co nie współgra z twoim ateizmem.
Spisek chrześcijańsko-masoński!!!
Fanatyzm który zarzucasz co chwilę teistom, staje się Twoim udziałem. Już nie szukasz prawdy. Dla Ciebie prawda to ateizm. To dogmat, którego się trzymasz kurczowo. Gdy w 1988 roku ogloszono , ze Calun jest dzielem sztuki z XIII wieku, Kościół sam to, osobiście ogłosił. Nie chował tej informacji, pomimo, że jak wiemy dzisiaj była fałszywa.
I kto tu jest fanatykiem?

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 10 2006 19:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

inkwizycja? fanatyzm? Ale się rozpędziłeś, Gocku, nie przesadzasz trochę?

I to w stopniu takim, jak babki z radia maryja w porównaniu do Al-Queidy. Narazie jest niegroźny. Ale dajcie tylko możliwości.
Nie rozumiem wrogości, skoro życzenia składane są z serca. Nic tak nie cieszy Boga jak jeszcze jeden nawrócony.
Modlitwa nie jest fanatyzmem, to jeden z filarów wiary.

Zrozum w końcu, że tym samym mnie obrażasz! To tak jakbym Ci co post pisał: mam nadzieję, że w końcu zrozumiesz, że to Tylko iluzja i w końuc uświadomisz sobie o co Tu naprawdę chodzi.
Dla mnie są to gardzące moją osobą, zdaniem i przekonaniami słowa, które głosi osoba przynajmniej tak samo ograniczona - jako człowiek, a uważająca się za lepszą, bo może prosić w końcu boga bo jest jego dzieckiem i takie tam.
ASINA
Właściwie nikt nie odpowiedział Kobiecie od początku na tytułowe pytanie.

Na tym, że żeby on istniał trzeba w niego wierzyć. Na tym polega Nietzscheańska "śmierć bogów". W bogów, w których się nie wierzy - umierają. Tworząc nowy kult, rodzi się bóg.
Przekonanie ateisty wynika z ZAŁOŻENIA, że prawdziwe jest tylko to, co jest możliwe do zbadania w obrębie świata materialnego... poznawalnego przez 5 zmysłów. Te zmysły i związane z nimi narzędzia badania wystarczają, by funkcjonować w tym świecie dobrze, by stworzyć obraz świata wystarczająco spójny, co dowodzi ich wiarygodności. (Oczywiście to jest skrót!). Świat metafizyczny wymyka się badaniu przez te narzędzia (nie mówiąc o zmysłach). Nie ma DOWODU na istnienie Boga.

Ateisty materialisty owszem. Niestety do racjonalnej rozmowy, musimy opierać się na tym, co jest obiektywne i pewne. Fantazje i fantasmagorie do nich nie należą.
Ani na nieistnienie; i są powody, dla których inni ludzie zakładają, że świat metafizyczny istnieje (to jest taki ogólny zalążek o wierzeniu, nie o wyborze wiary (wyznania), i następny temat)

Gdyby ten bóg był jednolity dla wszyskich ludzi i kultur - owszem jest to dowód. Ale na każdym kontynencie i kulturze był inny. Nie mówię już o historii religii (wojny) i prześladowań z tego powodu.
KOBIETA
Czy wszystko da się wytłumaczyć naukowo, namacalnie w obrębie zmysłów?

Wg. Ciebie bóg jest wynikiem niewiedzy i ciemnoty - bardzo trafne spostrzeżenie.
Jak ateiści tłumaczą sobie występowanie rzeczy nadprzyrodzonych, bo nie da się ukryć, że takie mają miejsce?

No jakie? Masz na myśli nie do wiary? Czy rzeczy, które jeszcze nie są wyjaśnione?
Nie da się przecież tego wytłumaczyć nie wychodząc poza ten świat.

Kiedyś nie dało się wyjaśnić jeszcze więcej rzeczy - o dziwo świat był wtedy przepełniony bogami i innymi urojeniami.
Bo mnie nie dawałoby spokoju jak możliwe są rzeczy pozazmysłowe, skoro zakładam, że ich nie ma.
I co to znaczy, że coś jest zgodne z naturą?
Czyli z czym? W jakich ramach określona jest natura, czy obejmuje świat pozazmysłowy?

I dlatego musi być bóg, którego jesteśmy dziećmi, którego wymyślili Żydzi itd.?
I jeszcze jedno, czy ateizm nie jest ograniczaniem samego siebie, aby nie wyjść poza świat rozumu?

Żeby się nie oszukiwać, żeby nie dać się ułudzie i oszustwie. Co nie oznacza, że ateiści nie myślą abstrakcyjnie, bądź emocjonalnie. Po prostu odrzucają absurdy opierając się na rozumie, w który wyposażył nas bóg, na swoje podobieństwo.
To udało mi się zebrać nt badan nad Calunem.

Jest odbicie Jezusa na Całunie... i?
Gocek, myślę że jesteś już przewrażliwiony na temat Boga, i wszystkiego co nie współgra z twoim ateizmem.

Jestem przewrażliwiony, gdy czytam niektórych posty . Nie ukrywam tego, ale dzięki temu mogę porozmawiać i się czegoś nauczyć.
Spisek chrześcijańsko-masoński!!!

Raczej żydo-masoński, przecież to oni są "wrogami rodzaju ludzkiego" (pierwsi chrześcijanie)
Fanatyzm który zarzucasz co chwilę teistom, staje się Twoim udziałem.

Nie zarzucam go bezpodstawnie, wystarczy przeczytać posty i odpowiedzi na moje pytania.
Już nie szukasz prawdy.

Co Ty możesz wiedzieć. Czy czasem wasza nauka, nie mówi, żeby nie osądzać innych?
Dla Ciebie prawda to ateizm. To dogmat, którego się trzymasz kurczowo.

Oj gdybym ja znał prawdę. Wy teiści nie możecie pojąć, że nikt z nas może nie znać prawdy. Stąd to "upośledzenie wnioskowania". Czyli jak nie wy, to ja muszę znać. A powiem Ci, że jako miłośnik filozofii, uważając, że znam prawdę - przestałbym być filozofem amatorem, a stał się ideologiem, czymś w rodzaju wierzącego.
Gdy w 1988 roku ogloszono , ze Calun jest dzielem sztuki z XIII wieku, Kościół sam to, osobiście ogłosił. Nie chował tej informacji, pomimo, że jak wiemy dzisiaj była fałszywa.
I kto tu jest fanatykiem?

Wszyscy nie-chrześcijanie .

Źródło WIKIPEDIA:
Całun Turyński to płótno, w które rzekomo miał zostać owinięty Jezus po śmierci, i które zawiera negatywowe, obustronne (od przodu i tyłu) odbicie ciała zmarłego mężczyzny, z ranami na stopach, nadgarstkach i głowie oraz wieloma obrażeniami na całym ciele. Charakter i umiejscowienie ran odpowiada opisowi z Ewangelii.

Autentyczność całunu nie została potwierdzona metodami naukowymi; brak również wiarygodnych danych historycznych wcześniejszych niż druga połowa XIV wieku.

W przeszłości istniało w Europie co najmniej kilkadziesiąt takich samych całunów-relikwii, z podobnym lub identycznym wyobrażeniem ciała poranionego Chrystusa, jednak zaginęły one w czasie wojen i kataklizmów; część zidentyfikowano jako bez wątpienia fałszywe.

Całun Turyński budzi silne kontrowersje i spory: naukowy punkt widzenia (ściśle obiektywny i bazujący na faktach) jest nie do pogodzenia z punktem widzenia osób wierzących (opartym na emocjach i potrzebie posiadania namacalnego potwierdzenia wiary oraz bazującym na podważaniu skuteczności metod naukowych). Z tych względów Całun Turyński można określić zarówno jako wykonaną w Średniowieczu fałszywą relikwię jak i autentyczny wizerunek umęczonego ciała Chrystusa i prawdziwą relikwię.

Co do obiektywnych badań naukowych
Żadna z tych hipotez nie uzyskała jak na razie akceptacji szerszych środowisk naukowych. Często sugeruje się wykonanie dodatkowych badań całunu, na co Kościół katolicki się nie zgadza ze względu na wiążące się z tym niebezpieczeństwo uszkodzenia całunu.

No bo może się zniszczyć - nie dla idiotów!

I kogo nazywasz fanatykiem?
Jeżeli nazywasz mnie tak - to udowodnij! Ja mam przykłady choćby modlitw za moją duszę. Matija trzymaj się wcześniej osiągniętego poziomu. Chyba, że podzielasz zdania matejanki, czy słynnej kreacjonistki Myszeczki

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,91 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana