Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Co jest z tym dzisejszym kościołem?
 |  Wersja do druku
Steve
 lipiec 16 2006 11:38  (Czytany 2560 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/16/06
Postów:: 1

Witam serdecznie!!!
Odrazu nadmieniam że mója opinnia nie ma na celu obrażenia kościała oraz księży, ale dziwni mnie pare spraw. Po pierwsze wydaje mi sie ,że od roku 966 ceremonia mszy wogóle sie nie zmieniła (pomijając jezyk łaciński) co sprawia ,że msze są tak nudne i przewidywalne. To przekałada sie na liczbe młodych ludzi chodzących do kościoła. Inną przyczyną obecnego kryzysu mogą być księża. Wiemy nie od dziś że liczba powołań ciągle maleje co stanowi nie mały porblem. Z powodu zerowego wyboru i znikomej selekcji powoływani są ludzie bez jakichkolwiek predyspozycji do pełniania takiej funkcji. Złe podejście do wiernych mam tu na myśli wypominanie ludziom wszystkich błędów i krzyki to raczej słaby sposób na pozyskiwanie wiernych(nie mam tu na myśli wszystkich kościołów mówie jak jest w mojej parafii). Są oczywiśćie księża którzy potrafią przemówić do ludzi ale tych jak na lekarstwo. Pozatym co bardzo mnie osobiście irytuje to ingerencja kościoła w polityke. Jak usłyszałem w kościele słowa księdza proboszcza "głosujcie na partie prawą i sprawiedliwą" to mnie aż skręciło. Czy naprawde macie nas za kretynów?(pytanie retorycznie) I chyba jeszcze jedna sprawa dotycząca nieśmiertelnego Ojca Dyrektora. Takiego człowieka kościół powininien dawno odwołać albo wysłać na misje do Togo. Takie wyzysk za odkupienie nie powinnien mieć miejsca w XXI wieku. Wiadomo jak łatwo manipulować starszymi ludzmi, a to nie jest wporzadku. Koścół musi znaleść jakiś sposób na dotarcie do młodych ludzi, ale pewne sie nie doczekam bo wszyscy myślą że jset wszyskto ok. Moi skromnym zdaniem tak nie jest i to skłoniło mnie do napisania kilku słów. Nie sądze że wiele to da, ale warto zawsze spróbować.
Pozdrawiam i dzięki za uwage
P.S
Przepraszam za błędy

Steve

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 16 2006 12:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/24/06
Postów:: 222

Witam serdecznie!!!
Odrazu nadmieniam że mója opinnia nie ma na celu obrażenia kościała oraz księży, ale dziwni mnie pare spraw. Po pierwsze wydaje mi sie ,że od roku 966 ceremonia mszy wogóle sie nie zmieniła (pomijając jezyk łaciński) co sprawia ,że msze są tak nudne i przewidywalne.


Ceremonia mszy od roku 966 zmieniała się wielokrotnie i radykalnie (ewoluowała). Tak wyglądała od Soboru Trydenckiego do Soboru Watykańskiego II (nie tylko to, że była po łacinie), a tak wygląda współcześnie. Tak wygląda krótka historia mszy rzymskiej.

Nie mów, że Kościół jest zły i miesza się w politykę. Bo mieszają się Ci najgorsi - a ja także jestem tym Kościołem i tworze Kościół zupełnie inny od tego lansowanego przez Radio Maryja czy TV TRWAM. Jestem młodym człowiekiem (16 lat) i chodzę do Kościoła. Dlaczego moi rówieśnicy nie chodzą? Bo Kościół mówi NIE! seksowi przedmałżeńskiemu, narkotykom, alkoholowi i innym używkom, przemocy i w ogóle czegokolwiek od nas wymaga - to właśnie nie podoba się ludziom. Ale tłumaczą to wytykając innym błędy, choć i oni nie są bez grzechu. Nie spodziewaj się idealnych księży, to też ludzie, grzeszni, czasem nawet bardzo. I zawsze jest tak, że Ci najgorsi najbardziej rzucają się w oczy...

"On miłuje Prawo i Sprawiedliwość..."
Psalm 33 (32), 5a

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wieslaw1gr
 lipiec 16 2006 13:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/27/05
Postów:: 42

Kościół, to nie jeden, czy kilku księży. KOśCIół TO MY. I jest taki, jakim my go stworzymy. Jeśli wszyscy akceptują taką, a nie inną postawę księdza i nikt nie ma odwagi wstać i zwrócić mu uwagi, to do kogo masz pretensję?

Msza święta, to nie teatr, który musi bawić i ciekawić. Msza św. to modlitwa - NASZA MODLITWA. Jeśli nudzisz się na Mszy Sw., to znaczy, że się nie potrafisz modlić.

Dobrze że szukasz przyczyn oziębłości w Kościele, ale szukasz jej w złym miejscu. Musisz zacząć od siebie.

Kościół nie istnieje po to, żeby ciebie zadowalać. Kościół istnieje po to, by ukazywać ludziom Chrystusa. I Jego, a nie księży masz naśladować.

A że, "sól ziemi" traci coraz bardziej i częściej swój smak, to jest problem nad którym również i my mamy pracować.

===

Nawet diabeł wierzy, że Bóg istnie. Czy więc wystarczy to do zbawienia?!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 lipiec 16 2006 13:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Podczas mszy, a cislej kazania, ksiądz jest od tego, aby nauczal, aby upominał jeśli taka jest potzreba. Powinien zwracać uwage ludzi na to co jest "nie tak".

Po mszy ksiadz powinien wyjsc do ludzi, pomóc im w zyciu codzinnym, czasami dobrą radą, czasami pomocną ręką z młotkiem i śrubokrętem... całe zycie księdza ma być dla ludzi i dla Boga.

Mieszanie sie do polityki..hmm... czy Jan pAWEL II zle róbił ze sie mieszal do polityki?? Pomógł w obaleniu komiunizmu, czy to źle????? Polityka to życie, w pewnym stopniu kazdy ksiadz powinien intersowac sie i slowem interweniowac ...

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
wojwa
 lipiec 16 2006 16:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/28/04
Postów:: 76

I chyba jeszcze jedna sprawa dotycząca nieśmiertelnego Ojca Dyrektora. Takiego człowieka kościół powininien dawno odwołać albo wysłać na misje do Togo.

Ja bardzo przepraszam, a co ci Togo zwiniło ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 16 2006 20:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Mieszanie sie do polityki..hmm... czy Jan pAWEL II zle róbił ze sie mieszal do polityki?? Pomógł w obaleniu komiunizmu, czy to źle????? Polityka to życie, w pewnym stopniu kazdy ksiadz powinien intersowac sie i slowem interweniowac ...

Tylko często (śmiem powiedzieć, że w większości przypadków - do Soboru Watykańskiego II w szczególności), chodzi o interesy polityczne Kościoła instytucjonalnego, a nie o dobro wiernych.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 lipiec 16 2006 22:41   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by Gocek:Tylko często (śmiem powiedzieć, że w większości przypadków - do Soboru Watykańskiego II w szczególności), chodzi o interesy polityczne Kościoła instytucjonalnego, a nie o dobro wiernych.


A czy "interesy polityczne" musza zawsze isc w sprzecznosci z dobrem wiernych ?

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 lipiec 16 2006 23:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Tylko często (śmiem powiedzieć, że w większości przypadków - do Soboru Watykańskiego II w szczególności), chodzi o interesy polityczne Kościoła instytucjonalnego, a nie o dobro wiernych.



Kosciol jako instytucja zycia spolecznego, scislej religijnego, pełni ogromnie ważną funkcję, - uderzcie w pasterza a owce się rozproszą.
Dbając o Kosciol, dbam o wiernych, o przekazywanie i głoszenie Prawdy.
Jednakze, błędnym jest patrzenie na Kosciol jak na partię polityczną.
On nie zaklada osiągniecia szczescia doczesnego, nie utożsamia sie z "lewicą-prawicą" czy szczególowym systemem politycznym. Nie przedkłada żadnego oryginalnego, własnego programu, a głosi to co jemu zostało dane od Boga. Zwierzchnicy kościelni nie są wybierani droga demokratycznych wyborów, a z namaszczenia Ducha Św. "To nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybralem" .
To jest wyjatkowa rzeczywistość, której w żadnym wypadku nie należy zaliczac do swiata polityki.
One s i ę z a z ę b i a j ą, przenikają na płaszczyźnie humanistycznej, ponieważ tak samo jak podmiot polityczny, tak i Koscioł stawia w ścisłym centrum zainteresowania osobe ludzką (kośc. dialog osobowy człowiek-Bóg).
Struktury kościelne, hierarchia, swoista legislacja sakralna - dogmaty, encykliki, adhortacje, dokumenty soborowe, przywodzą na myśl struktury polityczne, ale jedynym tego powodem jest typowa, ludzka organizacja życia społecznego, wspólnotowego. Człowiek jako istota otwarta i ukierunkowana na transcendentnośc, odpowiada Bogu w religii. W każdej kulturze, religiach wschodu i zachodu znajdziemy elementy podobne, ponieważ pomimo róznic geograficzno-historycznych odpowiada ten sam Czlowiek. Odpowiada w sposób mu właściwy i jedyny - niespotykany w świecie przyrody poza nim.

Jeśli dzielisz Kosciol na wiernych i duchownych, stawiając miedzy nimi mur oddzielających ich interesów, masz fałszywy obraz Kosciola przed oczyma.
Koscioł to jedność; nie może składać się tylko
t y l k o z ludzi swieckich, lub tylko z duchownych.
Ludzie są powołani do kapłaństwa lub do małżeństwa (generalnie rzecz biorąc) jednak pomimo tej różnicy wszyscy jesteśmy zobowiązani do wzajemnej służby sobie i kroczenia jedną Drogą ku świętości.

Gocek, dopóki będziesz stał z boku, patrząc z tak materialistycznej perspektywy, dopóty Twój wizerunek Kosciola będzie niepełny, i zawsze negatywny, lub co najwyżej upolityczniony.
Nie zarzucam Ci błędnego spojrzenia na rzeczywistość, ponieważ nie zawsze to Twoja wina, jedynie co to pozostawiam Twojemu sumieniu sprawę osobistego dążenia do Prawdy.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 lipiec 17 2006 05:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Właściwie powinienem poczekać spokojnie, aż Steve machnie ręką na Wasze górolotne dywagacje, a po jakimś czasie powitać go z radością w ponurym swiecie ateistów. Ale cotam - wiem, że wielu z Was ma całkowicie szczere intencje, więc coś podpowiem.

Sorki - mówicie teologiczno-kazalnianym językiem do młodego (jak sądzę), bystrego obserwatora codziennego życia Kościoła. On Was nie pyta o zagadnienia z historii liturgii ani o teologię pastoralną - zadał proste pytania, jak podchodzicie do różnych, czasami wstydliwych sytuacji - jak "podatek" o. Rydzyka, nałożony głównie na starsze osoby, albo niska poprzeczka wymagań osobowościowych przy zostawaniu księdzem, co potem odbija się na poziomie ich pracy... Albo o obrażanie inteligencji wiernych gierkami słownymi na poziomie przedszkola. I inne takie tam. Głupie sprawy w sumie, drobne - ale dość konkretne. A wy tutaj o "innej rzeczywistości" i że "to my jesteśmy Kościołem", albo " Koscioł stawia w ścisłym centrum zainteresowania osobe ludzką".

Co za drętwy język! Przepraszam, Matija, ale to odrzuci Steve'a, tak samo jak tzw. listy duszpasterskie albo artykuł o "władzy robotników" w gazecie z czasów PRL.

Pogadajcie z nim "po ludzku" - bo okaże się, że miał rację, spodziewając się, że "pewnie się nie doczekam, bo wszyscy myślą, że wszystko jest ok".

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 17 2006 09:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Steve: Witam serdecznie!!!
Po pierwsze wydaje mi sie ,że od roku 966 ceremonia mszy wogóle sie nie zmieniła (pomijając jezyk łaciński) co sprawia ,że msze są tak nudne i przewidywalne. To przekałada sie na liczbe młodych ludzi chodzących do kościoła.

Nabożeństwo wcale nie zostało bez zmian, ciągle się zmienia. Ostatnio po Soborze Watykańskim II. Aby zobaczyć różnicę idż na mszę w dawnym rycie (indultową, w necie znajdziesz gdzie i kiedy sa odprawiane), zobaczysz wtedy dlaczego przedtem wielu tylko się modliło przez całe nabożeństwo.
Prawda, msza jest przewidywalna, ma pewna stałą ramówkę, ale jak ją wypełnia ksiądz, to osobna sprawa, a pole do popisu ma spore.
Fakt, brak młodych na nabozeństwach. To klęska mająca wielu ojców. Jednym z nich wg mnie jest także upadek rodziny w naszym społeczeństwie i przerzucanie wychowania na przedszkole, szkołe, katechetów. Przeciętny ojciec rozmawia z dziećmi dziennie mniej czasu, niż wymagałoby wypalenie papierosa. Smutne.
Jeżeli się wyniesie z domu prosty kręgosłup, to nawet nieudany klecha łatwo go nie nagnie.
Quote by Steve:
Inną przyczyną obecnego kryzysu mogą być księża. Wiemy nie od dziś że liczba powołań ciągle maleje co stanowi nie mały porblem. Z powodu zerowego wyboru i znikomej selekcji powoływani są ludzie bez jakichkolwiek predyspozycji do pełniania takiej funkcji. Złe podejście do wiernych mam tu na myśli wypominanie ludziom wszystkich błędów i krzyki to raczej słaby sposób na pozyskiwanie wiernych(nie mam tu na myśli wszystkich kościołów mówie jak jest w mojej parafii). Są oczywiśćie księża którzy potrafią przemówić do ludzi ale tych jak na lekarstwo.

Nie masz szczęścia. Jeżeli mieszkasz w małym miasteczku, to jesteś ofiara systemu "awansowania" księży (choc nie zaprzeczam, ze w wielu wioskach spotkałem bardzo wartościowych duchownych).
Quote by Steve:
Pozatym co bardzo mnie osobiście irytuje to ingerencja kościoła w polityke. Jak usłyszałem w kościele słowa księdza proboszcza "głosujcie na partie prawą i sprawiedliwą" to mnie aż skręciło. Czy naprawde macie nas za kretynów?(pytanie retorycznie) I chyba jeszcze jedna sprawa dotycząca nieśmiertelnego Ojca Dyrektora. Takiego człowieka kościół powininien dawno odwołać albo wysłać na misje do Togo. Takie wyzysk za odkupienie nie powinnien mieć miejsca w XXI wieku. Wiadomo jak łatwo manipulować starszymi ludzmi, a to nie jest wporzadku.

Trudno utożsamiać kilku ... (wykropkowanie własne, prewencyjne ) z całym kosciołem. Wielu duchownych zapomina o swojej roli, roli służebnej wobec wierzących. Innym rola przewodnika rozrosła się na wszystkie obszary życia. Też ludzie, trzeba im wybaczyć, choć niekoniecznie tolerować.
Quote by Steve:
Koścół musi znaleść jakiś sposób na dotarcie do młodych ludzi, ale pewne sie nie doczekam bo wszyscy myślą że jset wszyskto ok. Moi skromnym zdaniem tak nie jest i to skłoniło mnie do napisania kilku słów. Nie sądze że wiele to da, ale warto zawsze spróbować.

Każdy głos się liczy. Oby wiecej takich głosów, nawet krzyków.Zbyt mało się dzieje. O ile w środowiskach akademickich i dużych miastach bywa naprawde ciekawie, o tyle "na peryferiach" młodzież jest zaniedbywana. Możesz albo to zmienić u siebie, albo (szanując własną głowę i o mur nie rozbijając) poszukać najbliższą wspólnotę otwartą na młodzież (obyś nie musiał pociągiem co tydzień 100 km robić ). W każdym przypadku : bądź gorący i wymagaj.
Quote by Steve:
Pozdrawiam i dzięki za uwage

Pozdrowienia i dzięki za Twoja opinię.
Zaglądaj często.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 lipiec 17 2006 10:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Przepraszam za nieścisłośc. Heinrichboll moj ostatni post był najbardziej skierowany do Gocka,
polityka&Kosciol.
Już poprawiłem.
Myśle że u Steve'a mamy odwrotny problem niż u Gocka
Jeśli Gocek postrzega Kosciol jako partię polityczną, to Steve chce nie widzieć w nim nic poza sacrum. Ja tak odebrałem post Steve'a. Jego pragnienie nie może się spełnić, ponieważ szuka on Kosciola idealistycznego, czegoś jak Królestwo Boże.
Zgadza się że Koscioł zasadza się fundamentami na Jezusie, na rzeczywistości nadprzyrodzonej. Czlowiek wierzący styka się z nią nieustannie. Jednak ten sam Koscioł posiada 'cialo doczesne'. To 'ciało' często nazywa się INSTYTUCJĄ Kościoła. Tworzą ją ludzie wraz ze swoimi wszystkimi zaletami i wadami. Cały czlowiek ją tworzy - nie tylko jego duchowość. Dlatego Instytucja Kościoła, a ściślej jej poszczególne jednostki nie są wolne od grzechu, są w niego zanurzone jak wszyscy. Sam Kościół jako wszyscy wierni z Urzędem Nuczycielskim na czele, są wolne od błędu.
Mimo subtelności tej granicy - pomiędzy Kościołem, namiastką Królestwa Bozego na ziemi, a jego doczesnymi strukturami, tzw. instytucją Koósciola - nie jestr tak trudno ją wyczuć, i jeśli zdarzają sie rzeczy gorszące nas w Kosciele, trzeba złozyć je na karb ludzkiej słabości, i zastosować odpowiednie środki jak w przypadku zwykłego brata lub siostry - upomnienie, pomoc, zrozumienie , a nierzadko przebaczenie.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 17 2006 19:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

HERMES

A czy "interesy polityczne" musza zawsze isc w sprzecznosci z dobrem wiernych ?

Słusznie i najlepiej jest, gdy się pokrywają. Jednak bardziej patrzyłem na tę sprawę w aspekcie historycznym.
MATIJA
Jednakze, błędnym jest patrzenie na Kosciol jak na partię polityczną.

Nie patrzę na Kościół jak na partię polityczną, tylko jak na coś w rodzaju rządowej (Watykan) organizacji międzynarodowej o wielu agendach.
On nie zaklada osiągniecia szczescia doczesnego, nie utożsamia sie z "lewicą-prawicą" czy szczególowym systemem politycznym. Nie przedkłada żadnego oryginalnego, własnego programu, a głosi to co jemu zostało dane od Boga.

Przypomina mi się historia średiowiecznych klasztorów żebraczych
Zwierzchnicy kościelni nie są wybierani droga demokratycznych wyborów, a z namaszczenia Ducha Św. "To nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybralem" .

Są nominowani i akredytowani przez odpowiednich zwierzchników.
To jest wyjatkowa rzeczywistość, której w żadnym wypadku nie należy zaliczac do swiata polityki.

I dobrze by było, gdyby do tego świata polityki ta wyjątkowa rzeczywistość się nie mieszała (choć i tak uczyniono znaczące postępy w tej dziedzinie). Co też irytuje szeroką część wiernych.
One s i ę z a z ę b i a j ą, przenikają na płaszczyźnie humanistycznej, ponieważ tak samo jak podmiot polityczny, tak i Koscioł stawia w ścisłym centrum zainteresowania osobe ludzką (kośc. dialog osobowy człowiek-Bóg).

Ja rozumiem, że są to wspaniałe i służące Kośiołowi i wspólnocie kośioła, jednak jak już wspomniałem, mamy szereg przykładów, kiedy Kościół dbał w szczególności o swoj byt, niżeli o dobro wiernych. (przykład: obrona starego porządku klasowego - feudalnego - jako zgodnego z prawem bożym itd., nie mówię już o prawach człowieka, a w szczególności dot. wolności wyznania i sumienia.)
Struktury kościelne, hierarchia, swoista legislacja sakralna - dogmaty, encykliki, adhortacje, dokumenty soborowe, przywodzą na myśl struktury polityczne, ale jedynym tego powodem jest typowa, ludzka organizacja życia społecznego, wspólnotowego. Człowiek jako istota otwarta i ukierunkowana na transcendentnośc, odpowiada Bogu w religii. W każdej kulturze, religiach wschodu i zachodu znajdziemy elementy podobne, ponieważ pomimo róznic geograficzno-historycznych odpowiada ten sam Czlowiek. Odpowiada w sposób mu właściwy i jedyny - niespotykany w świecie przyrody poza nim.

Bo religia jest dziełem człowieka.
Jeśli dzielisz Kosciol na wiernych i duchownych, stawiając miedzy nimi mur oddzielających ich interesów, masz fałszywy obraz Kosciola przed oczyma.

Jedni są uzależnieni od drugich
Gocek, dopóki będziesz stał z boku, patrząc z tak materialistycznej perspektywy, dopóty Twój wizerunek Kosciola będzie niepełny, i zawsze negatywny, lub co najwyżej upolityczniony.

Sam przyznałeś, że naturalnym jest mieszanie się sfery religijnej z polityczną (Kościoła do polityki). Idealnie byłoby, gdyby wierni (posczególni przedstawiciele grupy wyznaniowej), zgodnie z naukami i własnym przekonaniem (a nie sugestią i nakazem), artykulowaliby postulaty w sferze politycznej. Niestety to właśnie duchowni często z ambony bezpośrednio oddziaływują na wiernych w formie przykazu, bądź napomnień.
A czasami duchowni zostają błyskotliwymi politykami, jak choćby ksiądz Josef Tiso i jego klika na Słowacji.
Nie zarzucam Ci błędnego spojrzenia na rzeczywistość, ponieważ nie zawsze to Twoja wina, jedynie co to pozostawiam Twojemu sumieniu sprawę osobistego dążenia do Prawdy.

Zwłaszcza tego dążenia Tobie życzę

Jeżeli o mnie chodzi, to jestem zwolennikiem ograniczania wpływów Kościoła instytucjonalnego na sferę polityki.
Jedynie wierni - jako przedstawiciele właściwego Kościoła mogą jako indywidua agregować i artykułować swoje postulaty, zgodnie z własnymi przekonaniami. Choć wiem, że jest to postawa nazbyt idealistyczna.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 lipiec 17 2006 22:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Czy sugestia księdza jest czymś złym? Przecież jest takim samym obywatelem jak rzeźnik czy policjantka.
Każdy ma prawo do upublicznienia swoich poglądów...
Nie mówię, żeby ksiądz zamieniał homilię w przemowę propagandową.. Ale podejmowanie głosu w dyskusjach tv, radiowych, internetowych, z wyraźnym zaznaczeniem, oddzieleniem osobistych pogladów od Slowa Bożego ( co przecież nie neguje kierowania się tym Słowem; owszem, Słowo Boże stoi w pierwszej instancji wobec jakiegokolwiek źródła 'ludzkiego', Ono winno determinować poglądy duchownych w każdej kwestii, każdej dziedzinie życia).

Nie patrzę na Kościół jak na partię polityczną, tylko jak na coś w rodzaju rządowej (Watykan) organizacji międzynarodowej o wielu agendach.

Dla mnie i partia i 'rządowa organizacja..." mają takie same znaczenie w definicji Kościoła - nie opisują całościowo tego Fenomenu.

Są nominowani i akredytowani przez odpowiednich zwierzchników.
...przez których działa Duch Święty.



Jeszcze jedno... porządek który nazywasz feudalnym, został ustanowiony przez Jezusa, i nigdy nie powinien ulec zmianie. Jezus ustanowił konkretnych ludzi Piotra, apostołów do pełnienia tej Misji. Nie krzyczał do nieokreślonego tłumu słuchajacych : Zajmijcie się Kosciolem, i przekazujcie sobie moje słowa...
Taka postawa Jezusa prawdopodobnie przyczyniłaby się do upolitycznienia Kościoła. Mogły by powstać partie wewnątrzkościelne.
Ponieważ jednak mamy Namiestnika Jezusa i Kolegium Apostolskie, jedność może zostac zachowana, a depozyt wiary jest dobrze strzeżony.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 18 2006 07:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Steve:Jak usłyszałem w kościele słowa księdza proboszcza "głosujcie na partie prawą i sprawiedliwą" to mnie aż skręciło. Czy naprawde macie nas za kretynów?(pytanie retorycznie)

Quote by Matija: Czy sugestia księdza jest czymś złym? Przecież jest takim samym obywatelem jak rzeźnik czy policjantka.

Tylko widzisz Matija. Czytając Steva mam nieodparte wrazenie, że jego proboszcz mówiąc słowa "głosujcie na partie prawą i sprawiedliwą" korzystał z autorytetu kościoła. Oczywiście, że jest to prywatny poglad ksiedza, ale wypowiedzienie tych słów z ambony jest nadużyciem. Podobnie jest w radiu i w telewizji. Ze wzgledu na specyfikę funkcji księdza w KRK i na uatorytet jakim się cieszy (autorytet nie osoby, a kościoła, dla wielu utożsamiany z autorytetem Koscioła) duchowni powinni nie ujawniać tak publicznie swoich preferencji politycznych. Co innego, gdy jestem u księdza na szachach, brydżu, skacie, czy wódeczce. Wtedy wypowiada się prywatnie, "po godzinach".

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 18 2006 10:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/24/06
Postów:: 222

Przepraszam, że się wtrącę...

Zalegalizujmy całkowicie aborcję, eutanazję, poligamię, związki jednopłciowe, związki ze zwierzętami, pedofilię, wprowadźmy anarchię, znieśmy prawo - a Kościół ma się nie mieszać, bo Kościół nie ma prawa się mieszać do polityki...

Przepraszam, ale moim skromnym zdaniem mieszanie się do polityki jest jednym z celów Kościoła...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 lipiec 18 2006 13:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Aranen masz moją aprobatę.

Trzeba umieć rozróżniać zwyczajne politykierstwo, od publicznego głosu w kwestiach dotyczących stricto osoby CZŁOWIEKA.
W kwestiach najwazniejszych często słyszymy i znamy stanowisko Urzedu Nauczycielskiego na sprawy społeczne.
Wtedy nie jest to 'zdanie ksiedza proboszcza' a Namiestnika Chrystusowego - Papieża.
Chrześcijaństwo i jego wskazania dla katolika ma znaczenie pierwszorzędne, i zawsze winno byc brane pod uwagę w ocenie wszelkich posunięć politycznych.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 18 2006 20:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Zalegalizujmy całkowicie aborcję, eutanazję, poligamię, związki jednopłciowe, związki ze zwierzętami, pedofilię, wprowadźmy anarchię, znieśmy prawo - a Kościół ma się nie mieszać, bo Kościół nie ma prawa się mieszać do polityki...

Kościół stanowią ludzie i widocznie ludzie tego chcą. Należy też dodać, że jeżeli ludzie nie są w stanie samodzielnie myśleć, bądź są uważani przez hierarchię kościelną za idiotów - to wtedy można opierać się na autorytecie.
Dodać trzeba także kwestię niewierzących bądź innowierców, którzy także mają swoją wiarę i kościoły. Niestety podobnie jak w przypadku telekomunikacji także i tutaj mamy monopolistę
Przepraszam, ale moim skromnym zdaniem mieszanie się do polityki jest jednym z celów Kościoła...

Co potwierdza doświadczenie i co irytuje niektórych wiernych.
MATIJA
Jeszcze jedno... porządek który nazywasz feudalnym, został ustanowiony przez Jezusa, i nigdy nie powinien ulec zmianie. Jezus ustanowił konkretnych ludzi Piotra, apostołów do pełnienia tej Misji. Nie krzyczał do nieokreślonego tłumu słuchajacych : Zajmijcie się Kosciolem, i przekazujcie sobie moje słowa...

Chciałbym abyś był w tym systemie zwykłym chłopem pańszczyźnianym

Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 18 2006 20:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

No nie myslałem, że się kiedyś tak łatwo z Gockiem zgodzę.
Owszem, jednym z zadań koścoła jest głoszenie ewangelii, prawd wiary czy nawet nauki społecznej z nich wynikających. I z tym ma docierać zarówno do wierzących, jak i niewierzących. Jeżeli odnosi sukces w tej pracy, to na co nawoływania z ambon aby głosować na partię X, czy panią/pana Y ? Czy tym zajmuje się kościół, czy może poszczególni księża ?
O ile pamiętam, to lokalny kościół w Polsce oficjalnie nie sprzyjał przed wyborami żadnej partii i wskutek tego słyszałem kilka gorszych i lepszych kazań na temat wyborów jakich dokonuje chrześcijanin w swoim życiu. Nawoływanie wprost z ambony było więc po pierwsze wyrazem nieposłuszeństwa, po drugie nadużyciem pozycji duchownego w społeczeństwie (wprost : silna sugestia, ze takie jest stanowisko kościoła; słyszałem wiele bzdur motywowanych "bo tak ksiadz powiedział", inna sprawa, że okazywało się że to nie ksiądz, a kościelny i powiedział co innego).
Jeżeli ktoś uważa, że Polska powinna mieć posłów i prezydenta i rząd ustalany co jakiś czas na lokalnym soborze np. w Częstochowie, to trudno - nie będziemy dyskutować, nie ma o czym.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 18 2006 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Dodam jeszcze:
Kościół jest organizacją, która głosi i nakazuje, natomiast nigdy nie ponosi odpowiedzialności za skutki swoich nawoływań.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 lipiec 18 2006 21:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Gocka:

Powiedziałbym raczej: nigdy nie PRZYJMUJE na siebie odpowiedzialności w takim stopniu, w jakim wymagałaby tego sytuacje szczególnie drastyczne (typu inkwizycja lub antysemityzm).

Natomiast płaci chyba jednak jakąś cenę, bo ludzie coraz lepiej pamiętają. Dla mnie fenomenalnym zwrotem jest tu powstanie najpierw wolnej (masowej) prasy, a potem internetu - tej nieskrępowanej ogólnoświatowej PAMIĘCI, dostępnej w ułamku sekundy dla kazdego, na każdy temat. Sam jestem po części, jak to się tu pogardliwie określa "dzieckiem neostrady".

Wiedza specjalistów np. co do historii Kościoła, istniała zawsze - nic jednak nie znaczyła, nie wpływała na stosunek np. do księży czy papiestwa. Jeśli natomiast teraz w sondażu wiarygodności (i to w Polsce!) naukowcy zajmują pierwsze miejsce, a kapłani ledwo mieszczą się w pierwszej dziesiątce, to znaczy że nastąpiło UPOWSZECHNIENIE wiedzy o historii Kościoła. Nie przypadkiem nasz dr Palla tak nastaje na naukowość tez religijnych: idzie po prostu tam, gdzie przeniósł się autorytet.

Być może taka "sprawiedliwość dziejowa" wydaje Ci się zbyt wolna, nieadekwatna do krzywd: na pewno wydaje się nieadekwatna np. ludziom piszącym na "Racjonaliście". Ale przecież jest i druga strona medalu. Jako osoba, która wyrosła z katolicyzmu po Waticanum II, zapewniam Cię, że wokół Kościoła zgromadzonych jest mnóstwo ludzi o wielkim potencjale moralnym i inteligencji.

Pytanie brzmi, jak oddzielić tych ludzi od zimnych specjalistów od marketingu teologicznego, od "grobów pobielanych", jak to określiłby pewien Zyd? Kara nie należy się wszystkim, a najbardziej odpowiedzialni od wieków nie żyją...

Pamiętaj też, ze środowiska naukowe, na co dzień podzielone na mnóstwo szkół, potrafią dziś przemówić jednym głosem i powstrzymać Kościół, gdy posuwa się za daleko - tak było w przypadku próby wprowadzenia "inteligentnego projektu" do szkół.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 lipiec 18 2006 22:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by Gocek:
Chciałbym abyś był w tym systemie zwykłym chłopem pańszczyźnianym

Pozdrawiam


Jestem. Nie mam żadnego bardziej liczącego się głosu.
I dobrze. Bo narazie jeszcze się uczę, jeszcze kształtuję swoje poglady, nie jestem jeszcze wystarczajaco dojrzały do tej roli - aby móc współstanowić, współdecydować i być współodpowiedzialny za przyszłośc Kościola.
To są dobre struktury, bo przewodniczą Kościołowi ciktórzy go najlepiej znają, jego naturę, historię Tradycję, fundament i nauczanie....a nie hydraulicy spod budki z piwem ( z całym szacunkiem dla tego zawodu, ale hydraulikowi zostawmy kanalizację, kapłanowi Kościół , a rząd ?? politykowi?? po jakich studiach?? czasami należałoby się spytać, z jakim wykształceniem, bo i z wyższym jest czasami u nas trudno).

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 18 2006 23:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by heinrichboll: Do Gocka:

Powiedziałbym raczej: nigdy nie PRZYJMUJE na siebie odpowiedzialności w takim stopniu, w jakim wymagałaby tego sytuacje szczególnie drastyczne (typu inkwizycja lub antysemityzm).

Natomiast płaci chyba jednak jakąś cenę, bo ludzie coraz lepiej pamiętają...

Dobrze napisane

Quote by Matija:
Quote by Gocek:
Chciałbym abyś był w tym systemie zwykłym chłopem pańszczyźnianym

Pozdrawiam


Jestem. Nie mam żadnego bardziej liczącego się głosu.
I dobrze. Bo narazie jeszcze się uczę, jeszcze kształtuję swoje poglady, nie jestem jeszcze wystarczajaco dojrzały do tej roli - aby móc współstanowić, współdecydować i być współodpowiedzialny za przyszłośc Kościola.

I tu jesteś w mojej ocenie w błędzie. To, że się uczysz nie ma znaczenia. Masz wiarę, jestes częścią Kościoła więc współstanowisz Kościół, jestes za niego współodpowiedzialny i na co dzień swoja postawą i nawet drobnymi decyzjami o Kosciele już współdecydujesz. Już głosisz Ewangelię. Oby ci szło lepiej niż mnie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 lipiec 19 2006 01:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Zgadzam się Rafi z Tobą. Tylko, że Ty opisałeś odpowiedzialność za Kościół w wymiarze bardziej duchowym. Misja ewangelizacyjna to sprawa także młodych chrześcijan, postawą w domu, szkole, sklepie i na ulicy już powinni głosić Chrystusa.
Czy to robią, i jak to robią - oto pytania które jako duchowo w pełni odpowiedzialni członkowie Kościoła, winni sobie zadawać. "Biada mi, gdybym nie głosił Ewangelii".

Ja jednak wspominałem o odpowiedzialności która ciąży na scisłym gronie kapłanów, na biskupach. Oni z biskupem Rzymu na czele dzierżą ster tej Łodzi.
Chyba zgodzisz się ze mną, że jest to misja trudniejsza, przede wszystkim szersza w treści od tej jaka jest nałożona na zwyczajnego chrześcijanina.

Dlaczego uważasz, że Tobie źle idzie?
Jeśli widzisz niewystarczalność swoich działań, to dobry znak. Mobilizujący do jeszcze większego poświęcenia.
Ciesz się, bo człowiek który w sercu swoim nie uważa się ciagle za lennika Boga, sam siebie okłamuje.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 19 2006 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/24/06
Postów:: 222

Tego nawet czytać nie można.

Oczywiście, zlikwidujmy wszystkie autorytety, bo ludzie muszą samodzielnie myśleć, Kościół nie ma racji bytu...


Kościół tylko nonstop mówi ludziom na kogo mają głosować, jaką parię mają popierać.
A TY, GOCKU, NAJLEPIEJ O TYM WIESZ BO CHODZISZ DO KOŚCIOłA PRZYNAJMNIEJ RAZ DZIENNIE, DOSKONALE WIESZ, CO SIĘ LUDZIOM MÓWI NA KAZANIACH, BO SAM NA NIE REGULARNIE UCZĘSZCZASZ
Ty nie masz pojęcia o czego Kościół naucza. A przydałoby Ci się posłuchanie czasem, co tam mówią. Bo wiesz, ja nigdy nie słyszałem w Kościele tego, na kogo ludzie mają głosować i nigdy nie usłyszałem w Kościele czegoś niewartościowego, TAK, ALE OCZYWIŚCIE TY WIESZ LEPIEJ ODE MNIE CO TAM MÓWIĄ - BO CZĘŚCIEJ TAM BYWASZ...

A co do partii politycznych. Rozumiem, że czasem znajdą się księża, którzy nie krępując się, powiedzą na jaką partię. Ale to margines i patologia. Popatrzmy na to, jednak inaczej. W Holandii założono partię nawołującą do legalizacji pedofilii. Gdybym był księdzem w takich realiach, głośno i wprost mówiłbym ludziom, by na nią nie głosowali i nakłaniał do bojkotu... Ochrono życia i godności ludzkiej jest zadaniem Kościoła, bezwzględnie...

Sobór nie może być lokalny, Vaticanum się pisze przez "V". A ten pewien Żyd, którego ja uznaję za mojego Boga, powiedział też, że choc nie mamy naśladować ich czynów, to jednak wypełniac to co nam nakazują.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 19 2006 18:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

HEINRICHBOLL

Powiedziałbym raczej: nigdy nie PRZYJMUJE na siebie odpowiedzialności w takim stopniu, w jakim wymagałaby tego sytuacje szczególnie drastyczne (typu inkwizycja lub antysemityzm).

Czyli nie przyjmuje na siebie wogóle. Bo to taka odpowiedzialność jakby obecnych Niemców za obozy koncentracjne. Można przecież zawsze przeprosić
Natomiast płaci chyba jednak jakąś cenę, bo ludzie coraz lepiej pamiętają. Dla mnie fenomenalnym zwrotem jest tu powstanie najpierw wolnej (masowej) prasy, a potem internetu - tej nieskrępowanej ogólnoświatowej PAMIĘCI, dostępnej w ułamku sekundy dla kazdego, na każdy temat. Sam jestem po części, jak to się tu pogardliwie określa "dzieckiem neostrady".

Wiedza o tych wydarzeniach u normalnego człowieka powoduje konsternację i ciekawość faktów. Podzielam Twoje zdanie.
Im społeczeństwo powszechniej wykształcone, tym religia mniej oddziaływuje na ludzi. Odwrotnie proporcjonalnie jest u ciemnoty.
Wiedza specjalistów np. co do historii Kościoła, istniała zawsze - nic jednak nie znaczyła, nie wpływała na stosunek np. do księży czy papiestwa. Jeśli natomiast teraz w sondażu wiarygodności (i to w Polsce!) naukowcy zajmują pierwsze miejsce, a kapłani ledwo mieszczą się w pierwszej dziesiątce, to znaczy że nastąpiło UPOWSZECHNIENIE wiedzy o historii Kościoła. Nie przypadkiem nasz dr Palla tak nastaje na naukowość tez religijnych: idzie po prostu tam, gdzie przeniósł się autorytet.

Słusznie - jest to uzupełnienie tezy dotyczącej wiedzy.
Być może taka "sprawiedliwość dziejowa" wydaje Ci się zbyt wolna, nieadekwatna do krzywd: na pewno wydaje się nieadekwatna np. ludziom piszącym na "Racjonaliście".

Sprawiedliwości nie ma i raczej nie będzie . Historia jest jedna - historyków wiele, "historię piszą zwycięscy" [Cyceron]. Martwi mnie czasami to, że ludzie się uczą, posiadają wiedzę, ale nie potrafią wyciągać racjonalnych wniosków.
Ale przecież jest i druga strona medalu. Jako osoba, która wyrosła z katolicyzmu po Waticanum II, zapewniam Cię, że wokół Kościoła zgromadzonych jest mnóstwo ludzi o wielkim potencjale moralnym i inteligencji.

Niewątpliwie!
Pamiętaj też, ze środowiska naukowe, na co dzień podzielone na mnóstwo szkół, potrafią dziś przemówić jednym głosem i powstrzymać Kościół, gdy posuwa się za daleko - tak było w przypadku próby wprowadzenia "inteligentnego projektu" do szkół.

Dzięki bogu . W USA jeden stan (już nie pamiętam jaki), przez pewien czas przyjął nauczanie "prawie jak inteligentnego projektu", ale rychło się z niego wycofał.
MATIJA
Jestem. Nie mam żadnego bardziej liczącego się głosu.

To jeszcze dziesięcinę odrobić - a nie na forum gaworzyć!
I dobrze. Bo narazie jeszcze się uczę, jeszcze kształtuję swoje poglady, nie jestem jeszcze wystarczajaco dojrzały do tej roli - aby móc współstanowić, współdecydować i być współodpowiedzialny za przyszłośc Kościola.

Jeżeli byłbyś chłopem - to byś ino pracował, a oświata byłaby dla Ciebie niezrozumiała jak obecnie polityka?
ARANEN
Oczywiście, zlikwidujmy wszystkie autorytety, bo ludzie muszą samodzielnie myśleć, Kościół nie ma racji bytu...

Z jednej skrajności w drugą - ciekawa koncepcja
Kościół tylko nonstop mówi ludziom na kogo mają głosować, jaką parię mają popierać.

Tak mówił jeden z waszych - dziwne, że nikt nie kontestował jego wypowiedzi jako kłamstw i bluźnierstw.
A TY, GOCKU, NAJLEPIEJ O TYM WIESZ BO CHODZISZ DO KOŚCIOłA PRZYNAJMNIEJ RAZ DZIENNIE, DOSKONALE WIESZ, CO SIĘ LUDZIOM MÓWI NA KAZANIACH, BO SAM NA NIE REGULARNIE UCZĘSZCZASZ

Drogi Apologeto Kościoła, przede wszystkim rozmawiamy tutaj o teoriach, hipotezach. Autor niniejszego tematu poruszył pewną kwestię i ludzie się wypowiadają. Autor na uzasadnienie swojej tezy przedstawił przykład ze swojej parafii. Do niej i do potencjalnych tego typu wystąpień duchownych się forumowicze stosunkują.
Posiadam na tyle rozwiniętą wyobraźnię, że umiem sobie wyimaginować sytuację opisaną przez autora oraz szereg innych - i to do nich się odnoszę
Do Kościoła już nie chodzę w celach religijnych, ale bardzo lubię do nich uczęszczać w celach turystycznych i z zainteresowania. Aczkolwiek będę zmuszony znowu pójść - będę świadkiem na weselu
Ty nie masz pojęcia o czego Kościół naucza. A przydałoby Ci się posłuchanie czasem, co tam mówią. Bo wiesz, ja nigdy nie słyszałem w Kościele tego, na kogo ludzie mają głosować i nigdy nie usłyszałem w Kościele czegoś niewartościowego,

To chyba odnosi się do autora tego tematu?
TAK, ALE OCZYWIŚCIE TY WIESZ LEPIEJ ODE MNIE CO TAM MÓWIĄ - BO CZĘŚCIEJ TAM BYWASZ.

A Ty wiesz lepiej co mówią partie w Holandii, bo też tam bywasz
A co do partii politycznych. Rozumiem, że czasem znajdą się księża, którzy nie krępując się, powiedzą na jaką partię. Ale to margines i patologia.

Od kiedy?
Popatrzmy na to, jednak inaczej. W Holandii założono partię nawołującą do legalizacji pedofilii. Gdybym był księdzem w takich realiach, głośno i wprost mówiłbym ludziom, by na nią nie głosowali i nakłaniał do bojkotu... Ochrono życia i godności ludzkiej jest zadaniem Kościoła, bezwzględnie...

Wystarczyłoby, że byś wypowiedział to ostatnie zdanie, bez żądań politycznych. I na tym polega cała różnica, jak to określiłeś - patologia.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,61 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana