|
![]() |
Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie |
![]() |
![]() |
![]() |
| | Wersja do druku |
ags |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/18/06 Postów:: 220 |
Na początku małe sprostowanie. Bar micwa za wikipedią
===
"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton |
||||||
|
|||||||
robaczek2 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/23/06 Postów:: 273 |
Quote by ags: że pobożny żyd w tamtym okresie nie "zblizył się" cieleśnie do matki Boga. Nie konkurował by z Bogiem. Dla mnie to jest najbardziej merytoryczny argument. Moge zrozumiec niektore "odkrycia" interpretacji Biblii dokonywane kilkaset lat pozniej ale kwestii przypisywania rodzenstwa Bogu (BOGU) nie da sie w zaden sposob usprawiedliwic. Chyba, ze sie z Bogiem walczy. |
||||||
|
|||||||
dawid1976 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/24/03 Postów:: 692 |
ags, |
||||||
|
|||||||
ags |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/18/06 Postów:: 220 |
Quote by dawid1976: ags, wnioskując na podstawie Twojej hiopotezy, w czasach Jezusa wszystcy byli tylko jedynakami, a słowo adelfos używało się wyłącznie dla krewnych, bliskich i kuzynów Nie, pierwotne znaczenie słowa apolphos to brat. Ja dałem przykład zastosowania tego słowa w innych znaczeniach. Moja teza to "Nie jest tak że oznacza to wyłącznie brat". Oznacza to oczywiście że sformułowanie "Jakub brat Jana" oznacza dokładnie to co jest napisane. Zwłaszcza, że inne słowa mówią o tych osobach 'synowie Zebedeusza'. Ale przedstawianie argumentów za to chyba nie moja działka? Quote by dawid1976: widocznie nie do końca zapoznałeś się z nauką redakcyjną ewangelii, to że Pan Jezus mówił po aramejsku to fakt, ale podobnie można odrzucić ST Septueginte bo został przetłumaczony z Hebrejskiego na Greke, dlaczego? Bo Hebrejski już nie był używany przez Żydów powszechnie, to stało się setki lat przed narodzeniem Jezusa, 1) Zapoznałem sie 2) nie widze związku 3) Jeśli jezyk w którym powstała wypowiedź różni się od języka w kórym słowa te zostały spisane, zawsze trzeba ten fakt uwzględniać. Pewne zwroty w każdym języku są nieprzetłumaczalne na inne języki. Pewne pojęcia są mniej lub bardziej wieloznaczne czy to w języku oryginału czy w języku przekładu. Quote by dawid1976:a do dziś Septuaginta podziwia swoją dokładnością, bo żeby zorzumieć dziś stare ujęcia ST w przetrwałych tekstach Hebrejskichm starsze od Septueginty, właśnie sięga się po nią jako pomoc interpretacyjną, Patrz wyżej. Język grecki jest (był) o wiele bardziej precyzyjny niż hebrajski. Stąd teksty hebrajskie są trudne do zrozumienia, a greckie znacznie łatwiejsze. Quote by dawid1976:A więc Greka była doskonale znana w Judaiźmie w czasach Jezusa, nie ma mowy o ztracie znaczeń, W diasporze, nie w Izraelu. Greka, podobnie jak łacina była językiem powszechnym w imperium Rzymskim. Apostołowie pochodzili z Judei Quote by dawid1976:Ewangelie nie były tłumaczone z Aramejskiego na Greke ale już konkretnie pisane w Grece, to robi wielką różnicę. 1) Ewangelia Mateusza też??? 2) ewangelia czyli dobra nowina to slowa Jezusa. A Jezus z Nazaretu nauczał po aramejsku. Dlatego ewangelie w sensie ksiąg Nowego Testamentu są sensu stricto tłumaczeniami. 3)Dla których spośród autorów ewangeli jezyk grecki był językiem ojczystym??? Quote by dawid1976:I dlatego NT trzeba czytać w Grece i według zadad Greki. I dla tego trzeba brać poprawke na to że jest to tułmaczenie Quote by dawid1976:Twoja interpretacja szkodzi całkowitej interpretacji NT, bo na takiej podstwawie można wpisywać wszelkie niewłaściwe rzeczy, Bez tej podstawy też. zobacz 2P 3,16 "(...)Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. " Jedyna gwarancją właściwej interpretacji jest zachowanie ciąłości nauczania i interpretacji. Quote by dawid1976: natomiast - złota i nieułamana zasada dla PRAWDZIWYCH EKSEGETÓW to HERMENEUTYKA kóra zawsze pyta zasadnicze pytanie: co autor chciał powiedcieć do swoich bezpośrednich adresatów? Według tej zasady podsumowałem punkt 1.;-) Quote by dawid1976:W Grece do Greko - Języcznych powiedział co powiedział: Jezus miał braci i siostry, Masz prawo tak twierdzić. Są jednak uzasadnione wątpliwości czy tak było Quote by dawid1976:gdyby tak nie było, tłumaczył by to jak to robi konzystentnie w innych przypadkach, np Korban, farazejskie regulacje czystości itd, jest tego mnóstwo, Ale przecież Jezus tułmaczył w tych przypadkach Pismo!!! Quote by dawid1976: ingnoracja braci i sióstr Jezusa to świadoma ignoracja i nic więcej. ??? Quote by dawid1976:ta ignoracja służy jedynie utrzymywaniu na na siłe doktryne wiecznego dziewictwa Maryji, a niepotrzebnie, bo przecież to nie zrobiłoby z niej gorszej osoby, ani nie spadło by jej znaczenie w soteriologii pasywnej, która dobrowolnie została dokonana z jej udziałem, Nie: 1) Bo taka jest prawda :-p 2) Posiadanie dzieci przez Maryję i Józefa uchybiło by Boskości Jezusa, świętości Józefa Quote by dawid1976:moim zdaniem chodzi tu jedynie o utrzymanie władzy i twarzy, O spójność nauczania Quote by dawid1976:czy papież który by ogłosił taki fakt za rzeczywisty, nie stawiłby się jak pod nóż? Stawiłby się Quote by dawid1976:to się nazywa dead end road. KK nie ma innej możliwości ale utrzymywać tą doktrynę - nawet w obliczu wątpliwości. Kosciół Katolicki musi utrzymywac tą doktrynę bo jest prawdziwa. A kosciół ma głosić prawdę. A obie nie zdarzało się mieć przypadków zwątpienia, choćby wistnienie Boga??? A na koniec jeszcze jedna poszlaka - przecież Maryja pojawia się gdzieś w tle niemal w całej ewangelii. Gdyby miała inne dzieci, mogłaby osiąść z nimi i nie musiałaby podążać za Jezusem.
===
"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Quote by ags: A na koniec jeszcze jedna poszlaka - przecież Maryja pojawia się gdzieś w tle niemal w całej ewangelii. Gdyby miała inne dzieci, mogłaby osiąść z nimi i nie musiałaby podążać za Jezusem. I tu się z tobą nie zgodze w niektórych ewangeliach jest Marii tak mało, że aż do tej pory pamiętam moje zszokowanie gdy to sobie uświadomiłem parę lat temu
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Raf |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 03/19/06 Postów:: 140 |
Quote by ags: Dodam tylko (za Brandsteterem "Jezus z Nazaretu) że pobożny żyd w tamtym okresie nie "zblizył się" cieleśnie do matki Boga. Nie konkurował by z Bogiem. Quote by robaczek2 ![]() Moge zrozumiec niektore "odkrycia" interpretacji Biblii dokonywane kilkaset lat pozniej ale kwestii przypisywania rodzenstwa Bogu (BOGU) nie da sie w zaden sposob usprawiedliwic. Chyba, ze sie z Bogiem walczy. Bynajmniej nie jest to najmocniejszy argument i z pewnością nie merytoryczny. Zresztą zalecałbym daleko posuniętą ostrożność w formułowaniu tego typu stwierdzeń. Pamiętajcie, że dla wyznawcy judaizmu, bez względu na odłam (saducejski, faryzejski, esseńsko-kabalistyczny itd.), teza, iż kobieta z krwi i kości może być matką Boga jest oczywistym bluźnierstwem, zupełnie niemożliwym do zaakceptowania. Prześledźcie dokładnie doktrynę i historię religii żydowskiej, także niespokojne czasy przełomu I w. p.n.e. i I w. n.e. Termin Matka Boga czy Matka Boska w odniesieniu do kobiety mógłby się w czasach przedchrześcijańskich przyjąć z powodzeniem w łonie pogańskich religii misteryjnych pokroju kultu Izydy albo mitraizmu, ale nie w judaizmie czy nawet późniejszym judeochrześcijaństwie (zwolennicy Jakuba, nazarejczycy, ebionici). No chyba że pod pojęciem "Bóg" Ags rozumie - choć raczej jest to wątpliwe - nie Najwyższego Boga Jahwe, ale po prostu człowieka, który osiągnął stan uświęcenia i bliskości Boga. Stary Testament nazywa takich ludzi "bogami", a określenie to powtarza w ewangelii janowej sam Jezus podczas swojej polemiki z faryzeuszami. Pozdrawiam. Raf PS. Zawiadomiłem Darka vel heinrichbolla o Twoich postach. Być może włączy się znów do dyskusji.
===
"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche) |
||||||
|
|||||||
ags |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/18/06 Postów:: 220 |
Drogi Dezerterze! Quote by Rafamael: Bynajmniej nie jest to najmocniejszy argument i z pewnością nie merytoryczny. Zresztą zalecałbym daleko posuniętą ostrożność w formułowaniu tego typu stwierdzeń. Pamiętajcie, że dla wyznawcy judaizmu, bez względu na odłam (saducejski, faryzejski, esseńsko-kabalistyczny itd.), teza, iż kobieta z krwi i kości może być matką Boga jest oczywistym bluźnierstwem, zupełnie niemożliwym do zaakceptowania. Ni zapominajmy, że jest to fakt objawiony Józefowi przez anioła np:Mt 1:20-21 "«Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło. 21 Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów»." Niezależnie od interpretacji - bluźnierstwem byłoby konkurować z Duchem Świetym, czy ze Zbawicielem Izraela Quote by Rafamael: Termin Matka Boga czy Matka Boska w odniesieniu do kobiety mógłby się w czasach przedchrześcijańskich przyjąć z powodzeniem w łonie pogańskich religii misteryjnych pokroju kultu Izydy albo mitraizmu, ale nie w judaizmie czy nawet późniejszym judeochrześcijaństwie (zwolennicy Jakuba, nazarejczycy, ebionici). No chyba że pod pojęciem "Bóg" Ags rozumie - choć raczej jest to wątpliwe - nie Najwyższego Boga Jahwe, ale po prostu człowieka, który osiągnął stan uświęcenia i bliskości Boga. Stary Testament nazywa takich ludzi "bogami", a określenie to powtarza w ewangelii janowej sam Jezus podczas swojej polemiki z faryzeuszami. Nie dyskutujemy o historii pojecia "Matka Boga" tylko o faktach. Wszyscy(?) chześcijanie wierzą że Jezus z Nazaretu był (i jest) Bogiem. Urodziła Go Maryja (Miriam) - Maryje jest Jego matką - jest więc matką Boga... Quote by Rafamael: PS. Zawiadomiłem Darka vel heinrichbolla o Twoich postach. Być może włączy się znów do dyskusji. Nie sądze żeby uznał za stosowne... niewiele nowego wniosłem BTW - dlaczego nikt nie wspomina o urnie z prochami Jakuba? pozdrawiam
===
"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton |
||||||
|
|||||||
robaczek2 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/23/06 Postów:: 273 |
Quote by Rafamael: Quote by robaczek2 ![]() Bynajmniej nie jest to najmocniejszy argument i z pewnością nie merytoryczny. Dla mnie jest - tak jak napisalem. Zdanie "Bynajmniej nie jest to najmocniejszy argument i z pewnością nie merytoryczny" jest klamstwem poniewaz uogolnia jakis fakt z ktorym co najmniej jedna osoba sie nie zgadza. Mozesz je przerobic na zdanie prawdziwe dodajac "moim zdaniem". Po prostu wierzymy w inne prawdy. |
||||||
|
|||||||
Raf |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 03/19/06 Postów:: 140 |
Drogi Robaczku, Niezależnie od interpretacji - bluĽnierstwem byłoby konkurować z Duchem ¦wietym, czy ze Zbawicielem Izraela Ags, wszyscy chrześcijanie rzeczywiście nie wierzą, iż Jezus z Nazaretu jest Bogiem Najwyższym, choć takie poglądy wyznaje większość z nich. Niemniej na chrześcijaństwo składa się cała masa różnorodnych postaw, wierzeń i interpretacji, także takich, iż Jezusa z Nazaretu Bogiem nie był, a jedynie Synem Bożym, Najwyższym Archaniołem i mesjaszem. Sam fakt wcielenia przez Ducha Świętego niewiele tu zmienia. O judeochrześcijanach wspomniałem nie przez przypadek - oni także nie wierzyli, że Jeshua był Bogiem, uznawali go za mesjasza i wcielenie najwyższego Archanioła, a zarazem wielu z nich wierzyło w poczęcie z Ducha św., lecz w żadnym razie nie określało Maryi mianem Matki Boga. Dodam zaraz, iż nie mam zamiaru wdawać się z Tobą ani z nikim innym w dogmatyczną dyskusję, o Bogu, Synach Bożych, Matce Boga, wiecznym dziewictwie itp. i która z różnych doktryn jest lepsza. Nie leżą w mojej gestii spory religijne - zajmuję się doktryną wczesnego chrześcijaństwa, ewolucją i przemianą różnych tradycji i wierzeń. Nie wiem, jak było naprawdę z domniemanym rodzeństwem Jezusa i jego matką i wątpię, żeby kiedykolwiek udało się to ustalić. Chodziło mi tylko o to, aby nie przekładać mocno rozbudowanej, późniejszej teologii (szczególnie katolickiej teologii maryjnej) na warunki i poglądy, które panowały wtenczas u początku ery nowożytnej - kiedy nie było jeszcze chrześcijaństwa albo kiedy tworzyło się w powijakach. Józef jak wynika z tradycji był właśnie pobożnym Żydem i świadomości katolickiej dogmatyki z pewnością nie posiadał. Podane przez Ciebie cytaty z Pisma Świętego nie są zawsze jednoznaczne, można je interpretować bardzo różnorodnie, co ma zresztą miejsce od samego początku. Dlatego jeśli dla Ciebie jako katolika, jak mam rozumieć, dany cytat oznacza jednoznacznie, że Maria jest Matką Boga, to dla, dajmy na to protestanta, który powoła się na tradycję wczesnochrześcijanską, wymowa tego fragmentu pisam będzie miała inne znaczenie. W moim wywodzie chodzi mi przede wszystkim o rozróżnienie między podejściem naukowym i badawczym a dogmatyczno-religijnym podejściem do sprawy. Preferuję to pierwsze i tego się trzymam. Dlatego też zanegowałem Twój wcześniejszy argument o niekonkurowaniu z Bogiem przez Żyda, mając świadomość tego, jak podchodzono wtenczas do sprawy. Pozdrawiam. Raf
===
"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche) |
||||||
|
|||||||
robaczek2 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/23/06 Postów:: 273 |
Quote by Rafamael: Ja Ci mówię jak jest dobre W moim wywodzie chodzi mi przede wszystkim o rozróżnienie między podejściem naukowym i badawczym a dogmatyczno-religijnym podejściem do sprawy. Naukowym i badawczym powiadasz. Nie jest mi obce podpieranie sie nauka i badaniami w gloszeniu najbardziej bzdurnych pogladow. |
||||||
|
|||||||
Raf |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 03/19/06 Postów:: 140 |
Robaczku, jeśli dysponujesz jakimiś nowymi teoriami i odkryciami odnośnie judaizmu, to może się nimi ze mną podzielisz.
===
"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche) |
||||||
|
|||||||
Kacper Światłowski |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/06/04 Postów:: 137 |
Quote by dawid1976: Ewangelia Mateusza 1:25a natomiast oczewiste jest, iż stosunek z Maryją po porodzie miał - te zdanie to właśnie jednocześnie sugeruje. To twierdzenie dawida jest nieprawdziwe. Wyciaganie takieg wniosku jest naduzyciem. To zdanie mowi o przeszlosci, ze nie obcowali przed Jezusem, a nie mowi nic o obcowaniu po urodzeniu Jezusa. Jezeli powiem, ze: nie kupilem samochodu przed swietami, to dawid wyciagnie atuomatyczny wniosek ze kupilem samochod (moze zaraz po swietach???). |
||||||
|
|||||||
dawid1976 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/24/03 Postów:: 692 |
Swiatlo, |
||||||
|
|||||||
robaczek2 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/23/06 Postów:: 273 |
Quote by dawid1976:SORRY, tak jest napisane, i nie bedziesz mi u wmawial ze pisze innaczej, Tak jest: 1.wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną.. 2.Kto przelewa krew człowieka, tego krew będzie przelana, bo na obraz Boży uczynił człowieka. 3. jeśli kto zabija mieczem, musi sam zginąć od miecza. to jest smieszne, i jest to zalosne
|
||||||
|
|||||||
dawid1976 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/24/03 Postów:: 692 |
Quote by robaczek2: Quote by dawid1976:SORRY, tak jest napisane, i nie bedziesz mi u wmawial ze pisze innaczej, Tak jest: 1.wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną.. 2.Kto przelewa krew człowieka, tego krew będzie przelana, bo na obraz Boży uczynił człowieka. 3. jeśli kto zabija mieczem, musi sam zginąć od miecza. to jest smieszne, i jest to zalosne no robaczku, i niby co chcesz przez to powiedzieć? widze że brakują ci argumenty, możesz się jedynie odnościć do 'świętości Maryji', 'walczących z Bogiem' i tak podobnie, ale co do materii to najwyraźniej nie masz dużo do powiedzenia |
||||||
|
|||||||
robaczek2 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/23/06 Postów:: 273 |
to jest smieszne, i jest to zalosne [quote/]widze że brakują ci argumenty,[/quote] co do materii to najwyraźniej nie masz dużo do powiedzenia Skoro stwierdziles: "SORRY, tak jest napisane, i nie bedziesz mi u wmawial ze pisze innaczej" ,wiec zacytowalem Ci (przepraszam za to bo zwykle mam troche szacunku dla Slowa) trzy fragmenty w ktorych "tak jest napisane" aby Ci pokazac wartosc Twojego argumentu. Poniewaz jedyne co potrafisz to gloszenie frazesow (albo nasz inny przyjaciel jakies podporki typu: nauka, badania, teorie, odkrycia) dalsza dyskusja nie ma sensu. Powodzenia w nowych odkryciach. Zycze slawy wiekszej niz tfu..rcy "kodu" |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by dawid1976: słowo w Mat. 1:25 "eginosken" jest w formie gramatycznej robienia czegoś ciągle w przyszłości, "ouk" znaczy nie, i dlatego ten wiersz wskazuje wyraźnie dwie rzeczy: 1. mowi że JÓZEF nie współzył z nią DOPUKI nie urodziła syna, 2. ten wiersz konkretnie odnosci sie do JOZEFA, NIE do maryji, a wiec nie powtierdza badz broni fakt iz Maryja byla dziewica kiedy poczeła Jezusa - to tu nawet nie jest kwestionowane ale juz dawno ustalone, 3. ten wiersz dkonkretnie kieruje sie do sprawy seksualnego stosunku JOZEFA z Maryja, a nie odwrotnie, i on JAKO GLOWA DOMU dostal jedynie JEDNE zlecenie od ANIOLA: nie wspóżyć z nią do porodu, 4. w grece te zdanie jest dwoznaczne, i kazdy kto sie zna na grece ci to potwierdzi: zdaniem MOWI jedno i drugie: Mozna by powiedziec tak i tak, obydwe znaczenia sa w tym wierszu, i nie ma tu nic dziwnego, bo taka jest GREKA: a (konkretna wypowiedz): Jozef nie spółzył dopuki urodziła syna b (retoryczna wypowiedz): Jozef współżył ale nie zanim nie urodziła syna ładnie to napisałeś dawidzie. Czy mogę zamiast udawać, że tak wyśmienicie znam grekę NT posłuzyć się pewnym tekstem, który te sparwy wyjasnia? Oto on: W tekście greckim Biblii bardzo często jest właśnie tak, że określenie „aż do” (gr. heos, czasem z hou, jakiego użył autor Mt 1,25, pisząc, że Maria nie współżyła z Józefem, „aż” porodziła Jezusa) nie zakłada zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym „aż do”. Np. w Mt 28,20 Jezus powiada, że będzie ze swymi uczniami „aż do (heos) skończenia świata”. Fakt, że pada tu określenie „aż do” nie oznacza rzecz jasna, że Jezus nie będzie z nimi już później. Podobnie jest w J 5,17, gdzie Jezus mówi, że Bóg Ojciec „aż (heos) dotąd działa i Ja działam”, co nie znaczy, że ich wspólne działanie nie następowało też później. W 1 Kor 4,13 Paweł pisze, że świat odrzucał chrześcijan aż do (heos) teraz, co nie znaczy, że od momentu napisania tych słów sytuacja ta się zmieniła. W Mt 5,25 czytamy, że każdy powinien być życzliwy (eunoon) dla swego przeciwnika, dopóki (heos) jest z nim w drodze; nie oznacza to oczywiście, że później ma znów stać się mu nieżyczliwy, wręcz przeciwnie. W Mt 11,12 czytamy, że królestwo Boże od czasów Chrzciciela aż dotąd (heos) doznaje gwałtu i ludzie gwałtowni zdobywają je; oczywiście nie oznacza to, że od momentu wypowiedzenia tych słów coś ma się zmienić w sytuacji opisywanej przez Jezusa. W Mt 22,44, w Łk 20,43, Dz 2,34-35, w Mk 12,36 i w Hbr 1,13 Bóg mówi do Mesjasza, aby usiadł po prawicy Jego, aż (heos) położy nieprzyjaciół Jego pod Jego stopy; nie oznacza to, że Mesjasz nie będzie już potem siedział po prawicy Boga, gdy Jego nieprzyjaciele zostaną pokonani. W Mt 27,8 czytamy, że Pole Garncarza zostało nazwane Polem Krwi, „aż po (heos) dziś dzień”, co nie znaczy, że po dniu, w którym napisano te słowa, nazwa ta przestała funkcjonować i coś się zmieniło w tym względzie. W Dz 8,40 czytamy, że Filip głosił o Jezusie, aż (heos) dotarł do Cezarei; nie oznacza to, że później coś się zmieniło i Filip nie głosił już o Jezusie. W Rz 11,8 św. Paweł, cytując ST, pisze, że Żydzi, którzy odrzucili Jezusa, pozostali głusi i ślepi „aż po (heos) dzień dzisiejszy”, co nie znaczy, że w dniu, w którym napisał te słowa, sytuacja ta się radykalnie zmieniła. W 1 Kor 8,7 Paweł pisze, że niektórzy spożywają pokarmy ofiarowane bożkom „jeszcze do (heos) tej pory”, co nie znaczy, że po napisaniu tych słów sytuacja ta nagle się zmieniła i przestali spożywać te pokarmy. W 2 Kor 1,13-14 czytamy, że Apostoł Paweł ma nadzieję, iż „aż do (heos) końca” pozostanie chlubą dla Koryntian, co nie znaczy, że w dniu sądu i potem ma przestać być chlubą dla nich. W 2 Kor 3,15 św. Paweł pisze, że ilekroć Żydzi odczytują Mojżesza, to „aż po (heos) dzień dzisiejszy” na ich sercu jest zasłona; nie oznacza to, że po tym dniu coś miało się zmienić pod tym względem. W 1 Tm 4,13 św. Paweł pisze do Tymoteusza, żeby „do (heos) czasu, aż” Paweł przybędzie do niego, ten zajmował się nauczaniem chrześcijan; nie znaczy to, że potem Tymoteusz miał już tego nie robić. W Jk 5,7 czytamy, że chrześcijanie mają być wielkoduszni „aż do” (heos) przyjścia Pana, co nie znaczy, że potem mają przestać być wielkoduszni. Podobnie jest w greckim tekście Septuaginty. Np. w 2 Krl 6,25 czytamy, że król Aramu oblegał Samarię aż do (heos hou) momentu, w którym głowa osła kosztowała osiemdziesiąt srebrnych syklów itd. Jednak nie oznacza to wcale, że po tym momencie król Aramu przestał oblegać Samarię, wręcz przeciwnie, jak przekonujemy się z następnych wersów (2 Krl 6,26n), oblegał ją nadal, a głód w oblężonym mieście wciąż trwał. W 2 Krl 17,20 czytamy, że Bóg odrzucił Izraela i wydał go w ręce łupieżców, „aż wreszcie” (heos hou) odrzucił go od swego oblicza. Nie oznacza to oczywiście, że Bóg przestał wydawać Izrael na łup grabieżców od momentu, gdy odrzucił Izrael sprzed swego oblicza wtedy, wręcz przeciwnie. W Księdze Koheleta 12,2 czytamy, że człowiek powinien pamiętać o Bogu, „zanim (heos hou) zaćmi się słońce i światło”, tzn. do starości (por. przypis do Koh 12,2 w Biblii Tysiąclecia, dalej: BT); oczywiście, to nie oznacza, że pamiętanie o Bogu ma trwać tylko przed momentem przyjścia starości, a potem już nie trzeba pamiętać o Bogu. Wręcz przeciwnie, z punktu widzenia teologicznego na starość trzeba pamiętać o Bogu nawet bardziej, skoro jest się blisko czasu spotkania z Nim. Widać tu bardzo wyraźnie, że grecki termin „aż do” nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym „aż do”. W Ps 112,8 (w LXX jest to Ps 111,8) czytamy: „Serce jego stateczne lękać się nie będzie, aż (heos hou) z góry spojrzy na swych przeciwników”. Tekst ten mówi, że sprawiedliwy nie będzie musiał liczyć się („spojrzy z góry” – patrz przypis do Ps 112,8 w BT) ze swymi przeciwnikami, „aż (heos hou) z góry spojrzy” na nich. Z tekstu tego absolutnie nie wynika, że po owym „aż do”, gdy już na nich „z góry spojrzy”, wtedy nagle zacznie się ich lękać. Wręcz przeciwnie, wtedy jeszcze mniej prawdopodobne będzie to, że będzie się on ich lękać, skoro wtedy już nie będzie się musiał z nimi liczyć. Znów widać tu wyraźnie, iż grecki termin „aż do” nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym „aż do”. W Ps 72,7 (Ps 71,7 – LXX) czytamy: „Za dni Jego zakwitnie sprawiedliwość i wielki pokój, dopóki (heos hou) księżyc nie zgaśnie”. W tekście tym mamy poetycko wyrażoną myśl, zgodnie z którą w czasach mesjańskich, kiedy już na świecie nastąpi królowanie Boga, nastanie pokój do czasu, „dopóki księżyc nie zgaśnie”. Nie oznacza to oczywiście, że pokój w królestwie Bożym będzie trwał tylko do jakiegoś określonego momentu, bowiem królestwo to ma panować bez końca. Widać tu wyraźnie po raz kolejny, że grecki termin „aż do” (tutaj przetłumaczony jako „dopóki” nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym „aż do”. W tym tekście zachodzi więc sytuacja odwrotna: wiadomo, że zdaniem autorów biblijnych nic się pod tym względem nie zmieni po rzeczonym „aż do” (heos hou) i pokój w królestwie Bożym nigdy nie przeminie. W 2 Sm 6,23 czytamy, że Mika była bezdzietna aż do (heos) swej śmierci, co oczywiście nie zakłada, że po jej śmierci coś pod tym względem się zmieniło. W tekście hebrajskim ST stosowano zwrot „aż do teraz” czy „aż do dnia dzisiejszego”, również nie zakładając, że po tym czasie opisywana sytuacja musi się zmienić. Np. w Ezd 5,16 czytamy, że świątynia jerozolimska jest odbudowywana „aż do teraz” (hebr. ‘ad), co nie znaczy, że po napisaniu tych słów sytuacja się zmieniła i przestano odbudowywać tę świątynię. W Ezd 6,14-15 czytamy bowiem, że nadal tę świątynię potem odbudowywano. W Pwt 34,6 czytamy, że nikt nie zna grobu Mojżesza „aż po dziś dzień” (hebr. ‘ad hajjom), co wcale nie znaczy, że po napisaniu tych słów sytuacja pod tym względem się zmieniła. W Joz 6,25 czytamy, że Rachab zamieszkała wśród Izraelitów „aż po dzień dzisiejszy”, co przecież nie znaczy, że po napisaniu tych słów Żydzi zabronili jej wśród siebie mieszkać. W Joz 9,27 czytamy, że Jozue zezwolił pewnym ludom mieszkać wśród Izraelitów „aż po dzień dzisiejszy”, co nie znaczy, że w dniu napisania tych słów coś się zmieniło (por. Joz 16,10; Sdz 1,21; 2 Sm 4,3). W 2 Krl 2,22 czytamy, że wody zostały uzdrowione „aż po dzień dzisiejszy”, co nie znaczy, że po tym czasie coś się zmieniło i wody były na powrót trujące. W Jdt 14,10 czytamy, że Achior obrzezał się i został przyłączony do domu Izraela „aż po dzień dzisiejszy”, co nie znaczy, że po tym dniu nie był już członkiem tego ludu. W Rdz 19,37-38 czytamy, że Moab i Ammon byli ojcem Moabitów i Ammonitów „aż po dziś dzień” (‘ad hajjom), co nie znaczy, że wedle autora tych słów nie byli nimi też później. W Rdz 26,33 czytamy, że miasto Beer-Szeba nosi tę nazwę „aż po dzień dzisiejszy” (‘ad hajjom), co również nie znaczy, że po dniu, w którym napisano te słowa, miasto to już tak się nie nazywało. W Rdz 32,33 czytamy, że Izraelici „aż po dzień dzisiejszy” (‘ad hajjom) nie jadają ścięgna, które jest w stawie biodrowym, co nie znaczy, że po momencie napisania tych słów coś się wtedy zdaniem autora tych słów zmieniło (por. takie samo zastosowanie słów ‘ad hajjom także w Rdz 35,20; 47,26; Lb 22,30; Pwt 2,22; 3,14; 10,8; 11,4 itd.). Przykłady takiego zastosowania rzeczonego zwrotu „aż do” czy „aż do dziś” w Biblii długo można by mnożyć. Zatem z punktu widzenia powyższych analiz leksykalnych semickiego sposobu wyrażania się oraz dokumentującego to tekstu greckiego Biblii oczywiste staje się to, że piszący po grecku, myślący po semicku autor fragmentu Mt 1,25, używając określenia heos w takim sensie, że Maria „nie współżyła” z Józefem „aż do (heos) czasu, gdy porodziła”, wcale nie musiał informować przez to, że po tym czasie coś się pod tym względem zmieniło i Maria później współżyła z Józefem Tyle. Podobało się? ps. Aha: ks. Jan Lewandowski na Apologetyce
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
robaczek2 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/23/06 Postów:: 273 |
Quote by medieval_man: Tyle. Podobało się? Tyle tylko, ze tego typu przerzucanie sie cytatami do niczego nie prowadzi i wlasciwie jest wykroczeniem przeciwko drugiemu przykazaniu. Juz dawno wymyslono "Magis sensum et sensu quam ex verbo verbum transferem" a roznej masci wynalazcy ciagle sie zastanawiaja ile nog mial waz przed kuszeniem Ewy. |
||||||
|
|||||||
dawid1976 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/24/03 Postów:: 692 |
Medievelmanie, |
||||||
|
|||||||
robaczek2 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/23/06 Postów:: 273 |
Quote by dawid1976:Kiedyś nie było telefonów, nie było emailów, nawet nie było poczty jak ją znamy dziś. Jak sie publikowało taką Ewangelie, to sie dwa razy myślało zanim się coś pisało. To juz inny temat. Z przykroscia musze stwierdzic, ze mam zastrzezenia. Bardzo gladko Ci przeszlo to "publikowalo taka Ewangelie" ale skoro juz sie wypowiadasz to nalezaloby troche bazowac na faktach a nie na swojej wyobrazni lub artykulach z gazetek propagandowych. Jak myslisz jak to bylo z tym publikowaniem? Hokus-pokus, czary-mary i mamy Ewangelie. Drogi przyjacielu. Powstanie Nowego Testamentu, ktory teraz przyjmujemy to sprawa ciagnaca sie przez stulecia. Przyjmuje sie ze balagan zwiazany z istnieniem roznych mniej lub bardziej natchnionych przekazow z basniami, opowiadaniami o smokach, apokryfami itd skonczyl sie (mniej wiecej) wraz z ujednoliceniem Nauki dzieki pracy sw. Hieronima ok 350 lat po opisywanych wydarzeniach. Wyobrazasz sobie 350 lat (slownie trzysta piecdziesiat) i co sie wtedy z ta Twoja publikacja dzialo. To tak jak od 1900 do 2250. Wlasnie sw. Hieronim jest tworca powiedzenia o sensie ktore zacytowalem. I on juz wtedy dyskutowal z Helwidiuszem o rodzenstwie Jezusa, ktora to dyskusje po raz milionowy powtarzamy tutaj. Wtracilem slowa (mniej wiecej) gdyz nalezy sobie zdawac sprawe z tego, ze tak naprawde Biblia tak jak ja w tej chwili znamy to sprawa Soboru Trydenckiego. Wyzwolenia z magii zycze. |
||||||
|
|||||||
robaczek2 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/23/06 Postów:: 273 |
Quote by dawid1976: śmieszne nadal jest to ..................... ale tu akurat funkcja jest jednoznaczna. ................... powinno było być napisane .................. Ludzie - czy nie macie troche szacunku dla Słowa Bożego????????? .................... Czy naprawde checie mi wmówić że tu pisze coś innego??? ................. To jest naprawde chorę! ....................... Weźcie się w garść! ...................... Ten wiersz jest jednoznaczny! ........................... ale czy intelegencja lucka sie dla was już naprawde w ogóle nie liczy? Wlasnie. Czy inteligencja sie w ogole nie liczy? Staraj sie wystrzegac ozdobnikow, ktore zacytowalem w Twojej wypowiedzi. |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by dawid1976: Medievelmanie, cieszę się że odkryłeś słowo "heos" Ks. Lewandowski z pewnością potwierdza że Greka to bogaty język. Natomiast Greka to również język który musi zawsze być interpretowany w kontekscie gramatycznym!! I jak narazie dyskusja toczy o funkcje "heos" w Mat. 1:25 śmieszne nadal jest to że akurat TU naprawde nie trzeba wiele sztuki. Można podziwiać i wyliczać różne tłumaczenia słowa heos, ale tu akurat funkcja jest jednoznaczna. Porównam to w ten prosty sposób. Babcia dała Jasiowi mikołajka czekoladowego, ale kazała mu gu nie jeść dopuki nie zje obiadu. Bardzo fajny przykad, dawidzie podałeś, tylko poza kontekstem. A kontekst jest taki, że wyrażenie heos jest kalką z semityzmu, a więc z semickiego sposobu wyrażania się, semickiej konstrukcji zdania. Dlatego przyklad z czekoladką nie ma tu nic do rzeczy gdyż pod wyrażenie heos nie podkłada semickiego sensu, ale uzywa go w dzisiejszym sensie polskim, który jest zupełnie inny. Dlatego uważam, że masz rację z przykładem z czekoladką: kiedy zdanie to wypowiadane jest przez Polaka w kontekscie polskim oznacza oczywiscie, że można zakładać, iż Babcia pozwoliła Jasiowwi zjeść czekoladkę po obiadzie. Jednak, kiedy wyrażenie to jest semityzmem oznacza to, co wyjaśniał ks. Lewandowski. Chyba przyznasz, ze wolno mi to tak rozumieć i nie popełniam przestępstwa wobec słowa Bożego?
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
ags |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/18/06 Postów:: 220 |
Quote by medieval_man: Quote by dawid1976: Babcia dała Jasiowi mikołajka czekoladowego, ale kazała mu gu nie jeść dopuki nie zje obiadu. Bardzo fajny przykad, dawidzie podałeś, tylko poza kontekstem. A kontekst jest taki, że wyrażenie heos jest kalką z semityzmu, a więc z semickiego sposobu wyrażania się, semickiej konstrukcji zdania. Dziekuje Mediewal_Manie za wkład w zrozumienie greki. Dodam tylko do przykładu z czekoladką: Jaś może zjeść czekoladkę po obiedzie. Ale słowa te nie znaczą że zjadł. ;-) Dawidzie_1976! 3. ten wiersz dkonkretnie kieruje sie do sprawy seksualnego stosunku JOZEFA z Maryja, a nie odwrotnie, i on JAKO GLOWA DOMU dostal jedynie JEDNE zlecenie od ANIOLA: nie wspóżyć z nią do porodu, Gdzie w Bibli napisane jest, że dostał zlecenie od anioła, aby nie współżyć??? Cytat z anioła jest w Mk 1:19-21, Mk 1:22 jest komentażem do faktu ;-) Rafamaelu! Quote by Rafamael: Niezależnie od interpretacji - bluĽnierstwem byłoby konkurować z Duchem ¦wietym, czy ze Zbawicielem Izraela Ags, wszyscy chrześcijanie rzeczywiście nie wierzą, iż Jezus z Nazaretu jest Bogiem Najwyższym, choć takie poglądy wyznaje większość z nich. Niemniej na chrześcijaństwo składa się cała masa różnorodnych postaw, wierzeń i interpretacji, także takich, iż Jezusa z Nazaretu Bogiem nie był, a jedynie Synem Bożym, Najwyższym Archaniołem i mesjaszem. Sam fakt wcielenia przez Ducha Świętego niewiele tu zmienia. O judeochrześcijanach wspomniałem nie przez przypadek - oni także nie wierzyli, że Jeshua był Bogiem, uznawali go za mesjasza i wcielenie najwyższego Archanioła, a zarazem wielu z nich wierzyło w poczęcie z Ducha św., lecz w żadnym razie nie określało Maryi mianem Matki Boga. Mieszasz tu 2 sprawy. Cytat anioła do św. Józefa ma udowodnić, że święty Józef był świadomy nadprzyrodzoności Syna Maryi. Stąd mowa o konkurowaniu z Duchem Świętym. "...z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło...". Jeśli święty Józef "poznałby się" ze swoją żoną, to konkurowałby z Duchem Świętym. Jestem przekonany, że coś takiego nie miałoby miejsca. W mozaiźmie nawet naczynia rytualne uznawane były za święte. A jaką czcią cieszyła się arka przymierza, w której były zaledwie tablice kamienne uczynione przez Mojżesza (bo te uczynione przez Boga Mojżesz przecież zniszczył)... Sam napisałeś Quote by Rafamael: Józef jak wynika z tradycji był właśnie pobożnym Żydem To czy Maryja była Matką Boga, czy "jedynie" mesjasza, nie ma w tej dyskusji najmniejszego znaczenia. (Choć Jezus mówi kilka razy o sobie JA JESTEM, czyli po hebrajsku JHWH.. dodam za wikipedią jak stare jest to wierzzenie: "Dionysios of Alexandria used the term in about 250, in an epistle to Paul of Samosata. Athanasius of Alexandria in 330, Gregory the Theologian in 370, John Chrysostom in 400, and Augustine all used the term Theotokos. Theodoret wrote in 436 that calling Virgin Mary Theotokos was an apostolic tradition.)") Quote by Rafamael: W moim wywodzie chodzi mi przede wszystkim o rozróżnienie między podejściem naukowym i badawczym a dogmatyczno-religijnym podejściem do sprawy. Preferuję to pierwsze i tego się trzymam. Dlatego też zanegowałem Twój wcześniejszy argument o niekonkurowaniu z Bogiem przez Żyda, mając świadomość tego, jak podchodzono wtenczas do sprawy. Nie zanegowałeś ;-) Przedstawiłem ci ten sam argument, napisany tak, że nie da się go zanegować.
===
"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton |
||||||
|
|||||||
dawid1976 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/24/03 Postów:: 692 |
Ags, |
||||||
|
|||||||
dawid1976 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/24/03 Postów:: 692 |
Quote by robaczek2: Quote by dawid1976: śmieszne nadal jest to ..................... ale tu akurat funkcja jest jednoznaczna. ................... powinno było być napisane .................. Ludzie - czy nie macie troche szacunku dla Słowa Bożego????????? .................... Czy naprawde checie mi wmówić że tu pisze coś innego??? ................. To jest naprawde chorę! ....................... Weźcie się w garść! ...................... Ten wiersz jest jednoznaczny! ........................... ale czy intelegencja lucka sie dla was już naprawde w ogóle nie liczy? Wlasnie. Czy inteligencja sie w ogole nie liczy? Staraj sie wystrzegac ozdobnikow, ktore zacytowalem w Twojej wypowiedzi. twoje ozdobniki zachowaj sobie lepiej na choinke |
||||||
|
|||||||
dawid1976 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/24/03 Postów:: 692 |
Oto odpowiedź która dostałem od Dean Flemming, jeden z wybitnych naukowców NT, |
||||||
|
|||||||
robaczek2 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/23/06 Postów:: 273 |
Quote by dawid1976:pragne udzielić tobie małe ostrzeżenie, jeśli chcesz ze mną dalej dyskutować, to pozbyj się chamskich insunaucji jak "walczycie z Bogiem' co znaczy że należymy do nie wierzących bądź gorzej, tak samo jak "Wyzwolenia z magii zycze' co insunuje ze jestem pod jakas moca szatanska, Trudno. Prawda bywa czasami bolesna. Nie jestem zwolennikiem politycznej poprawnosci i magiczne traktowanie Biblii z ktora mozna robic co sie tylko chce wlasnie za takie uwazam. Oczywiscie zawsze mozesz sile argumentow zastapic argumentem sily ale i tak nie masz szans bo podroz do Damaszku dopiero Cie czeka.[/QUOTE] |
||||||
|
|||||||
dawid1976 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/24/03 Postów:: 692 |
Dean Flemming, tłumaczenie: |
||||||
|
|||||||
Raf |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 03/19/06 Postów:: 140 |
Quote by ags: Mieszasz tu 2 sprawy. Cytat anioła do św. Józefa ma udowodnić, że święty Józef był świadomy nadprzyrodzoności Syna Maryi. Stąd mowa o konkurowaniu z Duchem Świętym. (...) To czy Maryja była Matką Boga, czy "jedynie" mesjasza, nie ma w tej dyskusji najmniejszego znaczenia. tradition. Quote by ags ![]() Moja polemika dotyczyła nie konkretnie sporu o rodzeństwo Jezusa czy wieczne dziewictwo, lecz właśnie zdania, które powyżej pogrubiłem. Dla pobożnego Żyda niedopuszczalne było, aby kobieta stała się Matką Boga - to jest fakt. Z tą konkretnie Twoją wypowiedzią się nie zgodziłem i pozostaję przy swoim stanowisku. Natomiast dyskusję teologiczną odpuszczę sobie. Każdy niech sam we własnym zakresie rozsądzi, która ze stron sporu ma rację. Pozdrawiam. Raf
===
"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche) |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
I jak widać profesor ameryki nie odkrył. Jest to tylko jego osobiste zdanie, do którego ma pełne prawo.
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Zawartość wygenerowana w: 0,57 sekund
|
|
|
|