Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek
 Trzeci Testament
 |  Wersja do druku
piotr.
 listopad 24 2006 01:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


lansuje nam tutaj jakieś dziwne niechrześcijańskie nauki


a czy aby ten temat jest chrześcijański?
śmiem wątpić.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
eviva
 listopad 24 2006 01:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

kobieta
Dlaczego Twój cały post jest jednym wielkim kłamstwem?
Jeśli uważasz się za chrześcijankę,to nie powinnaś kłamać!

Medieval Man ma rację oburzając się na Evivę, która lansuje nam tutaj jakieś dziwne niechrześcijańskie nauki, opierając się na świadectwach okultystów i ezoteryków.
W moich postach podawałam Ci wielokrotnie cytaty z Nowego Testamentu,prosząc o ich wyjaśnienie,bo nie zgadzały się z tym co pisałaś na forum.Na wyjaśnienie tych tematów nie dostałam od Ciebie żadnej odpowiedzi.Podaj mi te świadectwa,na których się opierałam,bo nie podajesz najważniejszego świadectwa Biblii!
Odrzuca wszystko co biblijne, tworzy albo powtarza interpretacje Biblii w duchu postmodernistycznym, obalając chrześcijaństwo w dotychczasowej formie.
Przekręca słowa Pisma w sposób świadomy albo nie, więc nie można być dla niej wyrozumiałym.
Idzie w ciemność i próbuje pociągnąć za sobą innych.
Odrzucam Twoje poglądy,które wg mnie nie zgadzają się z Nowym Testamentem i na które nie dostałam od Ciebie wyjaśnienia.Piszę głównie o obecności Chrystusa w każdym człowieku,z czym Ty się nie zgadzasz i uważasz to za obalanie chrześcijaństwa w dotychczasowej formie.Mam wolną wolę i nie muszę się ze wszystkim zgadzać co Ty piszesz.Jeśli proszę Ciebie kilka razy o sprawdzenie podanych przeze mnie cytatów z NT,a Ty na to nie odpowiadasz,to jakie jest to przekręcanie Pisma? Wyrozumiałym trzeba być dla każdego,zwłaszcza jeśli uważa się za chrześcijanina.Wam brakuje miłości,bo zapewne co mówił Jezus o miłowaniu nieprzyjaciół znacie.Medieval man nie powinien poniżać w swoich wypowiedziach mnie i matejanki,a to mu się za często zdarza,a potwierdzenie tego jest w Jego postach.Jest to forum dyskusyjne i każdy może pisać coś,z czym nie zgadza się ktoś inny.Piszę głównie o obecnym w nas Chrystusie,który nadal jest Drogą,Prawdą i Życiem.Może dla Ciebie jest to ciemność,ale nie dla mnie.Jeślibym kogoś chciała pociagnąć,to tylko do Chrystusa,a nie do mnie.
Bóg powiedział:
"Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; 11 nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. 12 Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni."

Tu nie ma miejsca na interpretację - znaczy dokładnie to co jest napisane.
A Eviva bez skrępowanie przyznaje się do korzystania z takich usług i jeszcze bezustannie nas poucza.
I wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego.
Jak Ty możesz tak kłamać? Ja bez skrępowania przyznaję się do korzystania z pomocy obecnego w nas Chrystusa,bo na Nim zawsze można polegać. Czy możesz mi podać przykłady,że w moich postach pisałam o korzystaniu
z tego o czym piszesz?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
eviva
 listopad 24 2006 01:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

kobieta

I Evivo zostaw na jakiś czas tych swoich guru, odłóż na bok wszystko, oprócz Biblii.Smile

Czytaj tylko ją, przez pryzmat swojego serca - a zobaczysz sama, że to wszystko co do tej pory zbierałaś to same śmieci.
I nie mówię tego dlatego, że nie mam w sobie Ducha Chrystusa - a właśnie dlatego, że mam i jest mi przykro patrzeć/czytać jak zabijasz swoją duszę.

Wiesz dobrze,ze moim jedynym guru jest obecny w nas Chrystus.Biblia i cała hierarchia kościelna z papieżem włącznie,powinna być tylko drogowskazem do Chrystusa obecnego w każdym z nas.Ja o tym nie przeczytałam w żadnym Twoim poście.Każdy z nas ma Ducha Chrystusa,ale Ty Go nikomu nie polecasz,tylko Biblię.Ja nie uważam się za śmiertelną duszę,tylko za nieśmiertenego ducha,o czym też niedawno pisałam w swoim poście.Nie wierzę żeby Ci było przykro z jakiegoś mojego powodu,bo to co piszesz na mój temat,nie jest prawdą.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
Andrzej
 listopad 24 2006 08:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: Wam brakuje miłości,bo zapewne co mówił Jezus o miłowaniu nieprzyjaciół znacie.Medieval man nie powinien poniżać w swoich wypowiedziach mnie i matejanki,a to mu się za często zdarza,a potwierdzenie tego jest w Jego postach.Jest to forum dyskusyjne i każdy może pisać coś,z czym nie zgadza się ktoś inny.


Oczywiście, wiem, co mówił Jezus o miłowaniu nieprzyjaciół swoich.
Więc przyznajesz się, że jesteś nieprzyjaciółką chrześcijan?

A miłość zakłada przede wszystkim reakcje. Gdyby mi było obojętne to, co piszesz, nie widziałabyś mnie na tym forum.
Wolę Tobą wsztrząsnąć niż ci słodzić.
Quote by eviva:
Że to dla Ciebie jest bzdura świadczy,że nie doceniasz męczeńskiej śmierci Jezusa,dzięki której każdy otrzymał Ducha Chrystusowego.Nie widzisz też roli,jaką ma do spełnienia ten Duch,w życiu każdego człowieka.Zapewne nadal nie wierzysz w Jego obecność w Tobie


A kto Cię upoważnił do wypowiadania się publicznie na temat co jest dla mnie bzdurą a co nie jest?
Czy widzę jakś rolę czy nie widzę.
Czy wierzę w Jego obecność czy nie wierzę.

Napisałem Ci o tym już kilka razy.
Gdybyś umiała czytać ze zrozumieniem nie powtarzałabyś tego samego bez sensu.

Wkurza mnie jak takie osoby jak eviva osądzają od razu wiarę innyc same nie mając ku temu żadnych podstaw, bo same nie sa chrześcijanami.

To, co evivo? Otrzymałaś Ducha Świetego dwa tysiące lat temu?
Mogę Cię zapytać, ile masz latek?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
Raf
 listopad 24 2006 11:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by maxurd: PRZYPOMINAM ZE WSZELKA DYSKUSJA O V EWANGELII, REINKARNACJI, WEDROWCE DUSZ, JEZUSIE W KAZDYM CZLOWIEKU, POWSZECHNYM ZBAWIENIU WSZYSTKICH, ZONIE JEZUSA ETC... W TYM TEMACIE. BARDZO PROSZE SIE DOSTOSOWAC


Coś mi się zdaje, nasz drogi Moderatorze, iż troszkę przesadziłeś. Wątek ten dotyczy Trzeciego Testamentu, który tylko w pewnych aspektach łączy się z kwestiami, które wymieniłeś.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego dyskusja na temat domniemanej żony Jezusa miałaby się toczyć tutaj. Nie znam Trzeciego Testamentu, ale ten, o ile wiem, nie lansuje on tezy o małżeństwie Jezusa. Czyżbyś próbował jednak zasugerować, iż każdy kto jest przekonany o rzekomym małżeństwie Jezusa automatycznie staje się zwolennikiem TT? Jeśli tak, to jesteś w błędzie, bo rozważania takie podejmowano chociażby w środowisku żydowskim, a nie tylko wśród wyznawców ezoterycznego chrześcijaństwa czy New Age.

Wątek upadku, wędrówki duszy i reinkarnacji ma już swój oddzielny temat pt. "Preegzystencja duszy". Czy w związku z tym zdecydujesz się go zablokować? Problem powstanie tylko wtedy, kiedy zainteresowany będzie chciał się coś niecoś dowiedzieć na temat grupy dawnych neoplatończyków chrześcijańskich i samego Grzegorza z Nyssy, które to środowisko chrześcijańskie brało reinkarnecję poważnie pod rozwagę. Czy ma się wpychać z tym pytaniem właśnie tu?

V Ewangelia - którą konkretnie masz na myśli - Ewangelię Tomasza z Nag Hammadi, Ewangelię Życia Doskonałego J. Ouseleya, Ewangelię Mateusza według Hebrajczyków etc. Jakkolwiek rzecz się ma w teologii istnieje przecież specjalna gałąź zajmująca się literaturą pozabiblijną, chodzi konkretnie o apokryfy (katolicyzm, prawosławie), bądź pseudoepigrafy (protestantyzm) - bardzo często uczelnie teologiczne mają katedry naukowe poświęcone tej tematyce. Dlaczego więc i na tym portalu nie stosować się do tego?

A jeśli chodzi o powszechne zbawienie wszystkich, to przecież również są już oddzielne tematy poświęcone tej problematyce. Najbardziej rozrośniętym wątkiem jest "Zbawienie poza chrześcijaństwem".

Temat Trzeciego Testamentu jest wyjątkowo rozbudowany i potrzeba nie lada uwagi i cierpliwości, aby się z nim dobrze zapoznać. W ogóle zastanawiam się, skąd Medieval czy Matejanka mają aż tyle czasu na pisanie bardzo obszernych postów? Z punktu widzenia osoby, która zajmuje się złożoną problematyką pierwotnego chrześcijaństwa mogę powiedzieć, że zarówno jedna, jak i druga strona sporu o TT popełnia pewne błędy, na których sprostowanie niestety nie mam czasu.

Gdybyś wszystkie ww. przez Ciebie wątki chciał jeszcze umieścić w tym temacie, to stałby się on chyba zupełnie niespójną, gigantyczną hybrydą tematyczną, którą czytałoby się jeszcze trudniej, niż się czyta teraz. Dlatego też nie sądzę, aby wszyscy dostosowali się do Twojej prósby.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
Andrzej
 listopad 24 2006 12:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rafamael:
Coś mi się zdaje, nasz drogi Moderatorze, iż troszkę przesadziłeś. Wątek ten dotyczy Trzeciego Testamentu, który tylko w pewnych aspektach łączy się z kwestiami, które wymieniłeś.

V Ewangelia - którą konkretnie masz na myśli - Ewangelię Tomasza z Nag Hammadi, Ewangelię Życia Doskonałego J. Ouseleya, Ewangelię Mateusza według Hebrajczyków etc.


tylko jedna ewangelia funkcjonuje w świadomości (ograniczonej, ale zawsze) społecznej jako tak zwana V Ewangelia:
Ewangelia Ouseleya

jest chyba zdecydowanie czymś innym niż wymienione w je towarzystwie przez Ciebie apokryfy

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
Raf
 listopad 24 2006 14:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by medieval_man:tylko jedna ewangelia funkcjonuje w świadomości (ograniczonej, ale zawsze) społecznej jako tak zwana V Ewangelia:
Ewangelia Ouseleya

jest chyba zdecydowanie czymś innym niż wymienione w je towarzystwie przez Ciebie apokryfy


To prawda, tej ewangelii apokryficznej najczęściej nadaje się takie miano. Ciekawostką jest fakt, iż jej autor (autorzy) musieli korzystać oprócz wersji kanonicznych także z bogatej biblioteki apokryfów, bowiem znajdziemy tam cytaty z greckiego tekstu Ewnagelii Tomasza, z Ewangelii Dzieciństwa Tomasza, z Ewangelii Apellesa, z Ewangelii Hebrajczyków i Ebionitów, z Didache, licznych agrafów Ojców Kościoła itp. Z tego, co zdążyłem się zorientować, funkcjonuje ona w dwóch wersjach - przytoczononej przez Ciebie książki Ouseleya, którą referował Roman Zając; oraz w wersji spisanej przez Gabrielę Wittek, założycielkę grupy "Życie Uniwersalne", którego członkowie nazywają siebie prachrześciajanami. W tej drugiej wersji nie znajdziemy sformułowania Ojciec-Matka, a tylko biblijne "Ojciec", a do każdego rozdziału dołączony jest obszerny komentarz, podyktowany - jak twierdzi sama Gabriela - przez Chrystusa. Z tych dwóch wariantów bardziej popularny jest pierwszy (Ousley). Zasadnicze przesłanie tego apokryfu (m.in. reinkarnacja i zakaz spożywania mięsa) jest bardzo podobne do Hebrajskiej (?) Ewangelii Mateusza według Ebionitów, aczkolwiek o ile ta ostatnia z pewnością istniała w formie pisemnej, gdyż jest cytowana przez pisarzy wczesnochrześcijańskich (rękopisy z czasem musiały zagniąć), to nie ma żadnych dowodów ani poszlaków wskazujących, że istnieje faktycznie zwój z aramejskim tekstem pn. "Ewangelia Życia Doskonałego" - jest to raczej tekst otrzymany na drodze medytacyjnej, channelingowej (jego treść i niektóre sformułowania różnią się także od odrzuconych apokryfów gnostyckich, które często cytują pisma kanoniczne).

Zdaje się, że na forum Kosciol.pl istniał odrębny wątek tematyczny poświęcony Ewangelii Życia Doskonałego, ale nie doczekał się zbyt dużej liczny postów.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
Dezerter
 listopad 24 2006 14:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Rafamael:

Z punktu widzenia osoby, która zajmuje się złożoną problematyką pierwotnego chrześcijaństwa mogę powiedzieć,


W pełni zgadzam się z opinią Rafamaela - TT to TT i nie wrzucajmy tu do jednego worka innych tematów bo może sie okazać, że dylko tu się dyskutuje a reszte forum świeci pustkami

Rafi - a może coś o kształtowaniu się kanonu NT byś dożucił?
Medievalu - ty jednak wolisz z dziewczynami dyskutować

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
Andrzej
 listopad 24 2006 15:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

aliuzju poniał

Quote by Dezerter: ok
ale po co
"nasza relacja z Jezusem odbywa się w kontekście Kościoła."
po co mi dorosłemu, który ma wszystkie sakramęty (jak dotychczas ) i ma (dajmy na to)bezpośrednią relację z Bogiem - tzw. "chrzest z/w Duchu Św, ma łaskę rozumienia Billii i inne "łaski"
po co mi kościół/ksiądz???
innymi słowy gdy jest ktoś już na poziomie wiary(bezpośrednia relacja, świętość) a nie religii/obrzędu, czy kościół a nawet Kościół jest mu do czegoś niezbędnie potrzebny?

Ps
pisząc kościół z małej myślę o instytucji ziemskiej
bo Kosciół to też ja więc będąc sam na sam z Bogiem wiem (i nie o to pytam!), że nasz relacja "jest w Kościele


Po co ci Kościół? albo kościół?

Po co Kościół, chyba wiesz. Wszystkie sakramenty (jesli je przyjmujesz), łaska relacji z Bogiem, chrzest w Duchu Świętym, łaska rozumienia Biblii (mam nadzieję, że nie absolutnego rozumienia Biblii?) i inne łaski, według nauczania Krk przychodzą do Ciebie tylko przez obecność Kościoła na ziemi.

Natomiast na pytanie: po co kościół, po co ksiądz, to chyba tylko w kontekście socjologicznym można odpowiedzieć, jesli się nie mylę.
Tak zresztą odpowiadał juz Paweł:

Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem.
Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni.
Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem.
Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki].
Jeśliby noga powiedziała: «Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do ciała» - czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała?
Lub jeśliby ucho powiedziało: Ponieważ nie jestem okiem, nie należę do ciała - czyż nie należałoby do ciała?
Gdyby całe ciało było wzrokiem, gdzież byłby słuch?
Lub gdyby całe było słuchem, gdzież byłoby powonienie? Lecz Bóg, tak jak chciał, stworzył [różne] członki umieszczając każdy z nich w ciele.
Gdyby całość była jednym członkiem, gdzież byłoby ciało?
Tymczasem zaś wprawdzie liczne są członki, ale jedno ciało.
Nie może więc oko powiedzieć ręce: «Nie jesteś mi potrzebna», albo głowa nogom: «Nie potrzebuję was».
Raczej nawet niezbędne są dla ciała te członki, które uchodzą za słabsze; a te, które uważamy za mało godne szacunku, tym większym obdarzamy poszanowaniem.
Tak przeto szczególnie się troszczymy o przyzwoitość wstydliwych członków ciała, a te, które nie należą do wstydliwych, tego nie potrzebują.
Lecz Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z natury mało godne czci, by nie było rozdwojenia w ciele, lecz żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem.
Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współweselą się wszystkie członki.
Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami.
I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.
Czyż wszyscy są apostołami?
Czy wszyscy prorokują?
Czy wszyscy są nauczycielami?
Czy wszyscy mają dar czynienia cudów?
Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania?
Czy wszyscy przemawiają językami?
Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?


Czy naprawdę do niczego niepotrzebny Ci kościół, ksiądz, teolog, biblista, katecheta, ministranci na mszy, wydawnictwa religijne, Joanna Gacka, matejanka, medieval_man?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
eviva
 listopad 24 2006 16:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Tadżcharti

Tadżcharti do medieval mana:[/2Tm2,24/ A sługa Pana nie powinien się wdawać w kłótnie, ale /ma/ być łagodnym względem wszystkich, skorym do nauczania, zrównoważonym.]
Dziękuję Ci bardzo za moją obronę.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
matejanka
 listopad 26 2006 09:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Wkurza mnie jak takie osoby jak eviva osądzają od razu wiarę innych same nie mając ku temu żadnych podstaw, bo same nie sa chrześcijanami.

Logika każe Ci się kłaniać. Pozdrawiam przy niedzieli

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
Robert
 listopad 26 2006 13:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by kobieta: A za trzydzieści lat, to nawet nie wiem, czy jeszcze będę żyła tu na ziemi.


Eeee tam, ja prorokiem nie jestem, ale tak na moje oko, to masz około +-35 lat (dziesięć lat w dół, czy w górę, nie robi różnicy), więc na pewno przemęczysz te rzeczone 30 lat
No chyba, że pod tramwaj jakiś wpadniesz...

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
Robert
 listopad 26 2006 13:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by piotr.:

a czy aby ten temat jest chrześcijański?
śmiem wątpić.


To nie śmiej, bo jest jak najbardziej chrześcijański.
A o kim tu mowa? O Jezusie, czy o pana Zenka objawieniach?

I nie "aby", tylko "oby" - tak lepiej brzmi

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
Robert
 listopad 26 2006 13:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by matejanka:
Logika każe Ci się kłaniać. Pozdrawiam przy niedzieli


Moja droga Matejanko.
Nie denerwuj się, kochana :cmok

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
Robert
 listopad 26 2006 13:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by R_O_B:
I nie "aby", tylko "oby" - tak lepiej brzmi


Po konsultacji z prof. Miodkiem, musze przyznać, że pomyliłem się.
ABY jest tu jak najbardziej na miejscu
sorry, ekskjuzmi

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
Robert
 listopad 26 2006 14:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

A tak już bardziej na temat, to JA nie wyobrażam sobie takiego Boga, który mógłby kogokolwiek (czyt. z istot stworzonych przez Niego) wysłać do PIEKŁA
To przecież przeczy jego miłosiernej istocie!!!
To jest sprzeczność sama w sobie.
Czy wy tego nie dostrzegacie?
BÓG chce, żebyśmy wszyscy poszli do nieba?
Chce!!!
I nawet ten człowiek, który zabił, pójdzie do nieba.
I nie musi uwierzyć w NIC!
ON PÓJDZIE DO NIEBA, do Boga.
Inaczej, to wszystko kupy się nie trzyma.
A co z islamistami?
Z Buddystami?
Ze Św. Jehowy?

Ogień i siarka?

No ludzie, bądźmy poważni... I zastanówmy się, czego oczekuje od nas Bóg? Na pewno nie posłuszeństwa, bo gdyby tego oczekiwał, to miałby jakieś ziemskie atrybuty, byłby zależny.
Bóg, jakikolwiek On jest, nie oczekuje głupiego posłuszeńatwa, NIE OCZEKUJE NICZEGO - to WY go na takiego wykreowaliście.
No i sobie żyjcie z Nim, kochajcie się bez prezerwatyw, róbcie Jego dzieci, mógłym tu wymieniać długo (to do katolików), ja wam nie będę przeszkadzał...
Kochani, Bóg jest całkiem inny - nie wymaga!!!, nie chce hołdów. Chce, zebyśmy byli szczęsliwi na tym świecie, w końcu po to nas stworzył, prawda?
A piekło możecie sobie wcisnąc między bajki i dzieciom na dobranoc opowiadać...

Zresztą sprawa jest prosta - czy Jesus wysłał kogoś do piekła? NIE. A wręcz przeciwnie.
Dalej dopowiedzcie sobie sami.
I nie wierzcie w te bzdury, które głosi szeroko pojęty "kościół", że do piekła...

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
matejanka
 listopad 26 2006 15:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Tadżcharti, wbrew temu co napisał Rafamael, nie mam aż tak dużo czasu i dopiero dzisiaj mogę odpowiedzieć na Twój post

Czym innym jest kontakt z Duchem w nas.To zależy od naszego przygotowania. A czym innym Proroctwo, to wtedy kiedy Duch jasno obliguje nas do obwieszczenia czegoś światu. Czy się ze mną zgodzisz?
Tak, ale co to ma do rzeczy??.

No właśnie ma bardzo dużo, gdyż Ducha Prawdy, Ducha Chrystusa mamy wszyscy, ale nie każdy jest jednakowo przygotowany. Są tacy, co już potrafią prowadzić wewnętrzny dialog z Bogiem, a są tacy którzy zagłuszają ten Głos, gdyż uważają, że przeszkadza On im w życiu według własnego uznania i sądzą, że są to tylko obiekcje narzucane im przez własną podświadomość, ale ukształtowaną przez wychowanie. I w zależności od tego na ile jesteśmy przygotowani i otwarci, na tyle możemy być pracownikami w Pańskiej Winnicy. Przekaziciele w Meksyku byli byłymi Prorokami Narodu Izraela, a przynajmniej wielu z nich. I oni byli odpowiednio przygotowani do tej roli i potrafili oddawać w służbę Bogu swoje ciała, usuwając się z nich na pewien czas duchowo, dając miejsce Boskiemu Promieniowi, który w tym momencie bez "sita" ich świadomości mógł przkazywać Boskie Pouczenia dla ludzkości. Różnica pomiędzy tym, jak Boski Duch, "Słowo" objawiało się poprzez Jezusa, a w Meksyku, polegała na tym, że tutaj nie zachodziło wcielenie, a tylko posłużenie się przez Boga umysłami Przekazicieli, I na tym, że Przekaziciele nie posiadali ciał czystych i wolnych od grzechu. Nie mniej jednak obecność Boskiego Mistrza była realna i to On był Tym, który bezpośrednio przemawiał do ludzkości.Musimy wreszcie zrozumieć , że to nie ciało Jezusa posiadało nadrzędną wartość, a Jego Boski Duch. Bóg przyjął ciało nie po to, aby wywyższyć materię, lecz aby maksymalnie zbliżyć się do swoich dzieci uwikłanych w niewolę "Faraona".
..świadctwem Jezusa jest Duch proroctwa.."no tak i co z tego?? w jakim kontekście o tym piszesz.. bo ja taki troszkę tępawy jestem.. i nie nadążam..

Chodzi o to, że po odejściu Pana już tylko duch proroctwa będzie o Nim świadczył, to znaczy ludzki duch, który będzie potrafił usłyszeć głos Boga i powtórzy Go innym, lub duch, który tak jak w Meksyku dobrowolnie ustąpi miejsca Boskiemu Promieniowi. Przez to jest między innymi powiedziane, że nie możemy się spodziewać, że doświadczymy kiedykolwiek Jezusa w sposób fizyczny, to znaczy cielesnymi zmysłami. I że obietnica ,że wszystkie oczy Mnie zobacza dotyczy oczu ludzkiego ducha, a nie oczu ciała.
..
Dlatego Jezus odchodząc zapowiedział swój Powrót w sposób Duchowy, co dał im paroktotnie do zrozumienia..
no i tu właśnie jest problem postrzegania.. i ewentualnych problemów z interpretacją..

Wydaje mi się, że jest to bardziej problem przygotowania i utrwalonego i przejętego od naszych przodków myślenia.

zgadzam się z tym że Pan powtórnie nie miał przyjść w tym ciele fizycznym które zostało przybite do krzyża.. ale w chwili zmartwychwstania to ciało zostało przemienione.. choć w kontekście postrzeganie ludzkiego (fizycznymi oczyma) mogło by się wydawać że to to samo..


Nie chciałambym, tutaj znowu rozpętywać dyskusji na temat fizycznego zmartwychwstania. Lecz musisz bezspornie przyznać, że Jezus zachowywał się po zmartwychwstaniu zupełnie inaczej niż ciało fizyczne i tylko wobec niedowiarstwa i słabości Apostołów materializował się. Nie przpuszczasz chyba, że z ciałem fizycznym wzniósł się do Nieba i siedzi po prawicy Ojca. Bóg jest Duchem, a Syn Człowieczy był człowiekiem i synem z ciała. Ciało to urodziło się na ziemi i podczas zmartwychwstania uduchowiło kompletnie, tak że Chrystus po powrocie do Nieba scalił się znowu duchowo z Ojcem i w dalszym ciągu jest Jego Słowem, które ma ludzkości jeszcze mnóstwo objawień do dania. Każda próba zamknięcia Bogu ust i twierdzenie, że Bóg poprzez Jezusa powiedział ostatnie Słowo jest ludzką arogancją. Słowo Boga jest niewyczerpane i nieskończone i od naszego przygotowania zależy na ile Je możemy znieść i zrozumieć. To tak jakby powiedzieć że nauka zakończyła swoje odkrycia i już nic nowego ludzkość nie wymyśli. Wiadomo, że dzisiejsze wynalazki przekraczają możliwośc pojmowania człowieka sprzed kilkuset lat. Więc jak można uważać że Mądrość Boga, którą Bóg pragnie obdarować swoje dzieci, wyczerpałaby się na objawieniu poprzez Jezusa.
Jednak nie mogę się zgodzić z Tobą w kwestii działania w nas Boskiego Ducha Prawdy.. bo dla Ciebie był On nam dany dopiero kiedyś tam.. po latach.. a z tym zgodzić się nie mogę.. był nam dany od początku..

Ależ oczywiście nie zrozumieliśmy się. Duch Boga mieszka w nas odkąd człowiek postawił swoją stopę na ziemi. Natomiast grzech tak dalece odłączył nas od kontaktu z tym Boskim Duchem, że konieczne są zewnętrzne Boskie Objawienia, abyśmy odnaleźli drogę powrotu. I ta droga do Boga jest drogą do własnej wewnętrznej Swiątyni Ducha Swiętego którą każdy człowiek posiada we własnym duchu, i tę światynię trzeba również od nowa wybudować w ludzkim sercu, gdyż ono straciło kontakt z tą Duchową Świątynią. Żyjemy obecnie w trzecim dniu duchowego rozwoju ludzkości w Trzecim Czasie i w dniu tym Bóg odbudowuje zburzoną Świątynię w ludzkim sercu. W tym trzecim dniu zmartwychwstanie ludzki duch.

dla mnie nie jest to argument potwierdzający "objawienia".. bo jeśli to jest możliwe i wystarczające Bóg działa/oddziaływuje właśnie "pośrednio".

Znowu nie dokońca zrozumieliśmy się. Poprzez Jezusa Bóg też pośrednio przemawiał do ludzkości, medium było ciało Jezusa. Tutaj medium, to znaczy w Meksyku, były ciała Przekazicieli. Poprzez wieloletniość trwania tych przekazów, rozrzucenie po wielkim obszarze i wielką ilość samych Przekazicieli, Bóg zapobiegł ( a przynajmniej zmniejszył maksymalnie) możliwości zanieczyszczeniu Objawień, świadomym lub nieświadomym pomyłkom i manipulacjom. Pomyśl, że w stosunku do czasu nauczania Jezusa i do tego że słuchało Go bezpośrednio niewielu ludzi, którzy potem mogli o tym sprawozdawać, tutaj mamy do czynienia z olbrzymim zjawiskiem, które odbywając się poza wszelką instytucjonalnością zostało zachowane prawie nieskażone ludzką manipulacją(nawet tą z pozytywnymi zamiarami)

"..byli to synowie narodu Izraela, Ci którzy już dwukrotnie doświadczyli obecności Pana na ziemi.." gubię się w tych cyferkach odnośnie ilości ponownych przyjść.. ale to i tak dla mnie niema większego znaczenia.. bo Jezus mógł się nawet ukazywać setką ludzi i przez lata w postaci widzialnej.. a to i tak nie zmienia faktu że czekam na "oficjalne" ponowne przyjście..

Tadżcharti, zrozum, że niezależnie od tego, co na ten temat na razie mówi się w instytucjach kościelnych, to było oficjalne przyjście Mistrza czyli Obiecany Powrót Chrystusa na ziemię który odbył się tak jak zostało zapowiedziane: cyt, dz.ap 1,9
. "Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zakrył Go im sprzed oczu. Kiedy uporczywie wpatrywali się w Niego jak wstępował do nieba. Przystąpili do nich dwaj mężowie w białych szatach. I rzekli: Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo jak widzieliście Go wstępującego do nieba."
Z tego fragmentu możemy wyciągnąć dwa wnioski. Pierwszy, że pierwsi muszą Go ujrzeć Jego uczniowie i że będzie ich najpierw niewielu, czyli tylu co Go żegnało. I drugie, że wracając ukaże się w obłoku. Obłoki są wspominane w wielu miejscach mówiących o powrocie Chrystusa , a więc muszą mieć decydujące znaczenia. Obłok według słownika teologicznego oznacza: cyt. "obłok jest symbolem tajemnicy obecności Bożej, ukazuje on Boga zasłaniając Go równocześnie." A więc poprzez powtarzający się symbol obłoków zostało powiedziane w Piśmie Świętym, że Chrystus powróci Duchowo najpierw do niewielkiej ilości uczniów. I tak też się stało, co opisuje historia objawień w Meksyku. Reasumując. Chrystus już powrócił duchowo do serc uczniów, inkarnowanych w Meksyku izraelitów z ducha i im pozostawił do zaniesienia światu kolejną Dobrą Nowinę. Teraz powraca do serc wszystkich ludzi. Zauważ różnicę, piszę do serc a nie do ducha. W duchu każdego człowieka jest wciąż i od zawsze obecny, lecz nie w sercu..

"..Antychryst.." .. rozumiem Twoje stanowisko i się z nim niemal całkowicie zgadzam w tym wątku.. tylko kiedyś już Ci pisałem.. że jeden "człowiek" mógłby zjednoczyć "kościoły" satana i niemal wyeliminować inne religie {o jakieś 70% zmniejszyć} w ciągu zaledwie kilku lat przy odpowiednich funduszach.. poza tym nie rozumiem "upadłej jutrzenki" czemu nie wykorzysta przykładu Chrystusa i nie wtargnie do "tego świata" podobnie wiele by zyskał.. choć ostatecznie i tak niema szans..

Uważam, że choć tym upadłym i złemu jest pozwolone działać na świecie, to jednak siły światła też działają, a więc władza z tych z dołu jest nieustająco zwalczana i nie wszystko mogą. Oczywicie dużo zależy od naszej modlitwy i naszego współdziałania w tej walce. Jestem osobiście dobrej myśli.

..teraz jest walka o zapanowanie Tysiącletniego Królestwa Chrystusa.."a mówisz dokładnie o 1000?? bo z tego co pamiętam to pomijając to co po drodze w okolicach 3500 roku będziemy mieli spore problemy.. jak zwykle sami ze sobą w tym kontekście nie mogę przyjąć 1000 lat dosłownie .. ale chyba nie muszę...

Wszelkie liczby są umowne i nie musimy w nie dosłownie wierzyć.
..Wiem że żyjemy w czasie Sądu, w czasie oczyszczania zarówno ziemi jak i dusz.Nastąpi jeszze wiele katastrof spowodowanych przz naszą działalność. Ale to znowu obszerny temat.." i znów zgadzam się z tym co wypowiadasz niemal całkowicie ale nie w kontekście tego że już nastąpiło "oficjalne" {bo takie ma być ono} "ponowne przyjście"..

Oficjalne przyjście już nastąpiło, ale kto powiedział w Piśmie, że cała ludzkośc od razu będzie o tym wiedziała, jest napisane wręcz odwrotnie. Wiele przypowieści, takie jak te o Pannach, czy o zarządcy domu mówią, żeby czuwać gdyż On przyjdzie jak złodziej w nocy.

Odnośnie cytatów to wiem które możesz przytoczyć.. ale jak chcesz/masz czas to się nie krępuj..
Cała dyskusja mogła by się szybko zakończyć gdybym w końcu przeczytał "trzeci testament" i znalazł w nim lub nie coś co by podważyło lub nie jego autentyczność.. tylko nie zapominaj że objawienia występują od zawsze na całym świecie i praktycznie bez przerwy.. dlatego nie uważam by jakieś konkretne "objawienie" było już powodem twierdzenia że ponowne przyjście Pana miało już miejsce.. bo w takim kontekście to ponownych przyjść było miliony..


I jeszcze jedno Ducha Prawdy.. itd.. otrzymaliśmy od Jezusa to fakt ale pamiętajcie że dla istot duchowych czas nie musi być ograniczeniem.. więc nawet 5000 lat temu można było działać będąc wspieranym przez Ducha którego obiecał nam Chrystus.. {w tym kontekście mówienie o ponownym przyjściu} Pana {wyłącznie w "formie"}/Postaci Ducha{jest niezasadne

O postaci powrotu Pana jak powyżej.Zostało zapowiedziane że nastąpi ono w Duchu, ale nie jest to to samo co obecność Ducha w każdym człowieku.
A jeżeli chodzi o ilość fałszywych objawień to jest tak samo jak miliony było fałszywych mesjaszy. A jednak ludzkość w końcu uznała Tego Prawdziwego. Tak samo będzie z objawieniem Ducha Swiętego w Meksyku. Najpierw będzie musiało upaśc wiele mylnych i nie opartych na Piśmie ludzkich sądów, jak również pragnienie spektakularnego wydarzenia, chociaż TT obiecuje punkt kulminacyjny Epoki Ducha Świętego i znak dla uczniów.
Oczywiście nie wyczerpałam tematu, ale swój czas tak więc pozdrawiam i czekam na Twoje wnioski

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
Krzysztof
 listopad 26 2006 20:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/06
Postów:: 86

R_O_B : dlaczego piszesz posty jeden po drugim?
Jest taka opcja jak opcja "edytuj" i warto z niej korzystać.

BÓG chce, żebyśmy wszyscy poszli do nieba?
Chce!!!

Tak Bóg chce, ale nie wszyscy ludzie chcą. a Pan nikogo do niczego nie zmusza.

I nawet ten człowiek, który zabił, pójdzie do nieba.
I nie musi uwierzyć w NIC!
ON PÓJDZIE DO NIEBA, do Boga.

Dlaczego nauczasz jak Ten, który ma władzę?

" Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. " Mt 22,13
Czy w tej przypowieści król nie jest Bogiem, a słudzy jego aniołami? A czy miejsce, w którym będzie płacz i zgrzytanie zębów nie jest piekło- ogień nieugaszony?

I zastanówmy się, czego oczekuje od nas Bóg? Na pewno nie posłuszeństwa, bo gdyby tego oczekiwał, to miałby jakieś ziemskie atrybuty, byłby zależny.
Bóg, jakikolwiek On jest, nie oczekuje głupiego posłuszeńatwa, NIE OCZEKUJE NICZEGO - to WY go na takiego wykreowaliście.

Z tego co wiem, Bóg oczekuje od nas wiary i miłości. Jezus powiedział:"Jeżeli mnie miłujecie,będziecie zachowywać moje przykazania." J 14,15

Zresztą sprawa jest prosta - czy Jesus wysłał kogoś do piekła? NIE. A wręcz przeciwnie.
Dalej dopowiedzcie sobie sami.
I nie wierzcie w te bzdury, które głosi szeroko pojęty "kościół", że do piekła...

Bóg nie wysyła nikogo do piekła- ludzie sami tam idą.
Kościół (pisze się z dużej litery) nie głosi bzdur. To Ty wypisujesz jakieś swoje "przeczucia" czy... nawet nie wiem co to jest. Jeśli chcesz się z nami kłócić - proszę bardzo, ale rób to inteligentnie!


"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" Mk 16,17

===

Jestem katolikiem!
 
 Profil   Email   Strona www 
matejanka
 listopad 26 2006 23:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Adeen!

Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. " Mt 22,13

W tym fragmencie jest tylko mowa o tym, że możemy na skutek swoich wykroczeń znaleźć się w ciemności i w rozpaczy i nic więcej. Nie jest powiedziane , że znajdziemy się w takim stanie na zawsze. Czy mało razy człowiek z powodu popełnionych błędów czuje jak ogarnia go czarna rozpacz i płacze nie widząc wyjścia ? Po pewnym czasie jednak zawsze okazuje się, że z każdej sytuacji jest wyjście, a więc piekło nie jest na całą wieczność, lecz trwa tak długo aż zrozumiemy swoje błędy. Czy jeżeli małemu dziecku zabronimy czegoś na rok, to nie jest to dla niego na całą wieczność? Tak samo dla nas, każde wielkie cierpienie w naszych oczach trwa wieczność, podczas gdy nic nie stoi w miejscu, wszystko się rozwija , udoskonala i my w tym także. Życzę dobrej nocy

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
Krzysztof
 listopad 27 2006 09:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/06
Postów:: 86

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle." Mt 10,28

Zatracić- co Twoim zdaniem oznacza to słowo?

"Gdy one szły kupić, nadszedł pan młody. Te, które były gotowe, weszły z nim na ucztę weselną, i drzwi zamkniętoNadchodzą w końcu i pozostałe panny, prosząc:,,Panie, panie, otwórz nam!''. Lecz on odpowiedział: ,,Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was''. Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny"
Mt 25,10-13

Nie jest powiedziane , że znajdziemy się w takim stanie na zawsze.

Masz rację! Chyba każdy z nas znalazł się w takiej sytuacji. Jednak Bóg zawsze daje człowiekowi szanse. Na tym polega Boże Miłosierdzie.
Jednak grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie będzie wybaczony.

===

Jestem katolikiem!
 
 Profil   Email   Strona www 
Dezerter
 listopad 27 2006 10:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by medieval_man:
Lecz Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z natury mało godne czci, by nie było rozdwojenia w ciele, lecz żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem.
Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współweselą się wszystkie członki.
Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami.
I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.
Czyż wszyscy są apostołami?
Czy wszyscy prorokują?
Czy wszyscy są nauczycielami?
Czy wszyscy mają dar czynienia cudów?
Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania?
Czy wszyscy przemawiają językami?
Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?

Czy naprawdę do niczego niepotrzebny Ci kościół, ksiądz, teolog, biblista, katecheta, ministranci na mszy, wydawnictwa religijne, Joanna Gacka, matejanka, medieval_man?


masz dar tłumaczenia i przekonywania - byłbyś ... niebezpiecznym politykiem - dzięki za wyjaśnienie i wstyt mi za egoistyczne myślenie
O Twojej mądrości (nie boje się użyć tego słowa) świadczy przywołana "wspólnota ekumeniczna":
"Joanna Gacka, matejanka, medieval_man"

Rob / Adeen

Rob - generalnie masz rację ale zapominasz , że Bóg pragnie(nie żąda) abyśmy wreszcie zrozumieli, że to MIŁOŚĆ jest najważniejsza .
Bez przepustki z miłości nie ma wejścia do Królestwa Bożego i to jest pewne!
Inna sprawa jak Wszechmogący i Miłosierny sobie poradzi z uparciuchami, którzy nie chcą tego przyjąć do wiadomości. Znając Go to znajdzie i dla nich jakąś ostatnią deskę ratunku - a czasu nie zabraknie (1000 lat) i szatan już nie będzie mieszał wię będzie łatwiej synom marnotrawnym powrócić do domu Ojca,
ale to "nie naszej głowy rozum"
Nie naszą rolą jest sądzić i potępiać - my możemy w łagodności, miłości i pokorze napominać i wskazywać drogę i oby była właściwa!
Czego sobie i wam życzę

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
matejanka
 listopad 27 2006 11:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle." Mt 10,28

Zatracić- co Twoim zdaniem oznacza to słowo?

Zatracić oznacza zagubić, zmylić duszy drogę i spowodować jej wielkie cierpienie. Piekło jest stanem duszy, a nie miejscem. Dla ludzi za czasów Jezusa było to jeszcze niezrozumiałe i dlatego Jezus mówił uproszczeniami. Fakt, że stan piekła nie jest na zawsze nie zmienia strasznej jego rzeczywistości, a dla duszy która się w nim znajduje, trwa jakby to była wieczność. Dopiero oczyszczenie duszy ogniem sumienia i wejście jej na drogę Światła Boga ratuje duszę od tego piekła. Dlatego nigdy nie należy iść za podszeptami złego.
"Gdy one szły kupić, nadszedł pan młody. Te, które były gotowe, weszły z nim na ucztę weselną, i drzwi zamknięto Nadchodzą w końcu i pozostałe panny, prosząc:,,Panie, panie, otwórz nam!''. Lecz on odpowiedział: ,,Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was''. Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny"
Mt 25,10-13

Ten cytat mówi o dwóch rzeczach: O osobistym czuwaniu, gdyż nigdy nie wiemy kiedy Oblubieniec przyjdzie, jak i o czuwaniu wspólnot. Te mądre Panny, to te, które żyły prowadzone mądrością Ducha Świętego(oliwa jest jej symbolem) a głupie to te, które uważały że w świecie zewnętrznym można nabyć mądrość, że jest ona na świecie, co symbolicznie jest opisane jako poszły kupować. Ta przypowieść mówi właśnie o tym, że ci, którzy będą polegali na instytucjach na świecie i od nich będą oczekiwali wskazówek o Przyjściu Pana , że ci przegapią Jego Powrót i dowiedzą się o nim gdy zostaną zamknięte drzwi "Wesela" i potem będą musiały pukać i prosić o ich otwarcie. To wszystko zostało spełnione w Meksyku, gdzie chrześcijanie-katolicy oczekiwali przyjścia Pana i powitali Go w swoich wspólnotach, podczas gdy resza wierzących zajmowała się sprawami świata i odprawianiem zewnętrznych rytuałów, lekceważąc doniesienia z Meksyku, o tym, że tam objawia się Mistrz. Dopiero w naszych czasach powoli Pouczenia Pana docierają do reszty wierzących i ci będą tłumnie podążać do Meksyku, aby wypytywać potomków pierwszych Przekazicieli o Boskie Objawienia. O tym właśnie mówi Przypowieść o Pannach mądrych i głupich. Dzisiaj mamy dalej tę sytuację, że człowiek bardziej ufa "światu" niż Bogu i oczekuje że instytucje kościelne pierwsze będą wiedziały, że Pan nadchodzi, chociaż w Piśmie jest napisane coś całkiem przeciwnego, chociażby wielokrotnym wezwaniem do czujności i innymi przypowieściami mówiącymi że Pan przyjdzie jak złodziej w nocy, i że gdyby gospodarz wiedział kiedy złodziej przyjdzie...(jak myślisz kto jest tym gospodarzem ustanowionym przez Pana?), a więc gdy większośc będzie pogrążona we śnie nieświadomości, dokładnie jak za pierwszego przyjścia Pana gdy głęboko spali, ci co posiadali przepowiednie i codziennie studiowali Pismo, o przyjściu Mesjasza a tylko prości ludzie powitali Go.

Nie jest powiedziane , że znajdziemy się w takim stanie na zawsze.
Masz rację! Chyba każdy z nas znalazł się w takiej sytuacji. Jednak Bóg zawsze daje człowiekowi szanse. Na tym polega Boże Miłosierdzie.
Jednak grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie będzie wybaczony.

To znaczy będzie wybaczony, ale stan zagubienia będzie trwał dłużej niż z powodu grzechów przeciwko Boskiemu Prawu, a to z całkiem prostego powodu. Jeżeli ktoś odrzuca Boską Mądrość i chce kierować się własną to musi najpierw przeżyć wszystkie tego konsekwencje i przekonac się że daleko na niej nie zajdzie, a taka nauka musi dłużej potrwać. Czym innym jest grzech przeciwko Prawu. Tutaj człowiek cokolwiek złego by nie zrobił może szybko tego żałować i jeżeli zawierzy Duchowi Świętemu to On go oświeci i sprowadzi na prawidłową ścieżkę. Tak, że to niewybaczenie jest znowu tylko omówieniem konsekwencji odwrócenia się od Ducha Świętego, a nie faktycznym niewybaczeniem. Tak zostało powiedziane dla lepszego zrozumienia przez współczesnych Jezusowi. Przecież On mówił zrozumiale dla nich i ich językiem dostosowanym do ich poziomu. Tak jak w ST jest wciąż mówione o Boskim Gniewie, za którym kryje się wyłącznie Boska Sprawiedliwość w postaci Prawa, że to, co zasiałeś musisz zebrać.Bóg nie zna uczucia gniewu, jest to ludzka słabość a Bóg jest doskonały. pozdrawiam Cię

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
eviva
 listopad 27 2006 14:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

medieval man

Zarzucałem Ci, że nie znając Pisma dogłębnie, oceniasz innych, w tym kobietę, nie mając do tego żadnych podstaw.
Wy też mnie oceniacie ,nie mając żadnych podstaw i pisząc nieprawdę.
Żaden chrześcijanin NIE ZAPRZECZA TEMU, że jest w nas obecny Chrystus.
Czy możesz grzecznie przełknąć ten fakt i wyznać, że zrozumiałaś, co napisałem?
No chyba, że kolejny raz tej rzeczy nie zrozumiałaś, ale to juz nie ja będę uczył Cię czytać.
Jeszcze niedawno temu zaprzeczałeś.Szybko zmieniłeś zdanie,bardzo szybko.
Po to, żeby tacy nawiedzeni jak Ty, nie wmawiali innym, że Duch Święty mówi do nich coś innego niż do całego Koscioła.
Znowu piszesz nieprawdę.Ja pisałam,że Duch Prawdy mówi Prawdę wszystkim.Wierz dobrze,że Twojemu Kościołowi jak coś nie "pasuje"z tego co mówi Duch Prawdy,to tego nie uznaje,że to mówi Duch Prawdy.Dla twojego Kościoła Prawdą są dogmaty,które on sobie sam ustalił,a nie to co mówi Duch Prawdy.


Duch Świety jest w Tobie, evivo, kiedy trwasz w jedności z Ciałem Chrystusa jakim jest Kościoł.
Czy sądzisz, że w Ananiaszu i Safirze (Dz 5, 1-11) tez był obecny Duch Święty?
Powinien był być. Przecież zostali ochrzczeni i otrzymali Ducha Świętego. Jednak kiedy oszukiwali Kościół, kto nimi kierował?
Jesli to Duch Święty obecny w nich kazał im skłamać, czemu zginęli?
Piotr wyraźnie powiedział: "Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego?"

Widzisz z tej historii płynie morał, że tak długo kieruje tobą Duch Święty jak długo jesteś w łączności z Kościołem.
Nie będac w łączności z Kościołem nie możesz powiedzieć, że Duch Święty jest w Tobie.
W NT pisze,że Duch Chrystusowy był dany wszystkim ponad 2000 lat temu.Dlatego,że Jezus umarł za wszystkich.Mają Go zarówno wierzący,jak i niewierzący.Każdy człowiek może mieć z Nim bezpośredni kontakt,ale nigdy za pośrednictwem jakiegoś Kościoła.Tak jak pisze w NT:"...jeden jest tylko pośrednik między Bogiem a człowiekiem,Jezus Chrystus".A jest On obecny w każdym z nas,co byłeś uprzejmy już potwierdzić.Kościół powinien być tylko drogowskazem kierującym swoich wiernych,do obecnego w ich sercach Chrystusa.To Chrystus prowadzić powinien osobiście każdego człowieka. Z tego co piszesz wynika,że bez Kościoła nie ma Chrystusa,a to nie zgadza się z tym co pisze NT,a nawet TT.W KrK jest krzyż z ukrzyżowanym Jezusem,a nie ma symbolu zmartwychwstałego w naszych sercach Chrystusa.Po np.bierzmowaniu i osiągnieciu 18 lat,nie ma czegoś takiego jak Druga Komunia Święta,gdzie kieruje się wiernych do obecnego w nich Chrystusa.Ciałem Chrystusa,Świątynią Ducha Świętego jest człowiek.Tak jak pisze w NT i TT,co piasła już wcześniej matejanka.
Ananiasz i Safira nie oszukali "Kościół" tak jak piszesz,tylko Ducha Świętego: Dz.5.3..,że okłamałeś Ducha Świętego...O jaki Ci Kościół chodzi?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
Andrzej
 listopad 27 2006 14:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: medieval man
Zarzucałem Ci, że nie znając Pisma dogłębnie, oceniasz innych, w tym kobietę, nie mając do tego żadnych podstaw.
Wy też mnie oceniacie ,nie mając żadnych podstaw i pisząc nieprawdę.

My oceniamy treść tego, co piszesz.
Sama twierdzisz, że Kościół nie ma dla Ciebie znaczenia, tylko subiektywne rozumienie tego, co sama odczytujesz w swoim sercu
Quote by eviva:
Żaden chrześcijanin NIE ZAPRZECZA TEMU, że jest w nas obecny Chrystus.
Czy możesz grzecznie przełknąć ten fakt i wyznać, że zrozumiałaś, co napisałem?
No chyba, że kolejny raz tej rzeczy nie zrozumiałaś, ale to juz nie ja będę uczył Cię czytać.
Jeszcze niedawno temu zaprzeczałeś.Szybko zmieniłeś zdanie,bardzo szybko.

Tak?
Udowodnij.
Chyba, że zupełnie co innego rozumiemy przez te słowa
Quote by eviva:
Po to, żeby tacy nawiedzeni jak Ty, nie wmawiali innym, że Duch Święty mówi do nich coś innego niż do całego Koscioła.
Znowu piszesz nieprawdę.Ja pisałam,że Duch Prawdy mówi Prawdę wszystkim.Wierz dobrze,że Twojemu Kościołowi jak coś nie "pasuje"z tego co mówi Duch Prawdy,to tego nie uznaje,że to mówi Duch Prawdy.Dla twojego Kościoła Prawdą są dogmaty,które on sobie sam ustalił,a nie to co mówi Duch Prawdy.

Widzisz, mogę Ci uwierzyć, ze do Ciebie mówi Duch Święty, moge Ci uwierzyć na słowo.
A czy Ty mozesz uwierzyć, że Duch Święty mówi coś innego do reszty Kościoła, niż do Ciebie?
I jaki z tego wniosek?
Czy cały Kościół jest okłamywany przez Ducha czy raczej ty jedna masz jakieś zwidy?
Quote by eviva:


Duch Świety jest w Tobie, evivo, kiedy trwasz w jedności z Ciałem Chrystusa jakim jest Kościoł.
Czy sądzisz, że w Ananiaszu i Safirze (Dz 5, 1-11) tez był obecny Duch Święty?
Powinien był być. Przecież zostali ochrzczeni i otrzymali Ducha Świętego. Jednak kiedy oszukiwali Kościół, kto nimi kierował?
Jesli to Duch Święty obecny w nich kazał im skłamać, czemu zginęli?
Piotr wyraźnie powiedział: "Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego?"

Widzisz z tej historii płynie morał, że tak długo kieruje tobą Duch Święty jak długo jesteś w łączności z Kościołem.
Nie będac w łączności z Kościołem nie możesz powiedzieć, że Duch Święty jest w Tobie.
W NT pisze,że Duch Chrystusowy był dany wszystkim ponad 2000 lat temu.Dlatego,że Jezus umarł za wszystkich.Mają Go zarówno wierzący,jak i niewierzący.Każdy człowiek może mieć z Nim bezpośredni kontakt,ale nigdy za pośrednictwem jakiegoś Kościoła.Tak jak pisze w NT:"...jeden jest tylko pośrednik między Bogiem a człowiekiem,Jezus Chrystus".A jest On obecny w każdym z nas,co byłeś uprzejmy już potwierdzić.Kościół powinien być tylko drogowskazem kierującym swoich wiernych,do obecnego w ich sercach Chrystusa.To Chrystus prowadzić powinien osobiście każdego człowieka. Z tego co piszesz wynika,że bez Kościoła nie ma Chrystusa,a to nie zgadza się z tym co pisze NT,a nawet TT.W KrK jest krzyż z ukrzyżowanym Jezusem,a nie ma symbolu zmartwychwstałego w naszych sercach Chrystusa.Po np.bierzmowaniu i osiągnieciu 18 lat,nie ma czegoś takiego jak Druga Komunia Święta,gdzie kieruje się wiernych do obecnego w nich Chrystusa.Ciałem Chrystusa,Świątynią Ducha Świętego jest człowiek.Tak jak pisze w NT i TT,co piasła już wcześniej matejanka.
Ananiasz i Safira nie oszukali "Kościół" tak jak piszesz,tylko Ducha Świętego: Dz.5.3..,że okłamałeś Ducha Świętego...O jaki Ci Kościół chodzi?

To prawda, że po raz pierwszy Duch Święty został dany 2000 lat temu, ale na przykład mnie osobiście, dopiero za mojego życia.
I mają Go tylko wierzącya nie wszyscy ludzie jak uważasz
Przeczytaj Dzieje:

Paweł (...) przybył do Efezu i znalazł jakichś uczniów.
Zapytał ich: «Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę?»
A oni do niego: «Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty».
«Jaki więc chrzest przyjęliście?» - zapytał.
A oni odpowiedzieli: «Chrzest Janowy».
«Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest Jezusa» - powiedział Paweł.
Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa.
A kiedy Paweł włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich.


Nie widzisz tu stopniowania?
1. Nawrócenie przez chrzest Janowy
2. Przyjecie wiary.
3. Chrzest w imię Jezusa
4. Włożenie rąk i przyjęcie Ducha Świętego.

Wierzący przyjmują chrzest.
Wierzący i ochrzczeni otrzymują Ducha Świętego.

Każdy wierzący i ochrzczony moze otrzymać Ducha Świętego i to w Kościele, a nie poza nim, bo Duch jest dany dla dobra całego Kościoła, a nie dla indywidualnych potrzeb.

Cytat: "jeden jest tylko pośrednik między Bogiem a człowiekiem,Jezus Chrystus" mówi o pośrednictwie zbawienia, a nie pośrednictwie modlitwy czy czegokolwiek innego. To wynika z kontekstu nauczania św. Pawła i z samego kontekstu tego zdania. Wystarczy przeczytać następne, zeby było wiadome, że chodzi o zbawienie.

Kościół nie ma być tylko drogowskazem do Jezusa. On sam jest Ciałem Jezusa.


Natomiast to, co piszesz o jakiejś Drugiej Komunii, o symbolu zmartwychwstałego, to zupełnie jest dla mnie niezrozumiałe

Wiem, ze napisano iż Ananiasz i Safira oszukali Ducha Świętego.
Czy sądzisz jednak, że mozna oszukac Ducha Świetego?
To stwierdzenie oznacza, że oszukując wspólnotę, w której trwali, zapomnieli o tym, co najistotniejsze.
Oszukując Kościół (bo oszukali Kościół - konkrente osoby, konkretną wspólnotę) i oddalając sie od niego postawili tamę działaniu Ducha Świętego w ich sercach.

Dlatego twierdzę, że tylko trwanie człowieka w Kościele pozwala Duchowi Świętemu na działanie w sercu tego człowieka.
Inaczej, sa to tylko złudzenia i wyobrażenia.
Twierdzę, na podstawie tego, co piszesz, a co jest bardzo oddalone od nauczania Kościoła, że masz złudzenia i karmisz sie wyobrażeniami

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
Tadzcharti
 listopad 28 2006 10:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. +matejanka..

Mam prośbę staraj się pisać krótko.. wybacz ale chodzi mi tylko o to iż przy tak dużej ilości słów > mimo że ogólnie się z Tobą zgadzam, aż się prosi bym czepiał się słówek.. a było by tego wiele..

"..Przekaziciele w Meksyku byli byłymi Prorokami Narodu Izraela, a przynajmniej wielu z nich.." tu jestem nie w temacie.. wielu byłi prorokami jeszcze przed objawieniami? > to co prorokowali.. przed objawieniami > jeśli zaczęli prorokować po/w trakcie objawień to czemu "byli" a nie "stali się" i w jakim celu/kontekście "Izraela" ?


Przejdę odrazu do zdania które najwyraźniej oddaje "różnice" w naszym postrzeganiu "ponownego przyjścia"..
"..nie możemy się spodziewać, że doświadczymy kiedykolwiek Jezusa w sposób fizyczny, to znaczy cielesnymi zmysłami. I że obietnica ,że wszystkie oczy Mnie zobacza dotyczy oczu ludzkiego ducha, a nie oczu ciała.."
zgadzam się z tym że poprzez objawienia {pomijam teraz kwestię autentyczności} "odwiedza" nas sam Pan.. poprzez Swego Ducha .. i owszem Jezus nigdy nie przyjdzie w takim samym ciele fizycznym w jakim się narodził.. choć przyjdzie w tym samym a jedynie zmienionym (ogólnie.. przy zmartwychwstaniu..) {fizyczność również jest pewnym wyrazem/obrazem/odzwierciedleniem ducha} i jeśli "ponowne przyjście" ma nastąpić jeszcze w "świecie fizycznym" to nadal będzie tak ( w ludzkim ciele) zewnętrznie postrzegany..
Mówiąc o "ponownym przyjściu" mam na myśli przyjście na "końcu czasów".. bo jak pisałem wcześniej On w Swoim Duchu jest w nas obecny już teraz i może działać i przemawiać już teraz.. ale z tego co pamiętam to nie o takim "ponownym przyjściu" mówi choćby NT

"..niezależnie od tego, co na ten temat na razie mówi się w instytucjach kościelnych, to było oficjalne przyjście Mistrza czyli Obiecany Powrót Chrystusa na ziemię który odbył się tak jak zostało zapowiedziane.." eh.. no i ja muszę jednocześnie powiedzieć Tak i NIE.. {tak bo jeśli jakieś objawienie jest prawdziwe to mamy "oficjalne" działanie } Ducha {ale nie to "przyjście" na które "czekamy"..}.. i moje "NIE" nie wynikające z nauki kościoła czy kogoś tam.. ale z tego co pamiętam.. bo jeszcze wiele się wydarzy/przydarzy ludzkości.. i zginie wiele istnień.. {a mówią o sprawach globalnych..} nim nastąpi "koniec czasów" > wtedy będzie "oficjalne" > "ostatecznie przyjście"..

"..Duch Boga mieszka w nas odkąd człowiek postawił swoją stopę na ziemi. Natomiast grzech tak dalece odłączył nas od kontaktu z tym Boskim Duchem, że konieczne są zewnętrzne Boskie Objawienia, abyśmy odnaleźli drogę powrotu.." Masz rację (choć wewnętrzne też ).. i to jest również argument przemawiający za kościołem..




Odnośnie dyskusji "od kiedy działa w nas Duch Chrystusa" to chciałbym jeszcze przypomnieć:
[/1Kor10,1-4/ Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda, zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze, /2/ i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu; /3/ wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy /4/ i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus.]
{w tym kontekście teksty które umieściła matejanka, eviva i medieval_man można w wielu wątkach pogodzić.. nie zmiania to jednak faktu iż z wieloma sformułowaniami nie można się zgodzić w ogóle..}


Do.. +eviva..

"..pisałam,że Duch Prawdy mówi Prawdę wszystkim.." Tak, ale ale ci "na dole" często poróbują się podszyć pod Tych "z góry".. tu potrzeba roztropności w rozeznawaniu duchów..

"..Duch Chrystusowy był dany wszystkim ponad 2000 lat temu.Dlatego,że Jezus umarł za wszystkich.Mają Go zarówno wierzący,jak i niewierzący.." No i tu nie jest tak jak mówisz nie "mają Go" a jedynie "mają do Niego dostęp".. "mogą mieć" jeśli tylko "wyciągną do Niego rękę" > czyli uwierzą w Niego i przyjmą go {ale już "są" wierzący }
{to tak jak z powietrzem mamy do niego dostęp a mimo to jeśli ktoś nie che go przyjąć i oddychać nim to może umrzeć .. nie wszyscy oddychają..}

"..Każdy człowiek może mieć z Nim bezpośredni kontakt,ale nigdy za pośrednictwem jakiegoś Kościoła.." eh.. czemu "nigdy"..
{podam przykład może nie idealny ale na pewno prosty..>} np.: kupujesz coś przez internet i teoretycznie niema pośredników.. no może prawie bo jest jeszcze poczta..
załóżmy że kościół to poczta (instytucja).. nie jest ani adresatem ani odbiorcą naszych listów.. ani nawet ich treścią.. nie jest niezbędna by dostarczyć jakiś list bo możemy zrobić to osobiście.. ale jakże jest przydatna i ułatwiająca wiele spraw.. np.: jeśli nie znamy dokładnego adresu/kodu.. może nas o tym pouczyć.. i dostarczyć to czego i gdzie chcemy > choć sami mielibyśmy problem znaleźć określone miejsce..
oczywiście poczta ma swoje wymagania formalne odnośnie choćby części adresu i deklaracji że paczki są bezpieczne dla innych..}
//Podany przykład nie jest idealny bo Kościół ma szersze zadania niż "bierne" trwanie..//

"..Tak jak pisze w NT:"...jeden jest tylko pośrednik między Bogiem a człowiekiem,Jezus Chrystus".." Spróbuj przypomnieć sobie jeszcze fragmenty NT mówiące o Chrystusie jako głowie kościoła, i o poszczególnych członkach.. {chyba że nie uznajesz akurat tych tekstów za "natchnione"..}

"..Kościół powinien być tylko drogowskazem kierującym swoich wiernych,do obecnego w ich sercach Chrystusa.To Chrystus prowadzić powinien osobiście każdego człowieka. Z tego co piszesz wynika,że bez Kościoła nie ma Chrystusa,.." ja bym powiedział że bez Chrystusa niema kościoła.. On wraz z swymi uczniami tworzy kościół (wspólnotę)..
Poza tym kościół nie może być biernym drogowskazem bo kościół to też ludzie.. a ci nie mogą tylko uczyć innych ale i siebie oraz nieustannie zwracać się do Boga.. wszelkie nakazy/zakazy służą jedynie ułatwieniu dojścia do Boga {co nie znaczy że dla poszczególnych istot zawsze wszystko będzie łatwe do przyjęcia.. ale w kościele jest pewność dojścia.. nawet jeśli ktoś sam byłby ślepy..}

"..To Chrystus prowadzić powinien osobiście każdego człowieka.." Masz rację, ale jest przecież zapewnienie że On prowadzi kościół.. a jak wiesz pojedyncze istoty nie zawsze dają się prowadzić Jezusowi..

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
eviva
 listopad 28 2006 12:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Tadżcharti

" Tak, ale ale ci "na dole" często poróbują się podszyć pod Tych "z góry".. tu potrzeba roztropności w rozeznawaniu duchów..
Tak trzeba.
No i tu nie jest tak jak mówisz nie "mają Go" a jedynie "mają do Niego dostęp".. "mogą mieć" jeśli tylko "wyciągną do Niego rękę" > czyli uwierzą w Niego i przyjmą go {ale już "są" wierzący Wink}
Można się z tym zgodzić co piszesz.
/Podany przykład nie jest idealny bo Kościół ma szersze zadania niż "bierne" trwanie..//
Chocdziło mi o to,że Kościół powinien być drogowskazem do Chrystusa,który jest w nas.
Spróbuj przypomnieć sobie jeszcze fragmenty NT mówiące o Chrystusie jako głowie kościoła, i o poszczególnych członkach.. {chyba że nie uznajesz akurat tych tekstów za "natchnione"..}
Zgadzam się,że tylko Chrystus jest głową Kościoła,a nie np.papież lub jakiś inny człowiek.Kościół Chrystusa musi uznać obecność Chrystusa w nas i rolę jaką On ma do spełnienia względem tego Kościoła i każdego człowieka.Dla mnie obecny w nas Chrystus,pozostaje naszym Osobistym Zbawicielem,który jedynie może nas uwolnić od naszych grzechów,chorób i nieszczęść losu.Nie uwolni nas od grzechów żadna spowiedź u księdza,mimo,że KrK tak twierdzi.Czy wobec tego Chrystus automatycznie staje się głową każdego Kościoła,czy tylko tego ,który głosi Prawdę ,którą On przekazał,Widzi jego rolę jako Osobistego Zbawiciela każdego człowieka w tym życiu lub przyszłym,spełnia Jego wolę,słucha Go itd.
ja bym powiedział że bez Chrystusa niema kościoła.. On wraz z swymi uczniami tworzy kościół (wspólnotę)..
Z tym się zgadzam co piszesz.Czy jednak w każdym kosciele Chrystus uważany jest za głowę kościoła?Tu nie chodzi o sam fakt,bo do tego przyzna się chyba każdy kościół.Chodzi o rzeczywiste postępowanie danego kościoła.Np.po co jest hierarchia kościelna,jesli Chrystus był jej przeciwnikiem.Jak duchowni realizują przykazanie "módl się i pracuj"?Czy Kościołem nadal kieruje Chrystus,czy Jego jakiś samozwańczy następca,guru,mistrz itd?

"..To Chrystus prowadzić powinien osobiście każdego człowieka.." Masz rację, ale jest przecież zapewnienie że On prowadzi kościół.. a jak wiesz pojedyncze istoty nie zawsze dają się prowadzić Jezusowi..
Czy myślisz,że jak się zapytasz obecnego w nas Ducha Chrystusowego,czy On prowadzi każdy Kościół,to odpowie Ci tak? Czy znasz taki Kościół,który mówi o obecności w nas Chrystusa i roli jaką On spełnia jako nasz Osobisty Zbawiciel,że On jako Duch Prawdy jest jedynym źródłem Prawdy,Słowem Bożym,a nie Biblia itd? Przecież są Kościoły,które za jedyne źródło Prawdy uważają tylko Biblię,a nie obecnego w nas Chrystusa jako,Ducha Prawdy.Które Kościoły piszą jak nawiązac z Nim kontakt,jak być przez Niego prowadzonym,leczonym,uwalnianym od naszych grzechów itd?Czy pisze o tym w Katechiźmie Kościoła Katolickiego?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
matejanka
 listopad 28 2006 13:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Do Tadżcharti

Mam prośbę staraj się pisać krótko.. wybacz ale chodzi mi tylko o to iż przy tak dużej ilości słów > mimo że ogólnie się z Tobą zgadzam, aż się prosi bym czepiał się słówek.. a było by tego wiele..
Masz rację cierpię na wielosłowność.Spróbuję krótko w punktach.

!. Zdarzenie w Meksyku dotyczyło Narodu Wybranego. Izraelitów z Ducha, to znaczy reinkarnowanych w Meksyku Izraelitów, którzy zawsze byli obecni podczas Boskich Objawień.
2. Było to oficjalny Powrót Pana na ziemię., nie przyjęty przz wielkie religie z powodu niezgodności ich wyobrażeń z zaszłym w Meksyku zdarzeniem.
3. Pismo jednk zapowiada że tak będzie.
4. Wszystkie znaki zapowiadające Powrót Pana zostały przedtem spełnione. Tak jak odszedł, tak powrócił w obecności tych samych uczniów. Historia prawie powtórzy się.A oto cyt.
ST. Ks.ezech.37,12.
"Dlatego prorokuj i mów do nich. Oto otwieram wasze groby i wydobywam was z grobów, ludu mój i wiodę was do kraju Izraela, poznajcie że JA jestem Pan, gdy wasze groby otworzę i z grobów was wydobędę, ludu mój. Udzielę wam mego ducha po to byście ożyli, i powiodę was do kraju waszego..."
Nie muszę chyba dodawać, że Izrael oznacza Boży lud, a nie miejsce na ziemi.
W innym miejscu proroctwo mówi
w ks. Iz.65,13.
"Oto moi słudzy jeść będą, a wy bedziecie łaknąć.." dotyczy Meksyku i Boskiego posiłku w postaci Objawień
i
65,15, "Sługom zaś moim nadadzą inne imię."
tu chodzi o nazwę Maksyk a nie Izrael.
Cyt. ew.Mat.24,23.
" Wtedy jeśliby wam kto powiedział, "Oto tu jest Mesjasz albo Tam", nie wierzcie!
Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego."
5. Czyli nie w ciele widzialnym i dlatego nikt nie będzie mógł powiedzieć Pan jest tu, lub tam. Ale będzie jak błyskawica. Czyli krótko, przelotnie i jako najjaśniejsze Światło, które narodziło się na wschodzie(Betlejem) i przeniosło się na zachód Meksyk, aby nikt nie uważał że Bóg związany jest z miejscem i jednym ziemskim narodem.
"..Przekaziciele w Meksyku byli byłymi Prorokami Narodu Izraela, a przynajmniej wielu z nich.." tu jestem nie w temacie.. wielu byłi prorokami jeszcze przed objawieniami? > to co prorokowali.. przed objawieniami > jeśli zaczęli prorokować po/w trakcie objawień to czemu "byli" a nie "stali się" i w jakim celu/kontekście "Izraela" ?

6.Przekaziciele urodzeni w Meksyku w poprzednich wcieleniach byli Prorokami w Izraelu.

Przejdę odrazu do zdania które najwyraźniej oddaje "różnice" w naszym postrzeganiu "ponownego przyjścia"..
"..nie możemy się spodziewać, że doświadczymy kiedykolwiek Jezusa w sposób fizyczny, to znaczy cielesnymi zmysłami. I że obietnica ,że wszystkie oczy Mnie zobacza dotyczy oczu ludzkiego ducha, a nie oczu ciała.."
zgadzam się z tym że poprzez objawienia {pomijam teraz kwestię autentyczności} "odwiedza" nas sam Pan.. poprzez Swego Ducha .. i owszem Jezus nigdy nie przyjdzie w takim samym ciele fizycznym w jakim się narodził.. choć przyjdzie w tym samym a jedynie zmienionym (ogólnie.. przy zmartwychwstaniu..) {fizyczność również jest pewnym wyrazem/obrazem/odzwierciedleniem ducha} i jeśli "ponowne przyjście" ma nastąpić jeszcze w "świecie fizycznym" to nadal będzie tak ( w ludzkim ciele) zewnętrznie postrzegany..
Mówiąc o "ponownym przyjściu" mam na myśli przyjście na "końcu czasów".. bo jak pisałem wcześniej On w Swoim Duchu jest w nas obecny już teraz i może działać i przemawiać już teraz.. ale z tego co pamiętam to nie o takim "ponownym przyjściu" mówi choćby

6. Fizyczność Chrystusa jest pomyłką. On jest Duchem, który może ukazywać się w ciele duchowym, które może nawet materializować. Oczekiwanie, że Pan będzie wśród obłoków pokzywał się latając wokół świata, jest, co najmniej, dziecinne. Na obecnym etapie rozwoju ludzkiego ducha nie musimy zobaczyć Boga ,aby uwierzyć. Być może dla niewiernych Tomaszów, Jezus ukaże się tu i tam, ale nie powszechnie.
7.Pan powrócił na ziemię w Meksyku i tam pozostawił dla ludzkości Trzeci Testament z wszystkimi koniecznymi wyjaśnieniami. Objawienia zostały spisane w dwanaście ksiąg. Czy to nie wystarczy? Trwały kilkadzesiąt lat i obfitowały w cuda, zmartwychwstania, uzdrowienia itd. To że świat tego nie uznał to też zostało przewidziane i zapowiedziane. 7. Po oczyszczeniu i wielkich wydarzeniach na ziemi ludzie wejdą do tej Nowej Arki. Lecz są do uczynienia tego zaproszeni już teraz. Wiem z przepowiedni że uczyni to na początku niewielu. 8.Powrót Chrystusa jest procesem,. Po oficjalnym pobycie na ziemi, Chrystus powraca teraz do serc wszystkich ludzi, aż do nastania Królestwa Chrystusa. Reasumując Powrót Pana w Meksyku zapoczątkował powrót Pana do serc ludzi i oczyszczanie świata. Choć praktycznie sąd nad światem rozpoczął się już wcześniej niezauważalnie dla ludzi. Lecz Chrystus oficjalnie Go ogłosił.
"..niezależnie od tego, co na ten temat na razie mówi się w instytucjach kościelnych, to było oficjalne przyjście Mistrza czyli Obiecany Powrót Chrystusa na ziemię który odbył się tak jak zostało zapowiedziane.." eh.. no i ja muszę jednocześnie powiedzieć Tak i NIE.. {tak bo jeśli jakieś objawienie jest prawdziwe to mamy "oficjalne" działanie } Ducha {ale nie to "przyjście" na które "czekamy"..}.. i moje "NIE" nie wynikające z nauki kościoła czy kogoś tam.. ale z tego co pamiętam.. bo jeszcze wiele się wydarzy/przydarzy ludzkości.. i zginie wiele istnień.. {a mówią o sprawach globalnych..} nim nastąpi "koniec czasów" > wtedy będzie "oficjalne" > "ostatecznie przyjście"..

9. Ostateczne przyjście jeszcze nie nadeszło, gdyż ono musi objąć wszystkich pozostałych na ziemi ludzi.
10. Możemy oczekiwać bardzo wielu ciężkich wydarzeń, które należą do sądu nad światem i służą oddzieleniu chwastów i kąkolu od pszenicy. Czyli min. nagromadzonych w kościele będnych interpretaji. Patrz Proroctwa ST.
112. Koniec czasów właśnie mamy. Nie jest to koniec trwania ziemi lecz koniec samolubnego, pełnego nieprawości życia jakie stworzyliśmy na ziemi nadużywając wolnej woli.
12.Właśnie odbywa się sąd nad światem i każdy człowiek zbiera to, co zasiał na przestrzeni wsystkich swoich inkarnacji. Nie oznacza to że każdy już w tym jednym życiu jest ostatecznie rozliczony. To wie tylko Bóg, kto jeszcze powróci na ziemię i dostanie kolejną szansę na poznanie Jezusa a kto pozostanie spętany aż do ustanowienia na ziemi Panowania Chrystusa.






"..Duch Boga mieszka w nas odkąd człowiek postawił swoją stopę na ziemi. Natomiast grzech tak dalece odłączył nas od kontaktu z tym Boskim Duchem, że konieczne są zewnętrzne Boskie Objawienia, abyśmy odnaleźli drogę powrotu.." Masz rację (choć wewnętrzne też ).. i to jest również argument przemawiający za kościołem..

11.Kościół jest tak długo potrzebny aż nastanie panowanie Chrystusa na ziemi. Lecz koścół ten też podlega sądowi i my jesteśmy tego świadkami. Koścół instytucja nie wypełnił w pełni zaleceń Pana, podzielił się, skłócił i sam stał się panem. I niestety kościół bęzie należał do tych Panien które pozostały poza drzwiami, gdy zamknięto drzwi wesela.cyt. ew. Bo gdyby gospodarz wiedział kiedy złodziej przyjdzie, nie pozwoliłby podkopać domu swego.
pozdrawiam Cię

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
Tadzcharti
 listopad 29 2006 10:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. +eviva..

"..tylko Chrystus jest głową Kościoła,a nie np.papież lub jakiś inny człowiek.." eh.. a kim jest papież jeśli nie pracownikiem Pana dla sprawy Bożej.. i "nadzoru" nad "owieczkami".. {o ile dobrze pamiętam} takie jest też stanowisko kościoła rzymskiego..

"..Kościół Chrystusa musi uznać obecność Chrystusa w nas i rolę jaką On ma do spełnienia względem tego Kościoła i każdego człowieka.." Masz rację ale przecież każdy Chrystusowy kościół tak samo twierdzi..

"..Dla mnie obecny w nas Chrystus,pozostaje naszym Osobistym Zbawicielem,który jedynie może nas uwolnić od naszych grzechów,chorób i nieszczęść losu.Nie uwolni nas od grzechów żadna spowiedź u księdza,mimo,że KrK tak twierdzi.." bo nie rozumiesz znaczenia spowiedzi dla kościoła rzymskiego.. w której chodzi właśnie o osobiste przygotowanie i stanięcie w prawdzie przed Bogiem.. i to ułatwia spowiedź {mimo że może wydawać się za "trudne" wyznanie grzechów w obecności kapłana.. ale to pozwala/wymusza/ułatwia wyznanie ich przed Bogiem.. i wymaga przygotowania "duchowego"..}

"..Czy wobec tego Chrystus automatycznie staje się głową każdego Kościoła,czy tylko tego ,który głosi Prawdę ,którą On przekazał,Widzi jego rolę jako Osobistego Zbawiciela każdego człowieka w tym życiu lub przyszłym,spełnia Jego wolę,słucha Go itd. .." Tak każda wspólnota/kościół która przyjmie/wykonuje naukę/polecenia Chrystusa.. jest kierowana Duchem Bożym.. {pozostaje jednak problem z interpretacją "nauki/poleceń" ;(}

"..Chodzi o rzeczywiste postępowanie danego kościoła.Np.po co jest hierarchia kościelna,jesli Chrystus był jej przeciwnikiem.Jak duchowni realizują przykazanie "módl się i pracuj"?Czy Kościołem nadal kieruje Chrystus,czy Jego jakiś samozwańczy następca,guru,mistrz itd?.."" postępowanie ludzi jest często ..> ludzkie/ziemskie i jest to normalne ;( ale postępowanie świadomych dzieci Bożych jest już z założenia inne.. {inna motywacja, nie "ja" lecz}ON{choć w praktyce bywa różnie..}
Z tego co pamiętam Chrystus nie był nigdy przeciwnikiem hierarchii kościelnej.. ale miał wiele do zarzucenia hierarchą kościoła.. a to duża różnica..
"módl się i pracuj" sądzę że każdy powie że stara się i że nie zawsze mu to wychodzi.. no cóż w końcu to ludzie..
Kto kieruje kościołem?.. > dla kościoła rzymskiego jest jasne że Chrystus.. który dał obietnice "bramy piekielne go nie przemogą" co nie oznacza że postępowanie wszystkich duchownych jest idealne.. ale to oni mają prowadzić owieczki do Chrystusa.. w jednej owczarni.. {i nawet jeśli jakaś owieczka rozwinęła się na tyle by widzieć że przemawiają do nich jak do niemowlaków.. niczego to nie zmienia.. pamiętaż przecież przypowieść o zagubionej owieczce (ona jest jak niemowne "zagubiona")}

"..Czy znasz taki Kościół,który mówi o obecności w nas Chrystusa i roli jaką On spełnia jako nasz Osobisty Zbawiciel,że On jako Duch Prawdy jest jedynym źródłem Prawdy,Słowem Bożym,a nie Biblia itd?.." sądzę że każdy Ci tak odpowie, bo przecież Biblia jest zapisem Boskiego Przekazu/Prawdy/Słowa do ludzi i każdy kościół Chrystusowy wskazuje na Jezusa jako zbawiciela.. mówiąc że niema możliwości zbawienia bez osobistego przyjęcia Go jako Pana.. i sądzę że wszystkie takie kościoły nawołują do osobistego kontaktu z Jezusem w Duchu.. oraz do wytrwałej modlitwy {poprzez wiele technik/metod podawanych..} jak i do tego by stanąć w Prawdzie przed Bogiem by grzech już w nas nie mieszkał..

"..Które Kościoły piszą jak nawiązac z Nim kontakt,jak być przez Niego prowadzonym,leczonym,uwalnianym od naszych grzechów itd?Czy pisze o tym w Katechiźmie Kościoła Katolickiego?.. już wspomniałem wyżej a odnośnie katechizmu.. to jest tam tego sporo o spowiedzi/modlitwie (osobistym kontakcie z)Bogiem()/i o tym kto i dlaczego prowadzi kościół/ nie mam teraz za dużo czasu.. ale jak chcesz? to mogę później poszukać odpowiednich fragmentów..

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
Tadzcharti
 listopad 29 2006 10:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. +matejanka..

"..Masz rację cierpię na wielosłowność.Spróbuję krótko w punktach.." Dziękuję.. ja lubię jak ktoś dużo mówi {jeśli coś z tego wynika} a u Ciebie chodzi mi jedynie o to że idąc słowo po słowie maja odpowiedź musiała by być już sporą książką ;(

ad.!) "..reinkarnowanych w Meksyku Izraelitów.." {ja się nie śmieję tylko uśmiecham } a poco ich reinkarnować? mało "nowych" ludzi na świecie? każdy kogo Pan powoła może być prorokiem..

ad.2) odnoszę do (9)

ad.4) odnośnie lokalnych znaków to jak ktoś chce się pobawić to może stworzyć iluzję dosłownie wszystkiego.. a np.: trzęsienie ziemi dla dżdżownicy wywołuje jadący obok samochód.. i nie potrzebna jest do tego kometa chodzi mi oto iż lokalnie wiele się cały czas dzieje.. a w przyszłości czeka nas prawdziwe trzęsienie {nie tyle ziemi co raczej} globu

A teraz odnośnie podanych przez Ciebie Cytatów ;( to kompletnie nie rozumiem jak Ty je łączysz z wyjaśnieniem które obok podałaś.. najbardziej rażące Boskiego posiłku w postaci Objawień nie podważam na razie TT {za mało o nim wiem} ale pozostańmy może przy "..jeśliby wam kto powiedział, "Oto tu jest Mesjasz albo Tam", nie wierzcie!.."

ad.5) odnoszę do (6)

ad.6) "..poprzednich wcieleniach byli Prorokami.." to musieli być nieźli {kiedyś} skoro jeszcze raz zostali wezwani .. nie jest to niemożliwe.. ale z tego co pamiętam {małoprawdopodobne.. bo prorokować może każdy.. są inne "ważniejsze"/"bardziej potrzebne" zadania.. do których można by wybrać już "doświadczonych"..}

ad.6) "..Fizyczność Chrystusa jest pomyłką. On jest Duchem, który może ukazywać się w ciele duchowym, które może nawet materializować. Oczekiwanie, że Pan będzie wśród obłoków pokzywał się latając wokół świata, jest, co najmniej, dziecinne. Na obecnym etapie rozwoju ludzkiego ducha nie musimy zobaczyć Boga ,aby uwierzyć. Być może dla niewiernych Tomaszów, Jezus ukaże się tu i tam, ale nie powszechnie.."
Masz rację ale czy ludzie nie zachowują się często irracjonalnie i nie dostrzegają oczywistych faktów właśnie oto chodzi że póki będzie istniał ten "fizyczny wymiar" i ludzie będą do niego przywiązani przynajmniej zewnętrznie Jezus będzie [ukazywał się/dostrzegany] w formie podobnej człowiekowi nie musimy zobaczyć Boga aby uwierzyć to pewne ale jak sama piszesz "niewiernych Tomaszów" jest wiele.. zresztą zastanów się w jakim celu Jezus pojawił się na ziemi w tej fizycznej powłoce?.. czyż nie po to by ułatwić nam dostęp do Ojca..

ad.7) muszę przeczytać TT by móc się o nim wypowiadać.. na razie od Ciebie mam większość "danych"
ad.7) jak bym słyszał "szefostwo" majów według ich podań.. wielu z nich już kiedyś weszło do arki i powrócą po resztę tych którzy będą gotowi

ad.8) eh.. nie wiem czy "objawienia" w meksyku były autentyczne czy nie.. {nie znam ich jeszcze.. więc to dla mnie bez większego znaczenia} "..Powrót Pana w Meksyku zapoczątkował powrót Pana do serc ludzi i oczyszczanie świata.." a ja myślałem że Bóg od początku pouczał/kierował ludzi bo oczyścili przed nim swe serca i to jeszcze.. choćby w ST

ad.9)"..Ostateczne przyjście jeszcze nie nadeszło, gdyż ono musi objąć wszystkich pozostałych na ziemi ludzi.." i ostatecznie obejmie

ad.112) koniec czasów właśnie mamy.. niby tak niby nie tu znów zależy jak do tego podejdziemy.. jak już mówiłem za 1,5tyś. lat jeszcze będzie tu sporo pracy.. tak mamy koniec czasów ale czas się jeszcze nie skończył
a odnośnie końca egoizmu.. chciałbym by tak było {ale jakiś troszkę jeszcze ślepy jestem i tego bardzo wyraźnie jeszcze nie dostrzegam}

ad.12) odnośnie sądu.. tan jest on tu i teraz {pomijam na razie sprawę "reinkarnacji"} nie zapominajmy że Bóg zna nasze "przyszłe" czyny i w tym kontekście staraj patrzeć się na sąd nie ograniczajmy czasem Ducha.. nawet nasz duch nie musi się ograniczać do czasu..

ad.11) czyli kościół potrzebny jest praktycznie do "końca czasów" może nie jest doskonały ale z założenia stara się wypełniać Wolę Pana {kościół stanowi wspólnota wierzących i oni "będą" sądzeni..}

Pozdrawiam Cię w Panu

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
eviva
 listopad 29 2006 11:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Adeen

Jednak grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie będzie wybaczony.
Duch Święty oznacza też Prawdę,Prawo,które obowiązuje każdego człowieka.Jest też nim prawo przyczyny i skutku,zwane w religiach wschodnich prawem karmy:"Co zasiejesz,to żąć będziesz".W V Ewangelii pisze o nim trochę inaczej,może dokładniej dla wierzących w reinkarnację:"Co zasiejesz w tym życiu,to żąć będziesz w przyszłym".Ludzie nie zdają sobie sprawy,że to prawo nadal obowiązuje w naszym życiu,bo Jezus go nie zniósł.Grzechu nie odpuści nam żaden ksiądz,chociaż Kościół tak twierdzi.Każdy człowiek może jednak skorzystać z pomocy naszego Osobistego Zbawiciela,Ducha Chrystusowego obecnego w nas.Jeśli rozpoznamy nasze grzechy,wyrazimy skruchę,przebaczymy,poprosimy o przebaczenie,obiecamy,że więcej nie będziemy ich czynić,to możemy je przekazać obecnemu w nas Duchowi Chrystusowemu.Z Jego pomocą,możemy być od nich uwolnieni.

"...prawo upadku,prawo siewu i zbioru,jest stale aktywne.Kto nie zastanowi się i nie zawróci zawczasu,ten będzie musiał cierpieć skutki stworzonych przez siebie przyczyn.Bóg prowadził i prowadzi ludzi do samorozpoznania przeze Mnie,Chrystusa{obecnego w nas}.On dawał i daje im siłę do oczyszczenia tego,co rozpoznali i rozpoznają jako grzech i błąd.
Odwieczne ,wszechobejmujące,uniwersalne Prawo,Prawo niebios,jest niezłomne.Przez upadek powstało prawo siewu i zbioru i może być rozwiązane jedynie przez urzeczywistnienie odwiecznych praw.Nie może być jednak ominięte.Prawo siewu i zbioru działa w każdej duszy tak długo,aż grzechy zostaną rozpoznane,oczyszczone,naprawione i przekazane Mnie,Chrystusowi Bożemu.Wtedy Prawo upadku jest w duszy zniesione,a dusza -w znacznej mierze uwolniona od swojej nieczystości."

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
Zawartość wygenerowana w: 0,62 sekund
Nowy wątek



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana