Czuję potrzebę dodania pewnej informacji.

Większość czytelników NT zakłada że otwierając NT, Ewangelie + Listy Apostołów, Objawienie itd zostały napisane chronologicznie.

Natomiast te spojrzenie wodzi.

Wpierw zostały napisane listy Apostołów, np Ap. Pawła. A jak widzimy, te listy chwalą się znakomitego języka greckiego, albowiem, źle sądzili krytycy Biblijni XX wieku iż greka NT to greka "brudna", bo nowsze badania odkryły tkzw "Grekę Koine" a więc Greka powszechna używana poprzez cały Imperium Rzymski (bo i ponownie tu wodzi myśl że z czasów Jezusa linga franka była łacina, była ją Greka).

Powracając do czego zmierzam:

Ewangelie zostały napisane pod cały koniec, ruch Chrześcijański już dawno cieszył się stabilizacji,

skoro powoli wymierali Apostołowie, celem zapisania Ewangelii było zachowanie dokładnego świadectwa kościoła który dotychczas wspaniale przekazywał dobrą nowinę ustnie,

w tym czasie kościół dawno przekroczył granice sfer semickich,

nowa siedziba Chrześcijaństwa przeprowadzała się z bliskiego Wschodu do Europy płd.

Jeśli już mówimy o wpływach semickich w grece NT, najczęściej tak zwane wkłady semickie w języku greckim nowego testamentu pojawiają sie wtedy kiedy cytowany jest ST z Spetuaginty, bądź określa się żydowskie tradycje jak np słowo "korban" w ewangelii,

i to właśnie działo się zawsze pod kontekstem tłumaczącym sytuacje dla nie-żydów. Zauważcie że kiedykolwiek w ewangeliach pojawia sie coś semickiego, i dla greka jest to nie oczywiste, ewangeliści starannie interpretują, tłumaczą,

w przypadku brat i siostra w NT, te słowa są zrozumiane jako takie co znaczą, brat i siostra,

Ewangelista nie wyjaśniający że tu brat ma znaczyć kuzyn a siostra kuzynka, wodziłby czytelników, bo oni już na pewno to bezpośrednio (z racją) to jako takie rozumieli, czyli jako brat i siostra,

Więc warto się zastanowić:

dlaczego Ewangelista miał by tu okazać takie ogromne zaniedbanie kiedy dotychczas starannie dbał o dokładność?

===

Dawid jest mądrzejszy od całego Magisterium Kościoła. Wynika z tego, że Maryja nie jest dziewicą, itd.?

No, co jeszcze wymyślisz?

===

To chyba normalne, że wierzysz biblistom i tłumaczom - w końcu jesteś kochanym teuszkiem

Temat padł - padła odpowiedź, to wszystko. I wiem, że większość ludzi na tym forum wierzy biblistom, nie musisz mnie uświadamiać.
Coś więcej może powiem w ten sposób:
Książki kopiowano ręcznie. Żaden skryba, nawet najskrupulatniejszy, nie mógł uniknąć pomyłek, a niektórzy dokonywali rozmyślnych "udoskonaleń".
Jeżeli robi się kopie na podstawie innych kopii, które sporządzono również korzystając z kopii, to zrozumiałe jest, że błędy narastają i stają się poważne. Do tego dochodzi tłumaczenie. A nie sądzę, żeby błędy można uznać za ulepszenia .

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Niekoniecznie.

Zarówno Adelphos (brat) jak i anepsios (kuzyn) stosowane są zarówno w ST jak i NT. Tutaj kilka przykładów na określenie kuzyna:

Kol 4:10 - anepsios (kuzyn)
Kapł 10:1 - adelphos (na określenie kuzyna)
Lb 36:11 - anepsios (kuzyn)
Tb 7:2 - anepsios (kuzyn)

Jak widać w ST znano inne określenie niż adelphos na kuzyna. Było nim anepsios. Warto podreślić, ze anepsios występuje w ST dwa razy, w pozostałych wypadkach określa się kuzyna słowem adelphos.



Czytaj ze zrozumieniem. Piszę, że termin "brat" i "siostra" są wieloznaczne i wogóle nie dowodzą ze Jezus miał rodzeństwo. Nie jest to dowód niepodważalny.




Dopóki nie pojmiesz, że Józef i Maria nie byli zwykłym małżeństwem, zwykłą rodziną nie ma o czym gadać.
Mt. 1:25 nie jest niezbitym dowodem, ze Józef i Maria współrzyli ze sobą po urodzeniu Jezusa. Pisałem o tym jasno. Czepiasz się dogmatów jak szalony. Na twoim miejscu nie robiłbym tego, bo nie są one resultatem jedego czy dwóch wersetów, tylko poparte o szeroki kontekst, który próbowałeś mi przedstawić. Z tym że ten kontekst nazwałbym raczej słaby. Zdrowemu rozsądkowi przeczy również SOLA SCRIPTURA! Więc daruj sobie atakowanie dogmatów. Poza tym odsyłam znowu do pism wczesnochrześcijańskich i poczytać sobie w nich o dziewictwie Maryji.

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Jeśli już, to czy aby na pewno dotyczy on danych fragmentów Biblii, o których jest mowa?
Mimo to, wydaje mi się, że Bóg jednak czuwał, by jego słowo z biegiem lat nie zniekształciło się.

===

Jak juz nic nie zostaje to slyszymy, ze "No ladnie, teraz uwazasz, ze jestes madrzejszy od calego Magisterium kosciola" Drogi pawvicu. Czlowiek ma to do siebie, ze sie myli. Jezeli podjales ucziciwie dyskusje i argumenty, ktore padly Cie przekonaly to przyznaj to. Jezeli masz bardziej przekonujace argumenty to powiedz nam o tym. Mnie Dawid przekonuje

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Rzeczywiście, zabrakło mi argumentów. Wiem tyle, ile przeczytam. Powiedzmy, że to było wyrażeniem mojego subiektywnego zdania.

Przydałby się tutaj jakiś ogólnie uznany autorytet naukowy. W końcu by wyjaśnił, jak to jest.

===

Dawid kawal zycia poswiecil na konkretne studia. Ma konkretna wiedze, ktora sie z Toba teraz dzieli. Ty mozesz przeciwstawic mu jedynie Twoje subiektywne zdanie nie poparte zadnym argumentem. Od 150 lat rzeczowym argumentom KK przeciwstawia dogmat o wiecznym dziewictwie Marii... Pawvicu. Stajesz wobec bardzo powaznego wyzwania teraz

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Proszę nie sugerować że ktoś kogoś przekonał. Brak argumentów wcale nie oznacza, ze zostło się przekonanym do czyichś racji. Sprytne podejście moderatora, ale zarazem perfidne (czyt. wyrachowana przebiegłość)

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

dodam tylko.. BRAWO

===

Nie można mówić o błędach i przeinaczeniach w ST i NT skoro kopie nowotestamentowe są ze sobą zgodne w 99,5 procentach i żadne inne kopie starożytnych ksiąg w tej zgodności im nie dorównują. Zwój Izajasza znaleziony nad M.Martwym jest identyczna z kopią masorecką (ST) w 99 proc. a różnice sprowadzają się czasami do różnej pisowni tego samego słowa, szyku wyrazów co nie ma wpływu na sens i treść przekazu.
Wcześniejsi badacze , pod wpływem dziewiętnastowiecznej krytyki racjonalistyczno-liberalnej myśleli, że jest znacznie gorzej.
Żaden starożytny dokument nie ma takiej ilości kopii jak NT, dlatego łatwo jest je porównac i zrekonstruować oryginał. Nie pamiętam dokładnie, ale jest ich około 20 tys. Zaraz po nim jest Iliada, której zachowało się jedynie 643 kopie, potem Wojny Galijskie Juliusza Cezara - 10 kopii, następnie księgi Herodota - 8 kopii.

Tak, że twierdzenie o przeinaczeniach i błędach w przepisywanych kopiach jest nieprawdziwe.
Temat został przewałkowany na tysiąc kawałków i tylko zła wola nie pozwala przyjąć faktów do wiadomości.

Co do "rodzeństwa" Jezusa jest wiele informacji i opracowań, oto jedno z nich:
http://www.katolikos.republika.pl/bracia%20i%20siostry.htm

===

Wsrod krytykow dziewictwa Maryji panuje zgodne przekonanie, ze Maryja nie mogla pozostac dziewica, bo to nienormalne w judaizmie....Tymczasem wyjatki od normalnosci sie zdazaly i mialy swoj cel.

Przykladem moze być bezżeństwo Jeremiasza, Jezusa czy dziewicze poczęcie. Jezeli miały miejsce takie dziwy to dowód z kontekstu kulturowego nie mają tu zastosowania, albowiem Pismo Święte samo podaje, że ow kontekst w jakims celu moze zostac złamany, naruszony...

Argumenty z PŚ niczego nie dowodzą. Kazda strona interpretuje je po swojemu.

O ile dziewictwo postnatalne Maryjii jest przedmiotem dogmatu stosunkowo krótko, o tyle przedmiotem wiary juz dawno. Wiara ta nie jest między innymi obca Kosciołowi Wschodniemu.

Dla katolików dyskusja nad Wiecznym Dziewictwem NMP jest bezowocna i bezsensowna, albowiem Magisterium Kościoła natchnione Duchem Świętym, cieszące się Jego aystencją, gwaratnującą nieomlylność w sprawach wiary stwierdziło ostatecznie, że Maryja po porodzie nie współżyła z Józefem.

Sumując, drodzy bracia protestanci i inni rajconalisci, mozecie sobie utyskiwać i popiskiwać, ale nas katolików bardzo to nie interesuje.

Roma locuta, cuasa finita...

Taka jest wiara Kościoła....

===

---

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!

Do Piotra:

Przeczytaj wlasne uwagi. Napisales:

Zarówno Adelphos (brat) jak i anepsios (kuzyn) stosowane są zarówno w ST jak i NT. Tutaj kilka przykładów na określenie kuzyna:

Kol 4:10 - anepsios (kuzyn)
Kapł 10:1 - adelphos (na określenie kuzyna)
Lb 36:11 - anepsios (kuzyn)
Tb 7:2 - anepsios (kuzyn)

Jak widać w ST znano inne określenie niż adelphos na kuzyna. Było nim anepsios. Warto podreślić, ze anepsios występuje w ST dwa razy, w pozostałych wypadkach określa się kuzyna słowem adelphos.

Co probowales wykazac? Mi przeciez wcale nie chodzi mi o to, ze Septuaginta w ogole nie zna ANEPSIOS. Twierdze jedynie, ze gdy Septuaginta daje ADELPHOS - nie wiemy tak naprawde, czy osoba byla bratem czy kuzynem, bo tlumacze sa zalezni od hebrajskiego ACH, o bardzo szerokim znaczeniu.

Pisarze NT natomiast, ktorzy bynajmniej nie robia tlumaczenia, nie podlegaja juz tej zaleznosci. Nie dosc ze pisza 300 lat pozniej, w kulturze o wiele bardziej shellenizowanej, to jeszcze pisza OD RAZU po grecku. Gdy wiedza, ze ktos byl bratem, pisza "brat" (ADELPHOS), a jak wiedza ze kuzynem, pisza "kuzyn" (ANEPSIOS). (O braciach Jezusa zawsze pisza ADELPHOS).

Twoje cztery cytaty z ST i NT bardzo dokladnie pasuja do takiej interpretacji, sam zobacz...

===

---

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)

'

Nie zgodzę się. Autorzy biblijni owszem piszą w języku greckim jednakże ilość semityzmów, zapożyczeń oraz poziom owej greki dobitnie swiadczą, że bardzo często jest to właśnie tylko pisanie w jęz. greckim ale nadal jakby po hebrajsku....

===

---

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!

Do Jakuba:

Kolejna prosba o rzucenie okiem na artykul wyjsciowy: jako ateista, nic nie mam do niczyjej wiary - wiele mam jednak przeciw przekonaniom religijnym, ktora usiluja podawac sie za WIEDZE. Nie dyskutuje z wyrokami Magisterium - dyskutuje z ENCYKLOPEDIA katolicka.

Wiedza i encyklopedia - to nie jest teren wiary. Nie ja wyszedlem poza swoj teren.

Od razu slowko o Maryi (Miriam, matce Jezusa) - w mojej optyce, niezwykla Zydowka, ktora w potwornych czasach okupacji rzymskiej, wychowala gromadke dzieci. Zrobila to tak dobrze, ze dwaj (Jezus i Jakub) przeszli do historii. Mam tylko nadzieje, ze nie dozyla dnia brutalnego zabojstwa Jakuba, tak jak ogladala smierc Jezusa.

===

---

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)

Do Jakuba:

Trudno, zeby u semickich autorow w ogole nie bylo semityzmow

Czy moglbym jednak prosic konkretniej, czyli w kwestii, jaka tu sie zajmujemy: z przykladami zawierajacymi ADELPHOS w ST i NT? Oczywiscie, nie mam na mysli - jak podal to Piotr - przykladow ZGODNYCH z moimi tezami.

Chyba, ze chciales powiedziec, ze ktorys z nich przeczy mojemu twierdzeniu o "kolosalnej roznicy"? ktory?

===

---

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)

Pawvic,

nie chce tobie nic wciskać, poprostru chciałem sie faktycznie podzielić wiedzą którą nabyłem w 4 letnich studiach w Szwajcarjii,

greke ucze sie do dziś, ale na studiach miałem ją przez 2 lata dosyć intensywnie,

jednak żałuje że moje znajomości polskiego jeszcze zbyt słabe są aby to co wiem wprowadzić pożądnie na forum,

nie jestem naukowcem, ale mój nauczyciel greki Deam Flemming im jest, należy nawet do wybitnych, napisał ostatnio książke która została unhonorowana poprzez różne organizacje naukowe, z tym Christianity today, oto link do jego książki,

nadal jestem w bliskim kontakcie z moim nauczycielem, jest on naukowcem NT, jeśli masz jakieś pytania, chętnie bezpośrednio zkieruje ję do niego, coprawda odpowiada w języku angielskim, ale chyba sobie z tym poradzilibyśmy,

dziękuje przy okazji autorowi artykułu za stymulujący temnat !! ostatnio to tu żadkość..

pozdr wszystkich!

Dawid

===

Coz moge powiedziec na to dictum?? Jest to jedyny przekonujacy powod, dla ktorego katolik moze wierzyc w dziewictwo wieczne Pani Marii. To, ze jest to wiara oderwana od Pisma Swietego, od zdrowego rozsadku, od tradycyjnego modelu rodziny...

No nic... I argument czyjejs bezzennosci jest bez znaczenia. Maria wyszla za maz. Maria miala meza. Malzenstwo jak zreszta chyba KK naucza wymaga pewnego fizycznego aspektu dla pelni... No chyba, ze wlasnie stad nazywa sie Marie najswietsza (niewiadomo dlaczego) panienka...

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Mozna także zajrzeć tu:
http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/1084/68/

===

Masz wybitne problemy z rozumowaniem. Pismo Święte nie zawiera argumentu na to, że Maryja miała dzieci po Jezusie. Natomiast PŚ zawiera potwierdzenie, że rzeczy nienormalne równiez w aspekcie kulturowym sie zdarzały...

Tymczasem Katolik oprocz Pisma Świętego posiada źródła wiary w Tradycji i Pismie, które to są boagtsze treściowo niz sola scriptura...a tradycja owa przekazuje nam juz z poczatkow wiare w niepokalane poczecie...

===

---

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!

A gdzie ja w cytowanej wypowiedzi napisalem, ze Maria miala dzieci

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

W kontekscie dyskusji, chciałam się zapytać o poniższy fragment. Czy siostry mogą mieć takie same imię?
"A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena."
J 19, 25

===

---

"Człowieku, naucz się tańczyć, bo inaczej aniołowie w Niebie nie będą wiedzieli, co z tobą zrobić" św. Augustyn

Do Dawida1976:

Dopiero teraz dobrze wczytalem sie w Twoja argumentacje, dotyczaca wyjasnien terminow i obyczajow semickich w Biblii: wyjasnien skierowanych do czytelnika nie semickiego i Zydow shellenizowanych. Swietny argument, ze sam na to nie wpadlem ... Faktycznie, sporo takich tlumaczen: "Boze, czemus mnie opuscil" jest tlumaczone, takze pojedyncze slowa, zwyczaje... Przy takiej dbalosci o znaczenia slow, faktycznie BARDZO trudno przypuscic, ze ewangelisci ot, tak puscili wielokrotnie kuzynow Jezusa pod nazwa ADELPHOS i ani mru, mru o tym.

Do Milki:
Zaryzykuje twierdzenie, ze takie same imiona rodzenstwa wprowadzilyby duzo zamieszania w kazdej rodzinie(czy stracilem na tej uwadze czy zyskalem - powiedz, do czego zmierzasz?). Od razu dodam asekuracyjnie, ze nie jestem pewny, czy w tej sytuacji chodzilo o 3 czy 4 kobiety.

===

---

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)

Do Plosta:
(w tym miejscu odpowiadam na uwagi Plosta, zamieszczone bezpośrednio pod moim artykulem jako komentarz, zebysmy juz calość dyskusji mieli tylko na forum, a nie skakali tam i z powrotem)

1. W punkcie pierwszym opisales pewna sytuacje (wyjazd do Jerozolimy), gdzie wystepuje Jezus i jego rodzice, a nie ma tam innych braci Jezusa. Zgadzam sie z przypuszczeniem, ze w wieku lat 12 Jezus musial miec juz kilkoro młodszego rodzeństwa. Nie zgadzam sie z wnioskiem, że nieobecność braci Jezusa w opisie tej wyprawy do Jerozolimy, swiadczy o nieistnieniu rodzenstwa Jezusa w ogóle. Bo czemu nie mogło być tak (podaje trzy inne, równie uprawnione wersje):

a) jesli kogos nie ma w opisie jakiejs sytuacji, to nie znaczy, ze go tam w ogole nie bylo - rownie dobrze moze to znaczyc, ze nie byl wazny dla danych wydarzen i go po prostu nie wspomniano
b) Zastanówmy się: oto Zydzi sobie "zapominają" zabrać swojego pierworodnego syna (ktory w ich przekonaniu jest na dodatek Synem Bozym!). Jesli w ogole mozna sobie wyobrazic taka sytuacje, to tylko wtedy, jesli po drodze i przez cały wyjazd siedzi im na karku z piec innych wrzeszczących dzieciaków (polecam film "Kevin sam w domu", z takim samym motywem)
c) Ten wyjazd do Jezusem nie byl przypadkowy - okolo 12, 13 lat Zydzi maja swoje obrzedy wejscia chlopca w świat dorosłych (pierwowzór naszej "pierwszej komunii"). Czemu przy okazji takiego wyjazdu nie zostawic np. reszty dzieci u krewnych, skoro tak naprawde tylko Jezus byl wtedy w Jerozolimie potrzebny?

Jak widzisz, Jezusowi bracia mogli tam byc, a także mogli tam nie być - w obu wypadkach wcale nie musieli w tym celu przestać istnieć.

2) Twoja próba wyjasnienia poplątanej rozmowy matki i syna w Kanie Galilejskiej bazuje na tłumaczeniu J 2.4 jako "Cóż nam odtąd do siebie, Niewiasto".

Wersja grecka:
[kai] legei auth o ihsouV, ti emoi kai soi, gunai; oupw hkei h wra mou.

Moje tłumaczenie:
(...)Co (tis) ja mam (emoi) wspólnego z (kai) tobą (soi), kobieto (gune)?

Niestety, nie pokazałeś, GDZIE w tym tekście mamy owo odniesienie do czasu - "ODTĄD". A na tym odniesieniu bazuje cała Twoja koncepcja rozwoju tej rozmowy. I czemu właściwie GUNE to tutaj akurat "niewiasta", a nie jakakolwiek kobieta? Chętnie omówię twoją koncepcję, ale najpierw mi pokaż, co ona ma wspólnego z omaiwanym fragmentem tekstu.

3) Bracia Panscy bardziej powazani od apostołów? Dla mnie rzecz do przyjęcia, bo mój ulubiony kosciół judeochrześcijański Jakuba (az do ebionitów) staje tym samym wyżej, niż poganochrześcijański (aż do dzisiejszych katolików). Kupuję to bez dyskusji!

4) Skoro wkleiłeś z uwag Rafamaela, to i ja wkleję swoją odpowiedź dla niego:

Całkowicie słuszna uwaga. W tym sensie, że w żadnym wypadku nie chciałem sugerować tożsamości Judasza z Kariotu (apostoła) z Juda, bratem Jezusa.

Niemniej użyłem tłumaczenia "Judasz" z premedytacją. Ze względu na wskazaną także przez Ciebie zamienność obu form (używanych w pismach wczesnochrześcijańskich w stosunku do tych samych osób), wydaje mi się, że albo należałoby wszystkich tłumaczyć jako Juda - albo wszystkich jako Judasz.

Przy rezerwowaniu "Judasz" tylko dla apostoła, padamy ofiarą nadpobożnego myślenia, gdzie nie wypada, aby "ci dobrzy" nosili imię zdrajcy.

5) Uważasz "Kod da Vinci" za nie skłaniający do dyskusji? To my nie dyskutujemy?

===

---

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)

===

Post uzytkownika Kubiak po raz kolejny zostal usuniety za naruszenie zasad publikacji Kosciol.pl.

Jeszcze jeden wybryk a zglosze adminowi wniosek o zablokowanie.

===

---

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!

W tym fragmencie są trzy kobiety:
Maria, matka Jezusa
Maria, siostra Marii oraz żona Kleofasa
Maria z Magdali.
Jako że dwie siostry nie mogły mieć raczej tego samego imienia, czyż słowo siostra nie zostało użyte w sensie kuzynka?

===

---

"Człowieku, naucz się tańczyć, bo inaczej aniołowie w Niebie nie będą wiedzieli, co z tobą zrobić" św. Augustyn

heinrichboll

co chciałem wykazać? tylko to, że obydwa określenia były znane zarówno w ST jak i NT.
Greckie określenie adelphe w NT wcale nie musi oznaczać brata, pomimo tego, że NT był pisany "na bieżąco". Autorzy wiedząc, że ktoś był fakycznym kuzynem, a nie bratem, wcale nie musieli używać określenia anepsios.
Przecież do dzisiaj w wielu krajach, pomimo rozbudowanego słownictwa, określa sie kuzynów czy dalszych krewnych terminem "brat" czy "siostra". Naprawdę nie ma sensacji.
Niemniej jednak dałeś początek ciekawej dyskusji.

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Miłko,

właśnie otworzyłem komentarz ważący 3kg Leona Morrisa, jednego z najwybitniejszcych naukowców NT, odpowiedź jest całkowicie inna daj mi 5 min na przetł. hyba że znasz dobrze angielski,

pozdr!

===

tłumacz, tłumacz. nie każdy zna angielski a przecież ja tez chciałbym poczytać

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.