[znow duplikat, jak sie to dzieje?, prosze o usuniecie, dziekuje]

===

Nie bardzo rozumiem co chcesz mi udowodnić. Gubię się też w tym, o czym rozmawiamy - to pewnie przez ten upał. Czy chodzi nam o małżeństwo cywilne czy o sakrament małżeństwa - bo to nie to samo, chociaż dzisiaj zazwyczaj łączy się je w jedną uroczystość?
Poza tym mówimy o małżeństwie czy o ludziach którzy grzeszą i krzywdzą drugiego człowieka niezaleznie od tego czy mają z nim ślub kościelny, cywilny czy wcale go nie mają. A może o jeszcze czymś innym?

To nie wiedziałaś że małżeństwo cywilne jest skutkiem ludzkiej grzeszności? Że nie byłoby potrzebne, gdyby ludzie zawsze brali odpowiedzialność za drugiego? Gdyby ludzie byli idealni, to po prostu by ze sobą zamieszkiwali i już. Owszem, może byłyby z tej okazji imprezy, bo to radosne wydarzenie (choć nie zawsze w historii tak bywało), ale jakies formalnosci, przysięgi?

To, że dla kogoś ważniejsze jest że "masz ślub", a nie to jakim jesteś człowiekiem, jest dla mnie taka samą bzdurą jak dla ciebie.

Teza małżeństwo=antykoncepcja naturalna jest ałusznym oczekiwaniem Kościoła w stosunku do małżeństw. Praktyka jest innym problemem, wynika ze słabości człowieka, a bardzo często ze słabej wiedzy prowadzącej do obaw.

Kobieta potrzebuje mężczyzny do miłości, ale kiedy pojawia się dziecko, to warto, żeby zarabiał tyle, żeby godnie utrzymać całą rodzinę, żeby kobieta mogła zostać w domu z dzieckiem tak długo jak chce, jak ona i dziecko tego potrzebują. Zbyt często jest to problem - znam go z autopsji.

Zajmowanie się dzieckiem a nie przesiadywanie w biurze do 22 jest prawdziwym obowiązkiem ojca! Podpisuję się rękami i nogami. Naprawdę chciałbym całe dnie spędzać z moją 6 miesięczną córką, niestety, rzeczywistość skrzeczy, a ja mam inną robotę niż siedzenie na forum, więc reszta jutro

===

---

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl

Nie podoba mi się takie podejście do związku dwojga ludzi: załóżmy że są dwie pary, tak samo się kochają, są ze sobą do końca życia, nigdy nie zdradzają, wychowali dzieci, są ze sobą na dobre i na złe. Ale jedni mają ślub inni nie. I Ci którzy go nie wzięli są strasznie źli i pójdą do piekła. Czyli całe ich życie jest przekreślone dlatego, że nie poszli i nie wypowiedzieli formułki.

Gdyby małżeństwo faktycznie było samo w sobie, w oderwaniu od konkretnych ludzi, dobrem, złotym środkiem, to nie byłoby rozwodów, kłótni, bicia dzieci itp rzeczy.

Co do ojcostwa. Gdy byłam mała, moja mama wcześnie wróciła do pracy i bywało, że wychowywał mnie tata, który więcej przebywał w domu pisząc doktorat. I było wspaniale! Chodziliśmy na spacery, tata mnie karmił i bawił się ze mną. Sto razy wolałam te chwile niż tak zwane "godne życie" czyli markowy ciuszek, więcej zabawek. Dzisiejszym światem rządzi pieniądz dlatego ojcowie często wykpiwają się, że muszą zarobić, zamiast spędzać czas z dzieckiem. Albo uważają, że to urazi jego męskie ego. A co jak szefowa wielkiej firmy zwiąże się z kierowcą śmieciarki? Ona ma rzucić firmę, a on zarabiać na godne życie? Dla mnie to nielogiczne. Zarabia ten kto ma możliwości. Moja koleżanka tak robi gdyż jej mąż jest bez pracy. I świat się nie wali są bardzo dobrym małżeństwem a dziecku od tego rogi nie wyrosły. Jak się chce być ojcem to się trzeba zajmować dzieckiem zamiast ciułać na nowe autko lub większą chatę. Jak się godzinami siedzi w pracy to trzeba było być kawalerem.

===

To co - małżeństwa które wzięły ślub w kościele rzymskokatolickim się nie rozpadają? Coś nad nimi czuwa że mimo kłopotów kochają się do końca życia? Hahahaha! To te tysiące rozwodów to wszystko pary które wzięły tylko ślub świecki?? A te katolickie wszystkie trwają jak skała do końca tak?



No właśnie! To są głupie argumenty które specjalnie przytoczyłam jeśli już muszę tłumaczyć. Nałożenie prezerwatywy to poprawianie Boga ale współżycie w dni niepłodne to już nie? A zatruwając środowisko, trujesz też innych LUDZI. To LUDZIE jedzą modyfikowane jedzenie a nie takie jakie dostaliśmy od Boga.

A więc: mamy dziś takie czasy że chcąc nie wchodzić Bogu w paradę nie powinniśmy jeździć samochodem, bo możemy zginąć a Bóg wymyślił że chodzimy na dwóch nogach, że nie wspomnę o lataniu samolotem (Bóg nam nie dał skrzydeł żebyśmy latali), skakanie ze spadochronu, jeżdżenie windą, korzystanie z komputera (oczy męczysz!!) itp, itd, można się nieźle zapętlić i dojść do absurdu. Bóg dał nam rozum - powiesz, żebyśmy to wszystko wymyślili. W takim razie możemy też wymyślać antykoncepcję...

===

Aż dziwne, że zajmujesz się, czy będziesz się zajmowała prawem zawodowo, skoro nie rozumiesz tego co napisałem!!! WŁAŚNIE NAPISAŁEM, ŻE TO MAŁŻEŃSTWO NIE JEST ŻADNYM GWARANTEM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

===

Belle jest prawnikiem??

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Jejku po co tyle tych złych "ryjków" do mnie!! Widocznie się nie zrozumieliśmy

===

To jeszcze zdefiniuj proszę, Belle-o-ścisłym-umyśle, kiedy ingerencja jest za duża, gdzie leży granica. Np. środki plemnikobójcze są przed granicą czy za nią?

Współżycie kiedy mam ochotę może było dobre kiedyś, kiedy żywność (zazwyczaj z własnego pola) była tania i łatwo dostępna, a przygotowanie dzieci do życia - niezbyt kosztowne. Dzisiaj wymagania otaczającego świata są inne - płodzenie dzieci bez ograniczeń w zbyt wielu przypadkach byłoby krzywdą dla tych dzieci. Dlatego poznajemy dokładniej plan Boga dla nas i - korzystając z danego nam rozumu - postępujemy z szacunkiem do tego jak Bóg nas stworzył i z miłością do dzieci, które się urodzą wtedy, kiedy rodzice uznają że będzie dla nich (dzieci) najlepiej.

Oczywiście że współżycie w odpowiednie dni jest świadomie bezpłodne. Rzecz polega na tym, że są to dni bezpłodne z woli Boga, a nie z naszego pomysłu.

W stosunku przerywanym też nie ma nic naturalnego, z punktu widzenia KRK nie różni się on moralnie od stosunku z gumką.

===

---

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl

O tym, któ pójdzie do piekła nikt z nas nie może wiedzieć - więc skąd ty wiesz?
Jeżeli są katolikami czy szerzej chrześcijanami, to naturalne powinno być że chcą żeby chyba najważniejszą decyzję dorosłego życia - decyzję o założeniu rodziny, a więc o wyborze powołania - pobłogosławił Bóg. Jeżeli nie chcą, to coś z ich stosunkiem do Boga jest nie tak. I to jest prawdziwy problem, a nie "zaliczenie" lub nie jakiegoś obrzędu.

Jeżeli natomiast są niewierzący, to trudno żeby brali ślub kościelny (wierzący to niekoniecznie to samo co ochrzczeni). Jeżeli są dobrymi ludźmi i żyją w zgodzie z własnym sumieniem, to dlaczego mieliby nie zostać zbawieni? Nie ma mowy o przekreslaniu życia.


A kto mówi że małżeństwo jest środkiem na całe zlo? Chrześcijanie wierzą, że jeżeli prosi się Boga o błogosławieństwo, to on błogosławi. Człowiek może się jednak na to błogosławieństwo zamknąć, odrzucić łaskę. Zbyt często tak się dzieje.

Niestety nie ma sposobu żeby policzyć, ile małżeństw przetrwało, zostało uzdrowionych dzięki łasce Boga. Nie da się zrobić statystyki, ile małżeństw zostało uratowanych dlatego, że w krytycznym momencie pamiętali, że przysięgali przed Bogiem, a nie tylko przed ludźmi. Ja znam kilka takich historii, ludzie związani z ruchem rekolekcji małżeńskich, ze spotkaniami małżeńskimi czy innymi formami pracy z chrześcijańskimi małżeństwami w kryzysie wiedzą, że jest ich więcej niż kilka. Nie mówię tu o ludziach, którzy są ze sobą z musu, ale o takich, którzy uzdrowili swoją miłość.

Dobrze chociaż w kwestii ojcostwa się zgadzamy

===

---

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl

Jeżeli to uzdrowienie miłości a nie mus, to ok, ale też coś mi tutaj nie pasuje. Prawdziwa miłość nie potrzebuje uzdrawiaczy, zaklinaczy i naprawiaczy. Ona po prostu jest.

Przymus natomiast ma się dobrze. A co powiesz na historię gdy ksiądz namawia ciężarną bitą przez męża kobietę by przy nim pozostała i niosła swój krzyż? "Małżeństwo" zaczyna być ważniejsze niż zdrowie i życie kobiety i dziecka. To chyba małżeństwo jest dla nas a nie my dla małżeństwa.

===

1. Belle, o miłość trzeba dbać, pielęgnować. Sama z siebie się nie pojawi i nie będzie się utrzymywać.

2. Kościół dopuszcza możliwość separacji.

3. Wysuwasz jakieś dziwne argumenty w dyskusjach.

===

Tak? A ja się założę, że większość z tych nieszczęśliwych, rozwiedzionych małżeństw kiedyś było bardzo w sobie zakochanych. Wśród moich przyjaciół są dwa rozbite małżeństwa - oba zawarte z wielkiej miłości. Miłość nie jest "po prostu". "Po prostu" pojawia się zakochanie, fascynacja, zauroczenie. Po nich musi przyjść miłość - a to coś zupełnie innego. Miłość wymaga starań, często poświęcenia - dla dobra drugiej osoby i dla dobra związku. Miłość wymaga gotowości, by zmieniać się na lepsze - dla kochanej osoby. Miłość wymaga decyzji, że jest się na to wszystko gotowym.



To raczej nie był młody ksiądz, prawda (chociaż na 100% nie mogę tego wykluczyć)? Kiedyś Kościół nie bardzo potrafił przygotowywać księży do pracy z kryzysowymi małżeństwami. Teraz jest lepiej, choć nie idealnie. Wiele dobrego dla małżeństw starał się robić Karol Wojtyła - począwszy od swojej pracy w krakowskim DA, kiedy napisał "Miłość i odpowiedzialność", poprez cały okres posługi biskupiej i papieskiej. Jego myśl powoli się przebija "w dół", do szeregowych wikarych i proboszczów. Nie powiedziałbym że przymus ma się dobrze. Raczej ma się coraz gorzej, trzyma się głównie w skostniałych głowach proboszczów, dla których litera prawa jest ważniejsza od ludzkiej krzywdy. Z moich obserwacji wynika, że takich głów jest coraz mniej, choć ciągle ich nie brakuje.

pozdrawiam
Mateusz

===

---

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl

Pary które znam rozwodziły się z takich powodów że mnie się to w głowie nie mieści, że istniało między nimi prawdziwe uczucie a nie tylko zauroczenie. Jeden mąż zostawił znajomą bo była w ciąży z czwartym dzieckiem, a on już więcej dzieci nie chciał. Wolał sobie iść pograć w tenisa. Inna kobiecina przyjęła roszczeniową postawę i obraziła się, że mąż na nią nie zarobił góry pieniędzy. Dobrze by było gdyby istniały terapie dla takich osób, ale niektórzy są niereformowalni. Do końca pozostaną dzieciakami, oni po prostu nie zasługują na to by mieć żonę czy męża. Najgorzej, że cierpi na tym osoba uczciwa, ta porzucona która przez głupotę partnera według kk ma być do końca sama jak palec.

Czasem para dzieciaków decyduje się na ślub po miesiącu znajomości i nic dobrego z reguły z tego nie wynika. Zdarzają się też śluby dla pieniędzy. I takie małżeństwa są stawiane na piedestale bo nazywa się to "małżeństwo", co z tego, że jest wielkim oszustwem i kłamstwem przed Bogiem. Powiedziało się formułkę to już teraz z oszukaństwa jest świętość.

Mam wrażenie że małżeństwo jest traktowane jak jakiś abstrakcyjny i zawsze dobry twór, który zawsze należy ratować choćby nie wiem co się działo. Albo separacja ale wtedy siedź jak palec sam do końca życia, nie miej dzieci, bądź sam na starość, dlatego że twój partner okazał się nieodpowiedzialny. W ogóle nie uwzględnia się indywidualnych osób, okoliczności, itd.

Ja akurat jestem protestantką gdzie dopuszcza się ponowny ślub. Muszą to być jednak poważne przyczyny i nie dostanie się go tak od ręki.

===

W takich sytuacjach sąd biskupi stwierdza niewazność małżeństwa z powodu niezdolności psychicznej do podjęcia obowiązków małżeńskich - czyli niedojrzałości do małżeństwa mówiąc po ludzku. To że KRK nie dopuszcza rozwodów nie znaczy, że w pewnych sytuacjach nie może stwierdzić, że małżeństwo od początku nie istniało (było nieważne).

Moim zdaniem problem z takimi sytuacjami nie leży w nierozerwalności małżeństwa, tylko w ludziach, którzy - wiedząc o nierozerwalności - pochopnie na małżeństwo się decydują. Niestety dzisiejszy świat bardzo lekko podchodzi do spraw związanych z małżeństwem i szerzej ze związkami dwojga ludzi. Młodzież ukształtowana na newsach o piatym małżeństwie swojego idola, na obrazie seksu jako należącej się każdemu przyjemności niekoniecznie nawet związanej z miłością, na powszechnej dostępności środków antykoncepcyjnych skutkującej szybkim rozpoczynaniem współżycia itd itp jest niedojrzała nawet w wieku uważanym za całkiem dorosły - i to jest źródłem problemów, a nie surowe zasady moralne. Owszem, gdyby dopuścić rozwody byłoby łatwiej - ale Jezus nie obiecywał, że kiedy idzie się z nim, to z ziemskiego punktu widzenia będzie łatwo. Przeciwnie - obiecał nam wąską ścieżkę i ciasną bramę. Nie poszerzajmy ich sami, bo niczego dobrego nam to nie przyniesie

A wracając jeszcze do twoich słów - terapie, w KK tradycyjnie nazywane rekolekcjami istnieją, choć czasem trzeba ich poszukać. Nazywają się np. "Spotkania małżeńskie" albo "Rekolekcje typu 'Marriage Encounter'" - tą formę znam, pewnie są też inne. Oczywiście są tacy którym juz nic nie pomoże. Przede wszystkim oboje małżonkowie muszą chcieć uratować swoje małżeństwo - inaczej sie nie da.

Pozdrawiam
Mateusz

===

---

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl

Jakie to przyczyny?? A wiesz w jakich sytuacjach biblia pozwala sie rozwodzic??

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Mateno,

Kościół to nie supermarket gdzie kupisz wszystko od gwoździa do buta,

W naszych sferach Ewangelicznych rozwód jest wielkim problemem (najwięcej rozwodów na świecie odbywa się w USA,),

a więc mamy specjalizowane osoby, są to Chrześcijanie, i studiowali psychologie, cokolwiek, i są liepiej w stanie takiej parze pomóc nisz jakikolwiek ksiądz, pastor bądź rabin.

Oczewiście, pownny być takie kółka, grupy cokolwiek, nawet dorada małżeńska w kościele,

ale nie wszystko zaraz ma duchowny problem.

Ja myśle że głównym problemem dziś to pochoponość,

a ona nam bardziej szkodzi nisz kiedyś. Człowiek dziś to tak naprawde osoba nie-socjalna. Indywidualizm doprowadza nasze społeczeństwa do tego że nie umiemy ze sobą żyć.

Dlatego: pary powinny chodzić długo ze sobą,

nie mięc seksu przed małżeństwem, bo jeśli przed ślubem mieli mnóstwo partnerów i naoglądali się pornosów, do czystości w małżeństwie praktycznie są "niezdolni",

tak, małżeństwo to jak wojsko, niektórzy mają kategorie "D" i nic tu nie zmieni.

Pan Jezus sam mówi że są tacy co są niezdolni, a tu nie chodzi jedynie o niepłodnych.

To trzeba uznać i się nie pchać, bo potem boli i drogo kosztuje.

Pozdr!

Dawid

===

Dawid, jakem katolik i nieczęsto mógłbym się z tobą zgodzić, tak tym razem ma 100% racji.

Dobrze mówisz: trzeba dobrze się poznać - od każdej strony oprócz seksualnej. Seks przedmałżeński powoduje, że zakochani myślą o swoich ciałach, zaniedbując poznawanie się. Tymczasem jeżeli jest im ze sobą razem dobrze bez seksu przed małżeństwem, to w małżeństwie będzie im jeszcze lepiej.

Masz rację też w tym, że ludzie dzisiaj nie potrafią czekać, chcą mieć wszystko zaraz, jak w supermarkecie. Zaraz seks, zaraz małżeństwo. Nie wiedzą, jaka jest wartość cierpliwości - bo dzisiejszy świat nie uczy cierpliwości, świat mówi: możesz mieć wszystko od razu

Myślę tylko, że jeżeli ktoś zniszczył swoje życie przez pornografię i przypadkowy seks, to nie jest stracony - Jezus leczy nie takie rzeczy, wystarczy w niego uwierzyć.

Druga rzecz dla wyjaśnienia - te rekolekcje małżeńskie o których pisałem są mało "duchowe". Są prowadzone przez pary małżeńskie z długim stażem, ksiądz owszem na nich jest, ale tylko "pomocniczo" - żeby spowiedzi wysłuchać (a często ludziom się oczy otwierają, jak krzywdzili swojego współmałżonka i jakie grzechy mają) i Mszę odprawić. O ile wiem na niektórych przyjmowane są nawet pary niewierzące, które chcą uzdrowić swój związek na zupełnie świeckiej płaszczyźnie.

W diecezjach są też Duszpasterze Rodzin, jak i małżonkowie - doradcy życia rodzinnego. Zarówno księża jak i świeccy zajmujący się rodzinami zazwyczaj mają dodatkowe studia albo kursy w tym kierunku. KRK coraz większy nacisk kładzie na uzdrawianie rodzin, tylko rodziny w kryzysie nie zawsze potrafią po taką pomoc sięgnąć.

pozdrawiam
Mateusz

===

---

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl

jako wierzący chrześcijanin, żonaty juz trochę lat i mający troszkę doświadzcenia postaram Ci odpowiedzieć :

1/ oczywiście że może, czy Adam z Ewą byli ubrani i swoja nagością gorszyli Boga ? Przecież On wie jakimi nas stworzył, a nasze ciało zostało właśnie tak ukształtowane, aby działać na partnera i wzbudzac pożądanie, które samo w sobie nie ejst niczym złym. W małżeństwie nie może być żadnego wstydu, nagość jest czymś naturalnym !

2.Czy są jakieś granice w seksie w małżeństwie (oprócz tego że nie można używać środków zapobiegających ciąży np prezerwatyw, środków antykoncepcyjnych). Jeśli są jakieś granice to jakie?

2/ O ile nie sprawia się bólu, cierpienia psychicznego, nie traktuje instrumentalnie partnera i nie przymusza się go do czegoś to nie - wszystko dozowlone. Rzecz jasna z wyjątkiem pornografii, bo to własne partnerka ma cię podniecać a nie obca kobieta ! A akcesoria - jesli za obupólną zgodą to czemu nie ? Co do śr. antykoncpcyjnych to prezerwatywa nie jest grzechem, to bzdura, grzechem jest za to na pewno poczęcie i usunięcie dziecka !

3.Jak czerpać jak największą radość z seksu a jednocześnie żyć po chrześcijańsku? Czy da się pogodzić te dwie rzeczy?

3/ Oczywiście że można, przeciez nasza seksuslność to dar od Boga, popatrz na zalecenia zawarte w Biblii i poczytaj sobie np. Piesnie nad Piesniami ! Seks jest wspaniałym darem dla nas od Boga, ale jak każdy dar musi byc używany rozumnie - czyli tylko z żoną a nie z kim popadnie. Bogu można nawet dziękowac za udane pożycie, w końcu to ON to tak wymyślił i skonstruował, jeśli z miłości chcemy dac satysfakcję drugiej osobie to czy nie jest to przejaw Bożej Chwały ? Czyż apostoł Paweł nie pisze "niech mąż dysponuje ciałem żony, a żona ciałem męża" ?

także spokojnie, jedno drugiemu nie wadzi, niestety u nas ludzie mają jeszcze często jakies skrzywione średniowieczne wyobrażenie o seksie w małżeństwach chrześcijańskich, jeśli dostaliśmy tak piękny dar to czemuż z niego nie korzystać ? A że KK naucza czasem róznych dziwnych rzeczy, cóż, jeśli samemu się nie może to i innym sie zabrania, mimo że Biblia naucza inaczej !

===

---

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

Z jednej strony bym się z tym chętnie zgodziła. Znałam kiedyś chłopaka, który grał w drużynie piłkarskiej i opowiadał mi, że na wyjazdach zawsze kręciło się koło nich dużo dziewczyn, oczywiście na rozmawianiu się nie kończyło. Mówił, że obecnie czuje się nieszczęśliwy bo właściwie znieczulił się na dziewczyny i nie potrafi się zakochać.

Z drugiej strony mam koleżankę, która czekała do ślubu. Po ślubie - totalna klapa! Mąż ma zupełnie inne upodobania, ona ma raczej mały temperament, on duży, zupełnie się nie dobrali w tych sprawach. A skoro oboje byli dziewicami to nie mogli wcześniej porozmawiać, że wiesz ja lubię to a ja to, bo nigdy wcześniej nie próbowali. Kupili kota w worku i skończyło się tak, że on wyjeżdża do Niemiec i wraca tylko na święta a ona siedzi w domu "bo przysięgała". I tu nie pomoże "porozmawiajcie". Seks to niestety w dużej mierze sprawa instynktu i nie jest możliwe aby człowiek polubił to czego się brzydzi.

Byłabym więc raczej za jakimś wyśrodkowaniem. Jeśli para wie, że pozostanie ze sobą i da sobie radę jeśli będą mieli dziecko, to nie widzę problemu. Seks też jest przecież wyrazem miłości a nie tylko potwierdzeniem zawarcie małżeństwa.




Dokładnie. Zwłaszcza jak patrze na reklamy: on i ona po 20 lat, fura i komóra willa jak się patrzy i trójka dużych dzieci.





No dobrze ale dlaczego nie dać drugiej szansy. Czasem bywa tak że naprawdę nie ma sensu utrzymywać czegoś co się wypaliło, było pochopną decyzją, jest już niemożliwe, bo niektórzy ludzie się nie zejdą nawet jakby im ktoś obiecywał złote góry. Wiem, że jeśli ludziom zezwolić to będą korzystać. Mimo wszystko nawet świeckie prawo pozwala na nowe życie i poprawę. A z żoną która cię nienawidzi i nie chce znać nie ułożysz sobie życia, bo ona po prostu nie chce, nie zaciągniesz jej siłą na terapię.

===

Możliwe też że jedna z dowjka (raczej ta kobieta) do seksu nie dojżała, co ty na to?

wiązanie się z niedziewicą to raczej jak kupowanie kota w worku,

wiązanie się z dziewicą to jak kupowanie diamentu,

tylko że nie wszysty umieją odróżnić diament od szkła,

nie każdy ma szlachetne oko :-)

pozdr!

===

no dobrze, czyli wg KK jesli ktos jest w stalym zwiazku, ktory zostanie "zalegalizowany"gdy pozwoli na to sytuacja materialna, ale uprawia sex z ta jedna jedyna osoba (i wczesniej nikogo nie mial)- nie bedzie juz nikogo miec to jest to zle? bezsensu
ktos jest kochajacym sie malzenstwem, sa dobrymi ludzmi, jedyna ich wina jest ze uprawiaja sex!!!!!!?????
wg KK najlepiej byloby gdyby ludzie uprawiali sex 2-3 razy w zyciu (czyli tyle ile chca miec dzieci). albo druga sprawa- kosciol zakazuje stosowania zabezpieczen- ok,niech tak bedzie,ale potem nich siebie winia o to ze sa wielodzietne rodziny bez pieniedzy. nie kazdy jest tak madry i idealny jak ksieza, ktorzy wymyslaja takie zakazy.

===

Ech, ile razy trzeba odpowiadać na te same hasła? Wybacz jeżeli będę lakoniczny, ale była o tym mowa nie raz na tym forum...

Primo, czyli po pierwsze: jeżeli żyja w stałym związku (rozumiem że mieszkają razem) to co ma sytuacja materialna do "legalizacji"? Na co czekają? chyba nie rozumiem problemu
No chyba że "w stałym związku" znaczy wg ciebie "chodzą ze sobą już od miesiąca" albo nawet trochę dłuzej, ale są młodzi, uczą się i nie stać ich na wspólne zamieszkanie - jak wg ciebie poradzą sobie z dziećmi, które zawsze w wyniku współżycia mogą się pojawić? nie ma 100-procentowej antykoncepcji, o tym chyba wiesz

Secundo czyli po drugie: w KK współżycie w małżeństwie ma nie tylko dawać nowe życie, ale także zbliżac małżonków do siebie. KK również jest za tym, żeby płodzić tyle dzieci, ilu jest się w stanie zapewnić godne życie i wyraźnie mówi że nie narzuca nic rodzicom w kwestii liczności potomstwa. Trzeba znać encykliki zanim się palnie jak kulą w płot - w tym przypadku "Humanae Vite" Pawła VI. Adhortacja "Familiaris consortio" JP II też się kłania (wbrew łacińskim tytułom są bez problemu dostepne po polsku).

Tertio czyli po trzecie: aby zrealizować secundo, proponuje naturalne metody planowania rodziny, które - prawidłowo stosowane - dają skuteczność równą pigułce, czyli wspólczynnik Pearla wyraźnie poniżej 1. Metody naturalne nie ubezpładniają sztucznie człowieka, ale - w poszanowaniu doskonałości tego, co zostało stworzone przez Boga - pozwalają dowiedzieć się, kiedy małżeństwo znajduje się w czasie płodnym, a kiedy nie. Dni niepłodnych jest co najmniej kilkanaście w każdym cyklu - gwarantuję, że niewiele małżeństw jest w stanie "wykorzystać" choćby większość z tych dni.

===

---

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl

Pozwolisz, że dodam coś do "po drugie": sex w małżeństwie jest takze po to, aby się nim mołzonkowie cieszyli, a niech to bede szczodry , nawet i 50 razy dziennie. Ba ! Sex w małżeństwie mozna przyrównac do modlitwy - kiedy małzonkowie moga byc razem blizej Boga ?
Jeżeli ktos mówi ci Ayame takie dyrdymały, jak
ktos jest kochajacym sie malzenstwem, sa dobrymi ludzmi, jedyna ich wina jest ze uprawiaja sex
albo
wg KK najlepiej byloby gdyby ludzie uprawiali sex 2-3 razy w zyciu (czyli tyle ile chca miec dzieci)
to poślij go po KKK (Katechizm Koscioła Katolickiego), niech sie poduczy, albo wytrzeźwieje od jego noszenia

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

to wytlumaczcie mi jeszcze dlaczego aby dowiedziec sie waznych rzeczy dot. naszej religii nalezy szukac gdzies po encyklikach itp.?? czy takie rzeczy dot. zycia codziennego powinny byc poruszane w szkolach, kosciolach. a co ja slysze co tydzien gdy chodze do kosciola "przychodzcie co tydzien na msze bo jak nie to pojdziecie do piekla"i tym podobne frazesy. powiem szczerze ze niewiele wiem o religii ktora wyznaje.

mateno- czy nie jest w stalym zwiazku para ludzi ktorzy sa ze soba 4 lata, pracuja,ale nie zarabiaja na tyle by kupic badz wynajac mieszkanie? wiedza ze beda razem, byli swoimi pierwszymi i jedynymi. jasne, jest to grzech.lol
czy sprzeciw kosciola dot. antykoncepcji dotyczy tez prezerwatyw? pigulka, ok, z tym sie zgadzam, troche chora opcja, ale dlaczego nawet zyjac w malzenstwie nie uzywac gumek? jesli ktos robi to w okresie nieplodnym to tez robi tak zeby nie bylo dzieci. prezerwatywe zaklada w tym samym celu.

aha, i ta sprawa mieszkania z kims lub nie. kosciol zabrania mieszkania ze soba przed slubem ze wzgledu na sex? a jesli by ktos mieszkal z kims bez sexu a za jakis czas by sie pobrali to tez grzech ze mieszkali pod 1 dachem ?
albo jak to jest : para uprawiala sex przed slubem, kobieta zaszla w ciaze , pobrali sie i sa ze soba szczesliwi juz wiele wiele lat. czy ten grzech moze byc im odpuszczony?bez zadoscuczynienia (bo jak??). hmm

tyle mam pytan, jedno za drugim mi sie cisnie, jesli aice cierpliwosc to odpowiedzzcie, moze bede lepsza dzieki temu.

===

Wybacz tym, którzy zawiedli. Ciesze się, że sie sama zainteresowałaś

No gdzieś w końcu mieszkaja, to mogą zamieszkać razem, albo wynająć pokój (znam małżeństwo, które przez 4 lata pokój wynajmowało). Preteksty można mnożyć, widac az tak bardzo małżeństwem nie chca być.
Owszem, jezeli nie zachowuja czystości, to grzeszą.

Pomijając skuteczność gumy jest kilka bardziej lub mniej przekonujacych powodów, dla których KRK gumy nie uznaje. Np taka, ze nie jest w małżenstwie potrzebna. Sa wyjątki, owszem. Inna to zabawa w Boga, zamiast przyjmować naturalny cykl płodności jako dar i uznawać Boga jako dawce życia, inicjatywe przejmuje człowiek. Jeszcze inne niebezpieczenstwo gumy to powszechna mozliwość stosowania poza małżenstwem, zburzenie w ten sposób naturalnej zapory, jaka jest odpowiedzialność za swoje czyny (rodzicielstwo). Można mnożyć jeszcze wiele. Jestem zwolennikiem współczesnych metod naturalnych i widząc jej zalety (np. u dziewcząt, które nawet jeszcze poważnie nie myślą o małzenstwie, czy inicjacji seksualnej, a uznają i znają już swoją płodność jako coś naturalnego i zgodnego z wola Pana, wiedzą o niej sporo i zdają sobie sprawe z wynikającej z niej odpowiedzialności; a takze w swoim 11-letnim małzeństwie) nie mogę pojąć po co guma w małżeństwie.

Robią pole do domysłów i zgorszenia, a to chyba nic dobrego, prawda ? O pokusach nie wspomnę, a granice przekroczyć łatwo - lepiej więc jej unikać, niz badać stopą, gdzie zaczyna się pole minowe.

Jezus zapłacił za wszystkie nasze grzechy, lepszego zadośćuczynienia niż Jego Ofiara nie ma i nie będzie.
Wg nauki KRK grzech po spowiedzi zostaje odpuszczony, ale jego skutki zostają - między innymi czysciec. ale spoko, wg nauki KRK można uzyskać odpust zupełny (czyli uniknąc czyśca) jeżeli po spowiedzi i Komuni pozostając w stanie łaski np. z zaangażowaniem w skupieniu będziesz czytała pół godziny Biblie (oczywiście to tylko przykład, możliwości jest wiecej, ale tą polecam tobie szczególnie).

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

No wiesz, o moralności i etyce małżeńskiej dość ciężko mówić na niedzielnej mszy, na której np. są dzieci. Te tematy są poruszane za to obowiązkowo na naukach przedmałżeńskich. Jeżeli natomiast ktoś nie planujący jeszcze małżeństwa szuka wiedzy na ten temat, to nie bedzie miał problemu - każdy ksiądz, zwłaszcza niezbyt wiekowy zapewne chętnie powyjaśnia (niezbyt wiekowy, bo odpowiednie przedmioty w seminariach pojawiły się w latach 70-tych), można się zgłosić tez do doradcy rodzinnego - poradnie są średnio w co drugiej parafii. Są też książki - nie tylko oficjalne dokumenty.

To wszystko co napisałem w żaden sposób nie jest obroną poziomu niedzielnych kazań, bo ten bywa żenująco niski. Tematy związane z etyką seksualną powinny się też pojawiać na katechezach najpóźniej w szkole średniej (a lepiej w gimnazjum, młodzież mamy uświadomioną). Wiem że czasem się pojawiają, ale zapewne zbyt rzadko. Dobrych i odważnych katechetów też brakuje.

Wiedzą? Już widziałem pary rozchodzące się 2 tygodnie przed ślubem (dwa przypadki). Przed złożeniem przysięgi nic nie jest pewne. Po - też nie zawsze, ale lepszego sposobu niż publiczne ślubowanie nikt jeszcze nie wymyślił. Na ludzi łamiących dane w ten sposób słowo nie ma rady.

Sprzeciw kosciola dot. antykoncepcji dotyczy całej antykoncepcji, czyli sztucznego przeciwdziałania poczęciu. Rafi już trochę napisał na ten temat, ja powtórzę:
1. Zostaliśmy stworzeni jako cyklicznie płodni. Zmieniając działanie naszych oragnizmów (antykoncepcja = ubezpłodnienie, choćby na czas założenia gumki) zmieniamy plan Boga, czyli stawiamy się na równi z Nim. Antykoncepcja jest przekroczeniem pierwszego przykazania.
2. Antykoncepcja powoduje, że przestajemy brać odpowiedzialność za to co robimy w sferze seksualnej. Nie przypadkiem współczesna rewolucja obyczajowa rozpoczęła się wraz z wynalezieniem pigułki antykoncepcyjnej. Antykoncepcja w małżeństwie może też rodzić postawę "chcę to biorę" bo zawsze mogę brać - a to postawa konsumpcyjna i egoistyczna. Metody naturalne chronią (nie zawsze do końca, ale jednak) przed takimi postawami. Badania (w USA - oni wszystko muszą zbadać i mają na to kasę) wykazały, że pary stosujące metody naturalne rozwodzą się znacznie rzadziej niż małżeństwa stosujące antykoncepcję.

Jeszcze jedno - z ekumenicznego obowiązku. Nie wszystkie kościoły chrześcijańskie patrzą na antykoncepcję równie surowo. Moim zdaniem wynika to jednak ze strachu przed utratą wiernych, a nie z głebokiego przemyślenia nauczania Jezusa i jego zastosowania w dzisiejszym świecie.


Nie popełniają cudzołóstwa, ale popełniają grzech zgorszenia - bo kto im uwierzy że nie współżyją? O pokusach pisał już Rafi, nie będę się powtarzał


Jak to bez? Jeżeli stworzyli kochającą się rodzinę, pokonali trudności związane z niespodziewanymi okolicznościami niszczącymi niejeden związek sami naprawili skutki swojego grzechu w doczesnym wymiarze. A Jezus umarł za wszystkie nasze grzechy.


Pytaj pytaj, damy radę to odpowiemy

pozdrawiam
Mateusz

===

---

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl

Dobrze, ze dodales Twoim zdaniem. Moim zdaniem jest zupelnie inaczej. Jezus mowil, ze przyjda tacy, ktorzy beda mowili wam: tego nie jedzcie tego nie robcie, to jest zakazane... cale wachlarze. Zastosowanie gumki czy pigulki to taka sama antykoncepcja jak zastosowanie wstrzemiezliwosci (Bo przeciez Bog wklada w serce pragnienie sexu w danym momencie a Ty je tlumisz sobie w imie samokontroli... ) Bez szans na sensowna i logiczna obrone. Stosunek do antykoncepcji jest w KK wynikiem politylki a nie wsluchiwania sie w Boze Slowo... ( z miejsca przepraszam, ze tak odbijam pileczke, ale no coz.. Nie ja zaczalem)

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

acha, ok, troche mi sie rozjasnia w glowie.
widzicie, pisze o tych kazaniach czy nauce w szkole, bo gdyby nie to mozna by od poczatku umiec zyc lepiej. naprawde uwierzcie jesli ktos sie nie zaglebia w wiare tak jak Wy to nie wie za wiele. szczerze,nie znam nikogo z otoczenia kto potrafilby takie rzeczy wyjasnic. ale co z tego. sa pewne rzeczy ktorych sie nie cofnie chocby sie chcialo. grzmijcie, ale sa tez rzeczy ktore wg nauki kk sa zle ale ich nie zaluje ;/ i juz jestem na staconej pozycji.nie bede dobra bo to nigdy nie przejdzie wg kosciola. a druga sprawa wiem ze grzechy te "odpokutuje" w pozniejsyzm zyciu, bardzo tego pragne i wierze w to,ale wiem ze taki myslenie tez nie jest dobre.ehh skomplikowane to jest. dla kogos kto wierzy tak jak wy, we wszystko bez zadnych "ale" jest latwiej.

a wracajac do konkretnych spraw-pisze o tym mieszkaniu pod 1 dachem nie w malzenstwie, bo znam wiele sytuacji gdy facet mieszka z dziewczyna lub dwoma lub trzema bo studiuja i wynajmuja razem mieszkanie. pewnie nie moze to byc grzech skoro traktuja sie jak zjomi, nic wiecej.

a co do prezerwatyw, powiem szczerze,ze nie potrafie zaufac matodom naturalnym. nie potrafie i juz. robie TO tylko w czasie nieplodnym, wiem ze jest ale i tak sie boje i "na wszelki wypadek" uzywamy gumek. spytacie czemu. otoz naprawde nie jest prosto miec dziecko. a jesli mialabym teraz to nie mamy nic i nasze dziecko tez, przy okazji pozbawiamy sporej czesci kasy naszych rodzicow (my jestesmy razem, ale wiadomo ze nie olali by nas). teraz jest najciezej, ale za parenascie lat tez tak pewnie bedzie. bede miec 2 dzieci, okolo 40 lat i nie sadze zebym byla na silach zeby miec jeszcze jedno lub wiecj (kto wie) po drodze. tak,nie mozna inngerowac tak w nature, tez jestem przeciwko tabsom anty,ale chce swiadomie zdecydowac kiedy moge urodzic. to nie te czasy kiedy bylo wszystko jedno.

wiem ze nigdy nie bede taka jak wy, nie potrafie i poniekad nie chce byc taka idealna, bo nie "lykam"tak wszystkiego co podaje kk. staram sie ogolnie rzecz biorac byc dobrym czlowiekiem, zyc w zgodzie z religia ale naginam ja nieco. ale nie zmienie tego. byc moze cos...ale nie moge byc pewna. tez nie toleruje tego co dzieje sie wciaz dookola z mlodymi ludzmy (mam na mysli sex, "co impreza inna laska") ja taka nie bylam nie jestem i nie bede ale wedlug kk jestem i tak w tym samym worku, bo oddalam sie osobie ktora kocham i z ktora bede juz zawsze przed slubem. trudno,nie zaluje tego. dziekuje za cierpliwosc.
ps. co do tego co pisze maxurd- kk to nie jest tylko instytucja duchowa, tam jest tyle polityki ze nam sie w glowie nie miesci. jakkolwiek trzeba sie z tym pogodzic.

===

I na razie pewnie tak zostanie Ale może ktoś z nas kiedyś zmieni zdanie? Duch Św. raczy wiedzieć...


O ile w przypadku prezerwatywy rozumiem, że można tak myśleć (choć z takim myśleniem się nie zgadzam), to do pigułki chrześcijanin nie może przykładać takiej samej miary jak do metod naturalnych. Dlaczego?

Po pierwsze: pigułka może działać wczesnoporonnie (jeżeli mimo wszystko do zapłodnienia dojdzie, pigułki dbają żeby zarodek, czyli dziecko, nie zagnieździło się w błonie śluzowej macicy). Nikt mnie nie przekona że stosowanie pigułek to co innego jak zgoda na zabójstwo bezbronnego dziecka.

Po drugie: żaden producent środków hormonalnych nie przekona mnie, że nie mają one skutków ubocznych. Długotrwałe przyjmowanie środków zmieniających działanie organizmu nie może pozostać bez wpływu na ten organizm. Znam przypadki dużych kłopotów z powrotem płodności po odstawieniu pigułki. Dobrowolne niszczenie własnego organizmu nie może podobać się Bogu, powolne zatruwanie jest przeciwne przykazaniu "nie zabijaj". Mamy tu inną sytuację niż w przypadku leków, które też mają skutki uboczne, ale przynoszą więcej dobrego niż złego


Skąd wiesz, kiedy pragnienie seksu wkłada Bóg, a kiedy zupełnie ktoś inny? A kto wkłada pragnienie seksu z ukochaną narzeczoną? To przecież nic dziwnego, że narzeczni się pragną - czy przestrzeganie "nie cudzołóż" też jest "tłumieniem w imię samokontroli"? No i (last but not least) co złego jest w samokontroli? Samokontrola, to przeciwieńswto bezmyślnego ulegania popędom, czyli inaczej mówiąc wolna wola. Czy wolna wola nie jest przypadkiem darem Boga?


Możesz to uzasadnić bardziej przekonująco niż tylko "bo ja tak uważam"? Zwłaszcza ciekawi mnie polityka, która stała za Pawłem VI piszącym "Humanae Vitae"

Poziom i kierunki refleksji teologicznej w różnych Kościołach są różne - ja to rozumiem i szanuję. Uważam jednak, że stanowiska inne niż KRK są błędne - podpowiada mi to mój rozum i Duch Św. w modlitwie. Nie znaczy to, że nie mogę się mylić - rozum czasem zawodzi, a i rozpoznanie głosu Boga nie musi być słuszne i bezbłędne - nigdy nie mamy takie pewności. Z Tobą, maxurd, jest dokładnie tak samo - nie możesz mówić, że moje stanowisko jest "bez szans na obronę" bo ty też możesz się mylić.

pozdrawiam
Mateusz

===

---

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl

Cieszymy się bardzo Naprawdę. Tylko nie daj sobie zamącić w głowie naszymi "wewnętrznymi" dyskusjami - nalezymy do różnych kościołów chrzescijańskich (katolicy, protestanci, wolni chrześcijanie itp itd) więc naturalne jest że się różnimy.


Zawsze można zacząć życ lepiej. To nie jest łatwe, więcej - samemu bywa to prawie niemożliwe. Jenak jeżeli uświadomiłaś sobie że twoje życie wg nauki Kościoła nie jest dobre, proś Boga żeby je zmienił. Miałem kiedyś w życiu czas, kiedy - będąc osobą wierzącą tylko teoretycznie - potrafiłem do Boga powiedzieć tylko tyle: "Boże, jeżeli istniejesz to coś zrób z moim życiem" - nic więcej, bo wątpiłem czy On w ogóle istnieje i czy może albo chce nam pomagać. Skoro wysłuchał wtedy mojej modlitwy, wysłucha też twojej. Sama będziesz wtedy wiedziała, co robisz dobrze a co źle, co powinnaś zmienić szybko a na co przyjdzie czas później.

Najważniejsza prawda o Bogu jest taka: Bóg Cię zna (lepiej niż ktokolwiek inny, nawet ty sama) i kocha Cię taką, jaka jesteś. Czeka, aż Ty odpowiesz na Jego miłość, aż zaprosisz Go do swojego życia, a wtedy wszystko stanie się proste. Pamietaj - to Bóg Cię kocha, nie księża, zakonnice i katechetki. On kocha Cię tak bardzo, że już umarł za Twoje grzechy, żebys mogła być zbawiona. Nie ma dla niego znaczenia ile wiesz, jak żyjesz. Ważne jest czy masz odwagę, by się do Niego zwrócić. Dla Niego nie ma spraw, któych nie można by cofnąć i naprawić. Nie jesteś na straconej pozycji, jeżeli tylko nie chcesz na niej być. Masz wolność, którą On ci dał, i ta wolność pozwala Ci Jego wybrać - albo odrzucić.



Jasne że nie.


A na ile dobrze znasz metody naturalne?
Z iloma stosującymi je osobami rozmawiałaś? Czy brak zaufania nie wynika z niewiedzy?
Prowadzisz regularne obserwacje temperatury, sluzu i szyjki macicy i nie widzisz jak wyraźnie się zmieniają wskazując moment owulacji? Czy też nie prowadzisz bo nie wierzysz że to ma sens albo nie znasz szczegółów? Na jakiej podstawie wiesz czy jesteś w okresie płodnym czy nie?


I bardzo dobrze. Jeżeli jeszcze głównym kryterium którym się kierujesz jest dobro twoich dzieci (a nie wasza wygoda czyli egoizm) to twoja postawa jest w 100% chrześcijańska. Metody naturalne które Kościół Katolicki zaleca właśnie w tym celu dają skuteczność taką jak pigułki. Trochę trudniej się ich nauczyć, troszkę więcej wysiłku wymagają przy stosowaniu, ale poza tym mają same zalety, bo są w 100% ekologiczne - nie zanieczyszczają organizmu (jak hormony), środowiska (jak guma), a także sumienia


Po pierwsze to nie znasz nas i nie wiesz, kto jaki jest - być może jesteś lepsza od wielu z tych, którzy potrafią pięknie mówić i pisać. Całkiem prawdopodobne, że jesteś lepszym człowiekiem niż ja.

Po drugie nie chodzi o to by być idealnym - bo nikt nie jest. Chodzi o to by kochać Boga. Jeżeli kogoś kochasz, to starasz się zmienić na lepsze tak by podobać się mu jeszcze bardziej. Nie zawsze ci wychodzi, gorzej, często ci nie wychodzi, ale pownieważ również ta osoba cię kocha, wybacza ci za każdym razem bo wie, że chcesz się dla niej zmieniać. Z Bogiem jest dokładnie tak samo - wystarczy Go pokochać, bo On ciebie już kocha. On wie, że nie będziesz ideałem ani od razu, ani nigdy, i wcale tego od ciebie nie oczekuje.



W tym samym worku? Jest róznica między uprawianiem seksu na prawo i lewo, a oddaniem się jednej kochanej osobie, tak samo jak jest różnica powiedzmy między kobietą która zabiła męża bo przez lata ją bił a zawodowym mordercą zabijającym przez lata z zimną krwią. Obydwie te osoby zamordowały - ale czy tak samo się je ocenia?

Pamiętaj, tylko Bóg może cię sprawiedliwie ocenić i osądzić - czy znasz Boga na tyle dobrze żeby choćby w przybliżeniu postawić się na jego miescu i próbować wydać na siebie wyrok? Próbujesz to robić, ale czy to ma jakikolwiek sens, żebyś sama zgadywała, kim jesteś w oczach Boga?

A wracając do tematu - mam znajomych, którzy poznali się, zaczęli się spotykać i po jakimś czasie mieszkać razem (czyli współżyć - mój kolega jakoś szczególnie tego nie ukrywał). Za jakiś czas ich zycie tak się potoczyło, że zblizyli się do Boga. Czy byli skresleni? Nie, po prostu postanowili wyprostować swoje życie i jak najszybciej wziąć ślub. Teraz są od kilku miesięcy szczęśliwym małżeństwem - szczęsliwym tym bardziej, że odnaleźli Boga, a ich ślub był jakby ukoronowaniem tych poszukiwań.

pozdrawiam
Mateusz

===

---

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl