Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Starożytne manuskrypty
 |  Wersja do druku
Shadow
 lipiec 14 2006 22:08  (Czytany 6281 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/06
Postów:: 5

Starożytne manuskrypty [dzieła nie uznane za Watykan] są ukrywane i nie dopuszczane do światła codziennego.
Oczywiste jest, że mogłyby spowodować zachwianie naszej wiary katolickiej, bądż też jej podupadnięcie.
Próbowałem swego czasu dotrzeć do tych manuskryptów, lecz na stronie Watykanu nieststy wszystko jest poblokowane.
Czy jest jakiś sposób by dotrzeć do całego tłumaczenia Ewangelii św. Tomasza [na której oparty jest film Stygmaty] lub do też innych ewangelii bo z tego co wiem to łącznie wszystkich manuskryptów z Ewangeliami znaleziono kilkadziesiąt.
Jest taka możliwość ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 14 2006 22:18   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Apokryfy sa dostępne w Polsce w języku polskim w formie np. ksiażki. Najczęściej są wydawane przez wydawnictwa katolickie lub naukowe.

Jakoś przez 2000 lat nie zachwiały one chrześcijaństwem Zostały odrzucone zanim Watykan powstał

Co do ewangeli Tomasza, to troche poszperaj na tym ekumenicznym portalu. Ciekawe sprawy znajdziesz.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 14 2006 22:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Shadow
Co ty za bzdury wypisujesz?
Manuskrypty ukrywane?
Co mogłyby spowodować?
Hakowałeś stronę Watykanu? Spodziewałeś się, że gdyby były jakieś tajemnice to akurat byłyby przechowywane w internecie?
Możliwość dotarcia? W każdej sensownej bibliotece.

Mamy do czynienia z pokoleniem Dana Browna
Kolejne dziecko neostrady...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartek
 lipiec 14 2006 23:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/05
Postów:: 288

Andrzeju, spokojnie, spokojnie, nie deneruj się...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Shadow
 lipiec 14 2006 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/06
Postów:: 5

Omg nie wiedziałem że na takim forum, znajdą się ludzie którzy zdolni są do takiej krytyki i jeżdżenia po ludziach.........
Słuchaj powiem Ci że hakowałem strone Watykanu,
a jeśli chcesz wierzyć w te bajki, które są dostępne
dla świata, to powiem Ci że są to przeróbki specjalnie zrobione by nie sprawiać wrażenia że cokolwiek jest ukrywane przed światem.........
Dona Browna wybacz nie czytałem i nie kręcą mnie takie tematy......... i wybacz nie mam neostrady tylko Chello
Chce orginałów takich manuskryptów, najlepiej w starożytnej grece albo hebrajskim, wiecie, gdzie moge dostać coś takiego ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 14 2006 23:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Shadow:jeśli chcesz wierzyć w te bajki, które są dostępne dla świata, to powiem Ci że są to przeróbki specjalnie zrobione by nie sprawiać wrażenia że cokolwiek jest ukrywane przed światem


A masz podstawy do takich twiedzeń. Zważ na mnogość wyznań.


Jeżeli jesteś w stanie czytać w oryginale w grece czy np. w koptyjskim, to doskonale wiesz, gdzie znajdziesz wypisy. Jeżeli nie to popytaj w osrodkach naukowych.
No i dlaczego np protestanci mieliby coś ukrywac przed swiatem ? No chyba, ze wszyscy naukowcy w tej dziedzinie to katolicy - uff, aż usiadłem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 lipiec 14 2006 23:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by Shadow: Chce orginałów takich manuskryptów, najlepiej w starożytnej grece albo hebrajskim, wiecie, gdzie moge dostać coś takiego ?

Wiesz, widziałem takie miejsce...nazywa się Muzeum Fundacji Bodmera i jest pieknie połozone nad Jeziorem Genewskim

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Shadow
 lipiec 14 2006 23:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/06
Postów:: 5

To powiem coś o sobie, żeby już nigdy nie padło takie stwierdzenie, że wyrosłem na neostradzie i Donie Brownie.
Jestem studentem IV roku archeologii w Warszawie, moja pasja to starożytna greka i hebrajski, czytam takie teksty, sam je tłumacze, a dzięki stypendium zwiedzam świat. Do Skryptorium w lochach watykanu mają dostęp osoby, które można na palcach policzyć. Niestety będąc tam nie dostałem nawet dopuszczony by zobaczyć wrota tego skryptorium. Jedynie do rzucenia okiem dostałem pare tekstów Dantego, a gdy zaczęłem pytać o te manuskrypty, usłyszałem tylko milczenie i hebrajskie słowa w tłumaczeniu "Nie wszystko co napisane, oczom ujrzeć można"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek
 lipiec 14 2006 23:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/05
Postów:: 58

Podaje link do strony z kilkoma apokryfami, strona sama w sobie nie nalezy do najbardziej obiektywnych ale ma troche ciekwaych apokryfow (dostepnych publicznie o zgrozo!!)
here
Co do pogladow autora tematu sie nie wypowiem , bo z teorii spisku juz wyroslem (ale ogladalo sie kiedys Archiwum X)

===

Lux in tenebris...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Shadow
 lipiec 15 2006 00:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/06
Postów:: 5

Już widziałem te tłumaczenie.............
I przyznam Ci racje, że jest całkiem niezłe, choć fenomenem jest to, że takie apokryfy mozna w różny sposób tłumaczyć.........
Zdradze wam komercyjny przykład:
Tom Lazarus pisząc scenariusz do "Stygmatów" opartych na Ewangelii św. Tomasza, spędził rok w bibliotece watykańskiej. Nikt nie miał przez ten czas z nim kontaktu, nie wiadomo z jakich przyczyn [domyślać możemy się wielu rzeczy]. Wiadome jest to, że po napisaniu scenariusza i po wyjściu z Watykańskiego pobytu, nie zamienił ani słowa z nikim o swoim pobycie. Scenariusz do filmu podległ weryfikacji przez Papieską Komisję Archeologii Sakralnej i Papieską Komisję Biblijną, na co przystał sam Tom Lazarus.
Najciekawsze jest jedno [przynajmniej dla mnie]
fragmenty ukazane w filmie, nie pokrywają się nawet w 1 procencie z tymi z tłumaczeń dostępnych dla nas zwykłych ludzi.............

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 lipiec 15 2006 02:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Arezius,

nasz nowy kolega Shadow jednak w przeciwieństwie do Ciebie nie wyrósł z tej jakże kuszącej wizji powszechnego spisku...

Shadow,

pojechali po Tobie?... Stary, poszperaj sobie na forum, to dopiero znajdziesz jazdy...

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 15 2006 08:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Shadow to co piszesz jest niezmiernie fascynujące i chociaż daleka jestem od podejrzewania wszędzie spisku i wrogów, to niestety wiem że Watykan posiada w swoich archiwach wiele tajemnic, których nie ujawnia. Lecz z Pism, które obecnie studiuję wynika niezbicie że nasze czasy sa czasami końca wszelkich tajemnic i pokolenie Twoje jest najprawdopodobniej przeznaczone do tego aby te tajemnice wydostać na światło dzienne. Więc mogę tylko popierać Twoją inicjatywę i życzyć Ci sukcesów na tym polu. Wierzę równiez że jezeli Twoje zamiary są szlachetne i chodzi Ci o odkrywanie Prawdy to musi Ci się powieść. Gdyż Prawda została ludzkości dana i objawiona, lecz zawsze byli ludzie których interesem było jej fałszowanie i odkształcanie i dzisiaj choć Niebo wcale nie milczy, na podstawie tych sfałszowanych danych odrzuca się jako herezję, wszystko to, co pozornie jest sprzeczne z dotychczasowymi Boskimi Objawieniami.
pozdrawiam Cie serdecznie matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 15 2006 11:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Shadow: To powiem coś o sobie, żeby już nigdy nie padło takie stwierdzenie, że wyrosłem na neostradzie i Donie Brownie.
Jestem studentem IV roku archeologii w Warszawie, moja pasja to starożytna greka i hebrajski, czytam takie teksty, sam je tłumacze, a dzięki stypendium zwiedzam świat. Do Skryptorium w lochach watykanu mają dostęp osoby, które można na palcach policzyć. Niestety będąc tam nie dostałem nawet dopuszczony by zobaczyć wrota tego skryptorium. Jedynie do rzucenia okiem dostałem pare tekstów Dantego, a gdy zaczęłem pytać o te manuskrypty, usłyszałem tylko milczenie i hebrajskie słowa w tłumaczeniu "Nie wszystko co napisane, oczom ujrzeć można"


Taak
może i jesteś studentem, może na IV roku, może archeologii, może w Warszawie.
Co nie przeszkadza, że twój post rozpoczynający ten temar brzmi koszmarnie utopijnie.
A opowieść z "lochów" Watykanu to jak początek dobrej powieści fantasy.
Sorry, tak Cię odbieram.
A co do naukowców, czy ludzi uprawiających w jakiejś formie naukę : ostatnio poznałem osobiście bardzo miłego profesora socjologii ze sporym dorobkiem naukowym - bredził przy okazji takie rzeczy, że wieczór spędzony w jego towarzystwie zaliczam do najbardziej korzystnych dla masowania mojej przepony.

Jednym słowem: jeśli jesteś tym za kogo się podajesz to nie masz potrzeby pytania na forum tego typu o wskazówki dla twoich poszukiwań.
A jesli to robisz to wystarczy zapytać: Gdzie przechowywane są starozytne manuskrypty chrześcijańskie i jak można do nich się dostać?
Jesli ktoś będzie wiedział odpowie Ci i nikt nie będzie Cię traktował jak dziecko.

Pisanie od razu legendy okultystycznej, sensacyjnej powieści w stylu: hakowałem stronę Watykanu, nie ujrzałem nawet wrót skryptorium, rozmawiano ze mną po hebrajsku, kojarzy mi się z konspektem do nowej powieści Dana Browna

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 15 2006 14:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Shadow:
Czy jest jakiś sposób by dotrzeć do całego tłumaczenia Ewangelii św. Tomasza [na której oparty jest film Stygmaty] lub do też innych ewangelii bo z tego co wiem to łącznie wszystkich manuskryptów z Ewangeliami znaleziono kilkadziesiąt.
Jest taka możliwość ?


Nalezy isc do ksiegarni i ppoprosic o zbior pism apokryficznych. Widzialem taki w ksiegarni katolickiej jednej...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 lipiec 15 2006 15:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Nie mogę oprzeć się wrażeniu że Shadow naoglądał się filmu "Stygmaty" i wziął go za dobrą monetę.
Może warto przeczytać nbajpierw recenzję np. tu: http://www.kerygma.pl/main.php?op=6&go=10
Tam i o tekstach ew. Tomasza będzie, gdzie poszukać . Zacytuję fragment:
"Ponadto uzyskanie kopii tekstu oryginalnego czy przekładu wymaga jedynie trudu pójścia do biblioteki i odnalezienia w katalogu, i to bez pozwolenia władzy kościelnej! - Przedstawione w filmie zabiegi urzędników watykańskich celem utajnienia badań naukowych nad tą Ewangelią i troska o ochronę wiary specjalistów są wręcz zabawne"

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bogusia
 lipiec 15 2006 18:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/06
Postów:: 136

Poniższy artykuł pochodzi z przygotowywanej do druku książki "Sekrety Biblii"

Alfred Palla
Ewangelia wg Tomasza

W 1945 roku dwóch arabskich wieśniaków odkryło w Nag Hammadi (ok. 450 km na południe od Kairu) kolekcję 12 oprawionych w skórę papirusowych kodeksów. Zawierają 52 gnostyckie pisma przetłumaczone z greckiego na koptyjski. Pochodzą one z 350-400 r. n.e. Odkryciu towarzyszyło wiele intryg, włącznie z morderstwem, czarnorynkowymi machlojkami i zniknięciem niektórych ze zwojów.

Pisma z Nag Hammadi rzuciły wiele światła na mistyczne nauki, które przeniknęły niektóre segmenty chrześcijaństwa w II i III wieku w dużej mierze na fali ruchu monastycznego (pustelniczo-klasztornego), który uformował chrześcijańską wersję mistycyzmu, jakiemu hołdowali gnostycy. Znamienne, że to samo Nag Hammadi, w którym odkryto bibliotekę gnostyków było kolebką monastycyzmu.

W Nag Hammadi znaleziono kilka ksiąg, które nosiły chrześcijańskie tytuły np. Ewangelia Tomasza, Ewangelia Filipa, czy Dzieje Piotra i Dwunastu Apostołów. Powstały one sto lub więcej lat po Ewangeliach. Nazywa się je pseudoepigrafami, gdyż ich autorzy przybrali imiona apostołów, aby łatwiej dotrzeć ze swoim gnostyckiem przesłaniem do chrześcijan, którzy nie akceptowali jako natchnione pism, które nie wyszły spod ręki apostołów.

Najbardziej znaną księgą z Nag Hammadi jest Ewangelia wg Tomasza, która przetrwała w koptyjskiej kopii z IV wieku. Pomimo, że jej autor podszywa się pod apostoła Tomasza, faktycznie powstała ona dopiero w połowie II wieku n.e. Jej autor przytacza 114 wypowiedzi, które przypisuje Jezusowi. Czy rzeczywiście wyszły one od Jezusa?

Ze względu na to, że trzecia część tych cytatów pochodzi z nowotestamentowych Ewangelii, niektórzy gotowi są ją zaakceptować, jako autentyczną Ewangelię, tym bardziej, że jedna trzecia zawartych w niej wypowiedzi nie zaprzecza słowom Jezusa, choć wyczuwa się w nich wpływ gnostycki. Reszta cytatów nie ma prawie niczego wspólnego z Jezusem, jakiego znamy z Nowego Testamentu.

Niektóre z tych wypowiedzi zawierają sprzeczne z Pismem Świętym idee, na przykład popularyzujące panteizm: "Rozłup drewno; Ja tam jestem. Podnieś kamień, a znajdziesz mnie tam". Ewangelia wg Tomasza kończy się słowami: "Niech Maria odejdzie od nas, bo kobiety nie są godne życia". Jej autor wkłada w usta Jezusa także takie antyfeministyczne słowa: "Zaprawdę poprowadzę ją i uczynię mężczyzną, aby i ona mogła stać się żywym duchem, podobnie jak wy mężowie. Albowiem każda kobieta, która czyni siebie mężczyzną wejdzie to królestwa niebiańskiego".

Powyższe wypowiedzi są sprzeczne ze stosunkiem Jezusa do kobiet, natomiast zbieżne ze zrozumieniem niektórych gnostyków. Ewangelia wg Tomasza, choć odkryta dopiero w 1945 roku znana była ze wzmianek w pismach wczesnochrześcijańskich pisarzy, którzy przestrzegali przed zawartymi w tej okultystycznej "ewangelii". Odkrycie jej w 1945 roku pozwoliło nam zrozumieć dlaczego.

Takie pisma, jak Ewangelia wg Tomasza nie zostały wykluczone z kanonu Nowego Testamentu przez Kościół. Wyeliminowały się same. Kościół wczesnochrześcijański nie wybierał dokumentów, które miały wejść w kanon Nowego Testamentu; jedynie zatwierdził te, które miały autorytet wśród pokoleń chrześcijan.

Czasem spotykam się z pobożnym życzeniem sympatyków New Age, że Kościół wyłączył z kanonu Nowego Testamentu pisma gnostyckie, a zachował te, które mu pasowały. Ale to tak, jakby uważać, że potrzeba oświadczenia ministra sztuki, że Michał Anioł czy Rembrandt to wielcy malarze! Faktycznie, ich dzieła zapewniły im w oczach pokoleń taką reputację. Podobnie było z księgami, które weszły w kanon Nowego Testamentu. W czasie soborów zatwierdzono jedynie te księgi, które od wielu pokoleń cieszyły się opinią natchnionych.

Księgi nowotestamentowe mają za sobą wsparcie tysięcy wczesnych manuskryptów oraz liczne odkrycia archeologiczne. Natomiast takie "ewangelie", jak Ewangelia Wodnika, Ewangelia wg Tomasza, Księga Mormona nie mają za sobą żadnej z tych rzeczy, toteż ich roszczenia należy potraktować sceptycznie, szczególnie tam, gdzie stoją w sprzeczności ze świadectwem Nowego Testamentu. W sprawach duchowych w dalszym ciągu najlepiej obrać zasadę takich reformatorów, jak William Tyndale - Sola Scriptura (Tylko Biblia).

Apostoł Piotr napisał: "Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale nauczaliśmy jako naoczni świadkowie Jego wielkości" (2P. 1:16). "To wam oznajmiamy, co było od początku, cośmy usłyszeli o Słowie życia, co ujrzeliśmy własnymi oczami, na co patrzyliśmy i czego dotykały nasze ręce" (1J. 1:1).

===

Bogusia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 lipiec 15 2006 20:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Akurat Wielebnego Alfreda Pallę do rzetelnych badaczy zaliczyć nie można, gdyż pisze swoją książkę z punktu widzenia chrześcijańskiego fundamentalisty i zwolennika literalnej interpretacji Biblii, przyjmując tylko te poglądy naukowe, które są wygodne dla jego punktu widzenia.

O wiele lepszy i wartościowszy jest komentarz do Ewangelii Tomasza autorstwa ks. prof. Wincentego Myszora (badacza wczesnego chrześcijaństwa, gnozy i gnostycyzmu), zamieszczony w t. I najnowszego wydania "Apokryfów Nowego Testamentu" pod red. M. Starowieyskiego (WAM, Kraków).

Trzeba nadmienić, iż kompletnym nonsensem jest wrzucanie Ewangelii Tomasza do jednego worka z Ewangelią Wodnika itp. tekstami, tak samo jak niedorzecznością jest określanie jej mianem "okultystycznej".

Problem polega m.in. na tym, że nie do końca wiadomo, które pozabiblijne cytaty zawarte w EwTm są autentycznymi słowami Jezusa, a które nie są - dlatego też przy badaniach nad źródłami chrześcijanstwa nie należy tego apokryfu lekceważyć.

Żeby kwestia była jeszcza bardziej skomplikowana, to trzeba dodać, iż wcale nie jest pewne, czy ten tekst od samego początku nosił tytuł "Ewangelia według Tomasza", czy też dawni kolekcjonerzy zwojów z Nag Hammadi dodali na końcu tego luźnego zbioru mów "jezusowych" później taki podpis.

Niektórzy badacze nawet mają wątpliwości co do tego, czy należy określać ten tekst jako gnostycki, gdyż nie nosi on w pełni takiego charakteru i różni się np. od wyraźnie gnostyckiego Apokryfu Jana. Warto też zwrócić uwagę na jego związki z ewangeliami judeochrześcijan, ewangelią egipcjan, a także niektórymi agrafami z pism starożytnych pisarzy.

Sprawa jest więc dużo bardziej skomplikowana, niż się pozornie wydaje.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 lipiec 15 2006 20:31   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Post uzytkownika eriugena zostal skasowany za naruszenie zasad publikacji.

Gwoli informacji skasowalem najpierw jeden, a potem drugi post obrazliwy w stosunku mnie. Innych postow nie kasowalem. Dalsze twoje posty, jezeli beda zawieraly bluzgi, beda kasowane bez sladow. Bez odbioru.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 lipiec 15 2006 23:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Śmiejki:

„Ewangelia wg Tomasza, choć odkryta dopiero w 1945 roku znana była ze wzmianek w pismach wczesnochrześcijańskich pisarzy, którzy przestrzegali przed zawartymi w tej okultystycznej "ewangelii". Odkrycie jej w 1945 roku pozwoliło nam zrozumieć dlaczego.

Takie pisma, jak Ewangelia wg Tomasza nie zostały wykluczone z kanonu Nowego Testamentu przez Kościół. Wyeliminowały się same. Kościół wczesnochrześcijański nie wybierał dokumentów, które miały wejść w kanon Nowego Testamentu; jedynie zatwierdził te, które miały autorytet wśród pokoleń chrześcijan.

Czasem spotykam się z pobożnym życzeniem sympatyków New Age, że Kościół wyłączył z kanonu Nowego Testamentu pisma gnostyckie, a zachował te, które mu pasowały. Ale to tak, jakby uważać, że potrzeba oświadczenia ministra sztuki, że Michał Anioł czy Rembrandt to wielcy malarze! Faktycznie, ich dzieła zapewniły im w oczach pokoleń taką reputację. Podobnie było z księgami, które weszły w kanon Nowego Testamentu. W czasie soborów zatwierdzono jedynie te księgi, które od wielu pokoleń cieszyły się opinią natchnionych”.


Powyższy fragment z książki doktora Palli, brany za dobrą monetę przez Śmiejkę bardzo wiele mówi o metodologii, a chyba niestety także – o retoryce prac tego autora. Powiem tak: chciałbym kiedyś mieć za sobą takie zaplecze danych o tekstach wczesnochrześcijańskich, jakie ma dr Palla. To jest imponujące. Ale TYM BARDZIEJ niepokoi fakt, jak łatwo w powyzszym fragmencie następuje przejście od wiedzy do publicystyki, od danych do ideologii.

Podstawowy zabieg retoryczny polega na zmanipulowaniu pojęć „chrześcijaństwo”, używanych w rożnych znaczeniach – przy jednoczesnym robieniu wrażenia, że cały czas mowa o tym samym. Śmiejka to kupiła (być może nawet dosłownie) – ja nie.

Popatrzmy na zdanie:

„Kościół wczesnochrześcijański nie wybierał dokumentów, które miały wejść w kanon Nowego Testamentu; jedynie zatwierdził te, które miały autorytet wśród pokoleń chrześcijan”.

Słowo "chrześcijański" jest użyte dwa razy. W pierwszym wypadku, gdy mowa o Kościele wczesnochrześcijańskim, mowa o twórcach obecnego kanonu. Ponieważ wyraźnie mówi się o formalnym ZATWIERDZENIU pewnych pism jako kanonicznych, trudno wątpić, o jaki moment historyczny i o jaki „Kościół wczesnochrześcijański” chodzi. Mamy na myśli rok 397 i Synod Kartagiński, kiedy to nastąpiło oficjalne zalegalizowanie kanonu przez Kościół „ortodoksyjny” (dane z artykułu dr Palli).

Natomiast drugie użycie słowa „chrześcijański” jest zupełnie inne. Mówi się tutaj o pismach, które „miały autorytet wśród pokoleń chrześcijan”. Tutaj już nie mówimy o samym tylko Kościele „ortodoksyjnym” – mówimy o CAŁOŚCI tradycji ruchu religijnego Jezusa, bo właśnie spadkobiercami tego ruchu były pierwsze „pokolenia chrześcijan”. Zupełnie pominięte zostały dwie inne tradycje: gnostycka, a przede wszystkim tradycja judeochrześcijańska.

Poprzez takie pomieszanie znaczeń Śmiejka może dojść do przekonania, że WSZYSCY lub WIEKSZOSC chrześcijan od samego początku akceptowała ortodoksję i jej decyzje, min. co do kanonu. I podejrzewam, że o to właśnie dr Palli chodzi, niestety.

Innymi słowy, Autor stara się wywołać wrażenie, jakby od dziesiątek lat nie były prowadzone badania nad WIELOSCIA WYZNAN w najwcześniejszym chrześcijaństwie. Dla niego te badania to NEW AGE i „pobożne życzenia”. Czy badania Koestlera to jakaś „pobożność”? Co z Vermesem? Co z Dunnem, uważanym przez Towarzystwo Literatury Biblijnej za najpoważniejszego z współczesnych badaczy?

Czy naprawdę ta szkolna i arcynaciągana metafora z Rembrandtem i ministrem sztuki – ma równoważyć ich profesjonalny autorytet? Wezmę ją na poważnie i zapytam – gdzie niby udowodniono koherencję pomiedzy recepcją dzieł sztuki, a procesem kształtowania się doktryn religijnych? Jakaś literatura przedmiotu może?

Śmiejko, ostrożnie. Nie zwasze ogromna wiedza idzie w parze z krytycznym, wiarygodnym podejściem do źródeł - gdy przychodzi wyciągać wnioski.




===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 15 2006 23:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by maxurd:
Quote by Shadow:
Czy jest jakiś sposób by dotrzeć do całego tłumaczenia Ewangelii św. Tomasza [na której oparty jest film Stygmaty] lub do też innych ewangelii bo z tego co wiem to łącznie wszystkich manuskryptów z Ewangeliami znaleziono kilkadziesiąt.
Jest taka możliwość ?


Nalezy isc do ksiegarni i ppoprosic o zbior pism apokryficznych. Widzialem taki w ksiegarni katolickiej jednej...

No co ty, przeróbki i fałszerstwa mu polecasz ? Shadow chce trafić do oryginałów, a nie jakiś przeróbek/podróbek, aby samemu wszystko przetłumaczyć, przedstawić światu i obalić wszystkie mity i herezje przez współczesne kościoły chrześcijańskie głoszone

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dariusz Kot
 lipiec 16 2006 00:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Rafi ma dużo racji z tymi swoimi kpinami.

Ja także musze przyznać, że Shadow wystąpił mało wiarygodnie, jak na "przyszłego archeologa". Analiza jego stylu pisania w wykonaniu "dekonstruktora" Miedieval Mana jest okrutna i przekonywająca. Trudno jest na Kosciól.pl udawać kogoś, kim się nie jest, lub może ostrożniej - kim się JESZCZE nie jest - przy tak czujnym strażniku.

W porównaniu z takim dawidem1976, nasz tu "przyszły specjalista" to się nie popisał Ciekaw jestem, czy jeszcze się odezwie w tej dyskusji? Myślałem, że będzie wsparciem historioznawczego nurtu dyskusji na Kościół.pl, ale na razie coś nie za bardzo się na to zanosi...

Chciałbym się mylić.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Shadow
 lipiec 18 2006 01:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/06
Postów:: 5

Przepraszam że moich słów tu ostatnio nie umieszczałem, ale właśnie wróciłem z Wenecjii, z prac archeologicznych i konserwacyjnych w Bazylice św. Marka.
Powiem Wam szczerze, niechce nikogo przekonywać do czegoś, do siebie, do swoich poglądów, do teorii itd.
Chciałem Was może troche zaciekawić. Jestem słabo wierzący. Nie wychowałem się na Donie Brownie, ale fakt na czymś podobnym bo na Indianie Jonsie i Tomb Raiderze.
Z tego się wzięłą moja miłość do tajemnic,zaginionych artefaktów,zagadek itd.

"A opowieść z "lochów" Watykanu to jak początek dobrej powieści fantasy.
Sorry, tak Cię odbieram."
Panie medieval_man, jedź do Watykanu i jak ładnie poprosisz to może będziesz mógł pospacerować po lochach watykańskich, gdzie prawie każde drzwi są zamknięte.
Gdybyś znał historie to być wiedział, że podziemia Watykanu są prawdziwymi lochami, gdyż kiedyś były tam katakumby i jeszcze spora ich część jest nie dostępna dla zwiedzających.

"Pisanie od razu legendy okultystycznej, sensacyjnej powieści w stylu: hakowałem stronę Watykanu, nie ujrzałem nawet wrót skryptorium, rozmawiano ze mną po hebrajsku, kojarzy mi się z konspektem do nowej powieści Dana Browna"
Wybacz żadnych legend tu nie tworze, opowiadam z czym się spotkałem, niechcesz wierzyć nie wierz - nie obchodzi mnie to i nie musisz tu ze mną pisać w tym temacie - proste chyba co ?
I nie rozmawiano ze mną po hebrajsku tylko usłyszałem zdanie po hebrajsku na koniec, nie jestem na tyle dobry żeby móc rozmawiać po hebrajsku.
Jak chcesz pisać powieść Dona Browna to napisz, ja nie zamierzam......... Widocznie przeczytałeś ten kod Leo Da Vinci i Ci sie spodobał, a teraz utożsamiasz ludziom, że patrząc przez książkę na świat.

pozdrawiam matajenka (przemiła osoba)


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 lipiec 18 2006 09:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Szkoda: nie myliłem się.

Shadow, daj już spokój.

Nikt tu nie ma Ci za złe ciekawości, a ja sam jestem ostatnią tu osobą, która chciałaby Cię pozbawić pasji poznawania "starożytnych manuskryptów". Ale zobacz - wziałem te dwa słowa w nawias. Po czterech latach studiów historycznych nie użyłbyś takiego określenia: napisałbyś np. że "ślęczysz nad Tomaszem w wersji z Qumran i nie zgadzasz się z interpretacją Koestlera co do datowania partii narracyjnych tej ewangelii". Pisałbyś i pytałbyś po prostu o wiele konkretniej. My to wiemy, Shadow i już nie nadużywaj naszej cierpliwości. Bo wybrałem naprawdę delikatny argument...

Zapomnijmy po prostu o Twoich "studiach i stypendiach", OK? Napisz, jaki rodzaj "tajemnic" obił Ci się o uszy, a my pewnie znajdziemy Ci coś ciekawego nawet na tym forum, o czym zreszta już Ci wcześniej mówiono.


===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 19 2006 12:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Nie wydaje mi się, żeby Shadow był zadowolony z naszych odpowiedzi. W gruncie rzeczy nie powiedzielismy mu gdzie znajdują się prawdziwe, niesfałszowane, starożytne manuskrypty.

Dlatego naprawiam ten błąd.
Znalazłem bardzo ciekawy Gnostyczny Powszechny Ruch Chrześcijański zalożony przez tak zwanego Samaël Aun Weora.
Oto, co założyciel tego Kościoła pisze w swoim dziele "Le mariage parfait" (Doskonały związek):

"My gnostycy jesteśmy jedynymi, którzy są w posiadaniu greckich oryginalnych Pism świętych, w naszym świętym Kościele gnostycznym. Biblia jest święta księgą gnostyków i tylko gnostycy są w stanie ją zrozumieć" (moje tłumaczenie)


Praca ta nie została opublikowana jeszcze w języku polskim
Może to jakiś trop?


więcej informacji o załozycielu po polsku, bo w innych językach jest tego znacznie więcej
na przykład tutaj

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,42 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana