Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Na czym oparte jest stwierdzenie, że Boga wymyślili ludzie?
 |  Wersja do druku
Maxello
 listopad 22 2006 19:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

Quote by Gocek: MAXELLO
Uważasz, że ateizm nie może być wiarą, ponieważ wskazuje jedynie na to, że wiara w Boga nie ma wystarczających podstaw.

Ateizm jest zaprzeczeniem teizmu - i to wszystko. I tylko odnosimy się do jednego aspektu światopoglądu.
Jednakże, aby wskazać, iż coś nie ma podstaw należy odwołać się do jakiegoś argumentu, ten z kolei musi być osadzony w jakimś zespole danych, które wymagają uzasadnienia a ostatecznie po prostu wiary, bowiem nie da się w nieskończoność cofać i uzasadniać każdego kolejnego uzasadnienia. Niemożliwe jest też zbudowanie żadnego systemu wiedzy bez uprzednich założeń i zasad, które można przyjąć tylko na wiarę. Dane, jakie do nas docierają, musimy bowiem zinterpretować wedle jakichś reguł. Tych reguł nie można zaś oprzeć na samej rzeczywistości, faktach, bowiem fakty są faktami dopiero po jakimś ich zinterpretowaniu.

Jeżeli ktoś coś tworzy, bądź w coś wierzy - to owszem, niech sobie osadza w rzeczywistościach jakie sobie wyimaginuje i interpretuje do woli.
Bez interpretacji więc ani rusz, bez niej fakty są nieuporządkowane, pozbawione jakiegokolwiek użytecznego znaczenia i niesprecyzowane. Sama interpretacja musi jednak dokonać się w umyśle ludzkim.

Nie ma faktów są tylko interpretacje [Fryderyk Nietzsche]
Ten zaś musi utworzyć ją na bazie jakichś założeń przyjętych wstępnie na wiarę.

Wiara - to nie tylko wiara w Boga, to także paradygmaty, aksjomaty, hipotezy. Wiara to także uczucie, że idąc po schodach się nie przewrócisz.
Cofając się wciąż w naszym rozumowaniu i wciąż pytając się samych siebie o to, skąd to wiemy, musimy bowiem zawsze w końcu dotrzeć do punktu, kiedy coś przyjmujemy wstępnie na wiarę. Nie istnieją więc fakty, ujęte bez teoretycznego zaangażowania, co jest dziś bezsporne nawet wśród filozofów nauki, zaś teoretyczne zaangażowanie nie może istnieć bez jakichś założeń przyjętych na wiarę.

Przyjmujemy wiele rzeczy na wiarę - np: ja wierzę jak naukowcy tłumaczą działanie internetu - chociaż nie mam wiedzy - wierzę naukowcom (internetu doświadczam). Wierzę też w naukową teorię ewolucji oraz wyjaśnienie działania elektronów w telewizorze.
a) Gocek jest ssakiem, b) Azor jest ssakiem, c) zatem Gocek jest Azorem.

Nie tutaj mamy zupełnie inny przykład logiczny:
a)Bóg jest fantazją (podobnie jak krasnoludki), b)Allah jest Bogiem, c)zatem Allah jest fantazją.
W rozumowaniu tym zakłada się, że skoro ktoś wierzy w Boga, to powinien wierzyć też w krasnoludki.

Nie - w tym rozumowaniu zakłada się, że Bóg jest tyle samo warty co krasnoludki (a bliżej ZEUS) - są to fantazje.
Jednak jest to fałszywa analogia, ponieważ wiara w Boga opiera się na takich czy innych przesłankach i argumentach (które mogą być dyskusyjne, co nie zmienia jednak faktu, że istnieją), zaś wiara w krasnoludki opiera się tylko na czystej dziecięcej wyobraźni, która nie domaga się jakichkolwiek przesłanek ani argumentów. Odnośnie bogów greckich czy innych już wspominałem, że nie dyskutujemy chyba o wyobrażeniach religijnych, ale o sile sprawczej świata.

Oczywiście, że się na czymś opiera - dlatego, jeżeli to na czym się opiera okazuje się absurdalne, to i sam Bóg staje się absurdem. I dlatego takich Bogów można obalić - obalając przesłanki i źródła z których ich wyabstrachowano i upersonifikowano.
"NIE MOŻNA OBALIĆ W SPOSÓB NAUKOWY CZEGOŚ, CO W SWEJ ISTOCIE NIE JEST NAUKOWE."
Dokładnie tak. Zatem nie masz żadnych podstaw żeby twierdzić, że coś nie istnieje (lub istnieje tylko w wyobraźni) tylko dlatego że nauka nie jest w stanie się z tym uporać.

Przede wszystkim nie masz żadnych podstaw, żeby twierdzić, że coś istnieje (poza Twoją wyobraźnią i fantasmagoriami wierzących), tylko dlatego, że nauka nie jest w stanie obalić ludzkich fantazji.
Nie wiem na jakiej podstawie postulujesz wyższość rozumowania indukcyjnego nad dedukcyjnym? Wszak rozumowanie indukcyjne opiera się na intuicji, nigdy nie jest pewne, domaga się dowodu formalnego lub eksperymentu.

Nic takiego nie postuluję, wskazuję jedynie, że do każdego rodzaju myślenia można się przyczepić - zależnie od woli i umiejętności.
Twierdzisz, że istnieje tylko świat materialny, zaś Bóg jest wytworem wyobraźni ponieważ nauka nie jest w stanie wykazać nic ponad to. Jest to kolejny błąd logiczny( pars pro toto), ponieważ na podstawie dostępnej nam jedynie części świata rzeczywistego orzekasz bezwzględnie o naturze całej naszej rzeczywistości.

Twierdzisz, że istnieje oprócz świata materialnego świat duchowy (I NA DODATEK WNIOSKUJESZ TAKIEGO A NIE INNEGO BOGA). Jest to jedna z wielu fantazji, ponieważ nie zdążyłeś poznać jeszcze jedynie dostępnego nam świata materialnego (rzeczywistego), a orzekasz autorytarnie o istnieniu innego rodzaju świata i na dodatek jego kreatora, który akurat odpowiada Tobie, gdyż urodziłeś się akurat w takiej a nie innej kulturze.
Natomiast opierasz się na intuicji i wierzysz w zjawiska paranormalne (pseudonaukowe), a przynajmniej uważasz takowe za możliwe. Coraz ciekawiej…

No pewnie, że ciekawie. Zrozum, że wiara w możliwości telepatii, czy jasnowidztwa nie jest prymatem wiary nad rozumem, to po prostu możliwość poznania dogłębniej materialnego świata, odkrycia i wyjaśnienia czegoś nowego oraz występowania niewyjaśnionych wcześniej zjawisk w świecie materialnym - rzeczywistym
To czysty fideizm. Uzasadnienie tego fideizmu jest tylko inne. Nie jesteś jednak w zakresie swej epistemologii w stanie wykazać, że ma ona z jakiegoś obiektywnego powodu być pewna, uzasadniona.

Nie ośmieszaj się z tą apodyktycznością. Tobie po prostu trudno zrozumieć, gdyż patrzysz na innych przez własny pryzmat. Czyli skrajności, albo tak albo nie, myślenie "w przypadku gdy", "w sytuacji gdy", "możliwość tak lub nie", "NIE WIEM" są dla Ciebie czymś obcym.
Jeśli zaś nie jest pewna ani uzasadniona, to Twój światopogląd zaczyna mieć te same cechy, co krytykowany przez Ciebie teizm – opiera się na wierze i założeniach w zakresie swych podstaw.

Mój światopogląd ma wiele możliwości krytyki - też opiera się pewnie na wierze. Jednak ateizm stanowi jeden z jego substratów - i akurat on nie ma z wiarą nic wspólnego
Wnioskujemy o Bogu na podstawie pewnych przesłanek. Dobrym przykładem jest choćby kwestia postania życia, co do której zarówno teiści jak i ateiści mają swój ustalony światopogląd. Nauki przyrodnicze jednak nie są już w stanie rozstrzygnąć tej kwestii, do czego biolodzy się przecież przyznają , bowiem leży ona po prostu poza zasięgiem naukowych badań i empirycznych rozstrzygnięć.

NAUKI PRZYRODNICZE BADAJĄ RZECZYWISTOŚĆ TAKĄ JAKĄ JEST - i nie zakładają sobie za cel poznanie praprzyczyny, czy sensu życia! LUDZIE TWOJEGO POKROJU NIECH W KOŃCU TEN PROZAICZNY FAKT UŚWIADOMIĄ.
O to w czym Ty się poruszasz - walczą przede wszystkim religie (i każda uważa, się za posiadacza prawdy), a filozofie natomiast stawiają pytania.
"Ale racjonalista nie jest człowiekiem pozbawionym abstrakcyjnego myślenia i wary."
Brawo! Więc dochodzimy do punku wyjścia: jednak wiara ?

Wiara choćby w to, że nie jesteś w stanie zrozumieć, że wiara nie ogranicza się jedynie do Twojego fantastycznego Boga". Bo można przecież wierzyć, że jakaś dziewczyna Cię kocha? Albo, że zdasz maturę? Lub wygrasz w lotka? Tak to wszystko też jest wiarą, ale opartą o rzeczywistość - taka wiara, nie kłóci się z nikim i z żadnym światopoglądem.
Nie wspomnę już o możliwości sprawdzenia: miłości innej osoby, zdania matury, czy wygranej w lotka.





Twierdzisz, że coś jest niemożliwe tylko dlatego, że Tobie wydaje się to niemożliwe. Kolejny błąd logiczny. Solipsysta też może przecież powiedzieć, że nie przekonują go argumenty co do realnego istnienia świata materialnego, co przecież nie stanowi dla nikogo (chyba, że ktoś jest solipsystą, ale żaden znany mi ateista nim nie jest) argumentu za tym, że nasz świat materialny nie jest realny. Tak więc aby zanegować jakieś przesłanki teistyczne, należy odwołać się do jakiegoś zespołu danych, do jakiegoś konkretu, aby owe wywody nie były zawieszone jedynie w próżni i aby nie były wspomnianym błędem logicznym. Ów konkret nie może być jednak uzasadniany w nieskończoność i aby przerwać ten błędny łańcuch należy w końcu uciec do jakiejś wiary w jego słuszność.

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 22 2006 19:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MAXELLO

Twierdzisz, że coś jest niemożliwe tylko dlatego, że Tobie wydaje się to niemożliwe. Kolejny błąd logiczny.

Skończ z tymi błędami logicznymi - już nie masz argumentów? Ja nie twierdzę, że coś jest niemożliwe - twierdzę, że "to" jest niemożliwe. I nie ma tutaj żadnego błędu logicznego.
Solipsysta też może przecież powiedzieć, że nie przekonują go argumenty co do realnego istnienia świata materialnego, co przecież nie stanowi dla nikogo (chyba, że ktoś jest solipsystą, ale żaden znany mi ateista nim nie jest) argumentu za tym, że nasz świat materialny nie jest realny.

Powiedzieć może - ale udowodnić nie. Gdyż każdy inny może Solipsystę choćby zabić i zobaczymy, czy świat przestanie istnieć (bo my w solipsyzm nie wierzymy - a on uważa, że jest świat zależy od niego, a my jesteśmy tworem JEDNOSTKOWEGO podmiotu, za który on się uważa). Solipsystów było wielu (podobnie jak Mesjaszów), wszyscy poumierali jak zwykli ludzie, a świat idzie dalej swoją drogą z nowymi prorokami i solipsystami. Na tym polega wątpliwość i krytycyzm, w który przecież i ty nie wątpisz (jeżeli chodzi o Solipsyzm).
Tak więc aby zanegować jakieś przesłanki teistyczne, należy odwołać się do jakiegoś zespołu danych, do jakiegoś konkretu, aby owe wywody nie były zawieszone jedynie w próżni i aby nie były wspomnianym błędem logicznym.

Przede wszystkim, żeby teizm był określony musi opierać się na pewnych stworzonych pod niego przesłankach - tutaj mamy szereg: (ksiąg objawionych, natchnionych, różne rodzaje łask, prorocy, nirwana, tradycja, autorytety religijne, subiektywne doświadczenia psychiczne...). Bo właśnie, żeby wierzyć - muszą być przesłanki "transcendentne". Różnice rodzajów, interpretacji i skutków a także wzajemne krytycyzmy oraz wcześniejsze rodzaje (historia mitu), stanowią podstawę do wątpliwości. I nie mów, że wcześniejsze wierzenia nie oddziaływały na ludzi - ONE JESZCZE BARDZIEJ DETERMINOWAŁY LUDZKIE ŻYCIE. A nie jak teraz Bóg, którego nie ma tu - lecz jest... No właśnie.
Ów konkret nie może być jednak uzasadniany w nieskończoność i aby przerwać ten błędny łańcuch należy w końcu uciec do jakiejś wiary w jego słuszność.

Nie trzeba - można zostawić sprawę otwartą i opierać się na tym, co jest pewne albo przynajmniej nie jest sprzeczne. Można oprzeć się na tym, co każdy człowiek uznaje za prawdę (np: budowa ludzkiego ciała, broń, technika, maszyny...). A można na zasadzie Kolosalnego błędu logicznego, który Ty permanentnie popełniasz wyjść z założenia, że nie ma pytań, lecz są tylko odpowiedzi.
Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 listopad 22 2006 19:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by medieval_man:Nie mowimy o łancuchu przyczynowo-skutkowym, skończonym lub nieskończonym.
Tu w ogóle nie o to chodzi.
Chodzi o przyczynę w sensie ontologicznym - nastepstwo bytów, a nie nastepstwo zdarzeń w sensie fizyczno-czasowym (materialnym czy duchowym)


A skąd przypuszczenie, że łańcuchy przyczynowe w sensie, jak to pięknie ująłeś, ontologicznym muszą być skończone?

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 22 2006 21:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Obcy:
Quote by medieval_man:Nie mowimy o łancuchu przyczynowo-skutkowym, skończonym lub nieskończonym.
Tu w ogóle nie o to chodzi.
Chodzi o przyczynę w sensie ontologicznym - nastepstwo bytów, a nie nastepstwo zdarzeń w sensie fizyczno-czasowym (materialnym czy duchowym)


A skąd przypuszczenie, że łańcuchy przyczynowe w sensie, jak to pięknie ująłeś, ontologicznym muszą być skończone?


Nie mówię i nigdy nie mówiłem o łańcuchach przyczynowych w sensie, jak byłeś to łaskaw podkreślić, ontologicznym, bo takowe nie istnieją.

Nie mówię w ogóle o łancuchach
przyczynowo-skutkowych w sensie następstwa przestrzenno-czasowego. Te mogą rzeczywiście być nieskończone.

Mówię o przyczynie w sensie ontologicznym.
Mowię o naturze bytów.

Każdy byt (pominąwszy akcydensy - barwa, ciężar, kształt) składa się z czego?

Jeśli pominiemy to wszystko, o czym, w przypadku dowolnego bytu mówi fizyka ( w sensie ogólnym, a w sensie szczegółowym kada nauka przyrodnicza), to co nam z dowolnego bytu pozostaje?

Ano: jego istota i jego istnienie.

Istota bytów materialnych to ich materia i forma
Istota bytów niematerialnych to sama forma.

Jednak nawet tak zdefiniowana istota nie stanowi jeszcze o prawdziwości, czy realności bytu.
Mogę sobie bowiem wyobrazić dowolny byt, ale będzie on tylko przedmiotem mego wyobrażenia.
Brakuje mu istnienia.
Jednak stwierdzam, że byty mają istnienie.

Musi istnieć coś, co udziela istnienia bytowi jako takiemu.

Temu bytowi, który składa się ze swej istoty i właśnie z istnienia.

Istnienie jest dane bytowi jako takiemu z zewnątrz. Byt sam z siebie nie może mieć istnienia.
Istnieje przyczyna wszystkiego co istnieje, i tą przyczyną jest samo istnienie.
Pierwszą (causa prima) i ostateczną przyczyną wszystkiego co istnieje jest "byt" będący istnieniem.
Byt, którego istotą jest istnienie.
Taki może być tylko jeden.
Niezłożony.
Niestworzony (nie otrzymujący od nikogo istnienia - bo sam jest istnieniem).
Koniec ciągu.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maxello
 listopad 22 2006 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

Quote by Gocek: MAXELLO
Twierdzisz, że coś jest niemożliwe tylko dlatego, że Tobie wydaje się to niemożliwe. Kolejny błąd logiczny.

Skończ z tymi błędami logicznymi - już nie masz argumentów? Ja nie twierdzę, że coś jest niemożliwe - twierdzę, że "to" jest niemożliwe. I nie ma tutaj żadnego błędu logicznego.
Solipsysta też może przecież powiedzieć, że nie przekonują go argumenty co do realnego istnienia świata materialnego, co przecież nie stanowi dla nikogo (chyba, że ktoś jest solipsystą, ale żaden znany mi ateista nim nie jest) argumentu za tym, że nasz świat materialny nie jest realny.

Powiedzieć może - ale udowodnić nie. Gdyż każdy inny może Solipsystę choćby zabić i zobaczymy, czy świat przestanie istnieć (bo my w solipsyzm nie wierzymy - a on uważa, że jest świat zależy od niego, a my jesteśmy tworem JEDNOSTKOWEGO podmiotu, za który on się uważa). Solipsystów było wielu (podobnie jak Mesjaszów), wszyscy poumierali jak zwykli ludzie, a świat idzie dalej swoją drogą z nowymi prorokami i solipsystami. Na tym polega wątpliwość i krytycyzm, w który przecież i ty nie wątpisz (jeżeli chodzi o Solipsyzm).
Tak więc aby zanegować jakieś przesłanki teistyczne, należy odwołać się do jakiegoś zespołu danych, do jakiegoś konkretu, aby owe wywody nie były zawieszone jedynie w próżni i aby nie były wspomnianym błędem logicznym.

Przede wszystkim, żeby teizm był określony musi opierać się na pewnych stworzonych pod niego przesłankach - tutaj mamy szereg: (ksiąg objawionych, natchnionych, różne rodzaje łask, prorocy, nirwana, tradycja, autorytety religijne, subiektywne doświadczenia psychiczne...). Bo właśnie, żeby wierzyć - muszą być przesłanki "transcendentne". Różnice rodzajów, interpretacji i skutków a także wzajemne krytycyzmy oraz wcześniejsze rodzaje (historia mitu), stanowią podstawę do wątpliwości. I nie mów, że wcześniejsze wierzenia nie oddziaływały na ludzi - ONE JESZCZE BARDZIEJ DETERMINOWAŁY LUDZKIE ŻYCIE. A nie jak teraz Bóg, którego nie ma tu - lecz jest... No właśnie.
Ów konkret nie może być jednak uzasadniany w nieskończoność i aby przerwać ten błędny łańcuch należy w końcu uciec do jakiejś wiary w jego słuszność.

Nie trzeba - można zostawić sprawę otwartą i opierać się na tym, co jest pewne albo przynajmniej nie jest sprzeczne. Można oprzeć się na tym, co każdy człowiek uznaje za prawdę (np: budowa ludzkiego ciała, broń, technika, maszyny...). A można na zasadzie Kolosalnego błędu logicznego, który Ty permanentnie popełniasz wyjść z założenia, że nie ma pytań, lecz są tylko odpowiedzi.
Pozdrawiam

Niestety, cały czas je popełniasz.
Oczywiście że jest to poważny błąd logiczny. Twierdzisz, że to jest niemożliwe tylko dlatego, że Tobie wydaje się to niemożliwe. Opierając się na czym? Wyłącznie na własnym subiektywnym odczuciu, wierze,głębokim przekonaniu i niczym więcej...
Ktoś kiedyś powiedział, że „każdy wierzy w to, w co chce wierzyć”. Można też próbować odwrócić tę tezę i stwierdzić, że nikt nie uwierzy w to, w co nie chce wierzyć.
Wierzymy i zarazem nie wierzymy nie w to, co jest wiarygodne lub niewiarygodne, ale przede wszystkim w to, co chcemy, aby było wiarygodne lub niewiarygodne. Często jest to prawdą, ale wcale nie musi być tak do końca. Może po prostu wierzymy w to, co spełnia subiektywne kryteria naszej wiarygodności. Ale wtedy powstaje pytanie o kryteria naszej wiarygodności. Czy one też są tylko tym, co chcemy, żeby było wiarygodne?

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 listopad 23 2006 16:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by medieval_man:Musi istnieć coś, co udziela istnienia bytowi jako takiemu.


Co takiego? Inny byt? To jest właśnie "łańcuch przyczynowy" w sensie ontologicznym, nieprawdaż? Być może, jak pragniesz udowodnić, ten łańcuch ma co najwyżej dwa ogniwa, ale jednak jest.

Quote by medieval_man:Istnienie jest dane bytowi jako takiemu z zewnątrz. Byt sam z siebie nie może mieć istnienia.


Z zewnątrz czyli skąd? Od innego bytu? Jeśli tak - nie przybliżamy się do rozwiązania zagadki, więc ten przypadek proponujesz pominąć.

Tu protestuję po raz pierwszy: nawet jeśli przyjmiemy założenie, że "byt sam z siebie nie może mieć istnienia", nie znaczy, że nie może go otrzymać od innego bytu, prawda? Ten byt znów mógł otrzymać istnienie od innego bytu i tak dalej w nieskończoność. To jest ten "nieskończony ontologiczny łańcuch przyczynowy", o którym wspominałem. Nie mówimy tu już o łańcuchu stwarzania, lecz raczej o łańcuchu "istnienia w".

No ale załóżmy, że w końcu (być może od razu) w każdym "łańcuchu" bytów natrafiamy na coś odmiennego od bytu. Nazywasz to "istnieniem", ale dla jasności ja to nazwę "sepulką".
Pytanie: jaka jest zasadnicza różnica między bytem a sepulką? Czy sepulka w ogóle istnieje? Czy może istnieć sama z siebie?

Quote by medieval_man:Istnieje przyczyna wszystkiego co istnieje, i tą przyczyną jest samo istnienie.


W tym właśnie momencie wstawiasz sprytnie tezę do założeń.

Przy okazji wychodzi niezły potworek językowy. Okazuje się, że "istnienie" istnieje, czyli ma istnienie, czyli ma same siebie. Ale to na bok...


Quote by medieval_manRazzierwszą (causa prima) i ostateczną przyczyną wszystkiego co istnieje jest "byt" będący istnieniem.


A tutaj zaskoczenie! Nagle nasze sepulki, (oops, chciałem powiedzieć, "istnienia") znowu są bytami!
A przecież wcześniej napisałeś, że byt musi od czegoś istnienie otrzymać. W tym wypadku wygląda na to, że ten byt musi samego siebie otrzymać, bo bez tego nie istnieje.
No chyba, że Twój "byt" w cudzysłowie to moja "sepulka". W takim przypadku zaczynasz mówić o właściwościach obiektu, którego istnienia jeszcze nie udowodniłeś. Pokaż najpierw, że pierwsza "sepulka" istnieje. Potem zastanowimy się, czym ona jest...

Quote by medieval_man:Taki może być tylko jeden.


Pomijając nawet wcześniejsze zastrzeżenia do przedstawionego wnioskowania, zadaję pytanie: Dlaczego? Nie widzę żadnego powodu by tak miało być. Skoro nawet istnieje jakieś istnienie samoistne, dlaczego nie może istnieć drugie?


Nie staram się nikomu udowodnić, że Boga nie ma. Ale "dowody" jego istnienia są, niestety, zawsze oparte na błędach we wnioskowaniu, lub na przyjęciu nieoczywistych założeń. W tym wypadku mamy do czynienia z tym pierwszym, czyli wstawieniem tezy do założeń.

Dlatego właśnie w Boga się wierzy, a rozumem się go nie opisze.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 23 2006 17:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MAXELLO

Niestety, cały czas je popełniasz.
Oczywiście że jest to poważny błąd logiczny. Twierdzisz, że to jest niemożliwe tylko dlatego, że Tobie wydaje się to niemożliwe. Opierając się na czym? Wyłącznie na własnym subiektywnym odczuciu, wierze,głębokim przekonaniu i niczym więcej...

Może inaczej - sprecyzujmy. Nie mówię, że jest to niemożliwe, tylko udowadniam, że jest to wymysł - on istnieje ale nie ma nic wspólnego z rzeczywistością - a to już udowadniam. Przy okazji lepiej zadaj pytanie do siebie - na czym się opierasz. Przeczytaj cały ten temat bo nie chce mi się powtarzać.
I nie ma tutaj żadnego błędu logicznego - po prostu to wmawiasz, żeby jakoś usprawiedliwić to, że sam tkwisz w błędzie.
Ktoś kiedyś powiedział, że „każdy wierzy w to, w co chce wierzyć”. Można też próbować odwrócić tę tezę i stwierdzić, że nikt nie uwierzy w to, w co nie chce wierzyć.Wierzymy i zarazem nie wierzymy nie w to, co jest wiarygodne lub niewiarygodne, ale przede wszystkim w to, co chcemy, aby było wiarygodne lub niewiarygodne.

Żeby można było w coś nie wierzyć - ktoś musi najpierw to coś stworzyć, żeby w to wierzyć. Nie byłoby ateizmu bez teizmu. Rozumiesz?
Wierzymy w to co chcemy wierzyć, natomiast nie wierzymy w to, co kto inny chciałby abyśmy wierzyli, uprzednio tworząc podmiot wiary. Nie ma niewiary bez podmiotu wiary. Żeby nie wierzyć w Boga, ktoś musi najpierw go stworzyć i twierdzić, że on jest. Nie można nie wierzyć w coś czego nawet nie można określić. Wierzy się lub nie, jedynie w coś stworzonego (np: teorię, hipotezę, ideę-Boga...)
Bo może Ty jesteś osobą niewierzącą w coś, czego jeszcze nikt nie określił. Żebyś mógł nie wierzyć w "coś", to najpierw ktoś musi to "coś" określić - nie ma niewiary samej w sobie - zawsze jest brak wiary w coś, w co wcześniej wierzący wierzy. Dlatego najpierw powstał Bóg w głowie, a dopiero potem niewiara, tych którzy nie chcieli go przyjąć (bo mieli innego), lub tych, dla których jest on absurdem - podobnie jak Tytani podtrzymujący Ziemię.
Często jest to prawdą, ale wcale nie musi być tak do końca. Może po prostu wierzymy w to, co spełnia subiektywne kryteria naszej wiarygodności. Ale wtedy powstaje pytanie o kryteria naszej wiarygodności. Czy one też są tylko tym, co chcemy, żeby było wiarygodne?

Jeszcze raz Ci powtórzę (choć wątpię abyś to zrozumiał - pewnie stworzysz jakiś błąd logiczny). Można opierać się na tym, co jest oczywiste w sposób intersubiektywny dla każdego (np: budowa ludzkiego ciała, medycyna, świat materialny i jego prawa, bogowie tworem umysłu). Kryteria naszej wiarygodności są maksymalne (teoria poznania). Można też Tworzyć na zasadzie wiary wszelkie wyjaśnienia metafizyczno - ontologiczne - ale wtedy wiarygodność nasza jest tym, jak to określiłeś "w co chcemy wierzyć".

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 23 2006 21:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Obcy:
Quote by medieval_man:Musi istnieć coś, co udziela istnienia bytowi jako takiemu.


Co takiego? Inny byt? To jest właśnie "łańcuch przyczynowy" w sensie ontologicznym, nieprawdaż? Być może, jak pragniesz udowodnić, ten łańcuch ma co najwyżej dwa ogniwa, ale jednak jest.



Ten "łańcuch", nie jest łańcuchem, bo nie ma następstwa.
Jest tylko stopniowanie rzeczywistości.

Najniżej istnieją byty materialne składające się ze swej istoty (materia + forma) i istnienia,
wspólnie z nimi byty niematerialne składające się też ze swej istoty (niezłożonej z materią formy) i istnienia.

Wyzej jest coś, co ma tylko jedną stronę relacji - nie jest złożone z istoty i z istnienia, lecz istota i istnienie stanowią w nim jedność.
To samo istnienie, które w tym ujęciu nie jest bytem.
To pierwsza przyczyna.

Oczywiście, że to żaden dowód, tylko oparta na pewnych założeniach (ontologiczna budowa rzeczywistości) droga do uświadomienia sobie konieczności pierwszej przyczyny.

Jeden byt (ale szczegółowy) może drugiemu przekazywać w niższym sensie istnienie (np. jeden człowiek daje życie drugiemu, albo człowiek coś tworzy), ale jest to łańcuch nastepstwa czasowego i fizycznego, a nie stopniowanie pojęć ontologicznych.
Dlatego nie ma sepulek, bo żaden byt nie składa się ze swej istoty i sepulki, ale ze swej istoty i istnienia.
Przyjecie takiego założenia (które chyba jest dla większości oczywiste) pozwala na wskazanie pierwszej przyczyny.
Ona nie jest "bytem" w sensie ontologicznym, ale tym, co powołuje byty, dając im istnienie.
Co do potworków językowych, bardzo mi przykro
Metafizyka, jak sama nazwa wskazuje, opisuje rzeczywistość pozafizyczną, ogólną, a nie fizyczną i szczegółową.
Dla potrzeb tego opisu lepszy jest język formalny - matematyka i logika.
Niestety, dla potocznego oglądu traci ten opis wtedy swój wyobrażeniowy charakter

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maxello
 listopad 24 2006 00:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

Quote by Gocek: MAXELLO
Niestety, cały czas je popełniasz.
Oczywiście że jest to poważny błąd logiczny. Twierdzisz, że to jest niemożliwe tylko dlatego, że Tobie wydaje się to niemożliwe. Opierając się na czym? Wyłącznie na własnym subiektywnym odczuciu, wierze,głębokim przekonaniu i niczym więcej...

Może inaczej - sprecyzujmy. Nie mówię, że jest to niemożliwe, tylko udowadniam, że jest to wymysł - on istnieje ale nie ma nic wspólnego z rzeczywistością - a to już udowadniam. Przy okazji lepiej zadaj pytanie do siebie - na czym się opierasz. Przeczytaj cały ten temat bo nie chce mi się powtarzać.
I nie ma tutaj żadnego błędu logicznego - po prostu to wmawiasz, żeby jakoś usprawiedliwić to, że sam tkwisz w błędzie.
Ktoś kiedyś powiedział, że „każdy wierzy w to, w co chce wierzyć”. Można też próbować odwrócić tę tezę i stwierdzić, że nikt nie uwierzy w to, w co nie chce wierzyć.Wierzymy i zarazem nie wierzymy nie w to, co jest wiarygodne lub niewiarygodne, ale przede wszystkim w to, co chcemy, aby było wiarygodne lub niewiarygodne.

Żeby można było w coś nie wierzyć - ktoś musi najpierw to coś stworzyć, żeby w to wierzyć. Nie byłoby ateizmu bez teizmu. Rozumiesz?
Wierzymy w to co chcemy wierzyć, natomiast nie wierzymy w to, co kto inny chciałby abyśmy wierzyli, uprzednio tworząc podmiot wiary. Nie ma niewiary bez podmiotu wiary. Żeby nie wierzyć w Boga, ktoś musi najpierw go stworzyć i twierdzić, że on jest. Nie można nie wierzyć w coś czego nawet nie można określić. Wierzy się lub nie, jedynie w coś stworzonego (np: teorię, hipotezę, ideę-Boga...)
Bo może Ty jesteś osobą niewierzącą w coś, czego jeszcze nikt nie określił. Żebyś mógł nie wierzyć w "coś", to najpierw ktoś musi to "coś" określić - nie ma niewiary samej w sobie - zawsze jest brak wiary w coś, w co wcześniej wierzący wierzy. Dlatego najpierw powstał Bóg w głowie, a dopiero potem niewiara, tych którzy nie chcieli go przyjąć (bo mieli innego), lub tych, dla których jest on absurdem - podobnie jak Tytani podtrzymujący Ziemię.
Często jest to prawdą, ale wcale nie musi być tak do końca. Może po prostu wierzymy w to, co spełnia subiektywne kryteria naszej wiarygodności. Ale wtedy powstaje pytanie o kryteria naszej wiarygodności. Czy one też są tylko tym, co chcemy, żeby było wiarygodne?

Jeszcze raz Ci powtórzę (choć wątpię abyś to zrozumiał - pewnie stworzysz jakiś błąd logiczny). Można opierać się na tym, co jest oczywiste w sposób intersubiektywny dla każdego (np: budowa ludzkiego ciała, medycyna, świat materialny i jego prawa, bogowie tworem umysłu). Kryteria naszej wiarygodności są maksymalne (teoria poznania). Można też Tworzyć na zasadzie wiary wszelkie wyjaśnienia metafizyczno - ontologiczne - ale wtedy wiarygodność nasza jest tym, jak to określiłeś "w co chcemy wierzyć".


Sprecyzujmy - jak na razie niczego takiego mi nie udowodniłeś. Nie posiadając żadnych racjonalnych przesłanek, uważasz coś za wymysł. Przyjmujesz za to niektóre naukowe tezy i hipotezy jako pewnik, na zasadzie "tak mi się wydaje, bo ja subiektywnie tak to postrzegam i to mi odpowiada". Jesteś sam dla siebie autorytetem? Hmm...czy nie jest to nieco niebezpieczne ?
Na czym się opieram? Jako wierzący stawiam sprawę uczciwie i mam świadomość tego, że każdy światopogląd(również twój) jest kwestią interpretacji dostępnych przesłanek, wraz z wiarą, że ta interpretacja jest słuszna . Nie ma w tym nic złego, tak musi postępować każdy.
Jak sam zauważyłeś, aby coś skutecznie poznawać wcale nie musimy używać poznania naukowego. To ostatnie stosujemy tylko tam, gdzie rzeczywistość nie daje się już poznawać jakimikolwiek innymi metodami. Bardzo często rzeczywistość da się poznawać pozanaukowo. Możemy na przykład bez odwoływania się do nauki stwierdzić, że kochamy, że boli nas głowa, że pada deszcz lub świeci słońce, albo, że jest wojna w Iraku. Możemy też stwierdzić tysiące innych rzeczy obywając się bez poznania naukowego. Cały czas istnieje wiele obszarów, które możemy badać i o których możemy orzekać niekoniecznie przy pomocy nauk przyrodniczych. Obszary te pewnego dnia mogą otworzyć nam furtkę do świata nadnaturalnego. Z drugiej strony nikt też nie powiedział, że w przyszłości również i sama nauka nie zostanie zreformowana i nie odnajdzie śladów istnienia nadprzyrodzoności gdzieś w przyrodzie, wraz z możliwością weryfikacji tych śladów. Skoro więc przyjmujesz, że mogą zaistnieć np. tzw. zjawiska paranolmalne, nie rozumiem czemu tak zaciekle walczysz z koncepcją Pierwszej Przyczyny świata? Nie przyjmując możliwości jej istnienia na tej samej zasadzie.
Proszę tylko po raz kolejny: odpuść sobie te krasnoludki i grecki panteon(mi także nie chce się powtarzać)
Również mi pewne rzeczy wmawiasz, aby usprawiedliwić to że sam tkwisz w błędzie
Jak sprawdzić osobiście ze stuprocentową pewnością że coś jest wiarygodne? Czy jest to aby możliwe?
"Wiara w powszechnym użyciu ma znaczenie zbliżone do zaufania, albo subiektywnego odczucia pewności. Dotyczy relacji międzyludzkich, ale głównie używana jest w określeniu relacji ponadosobowych np. wiary w Boga lub w świat wyłącznie materialny - ateizm."Ciekawe prawda?
"Bardziej ściśle wiara to akceptowanie informacji, wiedzy, preferencji i ich systemòw bez osobistej weryfikacji/sprawdzenia""nie sposób analizować i weryfikować wszystkich danych, które docierają do naszych zmysłów". Przyjmujesz pewne kwestie na wiarę jak każdy.Chyba że sprawdzasz za każdym razem osobiście czy lekarze lub fizycy mają rację?

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 listopad 24 2006 16:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by medieval_man:Ten "łańcuch", nie jest łańcuchem, bo nie ma następstwa.
Jest tylko stopniowanie rzeczywistości.


Myślę, że doskonale Cię tutaj zrozumiałem, co widać w następnym akapicie po tym, który zacytowałeś. Stopniowanie rzeczywistości to też rodzaj następstwa, choć oczywiście nie czasowego. To pewna relacja częściowego porządku, której "ścieżki" nazwałem łańcuchami. Nie widzę w tym określeniu błędu. Mniejsza o to. Nie spierajmy się o słowa.

Quote by medieval_man:Wyzej jest coś, co ma tylko jedną stronę relacji - nie jest złożone z istoty i z istnienia, lecz istota i istnienie stanowią w nim jedność. (...) To pierwsza przyczyna.
Oczywiście, że to żaden dowód, tylko oparta na pewnych założeniach (ontologiczna budowa rzeczywistości) droga do uświadomienia sobie konieczności pierwszej przyczyny.


Właśnie. Jeśli przyjmiemy pewne całkowicie nieoczywiste założenia możemy pokazać, że pierwsza przyczyna (Bóg) istnieje. Niestety te założenia są równie nieoczywiste, co wykazywana teza, więc całość rozumowania nie ma zadowalającej siły przekonywania. Dlatego wniosek hienrichbolla:

Quote by henrichboll:Moim zdniem na tym etapie uporano się z wciąż powracającym argumentem religii - argumentem, że Bóg istnieje, bo świat musi mieć tzw. pierwszą przyczynę.


...uważam za słuszny.


Quote by medieval_man:[byt składa się] ze swej istoty i istnienia.
Przyjecie takiego założenia (które chyba jest dla większości oczywiste) pozwala na wskazanie pierwszej przyczyny.


1. Dla mnie założenie to jest równie nieoczywiste, co nieprecyzyjne.
2. Nie pozwala bez dodatkowych założeń, np. o skończoności "ścieżek" relacji stopniowania rzeczywistości.

Quote by medieval_manBig Grinla potrzeb tego opisu lepszy jest język formalny - matematyka i logika.


Oczywiście. Tu się zgadzamy

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 24 2006 17:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MAXELLO

Sprecyzujmy - jak na razie niczego takiego mi nie udowodniłeś. Nie posiadając żadnych racjonalnych przesłanek, uważasz coś za wymysł. Przyjmujesz za to niektóre naukowe tezy i hipotezy jako pewnik, na zasadzie "tak mi się wydaje, bo ja subiektywnie tak to postrzegam i to mi odpowiada". Jesteś sam dla siebie autorytetem? Hmm...czy nie jest to nieco niebezpieczne Smile ?

Racjonalną przesłanką, że Bóg jest wymysłem człowieka (tworem fantazji, upersonifikowanym i wyabstrahowanym), jest przynajmniej jego irracjonalizm. Kolejną racjonalną przesłanką, na której się opieram w swoim osądzie są inni bogowie (historia mitu) oraz ich brak oddziaływania, których oceniasz tak samo jak ja - jako wymysł. Nie jestem sam sobie autorytetem, to co mówię odkryto już dawno temu.
Na czym się opieram? Jako wierzący stawiam sprawę uczciwie i mam świadomość tego, że każdy światopogląd(również twój) jest kwestią interpretacji dostępnych przesłanek, wraz z wiarą, że ta interpretacja jest słuszna . Nie ma w tym nic złego, tak musi postępować każdy.

Jest w tym dużo złego jak i dobrego. Zależy na jakie aspekty patrzymy. Gdybyś patrzył na to w ten sposób nie moglibyśmy prowadzić polemiki, bo co za różnica? Kwestia interpretacji i tyle.
Jak sam zauważyłeś, aby coś skutecznie poznawać wcale nie musimy używać poznania naukowego. To ostatnie stosujemy tylko tam, gdzie rzeczywistość nie daje się już poznawać jakimikolwiek innymi metodami.

Nauka bada i opisuje w sposób obiektywny rzeczywistość.
Bardzo często rzeczywistość da się poznawać pozanaukowo. Możemy na przykład bez odwoływania się do nauki stwierdzić, że kochamy, że boli nas głowa, że pada deszcz lub świeci słońce, albo, że jest wojna w Iraku.

Nauka wyjaśni Ci na czym polega kochanie (hormony i inne funkcje fizjologiczno-psychiczne), dlaczego boli Cię głowa (i na czym to polega), wyjaśni Ci co to jest deszcz i skąd się bierze. Wyjaśni także czym jest Słońce (np: że nie jest Bogiem) itd.
Możemy też stwierdzić tysiące innych rzeczy obywając się bez poznania naukowego.

Oczywiście.
Cały czas istnieje wiele obszarów, które możemy badać i o których możemy orzekać niekoniecznie przy pomocy nauk przyrodniczych. Obszary te pewnego dnia mogą otworzyć nam furtkę do świata nadnaturalnego.

Powiedz mi po co tworzyć setki światów nadnaturalnych, skoro jeszcze nie znamy świata naturalnego?
Z drugiej strony nikt też nie powiedział, że w przyszłości również i sama nauka nie zostanie zreformowana i nie odnajdzie śladów istnienia nadprzyrodzoności gdzieś w przyrodzie, wraz z możliwością weryfikacji tych śladów.

W takim razie nie będą one nadnaturalne i mam nadzieję, że to nastąpi.
Skoro więc przyjmujesz, że mogą zaistnieć np. tzw. zjawiska paranolmalne, nie rozumiem czemu tak zaciekle walczysz z koncepcją Pierwszej Przyczyny świata? Nie przyjmując możliwości jej istnienia na tej samej zasadzie.

Bo nie można tego mieszać do nauki - dlatego. Taka koncepcja istnieje w religiach i wierzeniach od początku dziejów religii (tych bardziej racjonalnych). A mnie denerwuje to, że niektórzy stawiają na jednym poziomie teorie ewolucji z "nauką" o stworzeniu. Kreacjonizm nigdy nie będzie naukowy, gdyż stwórca jest nienaukowy.
Proszę tylko po raz kolejny: odpuść sobie te krasnoludki i grecki panteon(mi także nie chce się powtarzać)

Udowodnij mi, że nie istnieją!
Również mi pewne rzeczy wmawiasz, aby usprawiedliwić to że sam tkwisz w błędzie

Nie wmawiam Ci wyimaginowanych błędów logicznych. Lecz argumentuję - nie mówię już o nieotrzymywaniu na nie odpowiedzi.
Jak sprawdzić osobiście ze stuprocentową pewnością że coś jest wiarygodne? Czy jest to aby możliwe?

Polecam filozofię poznania oraz różne koncepcje prawdy.
"Wiara w powszechnym użyciu ma znaczenie zbliżone do zaufania, albo subiektywnego odczucia pewności. Dotyczy relacji międzyludzkich, ale głównie używana jest w określeniu relacji ponadosobowych np. wiary w Boga lub w świat wyłącznie materialny - ateizm."Ciekawe prawda?

ATEIZM - pogląd zaprzeczający istnieniu Boga! Źródło PWN 2006.
MATERIALIZM - kierunek w filozofii głoszący, że jedynym istniejącym bytem jest materia
Nie można wierzyć w ateizm, ale można wierzyć, że jedyną rzeczywistością jest świat materialny.
Zrozum to raz na zawsze!
"Bardziej ściśle wiara to akceptowanie informacji, wiedzy, preferencji i ich systemòw bez osobistej weryfikacji/sprawdzenia""nie sposób analizować i weryfikować wszystkich danych, które docierają do naszych zmysłów". Przyjmujesz pewne kwestie na wiarę jak każdy.Chyba że sprawdzasz za każdym razem osobiście czy lekarze lub fizycy mają rację?

Oczywiście, że przyjmuję na wiarę - dlatego następuje systematyzacja pojęć takich jak teizm, żeby wyodrębnić specyfikę tych pojęć. czy Ty w ogóle czytasz co ja do Ciebie piszę?

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maxello
 listopad 24 2006 23:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

1.Nie jest to żadna racjonalna przesłanka. Jak wytłumaczysz w takim razie powstanie wszechświata, życie na Ziemi, jego złożoność, zależności itp. bez odwołania się do Boga? Krótko mówiąc, bez uwzględnienia Pierwszej przyczyny jest to niemożliwe i doskonale o tym wiesz. Poglądy i hipotezy ateistów w tych kwestiach są jeszcze bardziej irracjonalne... Mówisz to co sobie wymyślono już dawno temu.

2.W takim razie ile jest w tym złego?

3.Są różne rodzaje nauk. Poza tym "stara" się w sposób obiektywny opisywać rzeczywistość, co nie zawsze jej wychodzi.

4.Oczywiście, ale nie jest to niezbędne.

5.Właśnie.

6.Kto mówi o setkach? Właśnie, nie znamy, orzekamy autorytarnie że czegoś nie może być, a później okazuje się że jednak jest.(tak było z wieloma odkryciami naukowymi: odkrycie promieni X, tlenu itp)

7.Ja również.Tyle tylko że będą to tylko ślady i nie zaneguje to ich nadnaturalności. Nigdy nie osiągniemy ostatecznego celu. Przy najbardziej nawet zaawansowanej technice ( o ile wcześniej wzajemnie się nie wykończymy )

8.Wcale nie mieszam, po prostu siłą rzeczy wchodzimy na teren filozofii, tam gdzie nauka jest i zawsze będzie bezradna. Nie mówię wyłącznie o Bogu, tylko kwestii stworzenia świata czy życia - wspomniałem o tym wyżej.

9.To bajki."Bajka podstawowy gatunek ustnej twórczości ludowej, alegoryczna przypowieść, często z życia zwierząt, o charakterze satyryczno-dydaktycznym; utwór narracyjny lub epigramatyczny głoszący naukę moralną".PWN
Teraz coś o mitach. "Mit-opowieść sakralna stanowiąca fundament wierzeń w religiach naturalnych." PWN
"Religia naturalna - to religia, która uznawana jest przez jej wyznawców za istniejącą od zawsze, a dokładniej: od początku historii danej grupy etnicznej czy narodu. W religiach naturalnych nie występuje uniwersalizm - brak jest tendencji do nawracania osób spoza danej grupy. Religie naturalne oparte są na tradycji, przekazywanej w ciągu pokoleń. Święte księgi nawet jeśli istnieją, są jedynie zapisem owej tradycji, nie uważa się ich za objawione czy też podyktowane przez Boga, jak to ma miejsce w przypadku monoteizmów pochodzenia semickiego (judaizm, chrześcijaństwo, islam)".Wikipedia.
To takie krótkie sprecyzowanie, aby nie mylić terminów i nie przypisywać im znaczenia, którego nie zawierają, tylko według własnego widzimisię.

10. Nie odpowiadałem jak należy.Przyznaję.Postaram się odpowiadać w punktach.

11.Zapoznałem się. Moje stanowisko pozostaje niezmienne.

12.Nie unoś się tak. Ok. czyli niech żyje wieczna materia? Tylko czy może być wieczna?

13.Czytam.

14. Parafrazując. Przyjmujemy wiele rzeczy na wiarę - np: ja wierzę jak teologowie tłumaczą powstanie świata - chociaż nie mam dokładnej wiedzy - wierzę im (świata doświadczam). Wierzę też w teologiczną teorię kreacjonizmu oraz wyjaśnienie po co istniejemy.

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 25 2006 11:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MAXELLO

1.Nie jest to żadna racjonalna przesłanka. Jak wytłumaczysz w takim razie powstanie wszechświata, życie na Ziemi, jego złożoność, zależności itp. bez odwołania się do Boga? Krótko mówiąc, bez uwzględnienia Pierwszej przyczyny jest to niemożliwe i doskonale o tym wiesz. Poglądy i hipotezy ateistów w tych kwestiach są jeszcze bardziej irracjonalne... Mówisz to co sobie wymyślono już dawno temu.

A czy za wszelką cenęmuszę sobie wytłumaczyć powstanie wszechświata czy życia na Ziemi? Nawet za cenę "prawdy", która może okazać się okrutna i bezsensowna? Pierwsza przyczyna jest tworem semantyczno-logicznym teologii, rzekomy dowód na istnienie sacrum (Boga), które wcześniej wymyślono.
Mówię, co myśliciele głosili już dawno temu - owszem wymyślono to, jednak nie odbiega to od rzeczywistości i można to zweryfikować - np: można zmienić "duszę" człowieka uszkadzając jego mózg. Schizofrenik - też widzi i doświadcza.
2.W takim razie ile jest w tym złego?

Jest to totalny relatywizm - zupełnie obcy teistycznemu myśleniu. Stanowisz zaprzeczenie wartości temu, w co wierzysz, prawda nie stanowi żadnej wartości. Nie ma różnicy, czy Bóg jest, czy go nie ma albo czy jest dobry, czy nie. Przecież wszystko zależy od interpretacji. Przy okazji stanowi to dowód na to, że Boga kształtują ludzie na zasadzie interpretacji
3.Są różne rodzaje nauk. Poza tym "stara" się w sposób obiektywny opisywać rzeczywistość, co nie zawsze jej wychodzi.

Dlatego nauka ciągle się poprawia i falsyfikuje sama siebie.
4.Oczywiście, ale nie jest to niezbędne.

Jest niezbędne - żeby np: wytłumaczyć komuś, że Słońce nie ma uczuć (tym bardziej nie jest bogiem) i nie da się go przebłagać modlitwami.
5.Właśnie.

Ale nie znaczy to, że się nie mylimy - jak np: kiedyś tłumaczono wiele rzeczy - i często prowadziło to do katastrofalnych skutków. Zwłaszcza jeżeli te rzeczy stanowią fundamentalnyą dla człowieka, czy ludzkości sprawę - Bóg (i jego święte plany) jest taką sprawą. Natomiast czy ktoś się zakochał, czy nie - jego prywatna sprawa
6.Kto mówi o setkach? Właśnie, nie znamy, orzekamy autorytarnie że czegoś nie może być, a później okazuje się że jednak jest.(tak było z wieloma odkryciami naukowymi: odkrycie promieni X, tlenu itp)

Ale nikt nie uważał promieni X za Boga, którego można urazić i skazać się na wieczne potępienie. Od promieni X nie zależy Twoje zbawienie, oraz stosunki społeczno-polityczne.
Przy okazji promienie X nie należą już do świata nadnaturalnego, lecz są opisaną i wyjaśnioną częścią rzeczywistości - i nie zależą od wyznania, czy Boga.
7.Ja również.Tyle tylko że będą to tylko ślady i nie zaneguje to ich nadnaturalności. Nigdy nie osiągniemy ostatecznego celu. Przy najbardziej nawet zaawansowanej technice ( o ile wcześniej wzajemnie się nie wykończymy Wink )

Patrz na promienie X, w momencie ich "ucodziennienia" i wiedzy - stały się czymś oczywistym. Idąc do lekarza na rentgen nie doświadczasz nadnaturalności. Po prostu idziesz na prześwietlenie.
8.Wcale nie mieszam, po prostu siłą rzeczy wchodzimy na teren filozofii, tam gdzie nauka jest i zawsze będzie bezradna. Nie mówię wyłącznie o Bogu, tylko kwestii stworzenia świata czy życia - wspomniałem o tym wyżej.

A skąd wiesz, że świat musiał być przez kogoś stworzony? Czy naprawdę są to dla człowieka aż tak ważne rzeczy, że przyjmuje po prostu najbardziej odpowiadające mu wyjaśnienie?. Przy okazji Ci, którzy go udzielają, robią to w taki sposób, aby uzasadnić całą doktrynę ich wymyślonego Boga i jego świętych praw.
9.To bajki."Bajka podstawowy gatunek ustnej twórczości ludowej, alegoryczna przypowieść, często z życia zwierząt, o charakterze satyryczno-dydaktycznym; utwór narracyjny lub epigramatyczny głoszący naukę moralną".PWN
Teraz coś o mitach. "Mit-opowieść sakralna stanowiąca fundament wierzeń w religiach naturalnych." PWN
"Religia naturalna - to religia, która uznawana jest przez jej wyznawców za istniejącą od zawsze, a dokładniej: od początku historii danej grupy etnicznej czy narodu. W religiach naturalnych nie występuje uniwersalizm - brak jest tendencji do nawracania osób spoza danej grupy. Religie naturalne oparte są na tradycji, przekazywanej w ciągu pokoleń. Święte księgi nawet jeśli istnieją, są jedynie zapisem owej tradycji, nie uważa się ich za objawione czy też podyktowane przez Boga, jak to ma miejsce w przypadku monoteizmów pochodzenia semickiego (judaizm, chrześcijaństwo, islam)".Wikipedia.
To takie krótkie sprecyzowanie, aby nie mylić terminów i nie przypisywać im znaczenia, którego nie zawierają, tylko według własnego widzimisię.

mit m IV, D. -u «podanie o bogach, legendarnych bohaterach, fantastycznych zdarzeniach» D przen. «wymysł, bajka» PWN 2006
*mit
1. «opowieść o bogach, demonach, legendarnych bohaterach i nadnaturalnych wydarzeniach, będąca próbą wyjaśnienia odwiecznych zagadnień bytu, świata, życia i śmierci, dobra i zła oraz przeznaczenia człowieka»
2.«ubarwiona wymyślonymi szczegółami historia o jakiejś postaci lub o jakimś wydarzeniu»
3.«fałszywe mniemanie o kimś lub o czymś uznawane bez dowodu»
SŁOWNIK JĘZYKA POLSKIEGO PWN
religia
1. «zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne»
Wnioskując religia, czyli Bóg opiera się na mitach, potocznie bajkach. Wiedza o krasnoludkach też czerpana jest z bajek.
To takie krótkie sprecyzowanie, aby nie mylić terminów i nie przypisywać im znaczenia, którego nie zawierają, tylko według własnego widzimisię.

Właśnie - dlatego musiałem wyjaśnić Ci, że ateizm nie jest wiarą. Dlatego też wyjaśniłem Ci czym jest religia ogólnie.
11.Zapoznałem się. Moje stanowisko pozostaje niezmienne.

Nie liczyłem na wielkie zmiany.
12.Nie unoś się tak. Ok. czyli niech żyje wieczna materia? Tylko czy może być wieczna?

Odpuść sobie ad personam.
W przeciwieństwie do Twoich modlitw do świata nadnaturalnego, ja nie potrzebuję wiary w świat materialny, gdyż zarówno Ja jak i Ty jesteśmy jego częścią i od niego zależymy. (np: brak powietrza, wody).
A czy jest ona wieczna, czy nie - nie ma to większego znaczenia.
13.Czytam.

To dobrze, bo większość ludzi nie czyta.
14. Parafrazując. Przyjmujemy wiele rzeczy na wiarę - np: ja wierzę jak teologowie tłumaczą powstanie świata - chociaż nie mam dokładnej wiedzy - wierzę im (świata doświadczam). Wierzę też w teologiczną teorię kreacjonizmu oraz wyjaśnienie po co istniejemy.

I wiesz czym się różnimy? Że ja w to nie wierzę, nie wierzę teologom, nie wierzę w Boga, czyli w konsekwencji w kreacjonizm - a dlaczego? Bo sposób wyjaśniania i metodologii jest absurdalny, oparty wyłącznie na wierze, bez możliwości, wręcz ZAKAZANA jest krytyka i wątpliwość. Z założenia jest to niepoznawalne i transcendentne - mówiąc Twoim językiem ponadnaturalne
Przy okazji sam Bóg jest cholernie trudny do opisania - w zasadzie nikt nie wie z czym to się je i każdy ma swojego, zależnie od potrzeb i możliwości wyobraźni.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maxello
 listopad 26 2006 01:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

1.Cena nie jest wysoka, wręcz żadna. Prawda wyzwala. Wszystkie pojęcia są semantyczno-logicznymi wytworami naszego umysłu. Czyż nie?
Ustalmy jedno-Nie można zmienić duszy. Nie wiem po co zaczynasz używać terminów religijnych i filozoficznych, wchodząc tym samym w dziedzinę duchowości.

2.Nie jest to relatywizm. To wolność wyboru światopoglądu, jakiegokolwiek.

3.I tak bez końca...

4.Oczywiste. Teiści wcale nie chcą wszystkiego co widzą w przyrodzie tłumaczyć za pomocą Boga. Taki zarzut jest zwyczajną demagogią. Jest dokładnie odwrotnie, klasyczni i nie podlegający ludowym przesądom teiści nie chcą tłumaczyć większości zjawisk przyrodniczych za pomocą Boga. Kiedy widzę na przykład spadające meteoryty, spalające się w atmosferze, to nie mam żadnej potrzeby odwoływać się do Boga w wyjaśnieniu tego zjawiska. Wystarczy mi wyjaśnienie naturalistyczne.

5.Nie myli się tylko ten, co nic nie robi....

6.Chyba to jest jasne. Posłużyłem się tylko przykładami, by pokazać jak niepewne są wszelkie autorytarne twierdzenia.

7.Powtórzę. Nigdy nie poznamy świata ostatecznie. Nie wspominając o Bogu...

8.Przemawiają za tym złożoność i jego skomplikowanie. Oczywiste jest dla każdego że nic nie powstaje przypadkiem. Nad tym aby powstał powstał np. mikroprocesor, odrzutowiec bojowy i wiele innych technicznych gadżetów, pracowało wielu inżynierów, biotechnologów, fizyków, chemików itd.Zdrowy rozsądek i logika podpowiadają zatem, że prawdopodobieństwo aby przypadkiem powstał wszechświat ,człowiek i w ogóle życie jest bliskie zera.
Próby włączenia Boga w rozważania o świecie wcale nie sprawiają, że teiści przestają już szukać prawdy. Jest to kompletna bzdura i kolejny zupełnie nieuzasadniony i niezrozumiały ateistyczny wymysł. Nawet jeśli uzna się Boga za jakieś wyjaśnienie, to mimo to można potem przecież nadal szukać i testować inne hipotezy.Teiści nie mniej niż ateiści są ciekawi świata, stawiają nowe pytania i poszukują nowych odpowiedzi.

9.To Twoja interpretacja.

10.I słusznie.

11.To była życzliwa uwaga. Argumentów ad personam unikam.
Zastanawia mnie tylko z czego wynika indyferentyzm większości ateistów.

12. Absurdalny jest wyłącznie dla ateistów. Krytyka i wątpliwość nigdzie nie są zakazane. Nikt nie zmusza nikogo do wiary w Boga.
Jest to zwykły zabieg sofistyczny, nie zaś uczciwy argument. Nie istnieje przecież wiele definicji różnych zjawisk, mimo to ateiści uznają istnienie tych zjawisk. Nie wiadomo na przykład jaki jest tak naprawdę mechanizm ewolucji, ponieważ mechanizm doboru naturalnego okazał się niewystarczającym tautologicznym wyjaśnieniem procesu ewolucji. Problem jałowości tej definicji jest znany i dyskutowany od dawna, na nic zdały się próby ewolucjonistów mające na celu uniknięcie tej trudności. Nie istnieje zatem zadowalająca definicja ani choćby wyjaśnienie mechanizmu ewolucji, ateiści nie odrzucają jednak z tego powodu teorii ewolucji, odrzucają natomiast z tego samego powodu koncept Boga jako wyjaśnienie czegokolwiek. Nie ma w tym za grosz konsekwencji. Co do spójności jakiejś definicji, korpuskularno-falowa definicja światła jest przecież niespójna, nikt mimo to nie próbuje jej wyrzucać poza nawias nauki. Wręcz przeciwnie. A zatem nie musimy posiadać spójnej definicji czegoś, aby odwoływać się do tego jako do wyjaśnienia. Pomijam już fakt, że wielu teistów posiada i tworzy spójne definicje atrybutów Boga, przynajmniej na miarę swych potrzeb. Jak zatem widać, ten zarzut jest bezpodstawny.

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 26 2006 15:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MAXELLO

1.Cena nie jest wysoka, wręcz żadna. Prawda wyzwala. Wszystkie pojęcia są semantyczno-logicznymi wytworami naszego umysłu. Czyż nie?
Ustalmy jedno-Nie można zmienić duszy. Nie wiem po co zaczynasz używać terminów religijnych i filozoficznych, wchodząc tym samym w dziedzinę duchowości.

Mówisz, że prawda wyzwala - a wcześniej mówiłeś, że wszystko zależy od interpretacji. Wykazujesz się niekonsekwencją i pseudo-logiką. Wszystkie pojęcia są semantycznymi tworami naszego umysłu - włącznie z Bogiem - a jeżeli już taki z ciebie logik, to zauważysz, że Bóg nie posiada desygnatu.
Używam terminów religijnych bo rozmawiamy na tematy religijne - to chyba oczywiste?
2.Nie jest to relatywizm. To wolność wyboru światopoglądu, jakiegokolwiek.

To o czym mówiłeś i w sposób w jaki o tym mówiłeś miało wszelkie znamiona relatywizmu. Jeżeli teraz się tego wypierasz, to możemy dalej konfrontować swoje interpretacje w stosunku z rzeczywistością.
3.I tak bez końca...

Dla Ciebie już dawno się skończyła
4.Oczywiste. Teiści wcale nie chcą wszystkiego co widzą w przyrodzie tłumaczyć za pomocą Boga. Taki zarzut jest zwyczajną demagogią. Jest dokładnie odwrotnie, klasyczni i nie podlegający ludowym przesądom teiści nie chcą tłumaczyć większości zjawisk przyrodniczych za pomocą Boga. Kiedy widzę na przykład spadające meteoryty, spalające się w atmosferze, to nie mam żadnej potrzeby odwoływać się do Boga w wyjaśnieniu tego zjawiska. Wystarczy mi wyjaśnienie naturalistyczne.

Teiści? Mówisz bardzo ogólnie - za wszelkiej maści wierzących, włącznie z naszymi braćmi w wierze - muzułmanami. To, że akurat Tobie wystarcza naturalistyczne (rzeczywiste) wyjaśnienie, świadczy jedynie o tym, że posiadasz jakieś wykształcenie i wiedzę.
5.Nie myli się tylko ten, co nic nie robi....

No właśnie - trzeba brać pod uwagę możliwość pomyłki.
6.Chyba to jest jasne. Posłużyłem się tylko przykładami, by pokazać jak niepewne są wszelkie autorytarne twierdzenia.

Im bardziej ogólne twierdzenie - tym większe prawdopodobieństwo błędu. Bóg jest pojęciem horrendalnie szerokim, wręcz nieokreślonym.
7.Powtórzę. Nigdy nie poznamy świata ostatecznie. Nie wspominając o Bogu...

Ale cały czas poznajemy świat lepiej - historię chyba znasz, z internetu korzystasz. A o Bogu wiemy jedynie to - co sami ustalimy.
8.Przemawiają za tym złożoność i jego skomplikowanie. Oczywiste jest dla każdego że nic nie powstaje przypadkiem. Nad tym aby powstał powstał np. mikroprocesor, odrzutowiec bojowy i wiele innych technicznych gadżetów, pracowało wielu inżynierów, biotechnologów, fizyków, chemików itd.Zdrowy rozsądek i logika podpowiadają zatem, że prawdopodobieństwo aby przypadkiem powstał wszechświat ,człowiek i w ogóle życie jest bliskie zera.
Próby włączenia Boga w rozważania o świecie wcale nie sprawiają, że teiści przestają już szukać prawdy. Jest to kompletna bzdura i kolejny zupełnie nieuzasadniony i niezrozumiały ateistyczny wymysł. Nawet jeśli uzna się Boga za jakieś wyjaśnienie, to mimo to można potem przecież nadal szukać i testować inne hipotezy.Teiści nie mniej niż ateiści są ciekawi świata, stawiają nowe pytania i poszukują nowych odpowiedzi.

Przede wszystkim zapominasz, że człowiek jest miarą wszechrzeczy - czyli od człowieka jest podmiotem wartościującym i oceniającym. Człowiek klasyfikuje i interpretuje na swój własny, charakterystyczny sposób. Sama celowość, złożoność i komplikacja - są określeniami użytymi przez człowieka. Przypadek i celowość - człowiek ustalił opierając na własnym przykładzie, patrząc przez swój pryzmat - celowości robienia czegokolwiek (jedzenie, picie, polowanie żeby przeżyć). Człowiek wszystkiemu co robi nadaje cel i sens, dlatego oczekuje, że wszystko musi mieć sens, że jak zrobię miecz, żeby kogoś zabić, to ktoś zrobił ŚWIAT, żebym ja mógł sobie na nim miecz zrobić itd.. Ale dziwnym zbiegiem okoliczności - ów Twórca sam staje się bytem koniecznym i istnieje zupełnie bez celu i wartości - ot sobie był wiecznością.
Świat jest - a czy powstał przypadkiem, a czy Bóg istniał od zawsze przypadkiem?
Teiści - szukają odpowiedzi, ale wszystkie one są wypaczone ideą ICH Boga, nie dążą do obiektywizmu (jak nauka), lecz to potwierdzenia ich wiary - dążą do znalezienia dowodu na istnienie ICH Boga (patrz. kreacjonizmy). I jeżeli już mówisz o zupełnie nieuzasadnionych i niezrozumiałych wymysłach - to zastanów się nad tymi, które są Tobie najbliższe.
9.To Twoja interpretacja.

To interpretacja naukowa, przyjęta przez świat nauki oraz przez dział logiki (którą tak cenisz) - semantyki.
11.To była życzliwa uwaga. Argumentów ad personam unikam.
Zastanawia mnie tylko z czego wynika indyferentyzm większości ateistów.

Indyferentni są agnostycy - bo i tak niczego nie można poznać. Jak widzisz dla mnie wiele rzeczy nie jest obojętnych.
12. Absurdalny jest wyłącznie dla ateistów. Krytyka i wątpliwość nigdzie nie są zakazane. Nikt nie zmusza nikogo do wiary w Boga.

Absurdalny jest także dla teistów wierzących w innych Bogów - interpretowanych pod siebie - czyli własnych
Krytyka i wątpliwość nigdzie nie są zakazane? Człowieku czy ty żyjesz na innej planecie? Spróbuj narysować Mahometa - nie mówię już o karykaturach, po prostu narysuj go ucząc dzieci o historii i fizjonomii proroka.
Jest to zwykły zabieg sofistyczny, nie zaś uczciwy argument. Nie istnieje przecież wiele definicji różnych zjawisk, mimo to ateiści uznają istnienie tych zjawisk. Nie wiadomo na przykład jaki jest tak naprawdę mechanizm ewolucji, ponieważ mechanizm doboru naturalnego okazał się niewystarczającym tautologicznym wyjaśnieniem procesu ewolucji.

Zrozum, że teoria ewolucji nie jest Bogiem. Myślę, że Ci to uzmysłowi zasadniczą różnicę.
Teoria ewolucji jest ciekawa i pouczająca, ale jest to tylko(aż) teoria, która wyjaśnia nam niektóre mechanizmy rzeczywistości. I do tego jest tak precyzyjna, że zyskała akceptację u reformistycznych teologów Kościoła. Tylko zastanawiam się, czy australopitek też otrzymał odpuszczenie grzechów?
Problem jałowości tej definicji jest znany i dyskutowany od dawna, na nic zdały się próby ewolucjonistów mające na celu uniknięcie tej trudności. Nie istnieje zatem zadowalająca definicja ani choćby wyjaśnienie mechanizmu ewolucji, ateiści nie odrzucają jednak z tego powodu teorii ewolucji, odrzucają natomiast z tego samego powodu koncept Boga jako wyjaśnienie czegokolwiek.

Przede wszystkim ewolucja się prężnie rozwija - niestety nie każdemu jest dostępna i nie każdy jest w stanie ją zrozumieć - podobnie jak nie każdy jest w stanie zrozumieć budowy układów scalonych w procesorze. Natomiast skutki działania procesora są nam znane.
Jałowe i przestarzałe są teorie z Bogiem. Wielki wybuch można w każdej chwili obalić, naturalną selekcję też - a co z Bogiem? Nie można nawet próbować - bo nie wiadomo co to jest (i ilu ich jest).
Nie ma w tym za grosz konsekwencji.

Po prostu się nie znasz i tyle.
Co do spójności jakiejś definicji, korpuskularno-falowa definicja światła jest przecież niespójna, nikt mimo to nie próbuje jej wyrzucać poza nawias nauki. Wręcz przeciwnie. A zatem nie musimy posiadać spójnej definicji czegoś, aby odwoływać się do tego jako do wyjaśnienia. Pomijam już fakt, że wielu teistów posiada i tworzy spójne definicje atrybutów Boga, przynajmniej na miarę swych potrzeb. Jak zatem widać, ten zarzut jest bezpodstawny.

Już Ci mówiłem o promieniach X. Teraz wyskakujesz ze światłem. Powiem Ci inaczej - nie ma spójnej definicji np: kultury i wielu innych rzeczy. Ale poruszamy się na gruncie rzeczywistości - weryfikowalności i doświadczenia. Dlatego nie bez przyczyny porównuję Boga z Zeusem (który też jest bogiem) i innymi mitologicznymi tworami.
Przy okazji - na całym świecie ludzie są zgodni CZYM JEST ŚWIATŁO i co wywołuje - natomiast o Boga toczą się do dzisiaj wojny - i tylko w Bogu jest tyle konsekwencji, że wojny te nie ustają.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maxello
 listopad 27 2006 01:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

1. Mam nadzieję, że uważasz matematykę za pełnowartościową naukę. Czy istnieją desygnaty pojęć takich jak zero, nieskończoność, continuum ?

2.Nadinterpretacja.

3.Wykształcony muzułmanin, też będzie interpretował pewne zjawiska naturalistycznie, podobnie jak wykształcony chrześcijanin, bez odwoływania się do Boga.

4.Jak najbardziej.

5.Zawsze istnieje.

6.Będziemy sobie tak poznawać i poznawać.... zamiast odpowiedzi, coraz więcej pytań.

7.Demagogia. "człowiek jest miarą wszechrzeczy"- jeżeli każdy człowiek ma rację, to rację maja również teiści.
Czyli:
-teiści- subiektywni
-ateiści- pełen obiektywizm...aha...
To nie dyskusja lecz przytaczanie bezdyskusyjnego dogmatu "istnieje tylko materialne".
Czyli, ot tak sobie, zupełnie przypadkiem, powstał komputer, odrzutowiec z zaawansowaną elektroniką i oprogramowaniem... Jasne. Niezły odlot...

8.To również interpretacja naukowa, przyjęta przez świat nauki oraz przez dział logiki.

9.precyzuję- dotyczących religii.

10.Krytyka, a nie brak szacunku dla przekonań.
teizm- "pogląd filozoficzno-religijny głoszący istnienie JEDYNEGO osobowego Boga, będącego stwórcą świata i rządzącego nim" PWN.

11.Niczego takiego nie twierdzę. Teoria ewolucji jest ciekawa i pouczająca,poza tym dziurawa jak ser szwajcarski, precyzyjna jak sowiecka pepesza i niczego nam w sumie nie wyjaśnia.To że uzyskała akceptację u niektórych teologów Kościoła, nie zmienia faktu, że jest jedna z wielu przyjętych hipotez. Jeżeli jest żal za grzechy, jest odpuszczenie... póki żyjesz też masz szansę

12.Jasne, rozumieją ja tylko oświeceni ateiści,którym nie przysłoniły oczu religijne klapki..daj spokój...
Jałowe są wysiłki ateistów.Nauka nie może negować tego, czym się nie zajmuje i co leży poza obszarem jej zainteresowań.

13.Cóż za merytoryczny argument...przepraszam, jak teista może się na czymkolwiek znać?

14.Chciałem tylko pokazać na pewnych przykładach, że brak spójnej definicji nie decyduje o tym, czy jest ona wiarygodnym wyjaśnieniem czy też nie jest.
Co to ma do rzeczy? Tam gdzie są ludzie tam są wojny i spory, różnice zdań....

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 27 2006 17:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MAXELLO

1. Mam nadzieję, że uważasz matematykę za pełnowartościową naukę. Czy istnieją desygnaty pojęć takich jak zero, nieskończoność, continuum ?

Matematyka jest nauką abstrakcyjną, podobnie jak np: logika - nie ma czegoś takiego jak liczby w rzeczywistości. Liczba jest przyjęta umownie, podobnie jak słowo, czy pismo są znakami, dzięki którym możemy się porozumiewać.
2.Nadinterpretacja.

Czyli wszystko nie zależy od interpretacji? To dobrze, gdyż wszystko jest interpretacją - lecz wszystko od niej nie zależy.
3.Wykształcony muzułmanin, też będzie interpretował pewne zjawiska naturalistycznie, podobnie jak wykształcony chrześcijanin, bez odwoływania się do Boga.

Czy uważasz przywódców muzułmanów za ludzi niewykształconych?
4.Jak najbardziej.

Czyli wszelka prawda objawiona i natchnienia są źródłami wątpliwości. Zresztą powinny być zgodnie z tym co mówisz o interpretacjach.
5.Zawsze istnieje.

No i ustaliliśmy, albo ustaliliście.
6.Będziemy sobie tak poznawać i poznawać.... zamiast odpowiedzi, coraz więcej pytań.

Jakby tak na to patrzyli ludzie - to nadal żylibyśmy w epoce kamienia łupanego, a Ty czcił byś jakiś totem, bądź zjawiska natury.
7.Demagogia. "człowiek jest miarą wszechrzeczy"- jeżeli każdy człowiek ma rację, to rację maja również teiści.

Nie rozumiesz - to człowiek wartościuje i ustala prawa. Określa co jest dobre, a co złe. A nie kto ma rację, kto nie - to można np: sprawdzić.
Czyli:
-teiści- subiektywni
-ateiści- pełen obiektywizm...aha...

Zależy o czym mówimy
To nie dyskusja lecz przytaczanie bezdyskusyjnego dogmatu "istnieje tylko materialne".
Czyli, ot tak sobie, zupełnie przypadkiem, powstał komputer, odrzutowiec z zaawansowaną elektroniką i oprogramowaniem... Jasne. Niezły odlot...

Zrozum, że materialne istnieje, a czy tylko - tego nie wiadomo. Przynajmniej co do tego nie ma wątpliwości. To, czy coś jest przypadkowe, czy nie także ustala człowiek - dlatego jest miarą wszechrzeczy i tylko o to mi chodziło.
8.To również interpretacja naukowa, przyjęta przez świat nauki oraz przez dział logiki.

Twoje definicje są bardziej ogólne i nieprecyzyjne. Zejdźmy do źródeł, wąskich i konkretnych:
NAPISAŁEŚ, ŻE
To bajki."Bajka podstawowy gatunek ustnej twórczości ludowej, alegoryczna przypowieść, często z życia zwierząt, o charakterze satyryczno-dydaktycznym; utwór narracyjny lub epigramatyczny głoszący naukę moralną".PWN
Teraz coś o mitach. "Mit-opowieść sakralna stanowiąca fundament wierzeń w religiach naturalnych." PWN
"Religia naturalna - to religia, która uznawana jest przez jej wyznawców za istniejącą od zawsze, a dokładniej: od początku historii danej grupy etnicznej czy narodu. W religiach naturalnych nie występuje uniwersalizm - brak jest tendencji do nawracania osób spoza danej grupy. Religie naturalne oparte są na tradycji, przekazywanej w ciągu pokoleń. Święte księgi nawet jeśli istnieją, są jedynie zapisem owej tradycji, nie uważa się ich za objawione czy też podyktowane przez Boga, jak to ma miejsce w przypadku monoteizmów pochodzenia semickiego (judaizm, chrześcijaństwo, islam)".Wikipedia.
To takie krótkie sprecyzowanie, aby nie mylić terminów i nie przypisywać im znaczenia, którego nie zawierają, tylko według własnego widzimisię.
SPRECYZOWAŁEM, ŻEBYŚ NIE MIESZAŁ POJĘĆ I NIE DOKONYWAŁ NADINTERPRETACJI, ORAZ UDOWODNIŁEM SŁUSZNOŚĆ, UŻYWANIA MITÓW O BOGU DO BAJEK
mit m IV, D. -u «podanie o bogach, legendarnych bohaterach, fantastycznych zdarzeniach» D przen. «wymysł, bajka» PWN 2006
*mit
1. «opowieść o bogach, demonach, legendarnych bohaterach i nadnaturalnych wydarzeniach, będąca próbą wyjaśnienia odwiecznych zagadnień bytu, świata, życia i śmierci, dobra i zła oraz przeznaczenia człowieka»
2.«ubarwiona wymyślonymi szczegółami historia o jakiejś postaci lub o jakimś wydarzeniu»
3.«fałszywe mniemanie o kimś lub o czymś uznawane bez dowodu»
SŁOWNIK JĘZYKA POLSKIEGO PWN
religia
1. «zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne»
Wnioskując religia, czyli Bóg opiera się na mitach, potocznie bajkach. Wiedza o krasnoludkach też czerpana jest z bajek.
10.Krytyka, a nie brak szacunku dla przekonań.
teizm- "pogląd filozoficzno-religijny głoszący istnienie JEDYNEGO osobowego Boga, będącego stwórcą świata i rządzącego nim" PWN.

Jeżeli tak to precyzyjniej będzie Monoteizm
To teraz zrozum absurdalność swoich argumentów, skoro brak szacunku jest częścią przekonań religijnych, gdyż każdy teista ma swojego JEDYNEGO Boga.
Nie można ograniczać praw i wolności np: ateistów, którzy też mają swoje przekonania, jakimiś wymysłami religijnymi.
11.Niczego takiego nie twierdzę. Teoria ewolucji jest ciekawa i pouczająca,poza tym dziurawa jak ser szwajcarski, precyzyjna jak sowiecka pepesza i niczego nam w sumie nie wyjaśnia.To że uzyskała akceptację u niektórych teologów Kościoła, nie zmienia faktu, że jest jedna z wielu przyjętych hipotez. Jeżeli jest żal za grzechy, jest odpuszczenie... póki żyjesz też masz szansę

I bardzo dobrze! Ale przynajmniej nie jest fantazją, lecz częścią rzeczywistości.
Jeżeli jest żal za grzechy, jest odpuszczenie... póki żyjesz też masz szansę

Daj sobie spokój.
12.Jasne, rozumieją ja tylko oświeceni ateiści,którym nie przysłoniły oczu religijne klapki..daj spokój...
Jałowe są wysiłki ateistów.Nauka nie może negować tego, czym się nie zajmuje i co leży poza obszarem jej zainteresowań.

Zrozumieli też oświeceni teolodzy - Twojego Kościoła, nawet prawie święty Jan Paweł II. Może czas się zastanowić, a nie tkwić w ciemnocie?
Powiedz mi przy okazji w czym ateiści się wysilają? Wydaje mi się, że jest zupełnie na odwrót
13.Cóż za merytoryczny argument...przepraszam, jak teista może się na czymkolwiek znać?

Mówisz za wszystkich? Mów za siebie - nie reprezentujesz tutaj wszystkich teistów lecz siebie.
14.Chciałem tylko pokazać na pewnych przykładach, że brak spójnej definicji nie decyduje o tym, czy jest ona wiarygodnym wyjaśnieniem czy też nie jest.
Co to ma do rzeczy? Tam gdzie są ludzie tam są wojny i spory, różnice zdań....

To jest oczywistość - przecież teoria ewolucji nie jest prawdą absolutną, jak Twój Bóg. Spójrz na swoje hipotezy, teorie i interpretacje - lecz problem jest w tym, że nie ma się do czego przyczepić. Dlaczego? Gdyż Twoje hipotezy i teorie istnieją jedynie w świecie abstrakcji-fantazji. Nie ma nawet możliwości sprawdzenia , czy falsyfikacji.
Co to ma do rzeczy? Tam gdzie są ludzie tam są wojny i spory, różnice zdań....

Tam gdzie jest religia i wieczne zbawienie, tam irracjonalizm i maksymalne poświęcenie. Patrz choćby na wojowników Islamu, czy kawalerię Cromwella. Zresztą patrz na dzisiejszy świat, jak wykorzystuje się CIEMNOTĘ w celach politycznych, podpartych propagandą religijną i soteriologicznymi mitami.

PS. Gdyby Bolszewicy zamiast w śmierć, wierzyli w mit o wiecznym życiu w szczęściu i jedności z Bogiem - ciężko by było wygrać bitwę warszawską .


===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maxello
 listopad 28 2006 01:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

1. Nie zaprzeczysz, że istnieje całkiem spora grupa filozofów matematyki i matematyków przyjmująca, że z faktu iż każdy człowiek musi dojść do wniosku o np. nieistnieniu największej liczby pierwszej, wynika realne - choć pozamaterialne - istnienie świata obiektów matematycznych. Podobnie Bóg, istnieje realnie choć pozamaterialne.

2.Jasne.

3.Co to ma do rzeczy. Kwestia była następująca: Czy teiści chcą wszystko tłumaczyć za pomocą Boga. Wykazałem że nie.

4.Nie ma na świecie człowieka który nigdy, choć na chwilę by nie zwątpił.

5. Jacy my?

6.Co to ma do rzeczy? Stwierdziłem tylko, że nauka nie jest panaceum na wszystko i TYLKO tyle.

7. Określa sam prawa i decyduje co jest dobre a co złe? Wygląda to na tłumaczenie i usprawiedliwianie własnego postępowania, a nie odkrywanie prawdy. Chodzi mi o to, że będąc skażeni własną niemoralnością, jesteśmy podobni do detektywa prowadzącego śledztwo we własnej sprawie. Zamiast zbierać dowody, będzie raczej zacierał wszelkie ślady, które mogłyby mu zaszkodzić.

8.Wydawało mi się że wiadomo...

9.Sofizmat. Zadałem proste pytanie: Czy jest możliwe aby jakakolwiek skomplikowana i uporządkowana struktura mogła powstać przypadkowo?

10.Według Ciebie, bo nie pasują do Twojej ideologii. Religie monoteistyczne nie są religiami naturalnymi, zatem w ich systemie wierzeń nie znajdujemy czegoś takiego jak mit, nie opierają się na nim.

11.Monoteiści wyznają Jedynego Boga. (muzułmanie, chrześcijanie i żydzi).
Co to za komunał? Chyba z ateistycznej broszurki. Kto komukolwiek ogranicza jakieś prawa i odbiera wolności?

12.Za jakiś czas może się okazać że jest...

13.Pod warunkiem, że Ty również dasz....

14.Zaczynamy ruszać z argumentami ad personam? Zrozumieli, po czym uznali za prawdopodobną hipotezę.I tylko tyle.Nad czym tu się zastanawiać? Jako hipoteza, również mi nie przeszkadza.
Wysilają się atakując teizm i teistów, właśnie w taki sposób... Rozumiem, że chcesz zakończyć dyskusję?

15. To była ironia.

16. Bóg jest prawdą Absolutną inaczej nie byłby Bogiem.

17.Zatem z punktu widzenia historii wojskowości, ateizm jest niebezpieczny ponieważ produkuje bezwartościowych żołnierzy.
Krótko mówiąc, chrześcijański komandos nie ma co liczyć na swojego ateistycznego towarzysza broni, ponieważ ten, gdy tylko zrobi się gorąco, w krytycznej sytuacji, bezpiecznie się zadekuje.

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 listopad 28 2006 03:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Gocek:Wnioskując religia, czyli Bóg opiera się na mitach, potocznie bajkach. Wiedza o krasnoludkach też czerpana jest z bajek.

Staraj sie nie uzywac tego typu porownan, gdyz w ten sposob konczysz rozmowe lub sprowadzasz ja do poziomu jedna pani drugiej pani. W ten sposob nie mozna Cie traktowac powaznie. O czymkolwiek rozmawiasz nalezy najpierw zdawac sobie sprawe z dziedziny.
W przypadku Boga dziedzina jest proba wyjasnienia istnienia rzeczywistosci poprzez wprowadzenie pewnego Bytu.
W przypadku krasnoludkow dziedzina jest zbior bajek, opowiadan itd.
Oczywiscie krasnoludki jak najbardziej istnieja tam gdzie jest ich miejsce a poszukiwanie ich w realnym swiecie bylo by objawem dziecinady lub choroby. Przez swoje porownanie pokazales po prostu ze Bog istnieje.

Nie sledze tej dyskusji wiec nie wiem czy ktos zwrocil uwage na blogoslawienstwo - blogoslawieni czystego serca albowiem oni Boga ogladac beda. Przyjmujac prawdziwosc tej implikacji musimy stwierdzic, ze jest to bardzo prosty dowod na istnienie Najwyzszego. Wystarczy spelniac warunki zalozenia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 28 2006 19:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MAXELLO

1. Nie zaprzeczysz, że istnieje całkiem spora grupa filozofów matematyki i matematyków przyjmująca, że z faktu iż każdy człowiek musi dojść do wniosku o np. nieistnieniu największej liczby pierwszej, wynika realne - choć pozamaterialne - istnienie świata obiektów matematycznych. Podobnie Bóg, istnieje realnie choć pozamaterialne.

Świat obiektów matematycznych istnieje podobnie jak świat słów, czy teorii - w głowie i na "papierze". Podobnie zresztą jak Bóg.
3.Co to ma do rzeczy. Kwestia była następująca: Czy teiści chcą wszystko tłumaczyć za pomocą Boga. Wykazałem że nie.

Gdy staje się to ewidentnym absurdem i sprzecznością - to owszem. Np: istnienie zła nie tłumaczy się Bogiem, gdyż byłoby to ewidentnie sprzeczne i absurdalne z dogmatem bożej miłości.
4.Nie ma na świecie człowieka który nigdy, choć na chwilę by nie zwątpił.

Ludzie, którzy umierają w fazie prenatalnej, bądź niedługo po urodzeniu. (tak dla przekory). Ogólnie masz rację - każdy wątpi. I uważam to za zdrowy odruch.
5. Jacy my?

Ustaliliśmy przed chwilą, że Bóg zawsze istnieje - więc istnieje. Ja też się z tobą zgodzę, że Bóg zawsze istniał i istnieje.
6.Co to ma do rzeczy? Stwierdziłem tylko, że nauka nie jest panaceum na wszystko i TYLKO tyle.

Nobla powinni Ci za to dać. Oczywiście, że nie. Nauka to nie religia. Nauka jest panaceum na niewiedzę.
7. Określa sam prawa i decyduje co jest dobre a co złe? Wygląda to na tłumaczenie i usprawiedliwianie własnego postępowania, a nie odkrywanie prawdy. Chodzi mi o to, że będąc skażeni własną niemoralnością, jesteśmy podobni do detektywa prowadzącego śledztwo we własnej sprawie. Zamiast zbierać dowody, będzie raczej zacierał wszelkie ślady, które mogłyby mu zaszkodzić.

Prawdę też się ustala (np: moralną, dobro, zło, wartości). Niemoralnością jest skażony Bóg - dokonał największej zbrodni wszechczasów - aktu stworzenia
9.Sofizmat. Zadałem proste pytanie: Czy jest możliwe aby jakakolwiek skomplikowana i uporządkowana struktura mogła powstać przypadkowo?

A czy jest możliwe aby jakakolwiek skomplikowana i uporządkowana struktura mogła istnieć od zawsze i dokonać aktu stworzenia?
10.Według Ciebie, bo nie pasują do Twojej ideologii. Religie monoteistyczne nie są religiami naturalnymi, zatem w ich systemie wierzeń nie znajdujemy czegoś takiego jak mit, nie opierają się na nim.

Religie monoteistyczne wyewoluowały z religii naturalnych, a kolejne z poprzednich. Judaizm ze starych wierzeń Żydowskich (m. in.Mozaizm), Chrześcijaństwo (wpływ 3 kultur - w tym Judaizmu), Islam (z 2 poprzednich z dodatkami). To tak syntetycznie i bardzo ogólnie
11.Monoteiści wyznają Jedynego Boga. (muzułmanie, chrześcijanie i żydzi).
Co to za komunał? Chyba z ateistycznej broszurki. Kto komukolwiek ogranicza jakieś prawa i odbiera wolności?

Znasz jakieś ateistyczne broszurki - z chęcią przeczytam? Powołując się choćby na "uczucia religijne" ogranicza się prawa do wolności słowa, bądź usprawiedliwia własne postępowanie. Choć obecnie w cywilizacji "poprawności politycznej" i tolerancji można otwarcie przyznawać się do niewiary - bez możliwości utraty życia.
12.Za jakiś czas może się okazać że jest...

Wszyscy na to czekają.
13.Pod warunkiem, że Ty również dasz....

Do czego to się odnosi?
14.Zaczynamy ruszać z argumentami ad personam? Zrozumieli, po czym uznali za prawdopodobną hipotezę.I tylko tyle.Nad czym tu się zastanawiać? Jako hipoteza, również mi nie przeszkadza.
Wysilają się atakując teizm i teistów, właśnie w taki sposób... Rozumiem, że chcesz zakończyć dyskusję?

Może być ad personam - to kwestia interpretacji.
Tak uznali za prawdopodobną, cały czas wątpiąc, usiłując ją podważyć, obalić i sfalsyfikować. O to cała istota. Uznali ją za najbardziej możliwą, na zasadzie badań, dowodów i prawidłowości.
Powiedz mi w jaki sposób można zaatakować teistów i w jaki sposób ich ktoś atakuje?
15. To była ironia.

Coś te numerki są dziwne - bo ja już zupełnie nie wiem do czego to się odnosi.
16. Bóg jest prawdą Absolutną inaczej nie byłby Bogiem.

Krasnoludki są małe - bo inaczej nie byłyby krasnoludkami.
17.Zatem z punktu widzenia historii wojskowości, ateizm jest niebezpieczny ponieważ produkuje bezwartościowych żołnierzy.

Ateizm produkuje żołnierzy racjonalnych - a nie bezmyślny motłoch, idący do raju. Dzięki temu potrafili się wycofać i przeżyć.
Krótko mówiąc, chrześcijański komandos nie ma co liczyć na swojego ateistycznego towarzysza broni, ponieważ ten, gdy tylko zrobi się gorąco, w krytycznej sytuacji, bezpiecznie się zadekuje.

Zarówno chrześcijański jak i ateistyczny komandos postąpi podobnie - wszystko zależeć będzie od osobowości i wyszkolenia. Religia, Bóg są tylko dodatkami - zazwyczaj usprawiedliwieniem i żałosnym wyjaśnieniem rzeczywistości. Chrześcijański komandos - jest sprzecznością samą w sobie.
ROBACZEK2
Staraj sie nie uzywac tego typu porownan, gdyz w ten sposob konczysz rozmowe lub sprowadzasz ja do poziomu jedna pani drugiej pani. W ten sposob nie mozna Cie traktowac powaznie. O czymkolwiek rozmawiasz nalezy najpierw zdawac sobie sprawe z dziedziny.

Nie potrzebuję być traktowany poważnie, przez niepoważnych ludzi.
W przypadku Boga dziedzina jest proba wyjasnienia istnienia rzeczywistosci poprzez wprowadzenie pewnego Bytu. W przypadku krasnoludkow dziedzina jest zbior bajek, opowiadan itd.

No i co z tego? I jedno i drugie ma taką samą wartość poznawczą. Gdyż można wprowadzić Boga-krasnoludka. To tylko zabawa pojęciami bez pokrycia - bez znaczenia.
Oczywiscie krasnoludki jak najbardziej istnieja tam gdzie jest ich miejsce a poszukiwanie ich w realnym swiecie bylo by objawem dziecinady lub choroby. Przez swoje porownanie pokazales po prostu ze Bog istnieje.

Oczywiście, że istnieje - widzę, że mnie zrozumiałeś, że chodzi o ludzką fantazję.
Nie sledze tej dyskusji wiec nie wiem czy ktos zwrocil uwage na blogoslawienstwo - blogoslawieni czystego serca albowiem oni Boga ogladac beda.

Miłej kontemplacji.
Przyjmujac prawdziwosc tej implikacji musimy stwierdzic, ze jest to bardzo prosty dowod na istnienie Najwyzszego. Wystarczy spelniac warunki zalozenia.

To nie jest żaden dowód - To jest jedynie urojenie dowodu.




===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 listopad 28 2006 22:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Gocek:
Przyjmujac prawdziwosc tej implikacji musimy stwierdzic, ze jest to bardzo prosty dowod na istnienie Najwyzszego. Wystarczy spelniac warunki zalozenia.

To nie jest żaden dowód - To jest jedynie urojenie dowodu.

Ladna mamy pogode.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,31 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana