Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Sakramenty
 |  Wersja do druku
Andrzej
 lipiec 06 2006 12:47  (Czytany 4841 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/24/06
Postów:: 222

Na stronie protestanci.org można przeczytać, że:

Protestanci między innymi wierzą, że:

Pismo Święte, Biblia, jest Słowem Bożym, nieomylnym i natchnionym przez Ducha Świętego.
Jest Jeden Bóg w osobach Ojca, Syna i Ducha Świętego.
Jezus Chrystus jest Synem Bożym, poczętym z Ducha Świętego, zrodzonym z Marii Dziewicy, który umarł na krzyżu za grzechy wszystkich ludzi, zmartwychwstał w ciele, wstąpił do nieba, przyjdzie powtórnie sądzić żywych i umarłych.
Wszyscy ludzie są z natury grzeszni i oddzieleni od Boga.
Każdy człowiek może pojednać się z Bogiem przez opamiętanie się ze swoich grzechów, wiarę w ewangelię oraz chrzest.
Zbawienie jest darem Bożym, danym człowiekowi z łaski, dostępnym przez wiarę.
Owocem godnym opamiętania są uczynki, z których najważniejsza jest miłość bliźniego.
Jezus ustanowił dwa Sakramenty Święte: chrzest oraz Wieczerzę Pańską, pod postacią chleba i wina.
Jest jeden święty, powszechny Kościół.

Udziałem każdego chrześcijanina jest zmartwychwstanie i życie wieczne.

Nie chcę tego rozpatrzać dogłębnie, poruszę tylko te pogrubione.

Protestanci wierzą, że Una, sancta, catholica Ecclesia est, czyli albo uważają, że tylko Kościół Katolicki jest jedynym i świętym, albo katolickość przypisują wszystkim wyznaniom chrześcijańskim. Kiedyś spotkałem się z opinią, że miano Kościoła przysługuje tylko Prawosławnym i Katolikom, bo tylko oni praktykują wszystkie siedem sakramentów. Zastanawiające dla mnie jest dlaczego protestanci mają tylko dwa, skoro nawet dla mnie z Pisma Świętego jasno wynika, że jest ich siedem. Co po krótce opiszę, nie sięgając do bardzo rozwiniętego tłumaczenia KKK

1. Chrzest
Sakrament ten przyniósł Chrystus wszystkim ludziom, aby mieli życie wieczne (Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego J 3, 5 - w odpowiedzi na twierdzenia matejanki, która wmawiała nam, że chrzest może pochodzić tylko z Ducha). Chrzest i Ewangelia zostały przekazane Kościołowi, aby ten przekazywał je dalej w słowach Chrystusa: Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.
Tak więc chrzest Świadków Jehowy (co było już poruszane) jest nieważny, bo jest to zwyczajne zanurzenie w wodzie, bez wypowiadanie czegokolwiek (równie dobrze za chrzest można uznać moją codzienną kąpiel ). Przez chrzest otrzymujemy odpuszczenie wszystkich grzechów z pierworodnym na czele.

2. Eucharystia
To ofiara składana przez Kościół, na pamiątkę Śmierci i Zmartwychwstania naszego Pana Jezusa Chrystusa, który nam nakazał pełnic to misterium. Jest to też uczta Nowego Przymierza, w której lud wybrany przyjmuje prawdziwe Ciało i prawdziwą Krew Boga.
A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Mt 26, 26
A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im mówiąc: «Bierzcie, to jest Ciało moje». Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy. I rzekł do nich: «To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana. Mk 14, 22-24
Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!» Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. Łk 22, 19-20
Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę». Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. 1 Kor 11, 23-28
I tu też nieważny jest ten sakrament w wykonaniu ŚJ, którzy zamiast brać i jeść/pić podają chleb i wino między sobą.
Aha, dodajmy jeszcze, że
Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki». J 6, 53-58


Myślę, że w tych dwóch sakramentach zgodzą się ze mną wszyscy chrześcijanie. A skąd pozostałe pięć?

3. Bierzmowanie
Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy, znajdowali się wszyscy razem na tym samym miejscu. Nagle dał się słyszeć z nieba szum, jakby uderzenie gwałtownego wiatru, i napełnił cały dom, w którym przebywali. Ukazały się im też języki jakby z ognia, które się rozdzieliły, i na każdym z nich spoczął jeden. I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić. Dz 2,1-4
Oprócz tego, że ucnziowie otrzymali Ducha Świętego, przekazywali go innym (obietnica dana przez Chrystusa, że ześle im Ducha Świętego nie tyczyła się, więc tylko ich, ale mieli go także przekazywać innym, aż do skończenia świata).
Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego. Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez wkładanie rąk udzielali Ducha Świętego, przyniósł im pieniądze. «Dajcie i mnie tę władzę - powiedział - aby każdy, na kogo włożę ręce, otrzymał Ducha Świętego». «Niech pieniądze twoje przepadną razem z tobą - odpowiedział mu Piotr - gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. Nie masz żadnego udziału w tym dziele, bo serce twoje nie jest prawe wobec Boga. Dz 8, 14-21
Dodajmy jeszcze, iż Apostoł Paweł naucza, że
Kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy. Rz 8, 9

4. Pokuta
Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: «Pokój wam!» A to powiedziawszy, pokazał im ręce i bok. Uradowali się zatem uczniowie ujrzawszy Pana. A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane» J 20, 19-23
Tymi słowami Jezus Chrystus, po swoim Zmartwychstaniu, samkramentu pokuty, udzielając Apostołom i ich następcom władzy odpuszczania grzechów.

5. Namaszczenie chorych
Następnie przywołał do siebie Dwunastu i zaczął rozsyłać ich po dwóch. Dał im też władzę nad duchami nieczystymi i przykazał im, żeby nic z sobą nie brali na drogę prócz laski: ani chleba, ani torby, ani pieniędzy w trzosie. «Ale idźcie obuci w sandały i nie wdziewajcie dwóch sukien!» I mówił do nich: «Gdy do jakiego domu wejdziecie, zostańcie tam, aż stamtąd wyjdziecie. Jeśli w jakim miejscu was nie przyjmą i nie będą słuchać, wychodząc stamtąd strząśnijcie proch z nóg waszych na świadectwo dla nich!» Oni więc wyszli i wzywali do nawrócenia. Wyrzucali też wiele złych duchów oraz wielu chorych namaszczali olejem i uzdrawiali. Mk 6, 7-13
Tak Chrystus posyłając uczniów, aby wypędzali złe duchy oraz namaszczając chorych uzdrawiali ustanowił sakrament namaszczenia chorych. Na potwierdzenie tego Apostoł Jakub dodaje:
Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone. Jk 5, 14-15

6. Kapłaństwo
Chrystus podczas ostatniej wieczerzy nie ustalił wyłącznie Eucharystii, ale każąc to powtarzać Apostołom (nie przekazał tej mocy ogółowi, ale gronu dwunastu, którzy przekazywali ją wybranym uczniom). Na istnienie kapłaństwa chrześcijańskiego wskazują listy Apostołów, na przykład powyższy fragment Listu Świętego Jakuba Apostoła.

7. Małżeństwo
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi».
Rdz 1, 27-28
Małżeństwo znamy już ze Starego Testamentu, a Jezus podniósł je do rangi sakramentu wskazując na jego nierozerwalność i monogamiczność.
On odpowiedział: «Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela». Mt 19, 4-6; Mk 10, 6-9
Małżeństwo jest odzwierciedleniem powiązania między Chrystusem a Jego Kościołem.
Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Chrystusowej! Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim. Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany. Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, bo jesteśmy członkami Jego Ciała. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła. W końcu więc niechaj także każdy z was tak miłuje swą żonę jak siebie samego! A żona niechaj się odnosi ze czcią do swojego męża! Ef 5, 21-33

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 06 2006 14:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Czasami motywy separacji bądź, zróżnicowania Kościołów są bardziej polityczne niż doktrynalne. Są bardziej ortopraksyjne niż ortodoksyjne. Wynika to z podejścia do instytucji papieża, synodów, soborów, czyli szeroko rozumianej władzy.
Należy to także wziąść pod uwagę.
Jeżeli chodzi o nazwę Kościół Katolicki, to pierwotnie określano nim nazwę Kościoła prawosławnego (prawdziwego - Konstantynopolskiego, po przeniesieniu stolicy Cesarstwa z Rzymu do Konstantynopola). Obecnie Kościół Katolicki może oznaczać Rzymskokatolicki, jak i Prawosławny, ale żeby nie było pomyłek, wyodrębnia się te dwie nazwy.

Co do samej doktryny i sakramentów się nie wypowiadam i pozostawiam to Katolikom i Protestantom.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Retmaniak
 lipiec 06 2006 15:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/11/05
Postów:: 85

Tylko Chrzest i Sakrament Ołtarza zostały ustanowione przez Jezusa.
Bierzmowanie (konfirmacja) nie zostało ustanowione przez Jezusa, nie ma więc rangi sakramentu. Co innego jako obrzęd. Bierzmowanie (konfirmacja) jest potrzebna w Kościołach chrzczących dzieci, gdyż poprzez bierzmowanie (konfirmację) potwierdzają swoją wiarę. Chociaż jak z tym potwierdzaniem jest, to chyba wszyscy z obserwacji wiemy.
Pokuta. Pokuta jest ważna w życiu Chrześcijanina, ale nie jest sakramentem. Całe życie chrześcijanina powinno być pokutą. W dodatku pokuta jest ściśle związana z sakramentem ołtarza.
Namaszczenie chorych - nie widzę, żadnych konkretnych powodów, aby uznac to za sakrament
Małżestwo - istniało chyba jeszcze przed Jezusem, o ile pamiętam. Jezus nie ustanowił małżeństwa.
Kapłaństwo - w Biblii jest napisane, że wszyscy ochrzeni biorą udział w kapłaństwie powszechnym. A więc sakrament kapłaństwa niepotrzebny

===

Słowo Twoje jest pochodnią nogom mym. Słowo Twoje jest światłością ścieżce mej (Śpiewnik Ewangelicki #346)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 06 2006 15:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Gocek: Czasami motywy separacji bądź, zróżnicowania Kościołów są bardziej polityczne niż doktrynalne. Są bardziej ortopraksyjne niż ortodoksyjne. Wynika to z podejścia do instytucji papieża, synodów, soborów, czyli szeroko rozumianej władzy.
Należy to także wziąść pod uwagę.
Jeżeli chodzi o nazwę Kościół Katolicki, to pierwotnie określano nim nazwę Kościoła prawosławnego (prawdziwego - Konstantynopolskiego, po przeniesieniu stolicy Cesarstwa z Rzymu do Konstantynopola). Obecnie Kościół Katolicki może oznaczać Rzymskokatolicki, jak i Prawosławny, ale żeby nie było pomyłek, wyodrębnia się te dwie nazwy.

Co do samej doktryny i sakramentów się nie wypowiadam i pozostawiam to Katolikom i Protestantom.


co do ortopraksji zgoda
co do przeniesienia stolicy Cesarstwa z Rzymu do Konstantynopola to fakt taki nie miał miejsca w historii.
Cesarstwo Rzymskie zostało podzielone na Cesarstwo Zachodnie ze stolica w Rzymie i Cesarstwo Wschodnie ze stloicą w Bizancjum (przemianowane na Konstantynopol)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 06 2006 15:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/24/06
Postów:: 222

Bierzmowanie Chrystus ustanowił dając Apostołom obietnicę Ducha Świętego, pokuta - z podanego fragmentu Ewangelii jasno wynika, że Jezus ustanowił ją i kazał powtarzać Apostołom, namaszczenie chorych - ustanowił rozsyłając Dwunastu i dając im władzę wypędzania duchów i leczenia chorych, małżeństwo - owszem istniało, ale Chrystus podniósł je do rangi sakramentu, odnawiajac jego nierozerwlanośc i monogamiczność, sprawowanie Eucharystii Jezus polecił tylko Apostołom, a więc nie wszystkim uczniom, oni przekazali to swoim następcom (bo byli ograniczeni fizycznie i śmiertelni).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 06 2006 15:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by kubiak: Tylko Chrzest i Sakrament Ołtarza zostały ustanowione przez Jezusa.


Takie jest Twoje zdanie, aczkolwiek jest ono bardzo upraszczające i nie ma żadnej mocy wiążącej.

Teologia protestancka stosuje tu argument powołujący się na to, ze niemożliwe jest wykazanie ustanowienia pewnych sakramentów przez Chrystusa na podstawie Pisma.

Tak było już za czasów Reformacji a katolicyzm w Soborze Trydenckim nauczał wtedy, że Jezus właśnie ustanowił sakramenty wypowiedzianymi explicite przez Siebie słowami.

Jednak rozwój teologii w dzisiejszych czasach (zarówno katolickiej jak i protestanckiej) sprawił, że zarówno protestancki jak i katolicki egzegeta nie może dzisiaj wykazać się odwagą, aby z apodyktyczną pewnością utrzymywać, ze ustanowienie samego tylko Chrztu i Eucharystii w NT można sprowadzić do explicite wypowiedzianych słów ustanowienia Jezusa historycznego.

Tak więc równiez i protestancki teolog odnoścnie do kwestii ustanowienia dwóch sakramentów znajduje się obecnie w sytuacji egzegety katolickiego i teologa systematycznego odnośnie do kwestii ustanowienia pozostałych pięciu sakramentów.

Obydwa wyznania znajduja sie pod tym względem w podobnej sytuacji i dlatego obydwa musza wspólnie poszukiwać wspólnego punktu wyjscia dla dla zbadania kwestii ustanowienia i istnienia sakramentów w Kościele chrześcijańskim.

Istnieją rózne propozycje.
Najbardziej obiecująca wydaje się byc propozycja uczyniona jeszcze przez Rahnera, by wspólnym punktem wyjścia stało się teologiczne badanie charakteru Słowa wypowiadanego w Kościele, jakie ma być uobecnieniem eschatologicznej obcności Boga.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 06 2006 16:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

A z sakramentami u samych protestantów różnie to bywa.
Np. w jednej ze świątyn Kościoła Szwedzkiego mozna spotkać tabernakulum z zapaloną "wieczną lampką". Dlaczego??? Przecież o ile sie orientuje wg teologi tego kosciola Chrystus jest obecny w Wieczerzy tylko podczas jej przyjmowania. Dziwi zatem tabernakulum z zapaloną lampką. Co to oznacza?

Ale to taka mała ciekawostka.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 06 2006 21:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

co do ortopraksji zgoda
co do przeniesienia stolicy Cesarstwa z Rzymu do Konstantynopola to fakt taki nie miał miejsca w historii.
Cesarstwo Rzymskie zostało podzielone na Cesarstwo Zachodnie ze stolica w Rzymie i Cesarstwo Wschodnie ze stloicą w Bizancjum (przemianowane na Konstantynopol)

W 324r Konstantyn I Wielki został jedynym władcą Cesarstwa Rzymskiego. Jedną z jego pierwszych decyzji było przeniesienie stolicy Cesarstwa z Rzymu do Bizancjum. Miasto Konstantyna, choć oficjalnie zwane Nowym Rzymem, stało się powszechnie znane jako Konstantynopol.
Od tego czasu rozpoczęła się silna rywalizacja o prymat wśród biskupów. Konstantynopol zyskał na znaczeniu, Rzym stracił, choć nadal był mocnym ogniwem na zachodzie ITD. (nie chce mi się tutaj streszczać historii)

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 06 2006 22:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Ok

rzeczywiście Konstantyn przeprowadził początkowo stolicę do Bizancjum. Zresztą miał w międzyczasie siedzibę w kilku innych miastach Wschodu i nie był wcześnej jedynym pretendentem do rządów nad całością Cesarstwa. Nie zmienia to jednak faktu, że przez spory okres czasu (tak naprawdę od 337 roku) istniały dwa odrębne cesarstwa - Wschodnie i Zachodnie.
De facto wspólna stolica w Konstantynopolu wystapiła tylko przez 13 lat (od 324 do 337). Potem kilkakrotnie niektórzy cesarze władali jednocześnie dwoma odrębnymi cesarstwami (jako ostatni Teodozjusz do 395 roku), ale już i tak nie stanowiły one jedności.
I wtedy był jeden Kościół chrześcijanski nazywany katolickim i prawosławnym (ortodoksyjnym) zarazem z kilkoma ośrodkami patriarszymi

Ale to oczywiście niczego nie zmienia w kwestii sakramentologii.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 07 2006 09:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Co to jest sakrament??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 07 2006 09:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/24/06
Postów:: 222

Konstantyn nie przeniósł stolicy z Rzymu, bo wtedy znajdowała się ona w Mediolanie (286-403r.), dlatego to tam wydano Edykt Tolerancyjny...

A co do istoty sakramentu to tutaj - na Wikipedii

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 lipiec 07 2006 09:54   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Co do sakramenty pokuty - oprocz chrztu i eucharystii wydaje sie byc on najbardziej zakorzenionym w Pismie Swietym. Powyzej byly przytoczone slowa jego ustanowienia.

Teologia protestanca bardzo czesto powoluje sie na argument historyczny, ze przeciez Jezus nie spowiadal, ani prawodpodobnie apostolowie...

Tymczasem spowiedz uszna jest tylko FORMĄ sprawowania tego sakramentu...istotą jest odpuszczenie grzechów. Kosciol Katolicki nigdy nie twierdzil, ze Pan ustanowil spowiedz uszna, ale sakrament pojednania, ktore moze przebiegac w roznej formie....


===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 07 2006 10:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Co to jest sakrament??


mod zabrał sie za trollowanie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 07 2006 10:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by medieval_man:
Quote by maxurd: Co to jest sakrament??


mod zabrał sie za trollowanie?


Mod autentycznie nie rozumie tej afery. Mowiac szczerze czuje sie jak na czeskim filmie kiedy ktos rozmawia o sakramentach. Czy to jest a czy to ne jest... Jakby ludie z wysoka na glowy pospadali. Bo dla mnie ma to zadne znaczenie czy cos jest czy nie jest. Mam to robic albo tego robic nie mam. Tyle mi wystarczy. Mam wyznawac swoje grzechy, ale czy to takie wazne jak to nazwiemy?? Wazne chyba ze wyznaje grzechy??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 07 2006 10:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Konstantyn nie przeniósł stolicy z Rzymu, bo wtedy znajdowała się ona w Mediolanie (286-403r.), dlatego to tam wydano Edykt Tolerancyjny...

Licyniusz był panem na całym Wschodzie i w ślad za reskryptem Galeriusza z 311 roku ogłosił w Nikomedii 13 czerwca 313 reku reskrypt, który przeszedł do historii pod nazwą "edyktu mediolańskiego".
Tekst tego reskryptu zachował się u Laktancjusza i Euzebiusza (łacina, greka). Nie jest jednak jasne, dlaczego nazwano go "mediolańskim", gdyż nie dochował się żaden dokument, który by wskazywał na jego redakcję czy publikację mediolańską, jest w nim jedynie wzmianka o wspólnym postanowieniu z Konstantynem.

Józef Keller "Katolicyzm" Warszawa 1979 r. s. 49-50

Do IV wieku pierwszeństwo [gminy] to było powszechnie uznawane, ale nie było jasno określone. Nie zostało zakwestionowane na soborze nicejskim (325 rok), gdyż w tym czasie Rzym był jeszcze stolicą cesarstwa. Sytuacja zmieniła się dopiero po przeniesieniu stolicy do Bizancjum (330 rok). Fakt ten ujawnił z całą wyrazistością, że wyższość jednych gmin nad innymi była uwarunkowana nie tyle "apostolskim pochodzeniem", ile polityczno-państwowym znaczeniem miast, w których się znajdowały.

Józef Keller "Katolicyzm" Warszawa 1979 r. s. 54

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 07 2006 11:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd:
Mod autentycznie nie rozumie tej afery. Mowiac szczerze czuje sie jak na czeskim filmie kiedy ktos rozmawia o sakramentach.


Tak więc mod nalezy do zdecydowanej mniejszości pośród chrześcijan

Wszystkie Kościoły protestanckie jak i Kościół katolicki i prawosławny, a także starozytne Koscioły wschodnie jak najbardziej używają pojęcia sakrament, zajrzyj do najróżniejszych ksiąg wyznaniowych owych kościołów a się przekonasz. Wyjątkiem sa tutaj niektóre kościoły wolne, ewangelikalne (nasze rodzime wymyśliły ekwiwalent w postaci "ustanowienia Pańskie" - na szczęście rzadko stosowany). Jeśli zaś chodzi o definicje sakramentu to podobnie jak w całym chrześcijaństwie protestanci przyjmują, ze jest on widzialnym znakiem niewidzialnej łaski. Kilka cytatów z róznych ksiag wyznaniowych protestantyzmu

Katechizm Heidelberski

Co to są sakramenty?

Są to widzialne, święte znaki i rękojmie ustanowione przez Boga, który za ich pomocą pozwala nam lepiej rozumieć obietnicę Ewangelii i zarazem przypieczętowuje ją w nas. To znaczy, że ze względu na jedną ofiarę, jaką Jezus złożył na krzyżu, Bóg w łasce swojej odpuszcza nam grzechy i daje życie wieczne. Hebr.9:14; 1 J.1:7; 1 Ptr.1:18-19.


Konfesja Augsburska]
XIII. O PRZYJMOWANIU SAKRAMENTÓW


Kościoły nasze uczą, że sakramenty są ustanowione nie tylko znakami rozpoznawczymi wśród ludzi, lecz raczej znakami i świadectwami woli Bożej wobec nas, aby pokrzepiały i utwierdzały wiarę tych, co przystępują do sakramentów. Dlatego należy przystępować do sakramentów z wiarą, która ufa obietnicom, jakie są przez nie objawiane i zapowiedziane.

Apologia Konfesji Augsburskiej
Artykuł XIII. O liczbie i o korzystaniu z sakramentów


3. Jeżeli sakramentami nazywamy obrzędy, które mają za sobą przykazanie Boże i do których dodana jest obietnica łaski, to łatwo jest osądzić, które obrzędy są właściwie sakramentami. Albowiem na tej zasadzie obrzędy ustanowione przez ludzi nie będą sakramentami we właściwym słowa znaczeniu. Nie przysługuje bowiem ludzkiemu autorytetowi obiecywanie łaski. Dlatego znaki ustanowione bez Bożego przykazania nie są pewnymi znakami łaski, chociaż może nawet czegoś prostaczków uczą lub coś im przypominają i do czegoś napominają.


KONFESJA SANDOMIERSKA
19. O sakramentach w Kościele Chrystusa Pana.


Od początku przydawał Pan Bóg zawsze w Kościele swoim do opowiadania Słowa Bożego, jeszcze Sakramenty, albo widzialne napominki rzeczy tajemnych niebieskich, jak o tem dowodnie wspominają, pisma Prorockie i Apostolskie. Sakramenty więc, albo Świętości są to tajemne znaki, albo święte sprawy, postanowione od Boga złożone z widzialnych znaków ziemskich i z duchownych rzeczy, oznaczonych, i z obietnic albo Słowa Bożego do nich przydanego. Temi Sakramentami Pan bóg na pamięć przywodzi swe dobrodziejstwa dane człowiekowi, takowe utwierdza, i odnawia łaskawie obietnice ludowi swemu, pieczętując w sercach wiernych wiarę przez Ducha swego, pobudzając, mnożąc, i niemal przed oczy cielesne kładąc w sposób zewnętrzny to wszystko co duchowo sprawuje w sercach naszych. Nadto przez Sakramenty, jako przez pewne znaki Pan Bóg odłącza Kościół swój od wszystkich innych ludzi i od nabożeństw niepobożnych i pogańskich, poświęcając przez nie lud sobie samemu, i oznajmiając nam czego od nas żąda. (...)
Co się więc tyczy tej duchowej materyi i istoty w Sakramentach to w obu Testamentach zawsze był jeden Chrystus Pan, jedyny Pośrednik, zbawiający wszystkich wiernych od początku świata, jeden Bóg ludu Izraelskiego i Chrześcijańskiego, ustawca Sakramentów obu Testamentów. Tak ludowi Izraelskiemu jak i nam dane są Sakramenty ku zapieczętowaniu łaski i obietnic Bożych, aby przywodziły nam na pamięć i odnawiały w nas dobrodziejstwa Boże. Tak oni przyjmowali jak i my ), przyjmujemy w Sakramentach dary duchowe przez wiarę. (...)
Albowiem w każdym Sakramencie rzeczy albo znaki widzialne są zapożyczone od zwyczajnego użytku. Przy chrzcie widzimy wodę zwyczajną i widome obmycia dokonywane przez sługę Kościoła, oraz słyszymy słowa Pańskie, któremi chrzest ustanowiony został, ale wewnętrzna i duchowna rzecz Chrztu Świętego, jest omycie od grzechów przez krew Chrystusową i wewnętrzne odrodzenie z Ducha Bożego. Także przy Wieczerzy Testamentu Pańskiego widzimy rzeczy ziemskie chleb i wino, wzięte z zwyczajnego używania przy jedzeniu i piciu, lecz rzeczą oznaczoną, i duchowną jest prawdziwe ciało Chrystusa Pana, za nas wydane i krew jego za nas przelana, albo społeczność ciała i krwi Pańskiej według słów Apostolskich, Woda tedy, chleb i wino, według swej natury nie tracą swej istoty albo materyi, i niczem innem nie są tylko tem, co widzimy i czujemy. Ale jeżeli do nich przystąpi Słowo Pańskie, którem Chrystus Pan ustanowił i poświęcił tę sprawę, rzeczy te stają się świętemi i danemi nam przez Chrystusa Pana upominkami, to jest, że woda przy Chrzcie Świętym jest omyciem odrodzenia, a chleb i wino przy wieczerzy Pańskiej jest ciałem i krwią Pańską. Albowiem Słowo Pańskie i pierwotne ustanowienie Sakramentów zachowują w sobie zupełną i skuteczną moc jeszcze i teraz, i dla wszystkich ludzi, każdego czasu jest ważne owo pierwotne poświęcenie Pańskie, jeżeli się zachowuje według Pańskiego postanowienia przy Sakramentach. Dlatego toż przy obchodzie Sakramentów bywają czytane i rozpamiętywane Słowa Pańskie, któremi ustanowić raczył Sakramenty. A ponieważ w Sakramentach te zewnętrzne znaki nie są do zwyczajnego użycia, ale ku świętemu celowi od Boga przeznaczone, dlatego też w świętej tej sprawie przyjmują nazwę i imiona rzeczy niebieskich, które nam oznaczają. Jak woda przy chrzcie już nie samą tylko jest wodą ale omyciem odrodzenia duchowego, tak chleb i wino na Stole Pańskim, nie są już samem tylko chlebem i winem, ale ciałem i krwią Pańską, chociaż rzeczy ziemskie, które tam widzimy nie tracą natury swojej, by tym sposobem żadnej już tajemnicy przy tem nie było. Gdyż to jest właściwość każdego Sakramentu, iż zawiera w sobie i rzeczy widzialne ziemskie, i wewnętrzne duchowo, oznaczone przez znaki widzialne. O czem piszą Ireneusz (49), Augustyn (61) i wszyscy dawni nauczyciele Kościoła. Dlatego tedy znaki wewnętrzne w Sakramentach otrzymują nazwy rzeczy samych, bo są tajemnemi upominkami owych rzeczy oznaczonych, z któremi zostają zjednoczone zwyczajom poświęcenia albo tajemnym przez pierwsze ustanowienie i Słowa Pańskie, któremi on Sakramenty tem oznaczył, co przez nie prawdziwie daje wiernym swoim.

Prawosławie: (za cerkiew.pl)
Szkolna teologia prawosławna, często pozostająca pod wyraźnymi wpływami rzymskokatolickimi lub protestanckimi, umieszcza Eucharystię wśród innych sakramentów, na trzecim miejscu. Spisy sakramentów ułożono raczej według kolejności otrzymywania ich przez wiernych w życiu. Nie należy też przy tym zapominać, że w Bizancjum przez długie wieki trwały spory co do ilości sakramentów. Zwłaszcza dyskutowano kwestię sakramentalności małżeństwa, życia monastycznego, wielkiego poświęcenia wody, pogrzebu i namaszczenia cesarza. Ostatecznie, pod wpływem teologii trydenckiej, Prawosławie uznało siedem czynności świętych za sakramentalne. Wszystkie katechizmy prawosławne zostały zdominowane przez teorię siedmiu sakramentów, wśród których Eucharystia jest jednym z nich. Dopiero w ostatnich latach można zauważyć w tym pewną różnicę. I tak biskup Aleksander Siemionow Tjan-Szanski w swoim katechizmie tak ujął tę kwestię: „W obecnych czasach przyjęto stanowisko, że w Kościele prawosławnym jest siedem sakramentów, ale nie zawsze Kościół przyjmował ten spis i jest on umowny, ponieważ trudno przeprowadzić granicę między sakramentami i obrzędami, przez które także udzielane są dary łaski. Poza tym warunki ich spełniania bywają takie same, jak i świętych sakramentów. Można to powiedzieć, na przykład, o wielkim oraz o małym poświęceniu wody, o poświęceniu cerkwi. Antymensionu, świętego krzyżma (gr. myron), o postrzyżynach zakonnych i o niższych święceniach


Można jeszcze tu wiele czytowac dokumentów większości Kościołów chrześcijanskich, nie są to wcale rzeczy z czeskiego filmu czy bezsensowne dodatki do wiary w Boga, ale pewne konsekwencje najpełniej rozwijanej teologii biblijnej mówiącej o obecności i dzialaniu Boga w świecie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 07 2006 12:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Lecz przyjdą czasy, kiedy każdy człowiek zrozumie, że jedynym sakramentem, jedynym nabożeństwem podobającym się Bogu, będzie czynna miłość bliźniego, a cześć będziemy oddawali Ojcu w Duchu i w Prawdzie. Pozdrawiam matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 07 2006 12:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Tak tak, a świstak siedzi bo sreberka były z przemytu.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 07 2006 13:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Lecz przyjdą czasy, kiedy każdy człowiek zrozumie, że jedynym sakramentem, jedynym nabożeństwem podobającym się Bogu, będzie czynna miłość bliźniego, a cześć będziemy oddawali Ojcu w Duchu i w Prawdzie. Pozdrawiam matejanka


sorry, Matejanka, ale to już jest kompletne niezrozumienie tematu.
Sakrament nie jest żadnym nabożeństwem.
Sakramentu nie sprawuje się po to, żeby w jakikolwiek sposób oddawać Bogu cześć.

Dzień kiedy cześć będziemy oddawali Ojcu w Duchu i w Prawdzie to dzień dziejszy Kościoła (organizmu) jako prasakramentu.(Grundsakrament)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 07 2006 15:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/24/06
Postów:: 222

Quote by matejanka: Lecz przyjdą czasy, kiedy każdy człowiek zrozumie, że jedynym sakramentem, jedynym nabożeństwem podobającym się Bogu, będzie czynna miłość bliźniego, a cześć będziemy oddawali Ojcu w Duchu i w Prawdzie. Pozdrawiam matejanka


Miłość nie jest sakramentem.

Obawiam się, że takie czasy wśród chrześcijan nie nadejdą, mogłaś przeczytac przytoczone przeze mnie fragmenty Ewangelii.


Aha, dodajmy jeszcze, że
Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki». J 6, 53-58


Nie zrezygnujemy z pełnienia sakramentów, bo to oznaczałoby rezygnację z życia wiecznego.

Sakrament ten przyniósł Chrystus wszystkim ludziom, aby mieli życie wieczne (Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego J 3, 5 - w odpowiedzi na twierdzenia matejanki, która wmawiała nam, że chrzest może pochodzić tylko z Ducha).


Nie zrezygnujemy z pełnienia sakramentów, bo to oznaczałoby rezygnację z wstępu do Królestwa Niebieskiego.


Te dwa fragmenty wskazują na fałszywość Trzeciego Testamentu i jego objawień.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 07 2006 15:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Tak, ale Chrystus uczyni wszystko nowym. pozdrawiam anka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 07 2006 15:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Nie ma sprawy
Niech czyni wszystko nowym.
Byle nie nowinkarskim

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 07 2006 16:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Zupelnie mnie medievalu nie zrozumiales chyba
Jest taka przypowiesc o dwoch gosciach, ktorzy zostali wyslani do robienia pewnych zadan. Jeden powiedzial, ze idze i nie poszedl a drugi powiedzial ze nie idze (ale po zastanowienu poszedl...) I tak sobiem mysle... Nie jest wazne jak to nazywamy. Nie jest wazne czy forma jest uszna czy zauszna, nie jest w koncu wazne czy nastojaco czy do reki, ale wazne jest to czy czynisz zadosc Bozym nakazom. Ja niestarajac sie myslec jakby nazwac to czego Bog oczekuje i czy jest to czy nie jest sakramentem staram sie wypelniac wszystko to czego on oczekuje. Modlic sie nad chorymi, wyznawac moje grzechy braciom, na pamiatke wydania jego ciala pic wino i jesc chleb. Przed Bogiem slubuje wiernosc mojej zonie i nie zmieni nic w moim slubowaniu to jak teologowie tego swiata nazwa to co sie stalo. Moja wiara jest prosta. Isc za nim. Isc za nim to znaczy wykonywac jego wole. Wykonywac jego wole to znaczy wykonywac i wole Tego, ktory go poslal. Moze i wieczerza jest sakramentem. Nie wiem. Nie uczestnicze w niej dlatego, ze jest sakramentem. Uczestnicze w niej dlatego, ze moj Pan i ZBawiciel tak mi polecil...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 07 2006 17:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Zupelnie mnie medievalu nie zrozumiales chyba

czasami jest Cię bardzo trudno zrozumieć
nie rozumiem na przykład po co się ograniczać tylko do naszego człowieczeństwa.
To, o czym piszesz, to zwykłe, acz pobożne ludzkie czyny.
Dla mnie przy tym są to czyny samoograniczające się (choć nadal bardzo pobożne)

Quote by maxurd:
Ja niestarajac sie myslec jakby nazwac to czego Bog oczekuje i czy jest to czy nie jest sakramentem staram sie wypelniac wszystko to czego on oczekuje.

Modlic sie nad chorymi,

Jest to modlitwa człowieka, podczas gdy sakrament sprawia to, co oznacza - daje realne, rzeczywiste stanięcie w transcendencji Boga wobec chorego człowieka
Quote by maxurd:
wyznawac moje grzechy braciom,

To też pobożne, podczas gdy sakrament sprawia co oznacza: żywe Słowo Boga w sakramencie pojednania przebacza Ci twoje grzechy
Quote by maxurd:
na pamiatke wydania jego ciala pic wino i jesc chleb.

Pamiątka miła rzecz, podczas gdy sakrament Eucharystii to możliwość nie pamiątki ale realnego i prawdziwego stanięcia wobec Bożej Obecności i przylgnięcia do tego, co jest Ciałem Chrystusa
Quote by maxurd:
Przed Bogiem slubuje wiernosc mojej zonie i nie zmieni nic w moim slubowaniu to jak teologowie tego swiata nazwa to co sie stalo.


Ślubowanie takie to ważna i głęboka rzecz, podczas gdy sakrament małżeństwa sprawia, że mój związek z żoną jest realnym i prawdziwym wniknięciem z relacje Boga w Trójcy Świętej i głoszeniem tych relacji i Bożej miłości w świecie. Jest rzeczywistą obecnością Boga w związku (nie symboliczną - realną)
Quote by maxurd:
Moja wiara jest prosta. Isc za nim. Isc za nim to znaczy wykonywac jego wole. Wykonywac jego wole to znaczy wykonywac i wole Tego, ktory go poslal. Moze i wieczerza jest sakramentem. Nie wiem. Nie uczestnicze w niej dlatego, ze jest sakramentem.


Moje sakramenty są proste. Iść z Nim. Iść z Nim to oddać swoją fizyczność i swoją duchowość Jemu i Jego rzeczywistej obecności, którą nazywam sakramentalną.
To nie robić z całych sił tego co tylko człowiek może uczynić. Nie chodzi o pełnienie Jego woli. To zbyt ludzkie i takie "uczynkowe". Chodzi o przyjęcie faktu Jego Obecności (rzeczywistej poprzez Słowo) i o to, że jedno, co trzeba wtedy zrobić to się w tę Obecność zanurzyć.
Quote by maxurd:
Uczestnicze w niej dlatego, ze moj Pan i ZBawiciel tak mi polecil

Prawnik
a ja myślałem, że dlatego, że Go kochasz

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 10 2006 15:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Dobra Medievalu - Mamy w kosciele fafnascie sakramentow - i jak sie modle za chorego to mamy namaszczenie chorych... Czy to Cie satysfakcjonuje?? Bo jest obecny za kazdym razem gdy zapraszamy go do uczestniczenia w kazdej naszej modlitwie. Gdy zapraszamy go przed wyznaniem grzechow, gdy zapraszam go przed modlitwa o uzdrowienie, gdy zapraszam go na miejsce, w ktorym odbywa sie slub. On tam jest i slub zawiazany na ziemi przez pastora czy starszego jest slubem zawiazanym w niebie. Nazywaj sobie to sakramentem - wierze w realnosc Boga w tym wszystkim zapewne podobnie jak Ty. Nie nazywam tego sakramentem, ale jak bardzo chcesz to dla Ciebie moge

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 lipiec 10 2006 16:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by maxurd: Dobra Medievalu - Mamy w kosciele fafnascie sakramentow - i jak sie modle za chorego to mamy namaszczenie chorych... Czy to Cie satysfakcjonuje?? Bo jest obecny za kazdym razem gdy zapraszamy go do uczestniczenia w kazdej naszej modlitwie. Gdy zapraszamy go przed wyznaniem grzechow, gdy zapraszam go przed modlitwa o uzdrowienie, gdy zapraszam go na miejsce, w ktorym odbywa sie slub. On tam jest i slub zawiazany na ziemi przez pastora czy starszego jest slubem zawiazanym w niebie. Nazywaj sobie to sakramentem - wierze w realnosc Boga w tym wszystkim zapewne podobnie jak Ty. Nie nazywam tego sakramentem, ale jak bardzo chcesz to dla Ciebie moge

no normalnie, BINGO!
wciaz podziwiam twoja cierpliwosc!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 10 2006 17:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Dobra Medievalu - Mamy w kosciele fafnascie sakramentow - i jak sie modle za chorego to mamy namaszczenie chorych... Czy to Cie satysfakcjonuje?? Bo jest obecny za kazdym razem gdy zapraszamy go do uczestniczenia w kazdej naszej modlitwie.


Czy ma mnie to w ogóle satysfakcjonowac?
Maxurdzie - w ogóle nie rozumiem po co robisz w takim razie z tym jakiekolwiek problemy?

Katolicy, i nie tylko, wierzą, że Słowo Boże objawia swoją skuteczność w Kościele.
Tę sprawiającą skuteczność nazywają sakramentami - znakami, które sprawiają to, na co wskazują, znakami skutecznymi.
Jak we wczesniejszym poście napisałem istnieje róznica pomiędzy katolikami rzymskimi i prawosławnymi na przykład a protestantami co do liczby tych znaków. I o to tylko toczy się ten, w ogóle nie najitsotniejszy spór. Bo nie liczba ich jest najważniejsza tak w gruncie rzeczy (choć nie jest to stanowisko katechizmowe), ale natura.
To nie jest spór z Tobą czy z Milką, bo wy w ogóle jesteście poza tym sporem, jako tak zwani wolni chrześcijanie.

Widzisz, wychwyciłeś istotę sakramentu: Bóg, który obiecuje nam coś, czyni to za każdym razem kiedy Kościół sprawuje sakrament.
Na tym polega nasza wiara w żywe i skuteczne słowo Boże.
Wierzymy, że to On jest konkretnie, rzeczywiście obecny kiedy Kościół udziela chrztu, wzywa darów Ducha Świętego dla bierzmowanych, czyni ze stanu małżeńskiego (nie z ceremonii ślubnej , bo widzę, ze rozumiesz małżeństwo jako akt dokonywany w kościele czy w urzędzie) Bożą rzeczywistość, daje uzdrowienie, pojednuje ze sobą, staje się obecny rzeczywiście w kapłanie moca święceń, udziela swego Ciała w Eucharystii.
Wbrew praktyce tak zwanych wolnych chrześcijan, którzy wierzą, (całkiem zresztą pobożnie) że Bóg wysłuchuje ich modlitw, katolicy, prawosławni i "starsi" protestanci uznają sakrament za znak obiektywny spełnienia się naszej modlitwy, niezależny od jakości naszej modlitwy, bo oparty na wierze w Obietnicę.

Jeśli biskup nakłada na kogoś ręce, to obiektywnie, niezależnie od wiary biskupa czy bierzmowanego Duch Święty udziela swych darów.
Jeśli ochrzczeni kobieta i mężczyzna wypowiadają słowa przysięgi małżeńskiej to obiektywnie, niezależnie od ich wiary i wiary świadków, Bóg rzeczywiście ich łączy w nierozerwalnym związku.
Jeśli kapłan udziela rozgrzeszenia to obiektywnie, niezależnie od jego wiary czy stopnia wiary penitenta, Jezus odpuszcza grzechy.
Jeśli Kościół celebruje Eucharystię to obiektywnie, niezależnie od wiary kapłana i uczestników liturgii Chleb i Wino stają się Obecnością Ciała i Krwi Chrystusa, Jego Obecnością, a przyjmowanie tych postaci jest komunią z Bogiem.

Po co szukać łamańców egzegetycznych skoro wszystko jest proste?
Bóg mówi - Słowo staje sie Ciałem.
Nikt nie ma watpliwości

Quote by maxurdBig Grinobra Medievalu - Mamy w kosciele fafnascie sakramentow - i jak sie modle za chorego to mamy namaszczenie chorych...


Nie.
Jak się modlisz za chorego, to się modlisz za chorego. Tyle.
Jak modlisz się za chorego w Kosciele (jako rzeczywistości Ciała Chrystusowego) spełniając Jego wolę i zachowując pewne warunki jakie Jezus w Kościele ustanowił, to masz Namaszczenie Chorych.
Różnica jest być może tycia, ale kosmicznie zasadnicza

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 11 2006 09:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Po pierwsze wolne koscioly chrzescijanskie to nurt w ramach protestantyzmu. W jakis sposob dotyczy nas kazda wieksza dyskusja na temat chrzescijanstwa

Po drugie
Ty nazywasz skutecznoscia Slowa Bozego sakrament. Ja nazywam skutecznoscia Slowa Bozego ludzi wstajacych z wozkow i ludzi, ktorych zycie zmienione jest moca Tego, w ktorego wszyscy wierzymy.

Po trzecie:
Bog obiecuje, ze ile razy modlic sie bede z wiara to tego dokona. A ile razy prosic bede w zgodzie z jego wola to on tez tego dokona. Modlitwa 100 % skuteczna. W taka wierze i innej nie znam.

14 Ufność, którą w Nim pokładamy,
polega na przekonaniu,
że wysłuchuje On
wszystkich naszych próśb zgodnych z Jego wolą.
15 A jeśli wiemy, że wysłuchuje wszystkich naszych próśb,
pewni jesteśmy również posiadania tego, o cośmy Go prosili.

Po czwarte
Nie wiem jak Ci napisac, ze Bog jest realnie obecny podczas ceremonii zaslubin. Naprawde... Moze jeszcze raz powtorze. W Kosciele Bog jest podczas zaslubin.
Po piate
Calkiem poboznie wiem, ze Bog wysluchuje moich modlitw i obiektywnie, ponad moja wiara czyni pewne rzeczy.
Po szoste
Piszesz, ze Jeśli biskup nakłada na kogoś ręce, to obiektywnie, niezależnie od wiary biskupa czy bierzmowanego Duch Święty udziela swych darów...
To dziwne, ale dary, o ktorych pisze Slowo Boze, sa moim uzialem a nie udzialem moich rodzicow, ktorzy chodzac od lat do kosciola nawet nie widza co to jest. Nie wiedza nawet, ze Duch Swiety jest osoba... Obiektywnie musze stwierdzic, ze sie Duch rozminal z biskupem podczas kiedy moi rodzice klekali przed oltarzem...
Po siodme
Kiedy maz i zona... Oni obiektywnie sa zlaczeni przez Boga w innym swiecie - i my w to wiezymy i my to przyjmojemy, bo nie ma rzeczy cielesnej, ktora nie bylaby duchowa a nie ma rzeczy duchowej, ktora nie bylaby cielesna...
Po osme


===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 11 2006 11:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Po pierwsze wolne koscioly chrzescijanskie to nurt w ramach protestantyzmu. W jakis sposob dotyczy nas kazda wieksza dyskusja na temat chrzescijanstwa

ale nie na temat zagadnień, które są przedmiotem sporów teologicznych na przykład pomiędzy katolikami a prawosławnymi, czy katolikami a luteranami.
Jesteście po prostu poza tematem, co nie znaczy, że poza chrześcijaństwem
Quote by maxurd:
Po drugie
Ty nazywasz skutecznoscia Slowa Bozego sakrament. Ja nazywam skutecznoscia Slowa Bozego ludzi wstajacych z wozkow i ludzi, ktorych zycie zmienione jest moca Tego, w ktorego wszyscy wierzymy.

Wybacz, ale to, co w tej chwili robisz to chwyt kaznodziejski, a nie argument teologiczny
Quote by maxurd:
Po trzecie:
Bog obiecuje, ze ile razy modlic sie bede z wiara to tego dokona. A ile razy prosic bede w zgodzie z jego wola to on tez tego dokona. Modlitwa 100 % skuteczna. W taka wierze i innej nie znam.

A w sakramencie Bóg sprawia, że jesli nawet modlisz się bez wiary, ba jeśli nawet się w ogóle nie modlisz, to On sprawi to, czego dotyczy sakrament.
Cytaty z Jana znam i nie wnosza one niczego nowego do tego, o czym piszemy. Kolejny ozdobnik kaznodziejski.
Quote by maxurd:
Po czwarte
Nie wiem jak Ci napisac, ze Bog jest realnie obecny podczas ceremonii zaslubin. Naprawde... Moze jeszcze raz powtorze. W Kosciele Bog jest podczas zaslubin.

Ależ wierzę Ci. Czy kiedykolwiek to negowałem? Wyważasz otwarte drzwi. No, chyba, że usiłujesz sam siebie przekonać.
Quote by maxurd:
Po piate
Calkiem poboznie wiem, ze Bog wysluchuje moich modlitw i obiektywnie, ponad moja wiara czyni pewne rzeczy.
Po szoste
Piszesz, ze Jeśli biskup nakłada na kogoś ręce, to obiektywnie, niezależnie od wiary biskupa czy bierzmowanego Duch Święty udziela swych darów...
To dziwne, ale dary, o ktorych pisze Slowo Boze, sa moim uzialem a nie udzialem moich rodzicow, ktorzy chodzac od lat do kosciola nawet nie widza co to jest. Nie wiedza nawet, ze Duch Swiety jest osoba... Obiektywnie musze stwierdzic, ze sie Duch rozminal z biskupem podczas kiedy moi rodzice klekali przed oltarzem...

O!
Nareszcie poruszyłeś ciekawy problem.
Bóg działa w sakramentach niezależnie od naszej wiary.
Naprawdę.
Może jeszcze raz napiszę: Bóg działa w sakramentach niezależnie od naszej wiary.
Naprawdę.
Bóg w czasie kiedy biskup nakłada na człowieka ręce, składa w tym człowieku dary Ducha Świętego: umacnia go jak umocnił Apostołów w dzień Pięćdziesiątnicy. Pytasz czemu więc Twoi rodzice nie zaczeli nagle mówić językami, a na ich głowach nie spoczął język ognia?Może nikt ich nie uprzedził, że Bierzmowanie nie jest tylko jakimś machaniem dłońmi i zaliczeniem wpisu do indeksu chrześcijanina?
Czy robili to, co apostołowie w Dz 1,14?
Czy otworzyli swoje dusze na przyjęcie i korzystanie z daru, który na 100% otrzymali?
Uwierz mi: Duch Święty podczas Bierzmowania przyszedł do twoich rodziców i umocnił ich. Dary, o ktorych pisze Slowo Boze, sa Twoim uzialem i udzialem Twoich rodzicow, ktorzy chodzac od lat do kosciola nawet nie wiedza co to jest.
Teraz ja pozwolę sobie na myk kaznodziejski: Moja mała córeczka postanowiła odwiedzić koleżankę. Akurat padało. Nalegała. Ponieważ koleżanka mieszkała bliziutko powiedziałem: Zgadzam się, idź, ale weź parasol. Zabrała.
Kiedy po godzinie wróciła cała mokra moje zdziwienie nie miało granic.
- Powiedz mi córko czemu jesteś mokra? Przecież miałaś parasol?
- Tak się śpieszyłam,że nie miałam czasu go otworzyć

Może przekonasz swoich rodziców, że parasol wtedy chroni przed deszczem kiedy jest otwarty? Nie wystarczy go mieć.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,90 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana