Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Polityka i społeczeństwo Nowy wątek Odpowiedz
 Holocaust made by Jews.
 |  Wersja do druku
Gocek
 październik 12 2006 18:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Dopłuty nie znajdzie się drugi człowiek (czy maszyna) która będzie wieżyła, w to że są coś warte, to nie wrarte są nic. Bo gdybyś spotkał człowieka, który za ubranie (wartość ~100$Wink i przewóz do domu (~5000$Wink wziąłby od ciebie ten milion. I sądze że w tej sytuacji chętnie byś mu go oddał

Właśnie - wspaniała analogia pieniądza do Boga. Niektórzy mówią, że nastąpiła era pieniądze są Bogiem i religią, która nie ma niewiernych.
Nie zauważasz że wszelkie ideologie "lepsze" od chrześcijaństwo, w środowisku bez podstaw chrześcijańskich są śmiechu warte. Chrześcijaństwo jest bardzo motywujące, jeśli chodzi o pracę dla innych. Żadna inna filozofia nie jest ani tak owocna (wyjątki potwierdzają regułę), ani tak łatwo akceptowana przez ogół. Ale odbiegamy od tematu...

Podobnie myśleli Grecy skazując Sokratesa na wypicie cykuty. A jednak powstały ideologie lepsze od konserwatywno-religijnej greckiej i jak wiesz panteon bogów Olimpu ustąpił nowym, lepszym
Żadna inna filozofia nie jest ani tak owocna (wyjątki potwierdzają regułę), ani tak łatwo akceptowana przez ogół.

O wartości narodu nie stanowi motłoch, lecz jednostki wybitne - elity. Wartość kultury Niemieckiej ocenia się po przez jej elity, a nie bauerów.
Państwo jest podmiotem prawa międzynarodowego. Ldzie nie.

W szczególnych sytuacjach ludzie też stają się przedmiotem prawa międzynarodowego - choćby w sądach międzynarodowych, człowiek przeciwko państwu.
Kiedy Kubańczycy lądowali w zatoce świń, reprezentowali oni Kubę?!? przeciw Kubie?!?

Tak. W czasie Amerykańskiej wojny secesyjnej, zarówno jedni jak i drudzy byli Amerykanami. Jednak każdy chciał z nich zmienić Amerykę na swój sposób - państwo to ludzie.
Skoro jesteś przy materialistycznych porownaniach, to w życiu doczesnym możesz mieć aż 10gr, po mierci dostaniesz 10^30 zł (1000000000000000000000000000000zł) Tak niewspółmierne są te wartości ;-)

Człowiek traci w rzeczywistości życie - najwyższą wartość, to i po śmierci oczekuje życia - ale lepszego
Wybacz, ale w swoim krótkim życiu miałem praktyki w kilku szkołach (jako nauczyciel) - myślenia nie nauczysz w szkole.

Przykro mi, że takimi metodami się posługiwałeś, ale jest to pewnie wynikiem samego nauczyciela. Bo od tego bardzo wiele zależy.
Możesz tylko pomóc je rozwinąć, o ile ktoś ma predyspozycje. A chodziłem do szkoły też w czasach, kiedy szkoły były wyłacznie świeckie.
Nauczyłem się myśleć mimo takiej edukacji. A z tym szukaniem dowodów, nie jest lepsza od teologii która też (jak sam napisałeś) szuka dowodów.

Nauka w szkole podstawowej i średniej polega na przyswajaniu podstawowej wiedzy. Jednak już wtedy można w człoweku wykształcić pewne nawyki i uczyć go myśleć. To, że tak nie było w Twoim przypadku nie oznacza, że jest to niemożliwe, choćby przykład naukowców pokroju Romana Ingardena, czy Karla Raimunda Poppera, obala Twoją tezę o nieuczeniu myślenia w szkolnictwie.
W dodatku jako umysł ścisły, nie bardzo uznaje nauki humanistyczne za nauki;-). Ich metodologia jest dla mnie dosyć wątpliwa

To już zupełnie nie rozumiem jak możesz uznawać teologię zna naukę, a na dodatek wierzyć w Boga
Nauki ścisłe są najlepsze jeżeli chodzi o metodologię. Nauki humanistyczne jednak nie są wynikiem wiary, lecz mnóstwem badań i pluralistycznych hipotez.
Udało im się ;-)

Chyba udowodnić, że Boga nie ma
Problem w tym, że USA odkryło swoje powołanie jakim jest szeżenie demokracji i konsumpcjonizmu na świecie.

Sami ludzie ją przyjmują, a proces nazywa się Okcydentalizmem. Dlatego pewne grupy wpływu konserwatywne, czują się zagrożone. Sami ludzie chcieliby żyć jak Amerykanie - patrz. telewizja w Iranie i amerykańskie i europejskie programy, stroje, żarcie. Jednak dzięki religii i ideologii można ludźmi sterować i na zasadzie Boga mówić, że to bee.
Bo w tym csały jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz. Rozmawiać oczywiście...

Moim zdaniem terroryści nie chcą rozmawiać i jest to prawdą, gdyż z SZATANEM żaden teista nie chce rozmawiać
Nasza dyskusja sprowadza się do jednego: ty mówisz źli terroryści, dobre państwa które walczą z terroryzmem. Ja mówie źli terroryści, ale państwa które z nim walczą niewiele lepsze. A jak spojrzeć na historię, to bywało, że takie same...

Dopiero teraz - po ciężkiej batalii to przyznajesz i żebyś tylko tak mówił, nie byłoby tego całego zamieszania i polemiki. Próbowałeś wpływać na opinię innych, byłeś ultra-subiektywny i szerzyłeś pewne postawy relatywizmu w dziedzinie, której relatywizm jest największym sprzymierzeńcem - terroryzmowi.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 16 2006 13:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek: Właśnie - wspaniała analogia pieniądza do Boga. Niektórzy mówią, że nastąpiła era pieniądze są Bogiem i religią, która nie ma niewiernych.

Bolesne, ale prawdziwe...

Quote by Gocek:O wartości narodu nie stanowi motłoch, lecz jednostki wybitne - elity. Wartość kultury Niemieckiej ocenia się po przez jej elity, a nie bauerów.

Niezupełnie. Ważny jest i poziom "Bauerów" i poziom elit. Gdyby "motłoch" niemiecki był w czasie WWII na wyższym poziomie etycznym, nie byłoby Hollokaustu. Nie pozwolili by też sobą rządzić nazistowskim elitom

Quote by Gocek:W szczególnych sytuacjach ludzie też stają się przedmiotem prawa międzynarodowego - choćby w sądach międzynarodowych, człowiek przeciwko państwu.

Ale sam zaznaczyłeś że są to "szczególne przypadki". Takie zwyrodnienie demokracji...

Quote by Gocek:Tak. W czasie Amerykańskiej wojny secesyjnej, zarówno jedni jak i drudzy byli Amerykanami. Jednak każdy chciał z nich zmienić Amerykę na swój sposób - państwo to ludzie.
Jedni chcieli bronić swojego stylu życia, drudzy narzucić go innym...

Quote by Gocek:Człowiek traci w rzeczywistości życie - najwyższą wartość, to i po śmierci oczekuje życia - ale lepszego
Słusznie. Żadna "świecka" doktryna nie obiecuje życia po śmierci. No może "Lenin wiecznie żywy";-)

Quote by Gocek:To już zupełnie nie rozumiem jak możesz uznawać teologię zna naukę, a na dodatek wierzyć w Boga

Nauki ścisłe są naukami eksperymentalnymi. Jeśli jakieś doświadczenie może powtórzyć w innym miejscu inny zespół naukowców, to jest to uznane za fakt udowodniony. Do takich faktów dopasowuje się teorię. Podobnie jest w teologii i w filozofii. Nie przepadam jednak za nauką opartą na autorytecie, ani za naukowcami, dopasowującymi wyniki badań do teorii

Quote by Gocek:Nauki humanistyczne jednak nie są wynikiem wiary, lecz mnóstwem badań i pluralistycznych hipotez.
W wielu miejscach opierają się na autorytecie badaczy. Zwłaszcza jeśli jest on dziekanem wydziału, na którym się pracuje;-)

Poczekaj jeszcze troche. Kiedyś Bóg udowodni Ci że istnieje.;-)

Quote by Gocek:Sami ludzie ją przyjmują, a proces nazywa się Okcydentalizmem. Dlatego pewne grupy wpływu konserwatywne, czują się zagrożone. Sami ludzie chcieliby żyć jak Amerykanie - patrz. telewizja w Iranie i amerykańskie i europejskie programy, stroje, żarcie. Jednak dzięki religii i ideologii można ludźmi sterować i na zasadzie Boga mówić, że to bee.

Ludzie (większość?) chcą korzystać z osiągnięć cywilizacji, a nie przyjmować jej filozofie czy ideologię.

Quote by Gocek:Moim zdaniem terroryści nie chcą rozmawiać i jest to prawdą, gdyż z SZATANEM żaden teista nie chce rozmawiać

Nie chcą rozmawiać, bo kiedyś albo z nimi nikt nie chciał rozmawiać, albo wymordował mu rodzine.

Quote by GocekBig Grinopiero teraz - po ciężkiej batalii to przyznajesz i żebyś tylko tak mówił, nie byłoby tego całego zamieszania i polemiki.


Jakbyś czytał dokładniej, to byś przeczytał, że
Quote by ags: Po drugie - z moich postów wynika jasno że nie darzę sympatią państwa Izrael. Nie darzę nią też państw muzułmańskich - miałem nadzieję że to wynika z moich postów, ale mogłem się mylić.

Quote by ags:Oczywiście. Jeśli terroryści używają metod terrorystycznych - jest to normalne (i godne potępienia). I terroryści za bardzo nie mają wyboru. Jeśli natomiast takimi metodami posługuje sie państwo, to coś tu jest nie tak...

Quote by ags:
Nigdzie nie napisałem że bronie terroryzmu. To co robie jest co najwyżej wskazywaniem okoliczności łagodzących. Terroryzm w tej postaci jest złem, którego nic nie usprawiedliwia




Quote by Gocek:Próbowałeś wpływać na opinię innych,

Gdyby było inaczej po co pisałbym na tym forum?!? Ż

Quote by Gocek: byłeś ultra-subiektywny

NIe znam takiego pojęcia. Starałem się być tak obiektywny, jak to tylko możliwe. Nie zanegowałeś zadnego z podanych przeze mnie faktów. W dodatku nie podałeś prawie wcale faktów świadczących że jest inaczej. Nie przeczę że dobór faktów był subiektywny. Ale celem moim nie jest udowadniać że "organizacja terrorystyczna, jaką jest Hezbollach posługuje się metodami terrorystycznymi" tylko "Państwo Izrael posługuje (posługiwał?) się metodami terrorystycznymi". Zdanie pierwsze nie wymaga udowodnienia, zdanie drugie tak. Dlatego fakty które wskazywałem są subiektywne bo służą udowodnieniu tej tezy

Quote by Gocek:i szerzyłeś pewne postawy relatywizmu w dziedzinie, której relatywizm jest największym sprzymierzeńcem - terroryzmowi.
?!? Zdanie nielogiczne, niezrozumiałe i niegramatyczne.


===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 16 2006 18:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Niezupełnie. Ważny jest i poziom "Bauerów" i poziom elit. Gdyby "motłoch" niemiecki był w czasie WWII na wyższym poziomie etycznym, nie byłoby Hollokaustu. Nie pozwolili by też sobą rządzić nazistowskim elitom

Najważniejsze są elity - patrz. na Amerykę. Najwybitniejsze osiągnięcia naukowe, najlepsze elity. A poziom przeciętnego amerykanina? Tragedia. Ale nikt nie wątpi w poziom nauki w Stanach, co potwierdzają fakty.
Przy okazji Nazizmu. Polecam kilka ciekawych pozycji, w tym Fromma, Heidegeera, Julian Young "Heidegeer, filozofia, nazizm", oraz historię, socjologię - czynnik społeczno-propagandowy. Przy okazji polecam film "Amen" (2002 rok), oraz to, że opinia publiczna i jak to niektórzy starają się wmówić sam Kościół nie wiedział o "endloesungu". Za bardzo upraszczasz sprawę.
Ale sam zaznaczyłeś że są to "szczególne przypadki". Takie zwyrodnienie demokracji...

Ale są. Podobnie jak Polska prowadzi negocjacje, to wysyła ludzi, a nie Orła Białego . Siłę Polskiej drużyny piłkarskiej stanowią ludzie (piłkarze). Wojsko to też jeszcze ludzie.
Jedni chcieli bronić swojego stylu życia, drudzy narzucić go innym...

Mieli inne wizje państwa, wygrana jednej ze ston oznacza taki a nie inny kształt państwa. Państwo bez ludzi nie jest państwem, tylko terenem.
Słusznie. Żadna "świecka" doktryna nie obiecuje życia po śmierci. No może "Lenin wiecznie żywy";-)

Bo rzeczywistość jest okropna. Wszędzie walka o przetrwanie i byt. Ciągła konkurencja i zagrożenie życia. Dlatego mamy wyobraźnię i ideologie, w tym religie, żeby ludzi kontrolować i stworzyć porządek oparty na różnych fundamentach, empirii, rozumowi, bądź Bogu i wierze.
Nauki ścisłe są naukami eksperymentalnymi. Jeśli jakieś doświadczenie może powtórzyć w innym miejscu inny zespół naukowców, to jest to uznane za fakt udowodniony. Do takich faktów dopasowuje się teorię. Podobnie jest w teologii i w filozofii. Nie przepadam jednak za nauką opartą na autorytecie, ani za naukowcami, dopasowującymi wyniki badań do teorii

Psychologia w większości opiera się na hipotezach i teoriach - a jednak spełnia cenzusy, żeby uznać ją za naukę. Teologia stara się badać byt, który nie istnieje, w który się wierzy. To tak jakby ktoś badał nie "dobór naturalny" jako zjawisko, lecz jako świadomy byt, cel o pewnych aspiracjach i wszechmocy.
W wielu miejscach opierają się na autorytecie badaczy. Zwłaszcza jeśli jest on dziekanem wydziału, na którym się pracuje;-)

Owszem ale zawsze istnieje możliwość przeprowadzenia doświadczenia. Przy okazji hermeneutyczne problemy tutaj poruszane są możliwe do zweryfikowania i przede wszystkim nie stanowią prawdy objawionej, niepodważalnej. Przy okazji krytyka jest wskazana, gdyż tylko dzięki falsyfikacji teorie są prawdziwe i ulepszane, bliższe prawdzie obiektywnej (Popper)
Poczekaj jeszcze troche. Kiedyś Bóg udowodni Ci że istnieje.;-)

To niech się spieszy, gdyż nigdy nic nie wiadomo
Ludzie (większość?) chcą korzystać z osiągnięć cywilizacji, a nie przyjmować jej filozofie czy ideologię.

Ale nikt im tego nie wciska - sami to przywozili (bo elity kształcą się na zachodzie, bo po skończeniu madrasów - bezrobocie, albo partyzantka. Przy okazji tego nie chcą fundamentaliści. Oni nie chcą żadnych reform (poza własnymi), boją się rozdziału religii-państwo, któą starali się wprowadzać przywódcy (Szah Iranu Phladwi), w Egipcie (nacjonalizm - Nagi), Irak (totalitarna dyktatura), Turcja (po upadku Imperium Ottomanów).
Zauważ, że obecnie na świecie istnieje zróżnicowanie kulturowe i tolerancja - USA (nawet amisze poziom XVIIIw.). Nikt niczego nie narzuca - do wiary nie zmusza. Natomiast oni robią to, co Ty uważasz, że robi Zachód.
Niestety bezpieczeństwo międzynarodowe wymaga pewnych uniwersalnych, a nie subiektywno-lokalnych rozwiązań, gwarantujących stabilność i bezpieczeństwo (nuklearne, bilogiczne, energetyczne "ropa"...).
Nie może dojść do tego, że jacyś "oświeceni" zaczną wymachiwać atomówkami i walizkami z bakteriami. Faktem jest, że świat Zachodni prowadzi do pokoju - demokracje nie prowadzą wojen między sobą, lecz się integrują. Zupełnie inaczej jest w przypadku krajów niedemokratycznych w sensie Zachodnim.
I to, że kultura Zachodu jest kulturą bardziej rozwiniętą i umożliwiającą rozwój i koegzystencję - udowadnia wielka migracja uchodźców z tamtych państw mlekiem i tradycją płynących. Przecież zawsze mogą u siebie przestrzegać Szari'atu.
Nie chcą rozmawiać, bo kiedyś albo z nimi nikt nie chciał rozmawiać, albo wymordował mu rodzine.

Nam też Niemcy, Rosjanie i Austryjacy mordowali rodziny.
Gdyby było inaczej po co pisałbym na tym forum?!?

Dlatego mówię, że to robisz
NIe znam takiego pojęcia. Starałem się być tak obiektywny, jak to tylko możliwe. Nie zanegowałeś zadnego z podanych przeze mnie faktów.

Fakty są faktami, interpretacja jest subiektywna. Podałem inny rodzaj interpretacji i inne czynniki ją motywujące i za nią przemawiające. Twoje odnoszą się do uczuć i litości dla ruchów głoszących śmierć zachodu. Otwarcie przyznajesz, że nie dażysz sympatią Izraela - to jak możesz być obiektywny?
"Państwo Izrael posługuje (posługiwał?) się metodami terrorystycznymi". Zdanie pierwsze nie wymaga udowodnienia, zdanie drugie tak. Dlatego fakty które wskazywałem są subiektywne bo służą udowodnieniu tej tezy

Metodami terrorystycznymi posługują się SYJONIŚCI - fundamentaliści Żydowscy. Państwo Izrael posługuje się wojskiem i konfliktami zbrojnymi - tak jak ostatni konflikt, tak jak wojna 6 dniowa. Udowodniłem to na zasadzie kontrastu z konfliktami zbrojnymi na świecie, a Ty zacząłeś pisać o wojnach futbolowych
?!? Zdanie nielogiczne, niezrozumiałe i niegramatyczne.

Przez swoją argumentację, powodujesz, że terroryści uzyskują to, czego pragną - relatywizm w stos. do terroryzmu.
Dla Ciebie każda wojna z ofiarami ludności cywilnej jest aktem terroru - a tak nie jest. Na zasadzie porównań i kilku przykładów łamania Rules of Engagment, starasz się zrelatywizować poważne zagrożenie i zasadniczy problem współczesncych demokracji zachodnich - terroryzm.
Taka postawa "political corectness" jest jednym z celów terrorystów i stanowi dla nich inspirację i zachętę.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 17 2006 12:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek: Najważniejsze są elity - patrz. na Amerykę. Najwybitniejsze osiągnięcia naukowe, najlepsze elity. A poziom przeciętnego amerykanina? Tragedia. Ale nikt nie wątpi w poziom nauki w Stanach, co potwierdzają fakty.
Pewnie dlatego muszą sobie importować elity z zagranicy? Podtrzymuję moją tezę, bo nie jest ona sprzeczna z twoją. Elity sa ważne (nawet najważniejsze, jak to napisałeś), ale ważny jest też poziom jak to napisałeś "motłochu".
1) z tego motłochu wyrastają elity,
2) elity zbyt oderwane od społeczeństwa miewają najróżniejsze pomysły, czym to społeczeństwo uszczęśliwić
3) Demokracja to władza ludu (od gr demos - szumowiny;-)) - czyli właśnie motłochu. Jakby motłoch był na poziomie to nie głosowałby w wyborach tylko dlatego że kandydat a jest przystojniejszy od kandydata b
4) Ludzie o zdrowej moralności nie wybraliby do parlamentu partii (tu każdy moze wpisać partię ktorej nie lubi, bo chyba każda w tym sejmie na to zasługuje)

Quote by GocekRazzrzy okazji Nazizmu. Polecam kilka ciekawych pozycji, w tym Fromma, Heidegeera, Julian Young "Heidegeer, filozofia, nazizm", oraz historię, socjologię - czynnik społeczno-propagandowy. Przy okazji polecam film "Amen" (2002 rok), oraz to, że opinia publiczna i jak to niektórzy starają się wmówić sam Kościół nie wiedział o "endloesungu". Za bardzo upraszczasz sprawę.

Dzieki. Jak zdobęde pozycje i znajdę czas to zobaczę. Może bedzie warto

Quote by Gocek:Ale są. Podobnie jak Polska prowadzi negocjacje, to wysyła ludzi, a nie Orła Białego . Siłę Polskiej drużyny piłkarskiej stanowią ludzie (piłkarze). Wojsko to też jeszcze ludzie.
Nulla regula sine exepicione - wyjatek potwierdzający regułę?

Quote by Gocek:Bo rzeczywistość jest okropna. Wszędzie walka o przetrwanie i byt. Ciągła konkurencja i zagrożenie życia. Dlatego mamy wyobraźnię i ideologie, w tym religie, żeby ludzi kontrolować i stworzyć porządek oparty na różnych fundamentach, empirii, rozumowi, bądź Bogu i wierze.
Spójż na to z innej strony: - nie ma na świecie społeczności która nie wierzyła w jakąś formę bóstwa. Moim zdaniem jest to echo po pierwotnym objawieniu.

Quote by GocekRazzsychologia w większości opiera się na hipotezach i teoriach - a jednak spełnia cenzusy, żeby uznać ją za naukę.
Jest też psychologia eksperymentalna;-)

Quote by Gocek:Teologia stara się badać byt, który nie istnieje, w który się wierzy. To tak jakby ktoś badał nie "dobór naturalny" jako zjawisko, lecz jako świadomy byt, cel o pewnych aspiracjach i wszechmocy.

Ty twierdzisz że nie istnieje. Znasz prawo entropii? Natura dąży do chaosu a chaos był na początku. Czy nic ci to nie mówi?
Troche dygresji - na którymś z innych teatów napisałeś, że nie istnieją cuda - poczytaj o Ojcu Pio z Petrolucchiny (czy jak to się piszę) - tam masz kilka udokumentowanych cudów, których żaden lekarz nie jest w stanie wytłumaczyć. np. Kobieta która odzyskała wzrok mimo że nie ma źrenic. Wszystko zbadane i zmierzone w sposób jak najbardziej naukowy.

Quote by Gocek:Owszem ale zawsze istnieje możliwość przeprowadzenia doświadczenia.
Potencjalna. przykładowo doświadczenia robione w CERNIE na LEPie nie można powtórzyć gdzie indziej, gdyż nikt nie ma akceleratora o takich energiach. A jak kiedyś zbuduje, to i tak nie powtórzy, gdyż koszt takiego eksperymentu jest ogromny, a po co zbadać coś co już było badane. Instytut którego szefem jest prof. X nie raczej będzie finansował badań, ktore by podważyły tezy tego profesora .

Quote by Gocek:
Przy okazji hermeneutyczne problemy tutaj poruszane są możliwe do zweryfikowania i przede wszystkim nie stanowią prawdy objawionej, niepodważalnej.

Ależ biblia doskonale znosła krytykę historyczną. Znacznie lepiej niż np. istnienie Troi.

Quote by Gocek:
Poczekaj jeszcze troche. Kiedyś Bóg udowodni Ci że istnieje.;-)

To niech się spieszy, gdyż nigdy nic nie wiadomo
No cóż, jest to Jedyna Osoba kompetentna wypowiedać się w sprawie swojego istnienia bądź nieistnienia ;-)

Quote by Gocek:Ale nikt im tego nie wciska - sami to przywozili (bo elity kształcą się na zachodzie, bo po skończeniu madrasów - bezrobocie, albo partyzantka. Przy okazji tego nie chcą fundamentaliści.
Jesteś tego (że nikt im tego nie wciska)pewny?

Quote by Gocek:Oni nie chcą żadnych reform (poza własnymi), boją się rozdziału religii-państwo, któą starali się wprowadzać przywódcy (Szah Iranu Phladwi), w Egipcie (nacjonalizm - Nagi), Irak (totalitarna dyktatura), Turcja (po upadku Imperium Ottomanów).
Dla mnie aki rozdział jest mitem. BTW totalitarna dyktatura promująca rozdział państwa od religii w iraku została obalona przez USA. A w Afganistanie pod kontrolą USA obowiązuje szariat.

Quote by Gocek:Zauważ, że obecnie na świecie istnieje zróżnicowanie kulturowe i tolerancja - USA (nawet amisze poziom XVIIIw.).
Dla mnie to jest indyferentyzm

Quote by Gocek:Nikt niczego nie narzuca - do wiary nie zmusza. Natomiast oni robią to, co Ty uważasz, że robi Zachód.
Zmusza, choćby do wiary że taka "tolerancja" jest dobra. Zachód robi to w jedną stronę, a emigranci robią w drugą. Tylko nikt krajow europy zachodniej nie zmusił do wpuszczania emigrantów...

Quote by Gocek:Niestety bezpieczeństwo międzynarodowe wymaga pewnych uniwersalnych, a nie subiektywno-lokalnych rozwiązań, gwarantujących stabilność i bezpieczeństwo (nuklearne, bilogiczne, energetyczne "ropa"...).

Jest wiele źródel energii lepszych niż ropa... A bezpieczeństwo międzynarodowe powinno być na zasadzie równouprawnienia (względnie siły głosów proporcjonalnych do demografii czy gospodarki). A nie na tym, że USA ma interesy na calym swiecie i ma prawo bronić tych interesow.

Quote by Gocek:Nie może dojść do tego, że jacyś "oświeceni" zaczną wymachiwać atomówkami i walizkami z bakteriami. Faktem jest, że świat Zachodni prowadzi do pokoju - demokracje nie prowadzą wojen między sobą, lecz się integrują. Zupełnie inaczej jest w przypadku krajów niedemokratycznych w sensie Zachodnim.
Cóż, Anglię od czasow Crommwella można uznać za państwo demokratyczne. Zaist wcle nie prowadziła ona wojen, nie? W demokracji zachodniej jest prymat ekonomii - nie prowadzimy wojen, dopłuty dopłuki nam się to nie bedzie opłacało. Jeśli bedziemy zdecydowanie silniejsi od przeciwnika (patrz USA-Irak, USA-Afganistan) to czemu nie...

Quote by Gocek:I to, że kultura Zachodu jest kulturą bardziej rozwiniętą i umożliwiającą rozwój i koegzystencję - udowadnia wielka migracja uchodźców z tamtych państw mlekiem i tradycją płynących. Przecież zawsze mogą u siebie przestrzegać Szari'atu.

Jest kultura bardziej rozwiniętą, to fakt. Jakby umożliwiała spokojny rozwój, nie musiała by importować emigrantów z innych państw. Pamietasz przecież dlaczego upadło Cesarstwo Rzymskie?

Nam też Niemcy, Rosjanie i Austryjacy mordowali rodziny.
I zobacz na nasze stosunki z Rosją. Stosunki z Niemcami zdołały się unormować, bo od wojny mineło 60lat. Od wycofania się Północnej Grupy Wojsk 16lat. Jeśli skonczyłyby sie walki to za jakieś 30lat zapanuje tam pokój.

Dlatego mówię, że to robisz
Ale robisz z tego zarzut, a to jest nielogiczne

Fakty są faktami, interpretacja jest subiektywna. Podałem inny rodzaj interpretacji i inne czynniki ją motywujące i za nią przemawiające. Twoje odnoszą się do uczuć i litości dla ruchów głoszących śmierć zachodu. Otwarcie przyznajesz, że nie dażysz sympatią Izraela - to jak możesz być obiektywny?
Ja lituje się nad ludźmi, nie nad organizacjami. Bo cierpi cała ludność. Stąd takie poparcie dla Hamasu itp. Mogę być obiektywny, bo Islamu też nie dażę sympatią:-p

Metodami terrorystycznymi posługują się SYJONIŚCI - fundamentaliści Żydowscy. Państwo Izrael posługuje się wojskiem i konfliktami zbrojnymi - tak jak ostatni konflikt, tak jak wojna 6 dniowa. Udowodniłem to na zasadzie kontrastu z konfliktami zbrojnymi na świecie, a Ty zacząłeś pisać o wojnach futbolowych
Ale SYJONIŚCI mają w Izraelu wciąż olbrzymie wpływy. Zwłaszcza w armii. O wojnie futbolowej nie pisałem, bo tego konfliktu nie znam. Sama nazwa skutecznie mnie zniechęciła do zagłębiania się w temat.

Przez swoją argumentację, powodujesz, że terroryści uzyskują to, czego pragną - relatywizm w stos. do terroryzmu.
Dla Ciebie każda wojna z ofiarami ludności cywilnej jest aktem terroru - a tak nie jest. Na zasadzie porównań i kilku przykładów łamania Rules of Engagment, starasz się zrelatywizować poważne zagrożenie i zasadniczy problem współczesncych demokracji zachodnich - terroryzm.
Taka postawa "political corectness" jest jednym z celów terrorystów i stanowi dla nich inspirację i zachętę.
Nie zgodzę się z tym. Udowodnilem Ci że jak się chce, to można ofiary wśród ludności cywilnej zminimalizować. Jeśli Hamas trzyma broń w szkole, to można tą szkołe zbombardować. Ale niekoniecznie trzeba to robic w dzień w trakcie zajęć w tej szkole...
Pisałem ci że próbuje udowodnić dwie tezy. Moje tezy to:
- w tym konflikcie obie strony dopuszczają się aktów barbarzyństwa. Robią to ze złej woli i z premedytacją
- gdyby Izrael stosował inną polityke woec palestyńczyków, terroryzm islamski na świecie byłby zjawiskiem marginalnym
Obie udokumentowałem wystarczająco. Nie musze dokumentowac zbrodni dokonywanych przez terrorystów, bo jest to "normalne". "Normalne" w tym sensie jak "normalne" dla wielokrotnego zabójcy jest kolejne zabójstwo, bez oceniania etycznego, bo te wszyscy znamy. Kiedy jednak zabojstwa dopuszcza się policjant - to jest to zbrodnia. Jeśli robi to państwo, nie w jednostkowych przypadkach, bo wypadki mialy miejsce od 1948r praktycznie do teraz, to jest to kompromitacja tego państwa.
BTW. Ogladalem zdjęcia zniszczonego "przez pomyłkę" posterunku ONZ. Duży schron betonowy z dwumetrowym (na oko) stropem, pomalowany na biało z czarnym napisem UN. Łatwo to pomylić z czymś innym, no nie? Nie wspominając o tym, ze aby to zniszczyc tzeba było użyć specjalnych bomb przeciwbetonowych. A takie jak wiadomo zrzuca się na samochody, wojsko w polu czy budynki...
Pozdrawiam

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 październik 17 2006 13:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Gocek

Właśnie - wspaniała analogia pieniądza do Boga. Niektórzy mówią, że nastąpiła era pieniądze są Bogiem i religią, która nie ma niewiernych.

Teraz na Bogu robi się złoty interes.Dawniej za usługi kościelne ksiądz brał"co łaska".Teraz doszło jeszcze "nie mniej niż".A w Biblii pisze:
-nie można służyć Bogu i mamonie,
-darmo wzięliście,darmo dawajcie itd.
Pieniądze brzęczą,a Boga zrobiono niemową i głuchym.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 17 2006 19:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Pewnie dlatego muszą sobie importować elity z zagranicy?

Pewnie dlatego większość się na to godzi? Bo mają praktycznie nieograniczone fundusze na badania naukowe.
Podtrzymuję moją tezę, bo nie jest ona sprzeczna z twoją. Elity sa ważne (nawet najważniejsze, jak to napisałeś), ale ważny jest też poziom jak to napisałeś "motłochu".

No dobra nie spierajmy się o to, czy moje dużo jest większe niż Twoje dużo. Elity są najważniejsze i na podstawie elit wartościuje się państwa. (patrz choćby nasze elity władzy)
1) z tego motłochu wyrastają elity,

Nie wiem gdzie. Elity żyją wśród motłochu, ale nie są motłochem. Znasz teorię krążenia elit - Angelo Parreto? Stara teoria, ale dużo można się z niej dowiedzieć.
2) elity zbyt oderwane od społeczeństwa miewają najróżniejsze pomysły, czym to społeczeństwo uszczęśliwić

No i co z tego? Nie mówimy o tym teraz.
3) Demokracja to władza ludu (od gr demos - szumowiny;-)) - czyli właśnie motłochu. Jakby motłoch był na poziomie to nie głosowałby w wyborach tylko dlatego że kandydat a jest przystojniejszy od kandydata b

Etymologia słowa się zgadza, jednak jakbyś zapoznał się bliżej z grecką demokracją, zauważył byś kilka ich rodzajów oraz różne cenzusy. Demokracja to sposób powoływania władzy, który implikuje pewne wolności i nieskrempowanie.
4) Ludzie o zdrowej moralności nie wybraliby do parlamentu partii (tu każdy moze wpisać partię ktorej nie lubi, bo chyba każda w tym sejmie na to zasługuje)

Niedługo rządzący stworzą nową moralność i będą ją określali jako zdrową.
Dzieki. Jak zdobęde pozycje i znajdę czas to zobaczę. Może bedzie warto

Napewno nie zaszkodzi
Nulla regula sine exepicione - wyjatek potwierdzający regułę?

Państwo to: terytorium, ludzie, władza. To chyba jedna z najprostrzych definicji.
Spójż na to z innej strony: - nie ma na świecie społeczności która nie wierzyła w jakąś formę bóstwa. Moim zdaniem jest to echo po pierwotnym objawieniu.

Rozumiem. Niestety mnie to nie przekonuje. Bóg jest dla mnie za bardzo absurdalny.
Jest też psychologia eksperymentalna;-)


Ty twierdzisz że nie istnieje. Znasz prawo entropii? Natura dąży do chaosu a chaos był na początku. Czy nic ci to nie mówi?

Mówi dużo. Ale nie w tym problem. Zawsze dochodzimy do korzenia (root). Dochodzimy także do źródeł Boga: Święte księgi, tradycja, prorocy, "cuda" etc. Najbardziej "racjonalnym" jest Bóg deistów i agnostyków - i to w momencie, kiedy stanowi sprawę prywatną, nie miesza się do jak mawiali Rzymianie:dobra publicznego. Problemy zaczynają się nie w epistemologii, lecz w socjologii i polityce.
Troche dygresji - na którymś z innych teatów napisałeś, że nie istnieją cuda - poczytaj o Ojcu Pio z Petrolucchiny (czy jak to się piszę) - tam masz kilka udokumentowanych cudów, których żaden lekarz nie jest w stanie wytłumaczyć. np. Kobieta która odzyskała wzrok mimo że nie ma źrenic. Wszystko zbadane i zmierzone w sposób jak najbardziej naukowy.

Pięknie! Nie jesteś pierwszy, który porusza "cuda" np: Całun (patrz behawior Watykanu i moja inna rozmowa na tym forum), uzdrowienia (patrz. Rasputin), Ojciec Pio (patrz film Stygmaty), oraz inne cuda przeprowadzane przez wszelkiej maści: Szamanów, Imamów, Proroków, Kapłanów, Brahmanów etc.
Jest w świętej Palestynie takie miejsce religijne, gdzie ludzie masowo przychodzą, żeby się uzdrowić (jakie są statystyki?). Jest święta rzeka Ganges itd.
Jest coś takiego jak siła umysłu i autosugestii. Jest jeszcze dużo niepoznanych kwestii mózgu. Mrówki potrafią kontrolować za pomocą umysłu (królowa) - takie rzeczy jak telepatia, czy jasnowidztwo mogą być częścią rzeczywistości i będzie można je wyjaśnić
Potencjalna.

I to wystarczy.
Ależ biblia doskonale znosła krytykę historyczną. Znacznie lepiej niż np. istnienie Troi.

Zwłaszcza stworzenie świata w 6 dni. Może Troja też jest symbolem? . Tylko, że nikt nie mówi, że Troja stanowi prawdę. Zresztą, nie jest to najważniejsze dla nauki, jak Biblia dla wierzących.
Jesteś tego (że nikt im tego nie wciska)pewny?

Polecam pewnego specjalistę muzułmanina: Bassam Tibi.
Dla mnie aki rozdział jest mitem. BTW totalitarna dyktatura promująca rozdział państwa od religii w iraku została obalona przez USA. A w Afganistanie pod kontrolą USA obowiązuje szariat.

No to co Ty chcesz od USA? Fundamentaliści polityczni powinni im dziękować.
Dla mnie to jest indyferentyzm

Też jest to pewna cecha tolerancji. Doputy jest to ich prywatna sprawa i nie stanowi zagrożenia dla zasad tolerancji i spłecznego ładu - zostawmy ich w spokoju.
Zmusza, choćby do wiary że taka "tolerancja" jest dobra. Zachód robi to w jedną stronę, a emigranci robią w drugą. Tylko nikt krajow europy zachodniej nie zmusił do wpuszczania emigrantów...

Bo tolerancja jest dobra! Nietolerancja jest zła! Chyba, że ustalona i wyznawana przez Ciebie czy innych moralność uważa odwrotnie. Jednak doświadczenie potwierdza moją tezę. Natomiast problemy nietolerancji i fanatyzmu mieliśmy w naszej historii wiele. A w przypadku konfliktu na Bałkanach - niedawno.
Jest wiele źródel energii lepszych niż ropa... A bezpieczeństwo międzynarodowe powinno być na zasadzie równouprawnienia (względnie siły głosów proporcjonalnych do demografii czy gospodarki). A nie na tym, że USA ma interesy na calym swiecie i ma prawo bronić tych interesow.

Ale narazie ropa jest źródłem strategicznym i w interesie państw, które stanowią poziom i rozwój tego świata, jest utrzymanie stabilności w tej dziedzinie. I nie mów jak powinno być - bo powinno być lepiej niż jest, ale odnieś się do tego jak jest. Wspaniale będziesz miał w raju. W rzeczywistości zajmijmy się rzeczywistymi problemami. Przy okazji interesy USA, są także interesami Unii - jeżeli orientujesz się trochę w ekonomii, to w dobie globalizacji zrozumiesz co może oznaczać - równoprawne negocjowanie z chcącymi zniszczyć cywilizację Zachodnią. SPÓJŻ NA KUWEJT, spójż na TYGRYSY AZJI (Indonezja - muzułmanie, Korea Płd, Japonia - która nie ma żadnych minerałów).
Nie żyj iluzjami i wyimaginowaną moralnością. Będziesz miał wieczność, żeby się nimi cieszyć.
Cóż, Anglię od czasow Crommwella można uznać za państwo demokratyczne. Zaist wcle nie prowadziła ona wojen, nie? W demokracji zachodniej jest prymat ekonomii - nie prowadzimy wojen, dopłuty dopłuki nam się to nie bedzie opłacało. Jeśli bedziemy zdecydowanie silniejsi od przeciwnika (patrz USA-Irak, USA-Afganistan) to czemu nie...

Zostaw Crommwella w spokoju - mówimy o dzisiejszym świecie, a nie konflikcie rojalistów z purytanami. Demokracje zachodnie to: Unia Europejska, NATO, UN (i wszelkie agendy), to dążenie do integracji zgodnie z filarami np: Unii. I zgadza się: zaczyna się od ekonomii - integracji gospodarczej, przepływu towarów, polityki celnej etc. Gdyż stabilność gospodarcza, sprzyja dalszej integracji: społecznej, politycznej, prawnej, ideologicznej, militarnej....
Dziwię się, że takie truizmy są powodami Twojej konsternacji i rozgoryczenia.
Jest kultura bardziej rozwiniętą, to fakt. Jakby umożliwiała spokojny rozwój, nie musiała by importować emigrantów z innych państw. Pamietasz przecież dlaczego upadło Cesarstwo Rzymskie?

Bo nasza kultura jest tak rozwinięta, że sama zaczyna ograniczać przyrost naturalny (statystyki demograficzne), w celu lepszego korzystania z dóbr i usług, w celu tworzenia nie mas, lecz mniejszych ilości, ludzi lepszych. [analogia do ewolucji i tzw. ESS - strategii ewolucyjnie stabilnej MAYNARD SMITH (lata 70)]
Nikt nie chce mieć już 6 dzieci, woli 1 lub 2. Dobór naturalny preferuje dużo urodzeń u tych gatunków, gdzie szanse przeżycia są małe. Jak wiesz w Europie liczba zgonów noworodków jest mała
I zobacz na nasze stosunki z Rosją. Stosunki z Niemcami zdołały się unormować, bo od wojny mineło 60lat. Od wycofania się Północnej Grupy Wojsk 16lat. Jeśli skonczyłyby sie walki to za jakieś 30lat zapanuje tam pokój.

Ale nie można zakończyć walk na zasadzie natychmiastowego ich zakończenia. Niemcy i Rosja musiały zaakceptować choćby isntnienie naszego państwa. A to była tylko jedna mała kwestia.
Ale robisz z tego zarzut, a to jest nielogiczne

Bo czasami trzeba ludziom przypominać rzeczy oczywiste, żeby wyjaśnić bardziej złożone.
Ja lituje się nad ludźmi, nie nad organizacjami. Bo cierpi cała ludność. Stąd takie poparcie dla Hamasu itp. Mogę być obiektywny, bo Islamu też nie dażę sympatią:-p

Jeżeli będziesz nadal litował się nad niektórymi ludźmi, to może przyjść czas, że będziesz litował się nad sobą i swoimi dziećmi. Bądźmy humanistami ale rozumnymi.
Ja znowu dażę sympatią Islam - ale nie fundamentalizm religijno-polityczny muzułmanów. Dla mnie Islam jest jak Chrześcijaństwo, jedną z religii monoteistycznych-uniwersalnych. Jednak żeby być obiektywnym, trzeba wiedzieć z czym się walczy - trzeba to scharakteryzować - bo nie walczę z Islamem, lecz z fundamentalizmem politycznym i fanatykami-terrorystami.
Mój obiektywizm mogę uzasadniać choćby tym, że nie jestem wierzącym i wszystkie religie traktuję tak samo.
Ale SYJONIŚCI mają w Izraelu wciąż olbrzymie wpływy. Zwłaszcza w armii. O wojnie futbolowej nie pisałem, bo tego konfliktu nie znam. Sama nazwa skutecznie mnie zniechęciła do zagłębiania się w temat.

Każdy ma swoje wpływy. Umiesz to obliczyć? Jeżeli Syjonista jest żołnierzem - to jego sprawa, ale przynajmniej walczy jako żołnierz i dokonuje zbrodni jako żołnierz.
Pisałeś o wojnie futbolowej jako przykład, gdzie nie było ofiar cywilnych
Nie zgodzę się z tym. Udowodnilem Ci że jak się chce, to można ofiary wśród ludności cywilnej zminimalizować.

Zrozum Agsie, że zawsze znajdzie się ktoś, dla którego będzie "O jedną ofiarę wojny za dużo". Wyjaśniłem Ci to choćby w przypadku użycia bomby atomowej przez USA.
Jeśli Hamas trzyma broń w szkole, to można tą szkołe zbombardować. Ale niekoniecznie trzeba to robic w dzień w trakcie zajęć w tej szkole...

Hezbollah (Armia Boga) - bo o nich mówimy, dopuszcza się aktu terroryzmu przez sam fakt trzymania broni w szkołach. To właśnie oni posługują się dziećmi i ludźmi jako żywymi tarczami - oni są odpowiedzialni. Oczywiście można bombardować szkołę w nocy, można też jak Ci wskazałem: nie zabijać, lecz obezwładniać wrogów.
Jak już wspomniałem "W czasie wojny takie rzeczy się dzieją"
- w tym konflikcie obie strony dopuszczają się aktów barbarzyństwa. Robią to ze złej woli i z premedytacją

W tym konflikcie obie strony zabijają. Jednak Twoje porównanie organizacji terrorystycznych i ich metod w stos. do działań wojska Izraela jest błędny, co wykazałem - gdyż nie trzeba wrogów zabijac.
- gdyby Izrael stosował inną polityke woec palestyńczyków, terroryzm islamski na świecie byłby zjawiskiem marginalnym

Gdyby wszyscy barbażyńcy-terroryści (czyli wszystkie kraje świata, oprócz bojowników organizacji biednych i pokrzywdzonych przez świat fundamentalistów ) stosowali inne polityki, terroryzm na świecie byłby zjawiskiem marginalnym.
Obie udokumentowałem wystarczająco. Nie musze dokumentowac zbrodni dokonywanych przez terrorystów, bo jest to "normalne".

Zbrodnie dokonywane przez terrorystów nie są normalne. Ich wojna nie jest normalna - próbują wmówić wszystkim muzułmanom, że jest to wojna cywilizacji (patrz. Huntington "Clash of Civilizations"). Niestety uniwersalizm religii chcą zastosować w stos. do Całego świata - jest to oczywisty mit, a jednak jego oddziaływanie mogliśmy obserwować w NY, Madrycie, Anglii itd.
Naprawdę jest wiele innych miejsc, gdzie mógłbyś wyrazić swoją miłość do bliźniego - zapraszamy na Czarny Ląd, albo Koreii Północnej Możesz pomagać biednym i pokrzywdzonym w Polsce - tu też ich nie brakuje. A zostaw sprawy bliskiego wschodu specjalistom, dzięki którym Twoje dzieci będą mogły korzystać z wolności i tolerancji, z której obecnie korzystamy ja i Ty jak i inni użytkownicy tego forum.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 18 2006 10:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek: Pewnie dlatego większość się na to godzi? Bo mają praktycznie nieograniczone fundusze na badania naukowe.
Oczywiście. Ale nie bardzo sa w stanie z własnej populacji wytworzyć elity. Wniosek stąd prosty - kultura lansowana przez USA nie jest w stanie wytworzyć elit. Jeśli przyjmie ją cały świat - nie będzie skąd brać elit - czyli początek samobójstwa?

Quote by Gocek:Nie wiem gdzie. Elity żyją wśród motłochu, ale nie są motłochem. Znasz teorię krążenia elit - Angelo Parreto? Stara teoria, ale dużo można się z niej dowiedzieć.
Teorie znam, ale kiedy to było... Elity żyjąc wśród motłochu nabierają pewnych cech tego motłochu - z kim przystajesz, takim sie stajesz

Quote by Gocek:Etymologia słowa się zgadza, jednak jakbyś zapoznał się bliżej z grecką demokracją, zauważył byś kilka ich rodzajów oraz różne cenzusy. Demokracja to sposób powoływania władzy, który implikuje pewne wolności i nieskrempowanie.
Oczywiście, ale demokrae wszyscy są równi to jakieś nieporozumienie. To jakby przed operacją zebrano 100przypadkowych osób, i debatowano co by tu można pacjentowi wyciąć. Kiedyś miałem pomysł aby wystartować w wyborach razem z chasłem powszechnej dekapitacji - ciekawe czy komuś by to chasło wydało się podejżane ;-)

Quote by Gocek:Niedługo rządzący stworzą nową moralność i będą ją określali jako zdrową.
Tu się chyba rożnimy. Ja wieże, że istnieje pewna uniwersalna i absolutna moralność.

Quote by Gocek:Napewno nie zaszkodzi

A są dostępne w necie. Bo do księgarni, to mi nie podrodze. O budżecie na książki nie wspominając

Quote by GocekRazzaństwo to: terytorium, ludzie, władza. To chyba jedna z najprostrzych definicji.
Pewnie. Z logicznym "i" pomiędzy nimi.

Quote by Gocek:Mówi dużo. Ale nie w tym problem. Zawsze dochodzimy do korzenia (root). Dochodzimy także do źródeł Boga: Święte księgi, tradycja, prorocy, "cuda" etc.
Najbardziej "racjonalnym" jest Bóg deistów i agnostyków - i to w momencie, kiedy stanowi sprawę prywatną, nie miesza się do jak mawiali Rzymianie:dobra publicznego.
Problemy zaczynają się nie w epistemologii, lecz w socjologii i polityce.
Korzeniem jest objawienie, w skutek którego powstały święte księgi i tradycja, objawienie, jakie mieli prorocy. Z tego co widze nie podoba Ci się nadnaturalność objawień i cudów. A przecież tu chodzi o Boga!! Jakby wszystko było naturalne, nikt by w takiego Boga nie uwieżył. A religia zawsze była związana z dobrem publicznym.

Sprawe cudów przeniose do innego wątku, tu wystarczająco uciekliśmy od tematu

Quote by Gocek:
Potencjalna.

I to wystarczy.
O ile ktoś nie będzie chciał tego wykorzystać. W latach 60(?) na WAT grupa kontruktorów pobrała spore pieniądze na zbudowanie "lasera dużej mocy". Następnie wszędzie ten laser był pokazywany. Aż razu pewnego ktoś zajrzł do środka. A tam - puste pudełko...

Quote by Gocek:
Ależ biblia doskonale znosła krytykę historyczną. Znacznie lepiej niż np. istnienie Troi.

Zwłaszcza stworzenie świata w 6 dni. Może Troja też jest symbolem? . Tylko, że nikt nie mówi, że Troja stanowi prawdę. Zresztą, nie jest to najważniejsze dla nauki, jak Biblia dla wierzących.

Jeśli chodzi o stworzenie świata w 6 dni:
- nie ma dowodów na to, ze opis ten nie jest dosłowny ;-);( nie ma też dowodów że jest)
- bardzo łatwo mozna ten opis połaczyć z "kwantową" teorią ewolucji. Tylko troszeczkę sie różnią pojęcia
- Jeden dzień to dla nas czas obrotu Ziemi wokół własnej osi. Ale jak się przekonać że ziemia się obraca, skoro inne punktu odniesienia - gwiazdy powstały dopiero czwartego dnia ;-)
O ile mi wiadomo wiekszośc histyoryków uważa że troja istniała.


Quote by Gocek:
Jesteś tego (że nikt im tego nie wciska)pewny?
Polecam pewnego specjalistę muzułmanina: Bassam Tibi.


Proszę, bardzo, opinia innego specjalisty (za
http://www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/nr5/artykuly/ciszek_m.html)
Orientaliści uważają, że zanim zaczniemy ferować wyroki, musimy najpierw poznać dogłębnie kontekst kulturowy badanego zjawiska. W przypadku islamu, należałoby wpierw poznać ich język, historię, zasady religii, filozofię, literaturę, sztukę i muzykę, a więc wszystkie elementy składające się na szeroko rozumianą kulturę kształtującą mentalność jej przedstawicieli. Jest to spojrzenie niejako od wewnątrz badanego fenomenu.
13 Na podstawie tak przeprowadzanych analiz, zdaniem współczesnych orientalistów fundamentalizm nie jest tożsamy ze zjawiskiem terroryzmu zagrażającego krajom zachodnim, jak większość publicystów uważa. Muzułmański fundamentalizm jest właśnie reakcją na wprowadzanie reform i prób zmierzających do rozdzielenia religii od państwa. Fundamentalizm muzułmański jest więc zjawiskiem wyrastającym z odrzucenia europejskich wzorców życia społeczno - politycznego i powrotu do tradycyjnego fundamentu, jakim jest islam. Być może zabrzmi to paradoksalnie, lecz to nasza kultura jawi się muzułmanom, jako zagrożenie tradycyjnych wartości islamu, których chcą za wszelką cenę bronić muzułmanie. Nie należy się więc temu dziwić, każda panująca kultura musi się jakoś bronić. Dzięki takiemu stanowisku, możemy uniknąć wielu nieporozumień, które tylko utrudniają i zaciemniają każdy rozsądny dialog. Opcja taka bezstronnie zakłada, że kultura zachodu nie jest lepsza od kultury muzułmańskiej i odwrotnie. Zwykle przedstawiciele takiego paradygmatu zadowalają się przeprowadzaniem badań i niechętnie wyciągają praktyczne wnioski, które można byłoby zastosować do konkretnych działań [7].
14 Druga opcja (politologiczna), podchodzi do tego problemu z innej pozycji. Bada ona analizowany problem z perspektywy badacza z zachodniego kręgu kulturowego, a więc niejako z zewnątrz, z dystansu. Badane zjawisko porównuje się do modelu zachodniego, który pełni w zasadzie rolę wzorca. Wyniki badań mają przede wszystkim zastosowanie praktyczne w polityce z zakresu stosunków międzynarodowych. Zwykle interpretacja fundamentalizmu muzułmańskiego przebiega według następującego schematu. Demokracja zachodnia jest najlepszym modelem organizacji życia społecznego, zaś wszelkie fundamentalizmy są pochodną totalitarnego sposobu myślenia będącego ucieleśnieniem wszelkiego zła (także w aspekcie moralnym) [8]. Fundamentaliści pełnią więc rolę wroga, którego trzeba nauczyć kultury zachodu. Dialog więc powinien przebiegać z pozycji mądrego nauczyciela zasad demokracji, który uczy mniej rozgarniętych i stojących na niższym poziomie rozwoju przedstawicieli cywilizacji islamu.
15 Z tym powyżej zarysowanym nurtem związany jest Bassam Tibi, którego publikacje co raz częściej cieszą się dużym uznaniem wśród politologów. Rzeczywiście nie sposób odmówić mu kompetencji w wypowiadaniu się na tematy bliskowschodnie. Sam jest muzułmaninem oraz Arabem syryjskiego pochodzenia, ponadto ukończył studia w Niemczech i pełni funkcję doradcy, specjalisty od islamu. Za swą działalność został uhonorowany prestiżowymi odznaczeniami państwowymi. Jego krytyka islamu nie może więc być uznana za formę rasizmu. Cywilizacja Zachodnia jest dlań przykładem dobra, zaś fundamentalizm formą zła i destrukcji. W przeciwieństwie jednak od populistycznych haseł Zachodu Tibi domaga się szacunku dla religii i postuluje odróżnienie jej od fundamentalizmu, który jego zdaniem jest wypaczeniem wzniosłych treści religijnych. Polemizuje przy tym, z dziennikarzami, którzy utożsamiają fundamentalizm z terroryzmem, podkreślając przy tym, że islam jest religią, fundamentalizm natomiast ideologią polityczną. Utożsamianie obydwu jest niewybaczalnym błędem [9]. Na poparcie swojej tezy - że terroryści muzułmańscy dokonują zbyt daleko idącej nadinterpretacji Koranu - przywołuje fakt, iż niektórzy fundamentaliści mordują również swoich przeciwników politycznych, którzy wyznają tę samą religię, co jest niezgodne z fragmentem z Koranu, obiecującym karę mąk piekielnych za naumyślne zabicie wierzącego (4:93)


Quote by Gocek:No to co Ty chcesz od USA? Fundamentaliści polityczni powinni im dziękować.
Mam nadzięję ze w Iraku uda się jednak zaprowadzić pożądek. Ale do tego USA musi się chyba trochę nauczyć. Reżim Saddama Husajna jakikolwiek by ne był zapewniał stabilność polityczną Iraku. A co będzie tu?

Quote by Gocek:Też jest to pewna cecha tolerancji. Doputy jest to ich prywatna sprawa i nie stanowi zagrożenia dla zasad tolerancji i spłecznego ładu - zostawmy ich w spokoju.
Nie do końca. Jeśli wiesz że pewien pogląd jest fałszywy, to owszem, tolerujesz go, ale nie w ten czy inny sposób pozwalasz go propagować. To jest tolerancja. Indyferentyzm jest nie zważanie na to co jest prawdą a co nie.

Quote by Gocek:Bo tolerancja jest dobra! Nietolerancja jest zła! Chyba, że ustalona i wyznawana przez Ciebie czy innych moralność uważa odwrotnie. Jednak doświadczenie potwierdza moją tezę. Natomiast problemy nietolerancji i fanatyzmu mieliśmy w naszej historii wiele. A w przypadku konfliktu na Bałkanach - niedawno.
Tolerancja w ścisłym rozumieniu tego słowa. Tolerancja to nie to samo co akceptacja. Nie zabraniam homoseksualistom mieszkać razem, czy zapisywać w testamencie majątek jeden drugiemu (jedna drugiej). Ale nie zezwalam na ich małżeństwa. (choćby dla tego że stanowi to zagrożenie dla pożądku publicznego). A moje poglądy były już określane jako nietolerancyjne, dlatego muze to wszystko tak zastrzegać. Fanatyzm też może być różnie definiowany, więc nie mogę bez pewnych zastrzeżeń zgodzić się z twoim poglądem. Żyjemy w czasach "rozmytych" pojęć. A i tolerancja była w histori zła - spójż jak tolerowane były posunięcia hitlera w latach 30

Quote by Gocek:Przy okazji interesy USA, są także interesami Unii - jeżeli orientujesz się trochę w ekonomii, to w dobie globalizacji zrozumiesz co może oznaczać - równoprawne negocjowanie z chcącymi zniszczyć cywilizację Zachodnią. SPÓJŻ NA KUWEJT, spójż na TYGRYSY AZJI (Indonezja - muzułmanie, Korea Płd, Japonia - która nie ma żadnych minerałów).
A jaką mam gwarancje że któryś z prezydentów USA nie dojdzie do wniosku, że będzie sie czuł bezpiecznie kiedy cała ropa świata będzie trafiała do zbiorników w USA? Albo cała żywność?

Quote by GocekBig Grinziwię się, że takie truizmy są powodami Twojej konsternacji i rozgoryczenia.
Bo jest troche inaczej. Wielcy gracze finansowi się dogadują za naszymi plecami. Nie mam powodów żeby im ufać. A nie ma nad nimi żadnej kontroli.

Quote by Gocek:Bo nasza kultura jest tak rozwinięta, że sama zaczyna ograniczać przyrost naturalny (statystyki demograficzne), w celu lepszego korzystania z dóbr i usług, w celu tworzenia nie mas, lecz mniejszych ilości, ludzi lepszych. [analogia do ewolucji i tzw. ESS - strategii ewolucyjnie stabilnej MAYNARD SMITH (lata 70)]
Nikt nie chce mieć już 6 dzieci, woli 1 lub 2. Dobór naturalny preferuje dużo urodzeń u tych gatunków, gdzie szanse przeżycia są małe. Jak wiesz w Europie liczba zgonów noworodków jest mała

Ale zobacz na USA. Właśnie im stuknęło 300mln. To w Europie rządy doprowadzają do tego że ludzie boją sie mieć dzieci. Nie 5 czy 6 ale nawet 1 czy 2

Quote by Gocek:Ale nie można zakończyć walk na zasadzie natychmiastowego ich zakończenia. Niemcy i Rosja musiały zaakceptować choćby isntnienie naszego państwa. A to była tylko jedna mała kwestia.

I wszystko ma szanse wreszcie się jakoś ułożyć. Nie zapominaj, że porwanie 2 żołnierzy było reakcją na wkroczenie do strefy Gazy. Przemoc rodzi przemoc...

Quote by Gocek:Jeżeli będziesz nadal litował się nad niektórymi ludźmi, to może przyjść czas, że będziesz litował się nad sobą i swoimi dziećmi. Bądźmy humanistami ale rozumnymi.

Cóż, ja tego nie dożyję.
Quote by Gocek:Ja znowu dażę sympatią Islam - ale nie fundamentalizm religijno-polityczny muzułmanów. Dla mnie Islam jest jak Chrześcijaństwo, jedną z religii monoteistycznych-uniwersalnych. Jednak żeby być obiektywnym, trzeba wiedzieć z czym się walczy - trzeba to scharakteryzować - bo nie walczę z Islamem, lecz z fundamentalizmem politycznym i fanatykami-terrorystami.

A ja kieruje sie w polityce kategoriami estetycznymi. Bardzo to naiwne, ale najłatwiej pozwala odróżnić dobro od zła. A ponadto nie walcze ani z Islamem, ani z państwem Izrael. Wprost przeciwnie - pokazuje że jakby zmienić w polityce to i to, pewne rzeczy nigdyby się nie zdarzyły

Quote by Gocek:Każdy ma swoje wpływy. Umiesz to obliczyć? Jeżeli Syjonista jest żołnierzem - to jego sprawa, ale przynajmniej walczy jako żołnierz i dokonuje zbrodni jako żołnierz.
Jeśli syjonista jest przeydentem, premierem lub naczelnym dowódcą sił zbrojnych, to dokonuje zbrodni jako państwo, nie jako żołnierz

Quote by Gocek:
Pisałeś o wojnie futbolowej jako przykład, gdzie nie było ofiar cywilnych
O wojnie o Falklandy, pomiędzy UK a argentyną w 1982 r. Wojna futbolowa to wojna między Hondurasem a Salwadorem w 1969(?). Zginęli na niej cywila

Quote by Gocek:Zrozum Agsie, że zawsze znajdzie się ktoś, dla którego będzie "O jedną ofiarę wojny za dużo". Wyjaśniłem Ci to choćby w przypadku użycia bomby atomowej przez USA.
AGS to są inicjały Imie Imie2 Nazwisko:-). Kwestia jest dziwna. Skoro armie są z poboru, to zabicie cywile jest też zabiciem poborowego, czyli działaniem przeciwko siłom zbrojnym. Osobliwie rzecz ma sę w Izraelu, gdzie pobór jest powszechny, niezależny od płci... A bomby na hroszimę nagasaki odbieram jako demonstracje siły USA przeciw ZSRR. Japonia była gotowa skapitulować na tych samych warunkach, przed zrzuceniem bomb - już Ci o tym pisałem

Quote by Gocek:Hezbollah (Armia Boga) - bo o nich mówimy, dopuszcza się aktu terroryzmu przez sam fakt trzymania broni w szkołach. To właśnie oni posługują się dziećmi i ludźmi jako żywymi tarczami - oni są odpowiedzialni.
Na tym polega konflikt asymetryczny. Przecie Hamas czy inni nie ustawią się w czworoboki, jak za Napoleona, bo wtedy lotnictwo Izraela wysłałoby ich w trymiga do Allacha. Stroną konfliktu stała się opinia światowa. Zauważ, ze w inwazji na Liban, Hamas bronił terenu nie wyłącznie miast. Z niezłymi zresztą skutkami. Oni też woleliby walczyć "w polu", ale wiedzą że byliby bez szans. A Izrael wielokrotnie udowadniał, że ludnośc cywilna czy ONZ nie powstrzyma ich przed atakami.

Quote by Gocek:
W tym konflikcie obie strony zabijają. Jednak Twoje porównanie organizacji terrorystycznych i ich metod w stos. do działań wojska Izraela jest błędny, co wykazałem - gdyż nie trzeba wrogów zabijac.

Ale wojska Izraela zabijają, zarówno wrogów, jak i cywili.I to jest właśnie terroryzm

Quote by Gocek:Zbrodnie dokonywane przez terrorystów nie są normalne. Ich wojna nie jest normalna - próbują wmówić wszystkim muzułmanom, że jest to wojna cywilizacji (patrz. Huntington "Clash of Civilizations").
Przecież to napisałem. Ale jeśli czytasz "morderca zamordował", czy "terrorysta wysadził", to jest to czynność której spodziewasz się po podmiocie. Natomiast jeśli masz "policjant zamordował", czy "siły bezpieczeństwa Izraela wysadziły" - to jest to coś gorszego niż pierwszy przykład. Nie bądzmy gorsi od naszych wrogów.

Quote by Gocek:A zostaw sprawy bliskiego wschodu specjalistom, dzięki którym Twoje dzieci będą mogły korzystać z wolności i tolerancji, z której obecnie korzystamy ja i Ty jak i inni użytkownicy tego forum.
Ależ ja staram się cytować specjalistów. Albo rozwijać wątki, jakie pojawiły sie w prasie specjalistycznej. Pozdrawiam

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 18 2006 18:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Oczywiście. Ale nie bardzo sa w stanie z własnej populacji wytworzyć elity. Wniosek stąd prosty - kultura lansowana przez USA nie jest w stanie wytworzyć elit. Jeśli przyjmie ją cały świat - nie będzie skąd brać elit - czyli początek samobójstwa?

Są w stanie z własnej populacji wytworzyć elity - tylko Ty uogólniasz na niekorzyść USA. Nie jestem do końca pewien, ale nagrodę nobla w fizyce otrzymali amerykanie, choć nie wiem, czy byli to WASP'owie.
Teorie znam, ale kiedy to było... Elity żyjąc wśród motłochu nabierają pewnych cech tego motłochu - z kim przystajesz, takim sie stajesz

W takim razie motłoch w procesie edukacji i sprzyjających czynników oraz kontaktów z elitą może przekonwertować się na elitę - czy może inaczej trzeba by dodać nową kategorię pośrednią - niezdecydowani.
Oczywiście, ale demokrae wszyscy są równi to jakieś nieporozumienie. To jakby przed operacją zebrano 100przypadkowych osób, i debatowano co by tu można pacjentowi wyciąć. Kiedyś miałem pomysł aby wystartować w wyborach razem z chasłem powszechnej dekapitacji - ciekawe czy komuś by to chasło wydało się podejżane ;-)

Oczywiście, że równość wszystkich jest nieporozumieniem. Ale nie o to chodzi. Demokracje światowe integrują się i nie prowadzą konfliktów militarnych. Są gwarantem wysokiej jakości życia i możliwości. Są oazą tolerancji religijnej i światopoglądowej. Niestety tu też działają pewne ruchy fundamentalistyczne - zwłaszcza w USA
Tu się chyba rożnimy. Ja wieże, że istnieje pewna uniwersalna i absolutna moralność.

Tu się różnimy
A są dostępne w necie. Bo do księgarni, to mi nie podrodze. O budżecie na książki nie wspominając

Wątpię - poszukaj na Allegro, można taniej kupić używane.
Pewnie. Z logicznym "i" pomiędzy nimi.

Czyli państwo to ludzie. Bez ludzi nie ma władzy.
Korzeniem jest objawienie, w skutek którego powstały święte księgi i tradycja, objawienie, jakie mieli prorocy. Z tego co widze nie podoba Ci się nadnaturalność objawień i cudów. A przecież tu chodzi o Boga!! Jakby wszystko było naturalne, nikt by w takiego Boga nie uwieżył. A religia zawsze była związana z dobrem publicznym.

Korzeniem jest mit o Bogu i jego objawieniu. Natomiast religia szczególnie wiąże się z władzą, jej legitymizacją czyli w pojęciu rządzących - bo nie filozofów- dobru publicznym Cyceron chyba to powiedział (choć mogę się mylić) - religia zawsze przeszkadzała filozofom, a pomagała rządzącym.
O ile ktoś nie będzie chciał tego wykorzystać. W latach 60(?) na WAT grupa kontruktorów pobrała spore pieniądze na zbudowanie "lasera dużej mocy". Następnie wszędzie ten laser był pokazywany. Aż razu pewnego ktoś zajrzł do środka. A tam - puste pudełko...

Teoria ewolucji nie stanowi prawdy objawionej, lecz teorię naukową. Sama ewolucja natomiast jest prawdziwa - gdyż zachodzi w rzeczywistości.
Przy okazji Twój przykład idealnie pasuje na wiarę w Boga - bo to ukazuję się jako prawdę absolutną
Jeśli chodzi o stworzenie świata w 6 dni:
- nie ma dowodów na to, ze opis ten nie jest dosłowny ;-);( nie ma też dowodów że jest)

Nie przesadzaj - ośmieszasz siebie i Biblię. I to ma być to boskie objawienie i PISMO stanowiące prawdę absolutną?
- bardzo łatwo mozna ten opis połaczyć z "kwantową" teorią ewolucji. Tylko troszeczkę sie różnią pojęcia

Dodać swoje boskie fantazje można wszędzie - nawet do szycia firan. Na tym właśnie polega fanatyzm kreacjonistów i wszelkiej maści podobnych "idiotów".
- Jeden dzień to dla nas czas obrotu Ziemi wokół własnej osi. Ale jak się przekonać że ziemia się obraca, skoro inne punktu odniesienia - gwiazdy powstały dopiero czwartego dnia ;-)

Śmiechu warte - jak cała Biblia zresztą. Aż szkoda słów, żeby to komentować - przestało mnie to bawić.
O ile mi wiadomo wiekszośc histyoryków uważa że troja istniała.

I ma do tego prawo. Jednak nikt nie czyni z tego oficjalnej doktryny i jedynego słusznego poglądu na Troję. Każdy ma swoje źródła i przekonania - swoje argumenty i hipotezy.
Proszę, bardzo, opinia innego specjalisty (za

Zgadza się - ów autor pisze podobnie. Ale problem jest w tym jak to interpretujemy. Jakie mamy poglądy na świat i jego porządek.
Polemizuje przy tym, z dziennikarzami, którzy utożsamiają fundamentalizm z terroryzmem, podkreślając przy tym, że islam jest religią, fundamentalizm natomiast ideologią polityczną. Utożsamianie obydwu jest niewybaczalnym błędem [9]

I ja walczę z ideologią polityczną - dlatego popieram i rozumiem Izrael gdy niszczy Hezbollah.
Mam nadzięję ze w Iraku uda się jednak zaprowadzić pożądek. Ale do tego USA musi się chyba trochę nauczyć. Reżim Saddama Husajna jakikolwiek by ne był zapewniał stabilność polityczną Iraku. A co będzie tu?

Tak się niby przejmujesz losem biednych i krzywdzonych, a usprawiedliwiasz reżim Saddama? Teraz mamy stabilność polityczną Iraku, gdyż jest kontrolowany. Natomiast nie mamy stabilności wewnętrznej, ze względu właśnie na tych ideologów fundamentalizmu. Irak otrzymał ogromne możliwości - może to wykorzystać, potrzebuje jednak mądrych rządzących.
Nie do końca. Jeśli wiesz że pewien pogląd jest fałszywy, to owszem, tolerujesz go, ale nie w ten czy inny sposób pozwalasz go propagować. To jest tolerancja. Indyferentyzm jest nie zważanie na to co jest prawdą a co nie.

Jeżeli wg. Ciebie prawdą jest w to co wierzysz - Bóg, a zwłaszcza jego doktryna, która jest nietolerancyjna, gdyż rości sobie prawo do określania jedynego, absolutnego świata i moralności. Określa sztywno co jest dobre, a co złe - determinuje życie człowieka. To w takim razie jesteś osobą nietolerancyjną.
Tolerancja polega na szanowaniu praw innych, które zostały wcześniej ustanowione. Nie możemy mieszać tutaj subiektywnego rozumienia dobra i zła, jeżeli prawo gwarantuje wolność orientacji seksualnej - to mamy ją uszanować. I nie ma tutaj miejsca na pogląd fałszywy, gdyż dla homoseksualisty jest to pogląd prawdzywy, lecz dla Ciebie fałszywy. Doszliśmy do tego, że mamy pewne wolności - tolerancja polega na ich szanowaniu w stos. do innych osób. Jeżeli ktoś ma ochotę to może homoseksualizm propagować, tak samo jak ktoś ma ochotę to może go krytykować - ale nikt nie może narzucać - jedynej słusznej postawy w tej kwestii.
Tolerancja w ścisłym rozumieniu tego słowa. Tolerancja to nie to samo co akceptacja.

OK mówimy o tolerancji - TYM, że dzięki temu w naszym kraju ateista może sobie mówić co myśli - bo w krajach nietoleranyjnych mógłbym zapłacić życiem. I nie wdawaj się w korzystne dla Ciebie szczegóły - tzw. hermeneutykę. Tolerancją jest to, że mogę sobie myśleć na temat mitu o Bogach co chcę - i na tym pozostańmy - to nam gwarantuje cywilizacja zachodnia.
Nie zabraniam homoseksualistom mieszkać razem, czy zapisywać w testamencie majątek jeden drugiemu (jedna drugiej).

Znowu niepotrzebne wyszczególnianie. Zostaw ich w spokoju. Ważne, żeby nikt nie niszczył homoseksualistów tylko ze względu na to, że są homoseksualistami. Kropka.
Ale nie zezwalam na ich małżeństwa.

Mi to nie przeszkadza.
Fanatyzm też może być różnie definiowany, więc nie mogę bez pewnych zastrzeżeń zgodzić się z twoim poglądem. Żyjemy w czasach "rozmytych" pojęć. A i tolerancja była w histori zła - spójż jak tolerowane były posunięcia hitlera w latach 30

Co najwyżej mogą być różne rodzaje wyrażania fanatyzmu. Spójż także komu najbardziej zależało na istnieniu Rzeszy - kto się najbardziej bał komunizmu. To jest polityka i szereg czynników. My rozmawiamy o tolerancji w sensie jednostki - podmiotu jako wolny człowiek. I nie mieszaj tutaj skomplikowanej polityki w okresie międzywojennym. Bo w polityce tolerancji jest tyle ile dobra.
A jaką mam gwarancje że któryś z prezydentów USA nie dojdzie do wniosku, że będzie sie czuł bezpiecznie kiedy cała ropa świata będzie trafiała do zbiorników w USA? Albo cała żywność?

Prezydent to nie dyktator - sprawdź uprawnienia. Prawdopodobieństwo jest mniejsze niż dyktaty stawiane przez choćby Saddama, gdyby było mu to na rękę. Nie mówię juz o ideologach faszystowskiego-religijnego islamu
Bo jest troche inaczej. Wielcy gracze finansowi się dogadują za naszymi plecami. Nie mam powodów żeby im ufać. A nie ma nad nimi żadnej kontroli.

Oczywiście ale mamy prawo, żeby im nie ufać i jak chcesz możesz spróbować wykryć oszustwa i spiski. Niektórzy nie mogą nawet tego uczynić - a gracze finansowi są wszędzie podobni.
Ale zobacz na USA. Właśnie im stuknęło 300mln. To w Europie rządy doprowadzają do tego że ludzie boją sie mieć dzieci. Nie 5 czy 6 ale nawet 1 czy 2

Spójż na strukturę populacji, a nie na bitą liczbę.
I wszystko ma szanse wreszcie się jakoś ułożyć. Nie zapominaj, że porwanie 2 żołnierzy było reakcją na wkroczenie do strefy Gazy. Przemoc rodzi przemoc...

To super reakcja tych, którym zależy na pokoju.
Cóż, ja tego nie dożyję.

Nie byłbym taki pewien.
A ja kieruje sie w polityce kategoriami estetycznymi. Bardzo to naiwne, ale najłatwiej pozwala odróżnić dobro od zła.

W polityce wyjątkowo naiwne - i stąd moim zdaniem wynika Twoja błędna ocena. Polityka nie jest dla ludzi w białych rękawiczkach. To jest coś jak prawo - tu trzeba być po prostu prawnikiem.
A ponadto nie walcze ani z Islamem, ani z państwem Izrael. Wprost przeciwnie - pokazuje że jakby zmienić w polityce to i to, pewne rzeczy nigdyby się nie zdarzyły

Powiem Ci jedno: Ameryki nie odkryłeś - ale to marzenia godne innego świata.
Jeśli syjonista jest przeydentem, premierem lub naczelnym dowódcą sił zbrojnych, to dokonuje zbrodni jako państwo, nie jako żołnierz

Nie dokonuje jako państwo - Patrz. Milosevic. Zresztą jak czytałeś Suvorowa, to pewnie doszedłeś do Rozliczania zbrodniarzy.
Kwestia jest dziwna.

Dużo rzeczy jest na świecie dziwnych - choćby setki interpretacji Bóstwa, a także to, że niektórzy w nie nie wierzą.
Skoro armie są z poboru, to zabicie cywile jest też zabiciem poborowego, czyli działaniem przeciwko siłom zbrojnym. Osobliwie rzecz ma sę w Izraelu, gdzie pobór jest powszechny, niezależny od płci.

Armie nie są z kosmosu. Armia to też ludzie - ale stają się żołnierzami.
A bomby na hroszimę nagasaki odbieram jako demonstracje siły USA przeciw ZSRR. Japonia była gotowa skapitulować na tych samych warunkach, przed zrzuceniem bomb - już Ci o tym pisałem

Bo tak faktycznie było (demonstracja). Japonia nie była w stanie skapitulować, doputy ich Bóg (Hirohito) nie zrzekł by się boskości. O tym też Ci już pisałem.
Na tym polega konflikt asymetryczny.

I dlatego JA, albo moi bliscy mają być ofiarami jakiegoś konfliktu asymetrycznego? Dlatego ma bomba w walizce wybuchnąć w Warszawie, gdyż jest dysproporcja sił?
Ale wojska Izraela zabijają, zarówno wrogów, jak i cywili.

Tak! Ale robią to jako wojsko - mają rozkazy, są żołnierzami, uznanymi przez świat i zasady, które panują w rzeczywistym świecie. NIESTETY TAKA JEST WOJNA.
I to jest właśnie terroryzm

To nie jest terroryzm.
Przecież to napisałem. Natomiast jeśli masz "policjant zamordował", czy "siły bezpieczeństwa Izraela wysadziły" - to jest to coś gorszego niż pierwszy przykład. Nie bądzmy gorsi od naszych wrogów.

Nie - nie jest to gorszy przykład. Siły bezpieczeństwa posiada każdy kraj (Polska ma w rozsypce) i ich metody działania są oczywiste - jednak ich działania są pragmatyczne i przemyślane - mają rozkazy podobnie jak Snajper, który strzela w plecy z kilometra.
Jest w tym działaniu - racjonalizm, dobro kraju, pragmatyka - i minimilizacja strat (opinia świata, który normy tworzy). Co innego bombka w samochodzie przy marketplace - gdzie zabija się także swoich - inaczej myślących obywateli.
Ależ ja staram się cytować specjalistów. Albo rozwijać wątki, jakie pojawiły sie w prasie specjalistycznej. Pozdrawiam

Chciałbym poczytać o terroryzmie wojska Izraela.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 20 2006 12:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Tym razem postaram sie ograniczyc cytowanie;-)
Za wikipedią:

"Terroryzm jest najczęściej definiowany jako użycie siły lub przemocy przeciwko osobom lub własności z pogwałceniem prawa, mające na celu zastraszenie i w ten sposób wymuszenie na danej grupie ludzi realizacji określonych celów. Działania terrorystyczne mogą dotyczyć całej populacji, jednak najczęściej są one uderzeniem w jej niewielką część, aby pozostałych zmusić do odpowiednich zachowań."

Przy takiej definicji każda demonstracja siły jest aktem terroru ;-)


"Jeszcze ostrzej widać problem na przykładzie Izraela. Dla wielu osób działania Hamasu i Dżihadu są terroryzmem. Dla innych są nim działania armii izraelskiej, ale nie działania palestyńskich grup zbrojnych. Ale są też ludzie, którzy uważają, że postępowanie obu stron konfliktu można określić jako terroryzm. Dla jednych terroryzmem będzie wysadzenie kawiarni pełnej cywilów, ale nie atak na autobus wiozących żołnierzy. Inni uznają atak na ów autobus terroryzmem, podobnie jak atak na kawiarnię. Jeszcze inni stwierdzą, że żaden z tych czynów nie jest terroryzmem, ale jest nim burzenie palestyńskich domów przez izraelskie spychacze."

To o naszej dyskusji ;-)
Natomiast o wojnie asymetrycznej:
"Określa ono sytuację, w której walkę toczą ze sobą dwie strony o nierównych potencjałach bojowych. W świetle wydarzeń 11 września 2001 roku (atak na World Trade Center) termin ten kojarzony jest z działalnością terrorystyczną, ale odnosi się on do każdej sytuacji, w której jedna strona atakuje drugą przy wykorzystaniu środków o mniejszym potencjale niż te, które znajdują się w posiadaniu strony atakowanej.

Przykładem może być np. atak terrorystyczny wymierzony w kolumnę wojska lub cyberatak wymierzony w środki komunikacji w danym państwie."

Terroryzm wojsk (i nie tylko) Izraela, objawiał się tym, że działania militarne w trakcie operacji, celowo skierowane było choćby przeciwko infrastrukturze Libanu (twierdzenie za Raport WTO, ostatni numer, wydawca www.altair.com.pl) - Czyli niszczenie dróg, mostów elektrowni itp. Spełnia to przytoczoną powyżej definicje (niszczenie własności z naruszeniem prawa). Naruszenie prawa wynika chociażby z pogwałcenia granic suwerennego państwa.
Z siłami bezpieczeństwa Polski nie jest tak źle jak Ci się wydaje (zwłaszcza ABW, w rozsypce jest WSI, i chyba dobrze...) . Zdaje sobie sprawę jakimi metodami działają, i czemu służą siły bezpieczeństwa. Nie wiem co chciałeś udowodnić pisząc "ich działania są przemyślane i pragmatyczne"? Działania terrorystów też są takie...

Moze nie w czasie tej operacji, ale przykladów terroru Izraela jest pełno. Np. Betlejem 2002 - 24 godzinna "godzina policyjna" - nie można wyjść z domu. Na rogach ulic siedzą sobie snajperzy i polują na ludzi. Fajną mają zabawe ;-) Izrael był (wielokrotnie) oskarżany przez ONZ o ludobójstwo. Pewnie dlatego tak często zdarzają się "pomyłki" w których giną pracownicy czy żołnierze ONZu.

Jeśli nie zauważyłeś - nie krytkowałem nigdy Izraela za łamanie "praw człowieka" dyskryminacje, budowy murów oddzielających, rasizm czy inne przejawy łamania demokracji. Rozumiem - to jest wojna. Rozumiem też, że ekonomia Izraela ne wytrzymałaby działań militarnych na dużą skale przez dłuższy czas (taki mały mankament powszechnego poboru). Moje zarzuty odnosiły się do przypadków niepotrzebnego (moim zdaniem) użycia siły, czy nadmiernie brutalnych akcji. Często mniejszymi kosztami możnaby osiągnąć ten sam efekt nie zabijajac przy tym niewinnych ludzi. Kula snajpera byłaby równie niezawodna jak GBU-10. A kosztuje 5$ a nie 100000$

Jak zatem wyjaśnisz polecenie dla ambasodora Sato, aby doprowadził do zakończenia wojny za posrednictwem ZSRR? Było to po podpisaniu deklaracji norymberskich, ale przed zrzuceniem bomb atomowych i wkroczeniem armii czerwonej

A twoje popieranie Izraela - kraju od Kanału Sueskiego do Eufratu, nie jest ideologią polityczną.
Pozdrawiam

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 20 2006 17:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Widzę, że się solidnie przygotowałeś

Zapewne czytałeś dalej wikipedię:
Kłopoty z określeniem co jest, a co nie jest terroryzmem, wynikają w dużej mierze z silnych związków tej tematyki z polityką. Wciąż nie są rozstrzygnięte (i zapewne nigdy nie będą) następujące pytania: czy terroryzmem jest atakowanie polityków, skrytobójcze ataki na funkcjonariuszy policji, czy w niektórych sytuacjach terroryzm może być usprawiedliwiony, czy można mówić o terroryzmie stosowanym przez państwo? Opinie wyrażane w tych kwestiach są zawsze uzależnione od przekonań moralnych oraz poglądów politycznych.

Jeżeli chodzi o przykłady:
Przykładem może być baskijska ETA.
Jeszcze ostrzej widać problem na przykładzie Izraela. Dla wielu osób działania Hamasu i Dżihadu są terroryzmem. Dla innych są nim działania armii izraelskiej, ale nie działania palestyńskich grup zbrojnych. Ale są też ludzie, którzy uważają, że postępowanie obu stron konfliktu można określić jako terroryzm. Dla jednych terroryzmem będzie wysadzenie kawiarni pełnej cywilów, ale nie atak na autobus wiozących żołnierzy. Inni uznają atak na ów autobus terroryzmem, podobnie jak atak na kawiarnię. Jeszcze inni stwierdzą, że żaden z tych czynów nie jest terroryzmem, ale jest nim burzenie palestyńskich domów przez izraelskie spychacze.
Doczytałeś też pewnie, że:

Na początku lat 90. przez krótki czas wydawało się, że terroryzm jest w odwrocie. Jednak intensyfikacja konfliktu palestyńsko-izraelskiego oraz rozpoczęcie przez Al Kaidę walki przeciwko USA rozbiło te złudzenia. Dnia 11 września 2001 roku doszło do określonego największym w dziejach ataku terrorystycznego - zamachu na World Trade Center i Pentagon. Jednym z najbardziej tragicznych w skutkach ataków był atak terrorystyczny w Biesłanie, w Północnej Osetii, 1 września 2004 roku, który został przeprowadzony przez komando czeczeńskich i (prawdopodobnie) arabskich terrorystów.


Jak widać nie ma problemów z określaniem fundamentalistycznych ideologów muzułmańskich (w tylu Hamasu, Hezbollahu, Al-Queida).
Natomiast o wojnie asymetrycznej:
"Określa ono sytuację, w której walkę toczą ze sobą dwie strony o nierównych potencjałach bojowych. W świetle wydarzeń 11 września 2001 roku (atak na World Trade Center) termin ten kojarzony jest z działalnością terrorystyczną, ale odnosi się on do każdej sytuacji, w której jedna strona atakuje drugą przy wykorzystaniu środków o mniejszym potencjale niż te, które znajdują się w posiadaniu strony atakowanej.

Bzdura - Sposób ataku się zgadza, natomiast cel jest typowo terrorystyczny - to nie była kolumna wojska, lecz budynek cywilny, gdzie pracowali ludzie różncych narodowości i niestety mieli pecha, bo ktoś prowadzi wojnę asymetryczną - co za kretyn przy okazji na taką wojnę się szykuje? Tylko fanatyk i terrorysta
Przykładem może być np. atak terrorystyczny wymierzony w kolumnę wojska lub cyberatak wymierzony w środki komunikacji w danym państwie."

Żeby do takich ataków dochodziło - Tutaj rozwala się nie kolumny wojska - lecz pociągi pasażerskie, targi miejskie i hotele.
Terroryzm wojsk (i nie tylko) Izraela, objawiał się tym, że działania militarne w trakcie operacji, celowo skierowane było choćby przeciwko infrastrukturze Libanu (twierdzenie za Raport WTO, ostatni numer, wydawca www.altair.com.pl) - Czyli niszczenie dróg, mostów elektrowni itp. Spełnia to przytoczoną powyżej definicje (niszczenie własności z naruszeniem prawa). Naruszenie prawa wynika chociażby z pogwałcenia granic suwerennego państwa.

Człowieku - zrozum, że bombardowanie infrastruktury, którymi dostarcza się zaopatrzenie dla wroga nie jest aktem terrorystycznym, lecz na tym polega strategia - w celu minimalizacji strat i szybkiego zakończenia, skutecznej ofensywy. Przecież nikt nie przeprowadzał pacyfikacji ludności - nie robiono nalotów dywanowych i czystek etnicznych.. Co do suwerenności - brak wypowiedzenia wojny przez Liban i brak jego reakcji w tej kwestii oznaczało przyzwolenie na eksterminację Hezbollahu z południa kraju. Libanowi przecież nie obcięto języka. Żołnierze Izraelscy i niektórzy dowódcy mogli naruszyć pewne konwencje - zważywszy na ich przewagę. Ale taka jest wojna - tutaj walczy się z wyjątkowo zakonspirowanym przeciwnikiem, a nie regularną armią z określonym punktem dowodzenia. Nastąpiła nowa era - wojny militarne znane z XXw. powoli stają się przeszłością.
Nie wiem jak Ty, ale w momencie rozpylenia bakterii przez jakiegoś IDEOLOGA Politycznego Islamu w środku miasta-metropolii - Ja nie będę usprawiedliwiał ich postępowania jakąś wojną asymetryczną, ale będę wypominał to, że mogliśmy temu zaradzić - działaniem.
Izrael i USA odwalają czarną robotę, a Ty się bawisz w prawa człowieka, tam gdzie są one (przepraszam za kolokwializm) GÓWNO WARTE.

Z siłami bezpieczeństwa Polski nie jest tak źle jak Ci się wydaje (zwłaszcza ABW, w rozsypce jest WSI, i chyba dobrze...) . Zdaje sobie sprawę jakimi metodami działają, i czemu służą siły bezpieczeństwa. Nie wiem co chciałeś udowodnić pisząc "ich działania są przemyślane i pragmatyczne"? Działania terrorystów też są takie...

To tylko utwierdza ich złą wolę i fanatyzm. Gdyż narażają na szwank własne państwa i rodziny.
Moze nie w czasie tej operacji, ale przykladów terroru Izraela jest pełno. Np. Betlejem 2002 - 24 godzinna "godzina policyjna" - nie można wyjść z domu. Na rogach ulic siedzą sobie snajperzy i polują na ludzi. Fajną mają zabawe ;-) Izrael był (wielokrotnie) oskarżany przez ONZ o ludobójstwo. Pewnie dlatego tak często zdarzają się "pomyłki" w których giną pracownicy czy żołnierze ONZu.

OK - podaj przykład chociaż ludobójstwa i alei snajperów. Przy okazji mówimy o TYM konflikcie - nie będziemy przecież posądzać Papieża o związki z HitlerJugend?, czy może bliżej - Tuska o jego dziadka
Jeśli nie zauważyłeś - nie krytkowałem nigdy Izraela za łamanie "praw człowieka" dyskryminacje, budowy murów oddzielających, rasizm czy inne przejawy łamania demokracji.

Zastosuję analogię do Wielkiego muru w Chinach.
Ten mur nie był LINIĄ STALINA, gdzie można było się bronić, ale i przeprowadzić atak. Ten mur działał w dwie strony!
O rasizm i łamanie praw człowieka możesz oskarżać nawet Polskę, jeżeli się uprzesz. I nie wiem co masz na myśli mówiąc - łamanie demokracji.
Moje zarzuty odnosiły się do przypadków niepotrzebnego (moim zdaniem) użycia siły, czy nadmiernie brutalnych akcji. Często mniejszymi kosztami możnaby osiągnąć ten sam efekt nie zabijajac przy tym niewinnych ludzi. Kula snajpera byłaby równie niezawodna jak GBU-10. A kosztuje 5$ a nie 100000$

Oczywiście, ale jak widzisz - nie można w ten sposób zlikwidować nawet Kim dzong Ila - gdzie każdy wie, że jest w określonym miejscu. Tutaj sprawa wygląda trochę inaczej - wróg się ukrywa, używa zasadzek, jest zdecentralizowany i otrzymuje wsparcie - różnymi drogami (patrz. powstanie Hezbollahu - powiązania ze strażnikami rewolucji).
Tu po prostu trzeba zrobić wjazd i niestety kończy się to trochę gorzej niż kula snajpera. Ale takie są warunki.
Jak zatem wyjaśnisz polecenie dla ambasodora Sato, aby doprowadził do zakończenia wojny za posrednictwem ZSRR? Było to po podpisaniu deklaracji norymberskich, ale przed zrzuceniem bomb atomowych i wkroczeniem armii czerwonej

Japonia odrzuciła ultimatum bezwarunkowej kapitulacji. Widocznie Amerykanie mieli dość negocjacji i przedłużającego się konfliktu - zwłaszcza, że wyłaniał się nowy wielki gracz polityczny ZSRR (8 sierpnia do wojny przeciwko Japonii przyłączył się ZSRR) i przyszła Zimna Wojna mocarstw światowych.
A twoje popieranie Izraela - kraju od Kanału Sueskiego do Eufratu, nie jest ideologią polityczną.

Moje popieranie Izraela wynika z przekonania i wzglądu na sprawę. Wynika z egoizmu i poczucia słuszności w wojnie przeciwko tym, którzy otwarcie głoszą nie: Wyzwolenia swoich państw - lecz zniszczenie cywilizacji i dominację islamskiego Boga, wraz z jego świętym prawem, gdzie nie ma miejsca na to, co kocham - wolność.

Jestem także świadomy, że Twoje pretensje w stos. do Izraela są uzasadnione. Ale jak już wspomniałem: "Na wojnie takie rzeczy się dzieją" - a nie ma tutaj inwazji Izraela na niepodległe państwa, okupacja i czystki, lecz ciągłe ataki ideologów muzułmańskich na obywateli Izraela. To nakręca całą tą spiralę i nawet w tym krótkim choć dewastującym konflikcie nie obyło się bez: ostrzeliwania Suwerennego państwa Izrael przez jakieś bojówki ideologiczno-faszystowskie. Izrael wystosował ultimatum, a w swoich działaniach wykazał się precyzją, konsekwencją i zdecydowaniem. Uzyskał tym samym akceptację większości rozwiniętych państw - w tym Polski.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 26 2006 09:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Oczywiście, ale wybrałem tylko to co uznałem za najważniejsze. terroryzm jest najczęściej definiowany jako

Quote by Gocek:Doczytałeś też pewnie, że:
Na początku lat 90. przez krótki czas wydawało się, że terroryzm jest w odwrocie. Jednak intensyfikacja konfliktu palestyńsko-izraelskiego oraz rozpoczęcie przez Al Kaidę walki przeciwko USA rozbiło te złudzenia.
Dnia 11 września 2001 roku doszło do określonego największym w dziejach ataku terrorystycznego - zamachu na World Trade Center i Pentagon. Jednym z najbardziej tragicznych w skutkach ataków był atak terrorystyczny w Biesłanie, w Północnej Osetii, 1 września 2004 roku, który został przeprowadzony przez komando czeczeńskich i (prawdopodobnie) arabskich terrorystów.
Terroryzm był reakcją na brak możliwości rozmów. I na bezkrytyczne popieranie takiej polityki przez USA.
A skad wiesz, że za zamachami z 11 wrzześnia stała AL Kaida?

Quote by Gocek:
Jak widać nie ma problemów z określaniem fundamentalistycznych ideologów muzułmańskich (w tylu Hamasu, Hezbollahu, Al-Queida).

A wiesz, że hamas był po cichu popierany przez wywiad izraela, jako przeciwwaga dla bezwyznaniowego Arafata. Stwórzmy sobie fundamentalistów.

Quote by Gocek:
Przykładem może być np. atak terrorystyczny wymierzony w kolumnę wojska lub cyberatak wymierzony w środki komunikacji w danym państwie."

Żeby do takich ataków dochodziło - Tutaj rozwala się nie kolumny wojska - lecz pociągi pasażerskie, targi miejskie i hotele.

Przyczyną, czy też pretekstem do ataku na liban był atak na kolumne wojska, i porwanie 2 żołnierzy. typowy obiekt cywilny, nie?

Quote by Gocek:Człowieku - zrozum, że bombardowanie infrastruktury, którymi dostarcza się zaopatrzenie dla wroga nie jest aktem terrorystycznym, lecz na tym polega strategia - w celu minimalizacji strat i szybkiego zakończenia, skutecznej ofensywy.
Masz racje, ale takie ataki miały miejsce w całym Libanie, nie tylko na zapleczu "frontu". A tego tak łatwo wytłumaczyć się nie da

Quote by Gocek:Przecież nikt nie przeprowadzał pacyfikacji ludności - nie robiono nalotów dywanowych i czystek etnicznych..
Bo ludność sama zwiała. Nie chciała byc po raz kolejny ofiarą czystek etnicznych. Izrael nie posiada środków do wykonywania "nalotów dywanowych". Co wiecej taki sposób walki jest nieefektywny. Ale niszczono przy okazji budynki cywilne, i to zarówno w libanie północnym jak i połódniowym.

Quote by Gocek:Co do suwerenności - brak wypowiedzenia wojny przez Liban i brak jego reakcji w tej kwestii oznaczało przyzwolenie na eksterminację Hezbollahu z południa kraju. Libanowi przecież nie obcięto języka. Żołnierze Izraelscy i niektórzy dowódcy mogli naruszyć pewne konwencje - zważywszy na ich przewagę. Ale taka jest wojna - tutaj walczy się z wyjątkowo zakonspirowanym przeciwnikiem, a nie regularną armią z określonym punktem dowodzenia. Nastąpiła nowa era - wojny militarne znane z XXw. powoli stają się przeszłością.
100% racji - rzadkość

Quote by Gocek:Nie wiem jak Ty, ale w momencie rozpylenia bakterii przez jakiegoś IDEOLOGA Politycznego Islamu w środku miasta-metropolii - Ja nie będę usprawiedliwiał ich postępowania jakąś wojną asymetryczną, ale będę wypominał to, że mogliśmy temu zaradzić - działaniem.
Z argumentami ad future nie da się rozmawiać;-)


Quote by Gocek:Izrael i USA odwalają czarną robotę, a Ty się bawisz w prawa człowieka, tam gdzie są one (przepraszam za kolokwializm) GÓWNO WARTE.

Nie bawię się w prawa człowieka. Samo pojęcie jest mi obce. Izrael i USA odwalają naprawdę carną robotę. Doprowadzają do radykalizacji Islamu. I dają im czynnik wokół którego Islam może się jednoczyć. Bardzo mądra polityka. Nawiasem mówiąc, w przypadku USA i Iraku potrzebna jest konsekwencja - i najgorszym możliwym wyjściem byłoby wycofanie się teraz USA z Iraku. Podpalili dom, to muszą go zgasić.

Quote by Gocek:To tylko utwierdza ich złą wolę i fanatyzm. Gdyż narażają na szwank własne państwa i rodziny.
Te zdania nie mają ze sobą żadnego związku. Co chciałeś napisać?

Quote by Gocek:OK - podaj przykład chociaż ludobójstwa i alei snajperów. Przy okazji mówimy o TYM konflikcie - nie będziemy przecież posądzać Papieża o związki z HitlerJugend?, czy może bliżej - Tuska o jego dziadka

Doniesienia prasowe z tamtego czasu. Zdaje się że było nawet na stronie PAPu. Oskarżenie o ludobójstwo dał niejaki Anan Kofan ;-) czy Kofee Anan. Czyli dość wiarygodna osoba? A ten konflikt to wciąż ten sam konflikt Izraelsko-Palestyński. Może wiesz skąd wzięli się Palestyńczycy w Libanie

Quote by Gocek:Zastosuję analogię do Wielkiego muru w Chinach.
Ten mur nie był LINIĄ STALINA, gdzie można było się bronić, ale i przeprowadzić atak. Ten mur działał w dwie strony!
O rasizm i łamanie praw człowieka możesz oskarżać nawet Polskę, jeżeli się uprzesz. I nie wiem co masz na myśli mówiąc - łamanie demokracji.

Przecież mówie wyraźnie, że nie oskarżam.

Quote by Gocek:Oczywiście, ale jak widzisz - nie można w ten sposób zlikwidować nawet Kim dzong Ila - gdzie każdy wie, że jest w określonym miejscu. Tutaj sprawa wygląda trochę inaczej - wróg się ukrywa, używa zasadzek, jest zdecentralizowany i otrzymuje wsparcie - różnymi drogami (patrz. powstanie Hezbollahu - powiązania ze strażnikami rewolucji).
Tu po prostu trzeba zrobić wjazd i niestety kończy się to trochę gorzej niż kula snajpera. Ale takie są warunki.

Akórat w tym konflikcie Izrael padł ofiarą polityki oszczędzania własnych żołnierzy. Bo w tunelach najlepiej walczyli "szczury tunelowe" - powinni byli to skopiować

Quote by Gocek:
Jak zatem wyjaśnisz polecenie dla ambasodora Sato, aby doprowadził do zakończenia wojny za posrednictwem ZSRR? Było to po podpisaniu deklaracji norymberskich, ale przed zrzuceniem bomb atomowych i wkroczeniem armii czerwonej

Japonia odrzuciła ultimatum bezwarunkowej kapitulacji. Widocznie Amerykanie mieli dość negocjacji i przedłużającego się konfliktu - zwłaszcza, że wyłaniał się nowy wielki gracz polityczny ZSRR (8 sierpnia do wojny przeciwko Japonii przyłączył się ZSRR) i przyszła Zimna Wojna mocarstw światowych.

Ależ kapitulacja Japoni była bezwarunkowa tylko z nazwy.

Quote by Gocek:Moje popieranie Izraela wynika z przekonania i wzglądu na sprawę. Wynika z egoizmu i poczucia słuszności w wojnie przeciwko tym, którzy otwarcie głoszą nie: Wyzwolenia swoich państw - lecz zniszczenie cywilizacji i dominację islamskiego Boga, wraz z jego świętym prawem, gdzie nie ma miejsca na to, co kocham - wolność.

Z jednej strony - masz rację. Jak się utrzyma to co jest to wkrótce wojujący Islam na dobre zagości w Europie. Ale przyczyną tego między innymi było zachowanie Izraela.

Quote by Gocek:Jestem także świadomy, że Twoje pretensje w stos. do Izraela są uzasadnione. Ale jak już wspomniałem: "Na wojnie takie rzeczy się dzieją" - a nie ma tutaj inwazji Izraela na niepodległe państwa, okupacja i czystki, lecz ciągłe ataki ideologów muzułmańskich na obywateli Izraela. To nakręca całą tą spiralę i nawet w tym krótkim choć dewastującym konflikcie nie obyło się bez: ostrzeliwania Suwerennego państwa Izrael przez jakieś bojówki ideologiczno-faszystowskie.
"Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". A z drugiej strony masz permanętną okupacje pewnych terenów przez suwerenne państwo Izrael.
Czyżby faszyzm nie był ideologią? I co mają wspólnego islamiści z "wyznawcami" El-Duce?;-)

Quote by Gocek:Izrael wystosował ultimatum, a w swoich działaniach wykazał się precyzją, konsekwencją i zdecydowaniem. Uzyskał tym samym akceptację większości rozwiniętych państw - w tym Polski.

Ale udowodnił że armia Izraelska nie jest niezwyciężona. Kto wie jakie będą tego konsekwencje w przyszłości.

Ta dyskusja dotyczy nie polityki, a etyki. Z pumnktu widzenia etyki Izrael zachowywał się w tym konflikcie "nienajlepiej". Politycznie - pewnie w istniejących uwarunkowaniach nie miał innego wyjścia. Jakkkolwiek porównywanie ataku na Liban do Hollokaustu jest grubym nadużyciem, są jednak w histori wojen Izraelsko - Palestyńskich wydarzenia, które można tak nazwać.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 26 2006 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

AGS

Terroryzm był reakcją na brak możliwości rozmów. I na bezkrytyczne popieranie takiej polityki przez USA.
A skad wiesz, że za zamachami z 11 wrzześnia stała AL Kaida?

Skoro z góry zakładasz, że nie ma możliwości rozmów i służy to dla Ciebie jako argument - to wybacz, ale ja w to nie wierzę.
Co do zamachów - nie jestem miłośnikiem teorii spiskowych, więc obstajemy przy Al-Queidzie, zresztą sami się do tego przyznali.
A wiesz, że hamas był po cichu popierany przez wywiad izraela, jako przeciwwaga dla bezwyznaniowego Arafata. Stwórzmy sobie fundamentalistów.

Tak stwórzmy sobie też Talibów w Afganistanie.
I co mamy teraz wprowadzić szaria't w naszych krajach, gdyż wspomagaliśmy kiedyś te organizacje? Taka jest polityka i koniunktura. Zmieniają się warunki, zmieniają się interesy. Warchoł staje się mężem stanu i odwrotnie.
Przyczyną, czy też pretekstem do ataku na liban był atak na kolumne wojska, i porwanie 2 żołnierzy. typowy obiekt cywilny, nie?

Co nic nie wnosi - owszem taki był pretekst. Żołnierzy można było wypuścić - ale tego nie uczyniono. Co nie bagatelizuje dorobku terrorystów w postaci bombardowania z moździerzy posiadłości Izraelskich.
Masz racje, ale takie ataki miały miejsce w całym Libanie, nie tylko na zapleczu "frontu". A tego tak łatwo wytłumaczyć się nie da

Można to wytłumaczyć i uczyniono to. Broń nie musi być dostarczana przez front - jest to irracjonalne. Zaopatrzenie dostarcza się wykorzystując infrastrukturę cywilną i rzekomo nie związaną z konfliktem. Znowu Liban padł ofiarą i został wykorzystany przez terrorystów, czy jak kto woli bojowników allaha.
Bo ludność sama zwiała. Nie chciała byc po raz kolejny ofiarą czystek etnicznych. Izrael nie posiada środków do wykonywania "nalotów dywanowych". Co wiecej taki sposób walki jest nieefektywny. Ale niszczono przy okazji budynki cywilne, i to zarówno w libanie północnym jak i połódniowym.

I słusznie, że zwiała. Niestety konflikt nastąpił, na szczęście nie trwał długo. Przy okazji dobrze, że Izrael nie użył bomby atomowej - bo do tego napewno jest zdolny - byle wybić niewinną ludność Libanu
Powiedz mi - na to co komu? Izrael mógłby to uskuteczniać naprawdę gdzie indziej (Palestyna, Gaza), a nie Liban, który jest w miarę tolerancyjny.
Pomyśl racjonalnie i przeanalizuj. Czy naprawdę taka niedorobiona wojna była dla Izraela coś warta? Czy zabicie o 100 więcej ludzi i 25 domów cywilnych jest dla Izraela coś warte? Czy naprawdę LIBAN jest osią zła i głównym przeciwnikiem Izraela? Liban tak zróżnicowany wyznaniowo-etnicznie?
I co takiego Izrael osiągnął? Czy ta wojna dodała mu zwolenników, jakieś korzyści? Jeżeli Izrael postępował by tak jak go opisujesz - Mielibyśmy rząd marionetkowy w Libanie, kontrolowany przez Izrael, a ludność byłaby pacyfikowana w sposób, o którym nic byśmy nie wiedzieli. Tutaj jest zupełnie inaczej - i tym się to różni. Śmiem stwierdzić, że to co się stało nie jest niczym co zakrawa na posądzanie o terroryzm czy ludobójstwo. Po prostu regionalny konflikt z ofiarami cywilnymi - norma we współczesnym świecie.
Nie bawię się w prawa człowieka. Samo pojęcie jest mi obce. Izrael i USA odwalają naprawdę carną robotę. Doprowadzają do radykalizacji Islamu. I dają im czynnik wokół którego Islam może się jednoczyć. Bardzo mądra polityka. Nawiasem mówiąc, w przypadku USA i Iraku potrzebna jest konsekwencja - i najgorszym możliwym wyjściem byłoby wycofanie się teraz USA z Iraku. Podpalili dom, to muszą go zgasić.

Prawa człowieka są Ci obce? Dziwne. Radykalizacja Islamu jest odpowiedzią na szeroko pojętą nowoczesność i okcydentalizm. Jest reakcją na liberalizm i rozdział kościoła od państwa. Fundamentaliści bronią się przed tendencjami modernistycznymi i działaniami Szachów (patrz. Iran). Wiadomo, że nowoczesność, liberalizm, sekularyzm i prawa człowieka przyszły z ZACHODU i dlatego Zachód jest ucieleśnieniem wszelkiego zła. Jednak obwiniać USA i Izrael (które samo jest przesiąknięte fundamentalistami) za główną przyczynę radykalizacji Islamu - przesada.
Fundamentaliści potępiają USA dlatego, że jest krajem najbogatszym i najsilniejszym - obraża to Islam i Allaha. Walczą z Amerykanami dlatego, że ich polityka popiera działania Izraela oraz za wpływy na bliskim wschodzie. Fundamentaliści stworzyli sobie wroga, ucieleśnili Szatana i demonizują już nie USA i Izrael - ale cały ZACHÓD.
Nie ma różnic między wschodem i zachodem, lecz są różnice między zacofaniem a postępem.
Te zdania nie mają ze sobą żadnego związku. Co chciałeś napisać?

Niszczą wszelką możliwość dialogu. Stanowią radykalną mniejszość, która torpeduje wszelkie możliwości dialogu i współpracy - gdyż oni tego nie chcą. Dla idei potrafią poświęcić swój naród i w imię Allaha potrafią zabijać innych muzułmanów - choć za to powinni się palić w piekle.
Doniesienia prasowe z tamtego czasu. Zdaje się że było nawet na stronie PAPu. Oskarżenie o ludobójstwo dał niejaki Anan Kofan ;-) czy Kofee Anan. Czyli dość wiarygodna osoba? A ten konflikt to wciąż ten sam konflikt Izraelsko-Palestyński. Może wiesz skąd wzięli się Palestyńczycy w Libanie

Wiem, że wymordowano też 25 modlących się muzułmanów. Wiem, że Izrael - a zwłaszcza koloniści są fundamentalistami izraelskimi, wiem, że ich celem jest stworzenie warunków do przyjścia mesjasza i inne brednie. Wiem, że nie zależy im na pokoju i też torpedują wszelkie próby dialogu. Masz tutaj analogiczny przykład fundamentalistów.
Ależ kapitulacja Japoni była bezwarunkowa tylko z nazwy.

Jeżeli masz jakieś rewelacje na ten temat to słucham. A może ZSRR nie przystąpiło do wojny przeciw pragnącej pokoju Japonii?
Z jednej strony - masz rację. Jak się utrzyma to co jest to wkrótce wojujący Islam na dobre zagości w Europie. Ale przyczyną tego między innymi było zachowanie Izraela.

Wojujący Islam jest tylko jednym z problemów - jednak dla nas bardzo ważnym. Zachód też ma różnych wywrotowców, fundamentalistów i terrorystów "paralelnych" z tymi z Islamu. Jednak islamscy wykorzystują uniwersalizm "ummy" muzułmańskiej oraz integralność KOŚCIÓŁ-PAŃSTWO. Niektóre odłamy i wariacje mogą być bardzo niebezpieczne jak otrzymają w posiadanie broń masowego rażenia - gdyż jeżeli ktoś potrafi dla BOGA poświęcić siebie i swoją rodzinę - to dlaczego nie miał by zabrać ze sobą miliony niewiernych?
Zauważ, że w Europie i USA fundamentaliści działają z tych samych powodów - reakcja na nowoczesność, na sekularyzm, na śmierć boga, wolność wyznania etc. Tu też ucieleśnia i demonizuje się wrogów - np: liberałowie, ateiści, inni chrześcijanie...
"Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". A z drugiej strony masz permanętną okupacje pewnych terenów przez suwerenne państwo Izrael.

A Polska okupuje ziemie niemieckio, rosyjsko, austryjackie. Czyżby takie tam przeludnienie było, że nie ma miejsca? Niestety ale konflikt ten napędzany jest przez czynniki ideologiczno-religijne.
Czyżby faszyzm nie był ideologią? I co mają wspólnego islamiści z "wyznawcami" El-Duce?;-)

Polecam Roman Tokarczyk "Współczesne doktryny polityczne".
Ale udowodnił że armia Izraelska nie jest niezwyciężona. Kto wie jakie będą tego konsekwencje w przyszłości.

Bo nie chciał. Wojna 6 dniowa i tak jest wielką hańbą dla wyznawców Allaha.
Ta dyskusja dotyczy nie polityki, a etyki. Z pumnktu widzenia etyki Izrael zachowywał się w tym konflikcie "nienajlepiej". Politycznie - pewnie w istniejących uwarunkowaniach nie miał innego wyjścia. Jakkkolwiek porównywanie ataku na Liban do Hollokaustu jest grubym nadużyciem, są jednak w histori wojen Izraelsko - Palestyńskich wydarzenia, które można tak nazwać.

Jak już wspomniałem - wojna jest nieetyczna z definicji. I nie licz na to, że Izrael będzie zachowywał się tak jak Ty sobie wymarzysz w swoim umyśle (bez ofiar cywilnych i bombardowań). Izrael zrzucał ulotki i pozwolił na ucieczkę cywili. Nie wiem, czy terroryści ostrzegają przed planowanym atakiem - ale chyba nie
Masz rację są wydarzenia w tym odwiecznym konflikcie z serii "nieetycznych" ale porównywanie ich z holocaustem jest kary godne. Jest to porównywalne do bagatelizacji holocaustu Żydów wogóle.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 27 2006 12:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek: Skoro z góry zakładasz, że nie ma możliwości rozmów i służy to dla Ciebie jako argument - to wybacz, ale ja w to nie wierzę.

Nie ja. Oni;-)


Quote by Gocek:Co do zamachów - nie jestem miłośnikiem teorii spiskowych, więc obstajemy przy Al-Queidzie, zresztą sami się do tego przyznali.

Kiedy? Bin laden nie przyznał sie do zamachów z 11 IX, wprost przeciwnie

Quote by Gocek:Tak stwórzmy sobie też Talibów w Afganistanie.
I co mamy teraz wprowadzić szaria't w naszych krajach, gdyż wspomagaliśmy kiedyś te organizacje? Taka jest polityka i koniunktura. Zmieniają się warunki, zmieniają się interesy. Warchoł staje się mężem stanu i odwrotnie.
Argument uznany


Quote by Gocek:
Przyczyną, czy też pretekstem do ataku na liban był atak na kolumne wojska, i porwanie 2 żołnierzy. typowy obiekt cywilny, nie?

Co nic nie wnosi - owszem taki był pretekst. Żołnierzy można było wypuścić - ale tego nie uczyniono. Co nie bagatelizuje dorobku terrorystów w postaci bombardowania z moździerzy posiadłości Izraelskich.

Atak na żołnierzy na patrolu raczej nie jest aktem terroru. A bombardowanie było pociskami rakietowymi nie mozdzieżami - gwoli ścisłości. Moździerz ma zasieg 7km, BM21 21km. Co więcej Hezbollach chwali sie posiadaniem rakiet o zasięgu ponad 100km, więc mógłby ostrzelać też Telawiw.

Quote by Gocek:
Masz racje, ale takie ataki miały miejsce w całym Libanie, nie tylko na zapleczu "frontu". A tego tak łatwo wytłumaczyć się nie da

Można to wytłumaczyć i uczyniono to. Broń nie musi być dostarczana przez front - jest to irracjonalne. Zaopatrzenie dostarcza się wykorzystując infrastrukturę cywilną i rzekomo nie związaną z konfliktem. Znowu Liban padł ofiarą i został wykorzystany przez terrorystów, czy jak kto woli bojowników allaha.

W tej wojnie było trochę inaczej - hezbolach opierał sie o bazy zaopatrzeniowe ukryte w podziemnych tunelach, przez co akcja Izraela była nieskuteczna. A co do zaopatrzenia, to mnie nie zrozumiałeś. Rejonem przyfrontowym, przez który przechodziło zaopatrzenie był Liban połódniowy. A infrastruktura w północnym też została zniszczona. To moim zdaniem błąd Izraela. Bo najlepszy sposób na wyparcie Hamasu z Libanu, to stworzyć silny rząd i silną armię tegoż Libanu. A nie niszczyć infrastrukturę.

Izrael miał nadzieję że operacja ta będzie podobna do tej z 82(?) roku - trochę walk i spokój. Niestety Hamas też się uczy. Głównie dlatego konflikt ten nic Izraelowi nie dał. Ale da - bo jak wejdą wojska ONZ, będzie miał wreszcie spokojną granice. (oby!)
Straty w ludności i w budynkach były znacznie większe (choć do tej pory nie znalazłem oficjalnego zestawienia, ale nie umiem po libansku;-))
Masz rację w tym konflikcie nie było nic co można nazwać terroryzmem ,o ludobójstwie nie będe się wypowiadał, na razie brak danych, więc mogę założyć że nie było, i to - co ciekawe - po obu stronach frontu.

Quote by GocekRazzrawa człowieka są Ci obce? Dziwne.
Radykalizacja Islamu jest odpowiedzią na szeroko pojętą nowoczesność i okcydentalizm. Jest reakcją na liberalizm i rozdział kościoła od państwa. Fundamentaliści bronią się przed tendencjami modernistycznymi i działaniami Szachów (patrz. Iran).

Prawa człowieka dla mnie osobiście są tworem sztucznym. Każdy ma takie prawa, jakie potrafi sobie wywalczyć. Wszędzie na świecie prawa te są łamane (choćby w USA), że nie wspomne o różnych ich definicjach.

Quote by Gocek:Wiadomo, że nowoczesność, liberalizm, sekularyzm i prawa człowieka przyszły z ZACHODU i dlatego Zachód jest ucieleśnieniem wszelkiego zła. Jednak obwiniać USA i Izrael (które samo jest przesiąknięte fundamentalistami) za główną przyczynę radykalizacji Islamu - przesada.

Europa zachodnia też? Zobgacz jaki w krajach islamu Image ma choćby UK czy Niemcy, a jakie USA czy Izrael. Kwestia wyczucia. Po prostu te dwa ostatnie kraje działały bez wyczucia. I zrobił się pasztet...

Quote by Gocek:
Fundamentaliści potępiają USA dlatego, że jest krajem najbogatszym i najsilniejszym - obraża to Islam i Allaha. Walczą z Amerykanami dlatego, że ich polityka popiera działania Izraela oraz za wpływy na bliskim wschodzie. Fundamentaliści stworzyli sobie wroga, ucieleśnili Szatana i demonizują już nie USA i Izrael - ale cały ZACHÓD.

Teraz tak. Ale czy musiało tak być?

Quote by Gocek:Nie ma różnic między wschodem i zachodem, lecz są różnice między zacofaniem a postępem.

W geopolityce - między północą a południem

Quote by Gocek:
Niszczą wszelką możliwość dialogu. Stanowią radykalną mniejszość, która torpeduje wszelkie możliwości dialogu i współpracy - gdyż oni tego nie chcą. Dla idei potrafią poświęcić swój naród i w imię Allaha potrafią zabijać innych muzułmanów - choć za to powinni się palić w piekle.
Jak widzisz z Islamem za wiele wspólnego to to nie ma. Jest wbrew Koranowi. Swoją drogą przeczytałeś CAŁY Koran, bo mnie się nie udało przebrnąć...
Jedynym sposobem na zmarginealizowanie teej grupy jest podniesienie ich stopu życiowej. Jak będą mieli dużo do stracenia to sie będą bardziej zastanawiać. Ale zobacz jak Izrael utrudnia rozwój gospodarki Autonomi Palestyńskiej. Naloty na infrastrukturę zmniejszyły znacznie stopę życiową w Libanie. o tym co dzieje się w Iraku nie wspomne.

Quote by Gocek:Wiem, że wymordowano też 25 modlących się muzułmanów. Wiem, że Izrael - a zwłaszcza koloniści są fundamentalistami izraelskimi, wiem, że ich celem jest stworzenie warunków do przyjścia mesjasza i inne brednie. Wiem, że nie zależy im na pokoju i też torpedują wszelkie próby dialogu. Masz tutaj analogiczny przykład fundamentalistów.

Oki

Quote by Gocek:
Ależ kapitulacja Japoni była bezwarunkowa tylko z nazwy.

Jeżeli masz jakieś rewelacje na ten temat to słucham. A może ZSRR nie przystąpiło do wojny przeciw pragnącej pokoju Japonii?

Jak się kiedyś do rodziców wybiorę, to dam Ci autora i tytuł. ZSRR przystąpilo do wojny ze zbożnym celem jak najbardziej sie nachapać, tudzież jak najdalej nieść sztandary rewolucji. I taki drobiazg jak kapitulacja japonii nie zakończyła walk na sachaliinie czy kurylach (nie pamiętam które)

Quote by Gocek:
Zauważ, że w Europie i USA fundamentaliści działają z tych samych powodów - reakcja na nowoczesność, na sekularyzm, na śmierć boga, wolność wyznania etc. Tu też ucieleśnia i demonizuje się wrogów - np: liberałowie, ateiści, inni chrześcijanie...

A marksiści/trockiści? A separatyści? Nie spotkałem się w Europie z terroryzmem na podłożu walki z nowoczesnością. W USA zresztą też nie (poza ekstremistami religijnymi). Liberalizm sam się kompromituje. Znasz hasło "nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji"? Każdy kto je głosi jest przecież wrogiem tooerzancji ;-)

Quote by Gocek:A Polska okupuje ziemie niemieckio, rosyjsko, austryjackie. Czyżby takie tam przeludnienie było, że nie ma miejsca? Niestety ale konflikt ten napędzany jest przez czynniki ideologiczno-religijne.

I polityczno-prestiżowo-ekonomiczne.

Quote by Gocek:
Czyżby faszyzm nie był ideologią? I co mają wspólnego islamiści z "wyznawcami" El-Duce?;-)

Polecam Roman Tokarczyk "Współczesne doktryny polityczne".


Quote by Gocek:
Ale udowodnił że armia Izraelska nie jest niezwyciężona. Kto wie jakie będą tego konsekwencje w przyszłości.

Bo nie chciał. Wojna 6 dniowa i tak jest wielką hańbą dla wyznawców Allaha.

?????

Quote by Gocek:Masz rację są wydarzenia w tym odwiecznym konflikcie z serii "nieetycznych" ale porównywanie ich z holocaustem jest kary godne. Jest to porównywalne do bagatelizacji holocaustu Żydów wogóle.

Ale dlaczego ludzie którzy hllocaust przeżyli zachowywali się tak jak SSmani "Einsatztruppen"? Pacyfikacja wiosek żydowskich w ZSRR i palestyńskich w Izraelu ma chyba wiele wspólnego? Oczywiście chodzi o pierwszą wojne arabsko - izraelską, a nie konflikt w Libanie

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 27 2006 19:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Nie ja. Oni;-)

OK . W takim razie widzisz, że te ruchy i organizacje terrorystyczne są nastawione i żyją z tego, że jest tak a nie inaczej. Nie możesz oczekiwać od USA i Izraela, że nie będą bronić swoich interesów.
Kiedy? Bin laden nie przyznał sie do zamachów z 11 IX, wprost przeciwnie

29 października 2004 roku arabska telewizja satelitarna Al-Dżazira nadała wystąpienie Osamy bin Ladena, w którym wziął on na siebie odpowiedzialność za zamachy z 11 września 2001 roku i zagroził ich powtórzeniem. Oświadczył, że ataki terrorystyczne na USA to przejaw walki o wolność.
Atak na żołnierzy na patrolu raczej nie jest aktem terroru. A bombardowanie było pociskami rakietowymi nie mozdzieżami - gwoli ścisłości. Moździerz ma zasieg 7km, BM21 21km. Co więcej Hezbollach chwali sie posiadaniem rakiet o zasięgu ponad 100km, więc mógłby ostrzelać też Telawiw.

To co, że nie jest aktem terroru? To teraz będziemy walczyć z Hezbollahem jedynie wtedy, gdy zakwalifikujemy ich działania do aktów terroru? Porwali żołnierzy i mieli możliwość ich wypuszczenia, bądź negocjacji.
Co do ataków rakietowych - dzięki za sprostowanie.
W tej wojnie było trochę inaczej - hezbolach opierał sie o bazy zaopatrzeniowe ukryte w podziemnych tunelach, przez co akcja Izraela była nieskuteczna. A co do zaopatrzenia, to mnie nie zrozumiałeś.

Owszem, lecz inni miłośnicy walki o wolność (np: z Syrii i innych miłujących pokój i Boga) przysyłali swoją pomoc (to coś takiego jak Chińscy ochotnicy albo wspieranie Al-Queidy w Afganistanie - niby nic się nie dzieje).
Rejonem przyfrontowym, przez który przechodziło zaopatrzenie był Liban połódniowy. A infrastruktura w północnym też została zniszczona. To moim zdaniem błąd Izraela. Bo najlepszy sposób na wyparcie Hamasu z Libanu, to stworzyć silny rząd i silną armię tegoż Libanu. A nie niszczyć infrastrukturę.

Argument przyjęty i mam nadzieję, że ktoś to wyjaśni, albo chociaż nakręci jakiś film - Może sam Liban coś zrobi? Faktem jest, że należy Hezbollah wyprzeć z Libanu w celu normalnego funkcjonowania tego kraju, a nie tworzenia tam czegoś na miarę Iranu (a tego pragnie Hezbollah).
Izrael miał nadzieję że operacja ta będzie podobna do tej z 82(?) roku - trochę walk i spokój. Niestety Hamas też się uczy. Głównie dlatego konflikt ten nic Izraelowi nie dał. Ale da - bo jak wejdą wojska ONZ, będzie miał wreszcie spokojną granice. (oby!)

Ok - możemy to przyjąć. Jednak gdyby Izrael postępował jak terroryści i wprowadzał Holocaust - Hezbollahu i rządu Libanu już by nie było.
Straty w ludności i w budynkach były znacznie większe (choć do tej pory nie znalazłem oficjalnego zestawienia, ale nie umiem po libansku;-))
Masz rację w tym konflikcie nie było nic co można nazwać terroryzmem ,o ludobójstwie nie będe się wypowiadał, na razie brak danych, więc mogę założyć że nie było, i to - co ciekawe - po obu stronach frontu.

Zgadzam się z Tobą Agsie, że Izrael popełnił w trakcie konfliktu wiele rzeczy, które powodują irytację człowieka cywilizowanego i miłośnika pokoju oraz etyki.
Jednak zaznaczam jeszcze raz, że była to sytuacja wojny z tą organizacją, która nie będąc państwem wykorzystywała Liban do własnych celów i ataków rakietowych (teren).
Prezydent USA George Bush ogłosił zwiększenie pomocy humanitarnej na odbudowę zniszczonego walkami Libanu do 230 milionów dolarów. Wezwał do jak najszybszego wysłania tam międzynarodowych sił pokojowych ONZ, które mają pilnować rozejmu między Izraelem a bojówkami Hezbollahu.
Jak wiesz nie są to wirtualne pieniądze
Prawa człowieka dla mnie osobiście są tworem sztucznym. Każdy ma takie prawa, jakie potrafi sobie wywalczyć. Wszędzie na świecie prawa te są łamane (choćby w USA), że nie wspomne o różnych ich definicjach.

A ja uważam dodatkowo, że prawa boskie są prawami człowieka legitymizowanymi transcendencją, która także jest tworem sztucznym.
A to, że prawa są łamane - to norma. Lecz różnica polega na tym, że w niektórych krajach ściga i skazuje się tych, którzy prawo łamią.
Europa zachodnia też? Zobgacz jaki w krajach islamu Image ma choćby UK czy Niemcy, a jakie USA czy Izrael. Kwestia wyczucia. Po prostu te dwa ostatnie kraje działały bez wyczucia. I zrobił się pasztet...

Fundamentalizm islamski był reakcją na kolonistów europejskich przede wszystkim. Dopiero ostatnio (lata 70-80) rola USA znacznie wzrosła - zaangażowanie w przypadku "political corectness" i "democracy against itself" Europy.
Teraz tak. Ale czy musiało tak być?

Widocznie musiało.
W geopolityce - między północą a południem


Jak widzisz z Islamem za wiele wspólnego to to nie ma. Jest wbrew Koranowi. Swoją drogą przeczytałeś CAŁY Koran, bo mnie się nie udało przebrnąć...

Ja nawet Biblii całej nie czytałem - za duże brednie
Jedynym sposobem na zmarginealizowanie teej grupy jest podniesienie ich stopu życiowej. Jak będą mieli dużo do stracenia to sie będą bardziej zastanawiać. Ale zobacz jak Izrael utrudnia rozwój gospodarki Autonomi Palestyńskiej. Naloty na infrastrukturę zmniejszyły znacznie stopę życiową w Libanie. o tym co dzieje się w Iraku nie wspomne.

Zaczniesz rozdawać im dolary? Sami muszą do tego dojść. Na siłę im demokracji nie wprowadzisz. Nie mówię już o rozdziale kościół-państwo, gdyż to jest jednym z fundamentalnych czynników, kształtujących te organizacje.
A marksiści/trockiści? A separatyści? Nie spotkałem się w Europie z terroryzmem na podłożu walki z nowoczesnością. W USA zresztą też nie (poza ekstremistami religijnymi). Liberalizm sam się kompromituje. Znasz hasło "nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji"? Każdy kto je głosi jest przecież wrogiem tooerzancji ;-)

Bo mówię o fundamentalistach - o kimś takim, który może zamordować jakąś minister z pobódek religijnych (choćby zwolenniczki aborcji) i uważa, że będzie w raju. Są to ruchy, które zakładają własne szkoły, uważają, że są "prawdziwymi chrześcijanami" i są znawcami jedynej "prawdy objawionej".
Żeby Liberaliści to głosili (nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji) wtedy dopiero byliby zdrowi .
[Cytat za: Gocek]
[Cytat ]Ale udowodnił że armia Izraelska nie jest niezwyciężona. Kto wie jakie będą tego konsekwencje w przyszłości.

Bo nie chciał. Wojna 6 dniowa i tak jest wielką hańbą dla wyznawców Allaha.


????

Wojna sześciodniowa to nazwa wojny izraelsko-arabskiej w 1967 roku, zakończonej zwycięstwem Izraela nad koalicją państw arabskich.
Ale dlaczego ludzie którzy hllocaust przeżyli zachowywali się tak jak SSmani "Einsatztruppen"? Pacyfikacja wiosek żydowskich w ZSRR i palestyńskich w Izraelu ma chyba wiele wspólnego? Oczywiście chodzi o pierwszą wojne arabsko - izraelską, a nie konflikt w Libanie

Kraje arabskie nie uznały Izraela (casus belli). Co gorsza wybuchła wojna - a ta jest nieetyczna. Spójż na proporcje sił koalicji Arabskiej, a pospolitym ruszeniem Izraela (tzw. Hagany).
Przy okazji pierwszy zaatakował Egipt 14 maja 1948 roku. 15 maja nastąpiła Inwazja na Izrael.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 30 2006 14:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek: OK . W takim razie widzisz, że te ruchy i organizacje terrorystyczne są nastawione i żyją z tego, że jest tak a nie inaczej. Nie możesz oczekiwać od USA i Izraela, że nie będą bronić swoich interesów.
Ale są w USA firmy, które równierz żyja z tego że jest wojna. W Izraelu podobnie.

Quote by Gocek:
Kiedy? Bin laden nie przyznał sie do zamachów z 11 IX, wprost przeciwnie

29 października 2004 roku arabska telewizja satelitarna Al-Dżazira nadała wystąpienie Osamy bin Ladena, w którym wziął on na siebie odpowiedzialność za zamachy z 11 września 2001 roku i zagroził ich powtórzeniem. Oświadczył, że ataki terrorystyczne na USA to przejaw walki o wolność.

Jakoś ten fakt przegapiłem.
Lepiej późno niż wcale. Swoją drogą, dlaczego przyznał się dopiero po 4 latach...

Quote by Gocek:
Owszem, lecz inni miłośnicy walki o wolność (np: z Syrii i innych miłujących pokój i Boga) przysyłali swoją pomoc (to coś takiego jak Chińscy ochotnicy albo wspieranie Al-Queidy w Afganistanie - niby nic się nie dzieje).

Tak, ale wystarczyłoby atakować bezpośrednie zaplecze "frontu", i ewentualnie wykreyte bazy gdzie indziej. A według statystyk ataki były niemal równomiernie po całym Libanie. Broń, czy zaopatrzenie ma być dostarczona do strefy walk. musi więc przejść przez strefe przyfrontową. Tam wystarczy tylko na nią poczekać. A niektóre bombardowane rejony były pod absolutną kontrolą sił rządowych Libanu. Że już nie wspomne o niszczeniu stanowisk obrony wybrzerza Libańskich

Quote by Gocek:
Argument przyjęty i mam nadzieję, że ktoś to wyjaśni, albo chociaż nakręci jakiś film - Może sam Liban coś zrobi? Faktem jest, że należy Hezbollah wyprzeć z Libanu w celu normalnego funkcjonowania tego kraju, a nie tworzenia tam czegoś na miarę Iranu (a tego pragnie Hezbollah).

1) Syria nie jest tym zainteresowana
2) Dla hezbollachu byłby to zbyt ciężki cios
3) Do tej pory Izrael nie był tym zainteresowany. Może teraz coś się zmieniło?

Quote by Gocek:
Ok - możemy to przyjąć. Jednak gdyby Izrael postępował jak terroryści i wprowadzał Holocaust - Hezbollahu i rządu Libanu już by nie było.

Hollokaustu dokonał ponadosiemdziesiętciomilionowy naród, mając pod swoją okupacją (a więc do dyspozycji) dalszych 100 milionów ludzi, i sprzymierzony z kolejnymi 100milionami w krajach osi na 6 milionach ludzi. W tym przypadku 5milionów mieszkańców Izraela przeciwko 15(?) milionom w Libanie. Raczej trudne do wykonania...

Quote by Gocek:
Zgadzam się z Tobą Agsie, że Izrael popełnił w trakcie konfliktu wiele rzeczy, które powodują irytację człowieka cywilizowanego i miłośnika pokoju oraz etyki.
Jednak zaznaczam jeszcze raz, że była to sytuacja wojny z tą organizacją, która nie będąc państwem wykorzystywała Liban do własnych celów i ataków rakietowych (teren).
Prezydent USA George Bush ogłosił zwiększenie pomocy humanitarnej na odbudowę zniszczonego walkami Libanu do 230 milionów dolarów. Wezwał do jak najszybszego wysłania tam międzynarodowych sił pokojowych ONZ, które mają pilnować rozejmu między Izraelem a bojówkami Hezbollahu.
Jak wiesz nie są to wirtualne pieniądze

OK. Izrael dostaje co roku 6 miliardów dolarów - na broń...

Quote by Gocek:
Prawa człowieka dla mnie osobiście są tworem sztucznym. Każdy ma takie prawa, jakie potrafi sobie wywalczyć. Wszędzie na świecie prawa te są łamane (choćby w USA), że nie wspomne o różnych ich definicjach.

A ja uważam dodatkowo, że prawa boskie są prawami człowieka legitymizowanymi transcendencją, która także jest tworem sztucznym.
A to, że prawa są łamane - to norma. Lecz różnica polega na tym, że w niektórych krajach ściga i skazuje się tych, którzy prawo łamią.
Czyli mamy prawie tą samą definicję ;-)

Quote by Gocek:Fundamentalizm islamski był reakcją na kolonistów europejskich przede wszystkim. Dopiero ostatnio (lata 70-80) rola USA znacznie wzrosła - zaangażowanie w przypadku "political corectness" i "democracy against itself" Europy.

Historycznie tak. Ale w czasach kolonializmu znaczenie fundamentalizmu było żadne. Większe znaczenie miało "prawo narodów do samostanowienia"

Quote by Gocek:Ja nawet Biblii całej nie czytałem - za duże brednie

A nie mówiłeś kiedyś, że byłeś bardzo wierzący?

Quote by Gocek:Zaczniesz rozdawać im dolary? Sami muszą do tego dojść. Na siłę im demokracji nie wprowadzisz. Nie mówię już o rozdziale kościół-państwo, gdyż to jest jednym z fundamentalnych czynników, kształtujących te organizacje.

Mądre słowa (o demokracji). Tylko czy USA to rozumieją?
Dolary nie, możliwość zarabiania tychże.

Quote by Gocek:Bo mówię o fundamentalistach - o kimś takim, który może zamordować jakąś minister z pobódek religijnych (choćby zwolenniczki aborcji) i uważa, że będzie w raju. Są to ruchy, które zakładają własne szkoły, uważają, że są "prawdziwymi chrześcijanami" i są znawcami jedynej "prawdy objawionej".
Poza ostatnim zdaniem zgoda

Quote by Gocek:Żeby Liberaliści to głosili (nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji) wtedy dopiero byliby zdrowi .

Ale na tym właśnie polega paradoks.


Quote by Gocek:
Bo nie chciał. Wojna 6 dniowa i tak jest wielką hańbą dla wyznawców Allaha.
????

Wojna sześciodniowa to nazwa wojny izraelsko-arabskiej w 1967 roku, zakończonej zwycięstwem Izraela nad koalicją państw arabskich.

ja: Obecny konflikt pokazał, że armia Izraela nie jest niezwyciężona
Ty: bo nie chciał
Stąd znaki zapytania. Wiem czym była ta wojna, oraz jak sę zakończyła... I że była wielką hańbą dla państw które zostały wtedy pokonane (Egipt, Syria, Jordania)

Quote by Gocek:Kraje arabskie nie uznały Izraela (casus belli). Co gorsza wybuchła wojna - a ta jest nieetyczna. Spójż na proporcje sił koalicji Arabskiej, a pospolitym ruszeniem Izraela (tzw. Hagany).
Przy okazji pierwszy zaatakował Egipt 14 maja 1948 roku. 15 maja nastąpiła Inwazja na Izrael.
Czyli tym samym tłumaczysz zbrodnie wojenne nazistów na jęcach z ZSRR, albo japońskie na Chińczykach. Dysproporcje były
Przecież znacznie większe...

Za wikipedia (wersja angielska)
Hagana (wtedy już IDF) 4100 I linia, 11000 II linia HISH i 35000 HIM
Palestyna 2000-12000 ludzi (zależnie od źródeł ;-))
Transjordania 8000-12000
Irak 15000-18000 9z 21000 wojska)
Egipt 10000 (z 40000 wojska)
Syria - 12000
Liban 1000 (z 3500 wojska)
Sumując:
Izrael: 50000
Arabowie: 43000- 65000 (max 98000)
czyli od 0,86 do 1,3 do jednego (max 1,96 do jednego)
Zaiste olbrzymia dysproporcja;-)

To, ze Egipt zaatakował pierwszy jest faktem historycznym.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 31 2006 21:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Ale są w USA firmy, które równierz żyja z tego że jest wojna. W Izraelu podobnie.

I nie widzisz różnicy? Czy dla Ciebie to jest to samo?
Jakoś ten fakt przegapiłem.
Lepiej późno niż wcale. Swoją drogą, dlaczego przyznał się dopiero po 4 latach...

Bo miał w tym interes - dlaczego uważasz, że na wojnie zależy jedynie USA i Izraelowi?
Tak, ale wystarczyłoby atakować bezpośrednie zaplecze "frontu", i ewentualnie wykreyte bazy gdzie indziej. A według statystyk ataki były niemal równomiernie po całym Libanie. Broń, czy zaopatrzenie ma być dostarczona do strefy walk. musi więc przejść przez strefe przyfrontową. Tam wystarczy tylko na nią poczekać. A niektóre bombardowane rejony były pod absolutną kontrolą sił rządowych Libanu. Że już nie wspomne o niszczeniu stanowisk obrony wybrzerza Libańskich

Nigdzie nie słyszałem o bombardowaniu całego Libanu. Przedstaw jakieś wiarygodne wiadomości na ten temat.
1) Syria nie jest tym zainteresowana

Skąd wiesz? Przecież Syria to nie jeden człowiek. Są jeszcze lokalne - propagandowe media.
2) Dla hezbollachu byłby to zbyt ciężki cios

No raczej nie zależy człowiekowi Zachodniemu na istnieniu i funkcjonowaniu tego typu organizacji.
3) Do tej pory Izrael nie był tym zainteresowany. Może teraz coś się zmieniło?

Nie znam oficjalnego a zwłaszcza "faktycznego" stanowiska władz Izraela w stos. do Libanu. Ale jeżeli USA zależy na Libanie i porządku na bliskim wschodzie (i sypie kasę), to zapewne Izraelowi też - bo w końcu to "Szatani, którzy lobbują się wzajemnie" .
Chyba, że Izrael będzie niszczył, a USA płaciło za odbudowę.
Hollokaustu dokonał ponadosiemdziesiętciomilionowy naród, mając pod swoją okupacją (a więc do dyspozycji) dalszych 100 milionów ludzi, i sprzymierzony z kolejnymi 100milionami w krajach osi na 6 milionach ludzi. W tym przypadku 5milionów mieszkańców Izraela przeciwko 15(?) milionom w Libanie. Raczej trudne do wykonania...

Tym bardziej posądzanie o holocaust jest absurdem.
OK. Izrael dostaje co roku 6 miliardów dolarów - na broń...

Dostaje 6 miliardów dolarów pomocy. A co z nimi zrobi jego sprawa. Widocznie będąc otoczonym przez lekko opóźnionych cywilizacyjnie sąsiadów, bezpieczniej jest posiadać nowoczesny sprzęt - zwłaszcza kiedy Izraelczyków jest tylko 5 milionów - jak sam powiedziałeś.
Czyli mamy prawie tą samą definicję ;-)

Ano
Historycznie tak. Ale w czasach kolonializmu znaczenie fundamentalizmu było żadne. Większe znaczenie miało "prawo narodów do samostanowienia"

Bo zawiodły koncepcje państwa nowoczesnego i laickiego. Zawiodły nacjonalizmy i socjalizmy. Stąd wzmożona aktywność fundamentalistów.
A nie mówiłeś kiedyś, że byłeś bardzo wierzący?

A byłem bardzo wierzący. Ale czy do wiary w Boga(ów) trzeba bilbii, albo dowodów?
Mądre słowa (o demokracji). Tylko czy USA to rozumieją?
Dolary nie, możliwość zarabiania tychże.

Jeżeli już tam są - to robią co uważają za stosowne. Natomiast co do drugiego członu - nie od razu Rzym zbudowano. Patrz. sytuacja w Niemczech po wojnie - trzeba chcieć.
Poza ostatnim zdaniem zgoda

Niestety to prawda. Tak uważają fundamentaliści - każdy z nich tworzy OPUS DEI na Ziemii.
Ale na tym właśnie polega paradoks.

Bo to tak jak z Jezusem (paradoks). Niby nadstawia drugi policzek, a jednak kupców ze świątyni pogonił .
Wolności trzeba bronić.
Ty: bo nie chciał

Armia Izraela nie została zwyciężona - wręcz przeciwnie. Natomiast Izrael nie chciał prowadzić wojny totalnej, zobacz też apele świata cywilizowanego a nawet samego Papieża. To, że jest teraz rozejm zależy w głównej mierze od Izraela.
Czyli tym samym tłumaczysz zbrodnie wojenne nazistów na jęcach z ZSRR, albo japońskie na Chińczykach. Dysproporcje były
Przecież znacznie większe...

Przepraszam - kto kogo zaatakował? Naziści na ZSRR, a Japonia na Chiny. Tutaj zaatakowały kraje Arabskie - i też nie wykazywały się poszanowaniem konwencji w stos. do niewiernych.
Źródło wikipedia
Łącznie Arabowie przygotowali siły inwazyjne liczące ponad 27 tys. żołnierzy, wspieranych przez 150 dział, 150 pojazdów opancerzonych, 40 czołgów oraz 60 samolotów myśliwskich. Dodatkowo w Palestynie działały:

* Arabska Armia Wyzwoleńcza - około 8 tys. członków.
* Arabska Armia Zbawienia - około 3 tys. członków.

Izrael do swojej obrony mógł wystawić jedynie paramilitarne oddziały, bez jednego naczelnego dowództwa, rozbite politycznie i słabo uzbrojone. Polityczne centrum stanowiły oddziały Hagany, które skupiały około 43 tys. ludzi (faktyczną wartość bojową stanowiło zaledwie 3 tys. ludzi Kompanii Uderzeniowych zwanych Palmach). Większość z nich stanowiło lokalną obronę osiedli, wiosek i zakładów przemysłowych. Na co dzień tam mieszkali i pracowali, byli zdolni do natychmiastowej walki obronnej. Było to więc właściwie pospolite ruszenie. Żydzi nie dysponowali ani jednym czołgiem, działem, ani samolotem bojowym.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 listopad 02 2006 13:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek: I nie widzisz różnicy? Czy dla Ciebie to jest to samo?

Widze różnice. Co innego jest kożystać z przywilejów "bojownika", a co innego ryzykować cudze życie dla pieniędzy

Quote by Gocek: Bo miał w tym interes - dlaczego uważasz, że na wojnie zależy jedynie USA i Izraelowi?

Nigdzie nie napisałem "tylko", ale "podobnie jak". Nie da się ukryć że na wojnie w Iraku zarabiają też producenci uzbrojenia z Polski. Ale jakoś nie mogę zrozumieć tego interesu. Jeśli ogłosiłby to w 2001roku (wtedy zaprzeczał) - pokazałby jaka al Kaida jest potężna. A w 2004 Afganistan zajęty przez USA, Irak też. Trochę mi to nie pasuje.

Quote by Gocek: Nigdzie nie słyszałem o bombardowaniu całego Libanu. Przedstaw jakieś wiarygodne wiadomości na ten temat.
Artykuł "Hybrydowa wojna w Libanie" w Raport wojsko, technika, obronność, numer 10/2006. Przedstawiona jest tam mapa wraz z zaznaczeniem ilości bombardowań. Znalazłem ją zresztą na wikipedii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Locations_bombed_Aug13.jpg

Quote by Gocek:
1) Syria nie jest tym zainteresowana

Skąd wiesz? Przecież Syria to nie jeden człowiek. Są jeszcze lokalne - propagandowe media.
j.w.

Quote by Gocek: No raczej nie zależy człowiekowi Zachodniemu na istnieniu i funkcjonowaniu tego typu organizacji.

Ale hezbollachowi zależy;-)

Quote by Gocek: Nie znam oficjalnego a zwłaszcza "faktycznego" stanowiska władz Izraela w stos. do Libanu. Ale jeżeli USA zależy na Libanie i porządku na bliskim wschodzie (i sypie kasę), to zapewne Izraelowi też - bo w końcu to "Szatani, którzy lobbują się wzajemnie" .
Chyba, że Izrael będzie niszczył, a USA płaciło za odbudowę.

A dlaczego by nie?;-) skoro płaci ktoś inny?

Quote by Gocek: Dostaje 6 miliardów dolarów pomocy. A co z nimi zrobi jego sprawa. Widocznie będąc otoczonym przez lekko opóźnionych cywilizacyjnie sąsiadów, bezpieczniej jest posiadać nowoczesny sprzęt - zwłaszcza kiedy Izraelczyków jest tylko 5 milionów - jak sam powiedziałeś.

Niezupełnie. Fundusz nazywa sie jakoś "funduszem pomocy wojskowej dla państw sojuszniczych". I jest wydawany na broń. Nie jestem pewny tylko czy nie muszą tej broni kupować w USA. Wiem tylko że Izrael wykorzystał go juz na kilka lat do przodu ;-)


Quote by Gocek:
A nie mówiłeś kiedyś, że byłeś bardzo wierzący?

A byłem bardzo wierzący. Ale czy do wiary w Boga(ów) trzeba bilbii, albo dowodów?

Nie trzeba, ale jeśli cos nadprzyrodzonego mozna podeprzeć dowodem nadprzyrodzonym, to chyba dobrze?

Quote by Gocek:
Poza ostatnim zdaniem zgoda

Niestety to prawda. Tak uważają fundamentaliści - każdy z nich tworzy OPUS DEI na Ziemii.

Pozwole sobie zachować moją dotychczasową opinię. OPUS DEI znaczy tyle co DZIEŁO BOŻE, przy czym ta druga nazwa nie myli się z pewną organizacją.

Quote by Gocek:
Ale na tym właśnie polega paradoks.

Bo to tak jak z Jezusem (paradoks). Niby nadstawia drugi policzek, a jednak kupców ze świątyni pogonił .
Wolności trzeba bronić.

1) W ogólności twoje słowa są prawdziwe. Wolności trzeba bronić.
2) Analogia kiepska. Bo to jakby twierdzić, że nie można zabijać, a tych co twierdzą inaczej zabić.


Quote by Gocek: Armia Izraela nie została zwyciężona - wręcz przeciwnie. Natomiast Izrael nie chciał prowadzić wojny totalnej, zobacz też apele świata cywilizowanego a nawet samego Papieża. To, że jest teraz rozejm zależy w głównej mierze od Izraela.
Nie została zwyciężona. Ale ca. Brygada pancerna męczyła się przez cały ten czas z kompanią partyzantów. Nie jest to powód do chluby. I może w przyszłości odbić się czkawką


Quote by Gocek:
Źródło wikipedia
Łącznie Arabowie przygotowali siły inwazyjne liczące ponad 27 tys. żołnierzy, wspieranych przez 150 dział, 150 pojazdów opancerzonych, 40 czołgów oraz 60 samolotów myśliwskich. Dodatkowo w Palestynie działały:

* Arabska Armia Wyzwoleńcza - około 8 tys. członków.
* Arabska Armia Zbawienia - około 3 tys. członków.

Izrael do swojej obrony mógł wystawić jedynie paramilitarne oddziały, bez jednego naczelnego dowództwa, rozbite politycznie i słabo uzbrojone. Polityczne centrum stanowiły oddziały Hagany, które skupiały około 43 tys. ludzi (faktyczną wartość bojową stanowiło zaledwie 3 tys. ludzi Kompanii Uderzeniowych zwanych Palmach). Większość z nich stanowiło lokalną obronę osiedli, wiosek i zakładów przemysłowych. Na co dzień tam mieszkali i pracowali, byli zdolni do natychmiastowej walki obronnej. Było to więc właściwie pospolite ruszenie. Żydzi nie dysponowali ani jednym czołgiem, działem, ani samolotem bojowym.

Na samym poczatku konfliktu tak było. Ale szybko nadeszła pomoc z innych państw
A przy okazji. Wikipedia:
"Polityczne centrum stanowiły oddziały Hagany, które skupiały około 43 tys. ludzi (faktyczną wartość bojową stanowiło zaledwie 3 tys. ludzi Kompanii Uderzeniowych zwanych Palmach)."

A strona http://www.izrael.badacz.org/historia/1_war.html
"Polityczne centrum stanowiły oddziały Haganah (Obrona), które skupiały około 43 tys. ludzi (faktyczną wartość bojową stanowiło zaledwie 10 tys. ludzi)"
Dziwna różnica, nie? Swoją droga czołgi syryjskie jedyne jakie były to 40 wozów Renault R35 (cyfra oznacza rok wejścia do linii) przestarzałe już w roku 1940, i bardzo powolne (16km/h). nie miały wartości bojowej.
Wikipedię polecam w wersji angielskiej - jest pełniejsza
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War
"Yishuv's total strength was around 35,000 with 15,000 to 18,000 fighters and a garrison force of roughly 20,000"

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 listopad 02 2006 19:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Widze różnice. Co innego jest kożystać z przywilejów "bojownika", a co innego ryzykować cudze życie dla pieniędzy

Zakłady pogrzebowe też korzystają z nieszczęścia i na śmierci innych. Ludzie sprzedający żywność korzystają, gdy ktoś jest głodny. Przedsiębiorcy sprzedający opał korzystają, gdy jest zimno. Firmy produkujące militaria korzystają, gdy jest wojna. Wojna jest korzystna dla interesu, podobnie jak sroga zima, dla handlujących opałem (ceny można podnieść - a wielu ludzi przez to zginie, bądź się rozchoruje). Nie wiem czego oczekujesz od firm produkujących sprzęt wojskowy.
O ile firmy produkujące kamizelki kuloodporne i nowoczesny sprzęt, starają się chronić swoich żołnierzy i pomóc wygrać wojnę (podobnie jak żywność służy do przeżycia), o tyle bojownicy często kryją się za własnymi obywatelami i dziećmi, wykorzystując tych, którzy wojny nie chcą
Nigdzie nie napisałem "tylko", ale "podobnie jak". Nie da się ukryć że na wojnie w Iraku zarabiają też producenci uzbrojenia z Polski. Ale jakoś nie mogę zrozumieć tego interesu. Jeśli ogłosiłby to w 2001roku (wtedy zaprzeczał) - pokazałby jaka al Kaida jest potężna. A w 2004 Afganistan zajęty przez USA, Irak też. Trochę mi to nie pasuje.

Nie pasuje, ale tak było (Al Jazira). Może miało to zmobilizować świat "męczenników" arabskich, pomiędzy którymi istnieją również ogromne podziały. Motywy mogły być różne.
Znalazłem ją zresztą na wikipedii

Faktycznie zdarzały się bombardowania "całego" Libanu. Ciekawe jak tłumaczył się Izrael.
Ale hezbollachowi zależy;-)

Mordercom i fanatykom zależy też na życiu - ale także na urzeczywistnianiu swoich planów, a i nie zależy im na życiu przeciwników owych planów.
A dlaczego by nie?;-) skoro płaci ktoś inny?

Chyba, że ten inny jest głupcem.
Niezupełnie. Fundusz nazywa sie jakoś "funduszem pomocy wojskowej dla państw sojuszniczych". I jest wydawany na broń. Nie jestem pewny tylko czy nie muszą tej broni kupować w USA. Wiem tylko że Izrael wykorzystał go juz na kilka lat do przodu ;-)

Szkoda, że działania fundamentalistów islamskich ułatwiają wdrażanie polityki syjonistycznej
Nie trzeba, ale jeśli cos nadprzyrodzonego mozna podeprzeć dowodem nadprzyrodzonym, to chyba dobrze?

Nie ma dowodów nadprzyrodzonych - są tylko uznane za nadprzyrodzone.
Pozwole sobie zachować moją dotychczasową opinię. OPUS DEI znaczy tyle co DZIEŁO BOŻE, przy czym ta druga nazwa nie myli się z pewną organizacją.

Każdy fundamentalista pragnie dzieła bożego na Ziemi, w tym sensie użyłem tego stwierdzenia.
1) W ogólności twoje słowa są prawdziwe. Wolności trzeba bronić.
2) Analogia kiepska. Bo to jakby twierdzić, że nie można zabijać, a tych co twierdzą inaczej zabić.

Nie! Nie można zabijać, ale gdy Ciebie próbują zabić - możesz się bronić.
Nie została zwyciężona. Ale ca. Brygada pancerna męczyła się przez cały ten czas z kompanią partyzantów. Nie jest to powód do chluby. I może w przyszłości odbić się czkawką

Może nie chciało im się zbytnio ryzykować - mieli przecież lotnictwo . Nie był to aż tak ważny konflikt, żeby poświęcać swoich żołnierzy i sprzęt.
Na samym poczatku konfliktu tak było. Ale szybko nadeszła pomoc z innych państw

No tak już się potoczyły losy - jednak początek był początkiem.
Dziwna różnica, nie? Swoją droga czołgi syryjskie jedyne jakie były to 40 wozów Renault R35 (cyfra oznacza rok wejścia do linii) przestarzałe już w roku 1940, i bardzo powolne (16km/h). nie miały wartości bojowej.

Skoro nie miały wartości bojowej, to czemu użyto ich w walce?
"Yishuv's total strength was around 35,000 with 15,000 to 18,000 fighters and a garrison force of roughly 20,000"

Skoro wkraczasz na czyjeś terytorium - możesz spodziewać się, że większość mężczyzn stanie do walki obronnej. Zwłaszcza, jeżeli niedawno powstało suwerenne państwo, którego przyszło im bronić przed koalicją, która pragnęła ich wyniszczenia - z mapy świata.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 listopad 03 2006 17:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek:
Nie pasuje, ale tak było (Al Jazira). Może miało to zmobilizować świat "męczenników" arabskich, pomiędzy którymi istnieją również ogromne podziały. Motywy mogły być różne.

Wiem sprawdzałem na ich stronie. A przedtem zaprzeczał. Nie ma to jak wiarygodność...

Quote by Gocek:
Ale hezbollachowi zależy;-)

Mordercom i fanatykom zależy też na życiu - ale także na urzeczywistnianiu swoich planów, a i nie zależy im na życiu przeciwników owych planów.



Quote by Gocek: Nie ma dowodów nadprzyrodzonych - są tylko uznane za nadprzyrodzone.

A jeśli zjawisko w sposób oczywisty łamie wszystkie znane zasady na temat istoty zjawiska?

Quote by Gocek: Każdy fundamentalista pragnie dzieła bożego na Ziemi, w tym sensie użyłem tego stwierdzenia.
Podobnie jak marksiści pragneli stworzyć raj na ziemi. W tym celu wysyłali nie-marksistów do rzeczywistego raju;-)Fundamentalizm nie musi być na podłożu religijnym

Quote by Gocek: Może nie chciało im się zbytnio ryzykować - mieli przecież lotnictwo . Nie był to aż tak ważny konflikt, żeby poświęcać swoich żołnierzy i sprzęt.

Tym właśnie konflikt ten różnił się od ostatnich, że oprócz lotnictwa wkroczyli też żołnierze

Quote by Gocek:
No tak już się potoczyły losy - jednak początek był początkiem.

Całkiem nieźle sobie radzili, nawiasem mówiąc

Quote by Gocek:
Dziwna różnica, nie? Swoją droga czołgi syryjskie jedyne jakie były to 40 wozów Renault R35 (cyfra oznacza rok wejścia do linii) przestarzałe już w roku 1940, i bardzo powolne (16km/h). nie miały wartości bojowej.

Skoro nie miały wartości bojowej, to czemu użyto ich w walce?

Bo nie mieli nic innego? podobnie w 1939r polacy używali Renault FT1917


Quote by Gocek: Skoro wkraczasz na czyjeś terytorium - możesz spodziewać się, że większość mężczyzn stanie do walki obronnej. Zwłaszcza, jeżeli niedawno powstało suwerenne państwo, którego przyszło im bronić przed koalicją, która pragnęła ich wyniszczenia - z mapy świata.
Na pewno masz rację.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 listopad 04 2006 11:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Wiem sprawdzałem na ich stronie. A przedtem zaprzeczał. Nie ma to jak wiarygodność...

Na tym polega polityka. Władza, rządzący, propaganda, manipulacja i motłoch do urzeczywistniania celów politycznych.
A jeśli zjawisko w sposób oczywisty łamie wszystkie znane zasady na temat istoty zjawiska?

Mało takich? Czy uważasz, że żyjemy w czasach, w których wiemy wszystko?. Sam mózg człowieka jest wielką tajemnicą.
Jeżeli coś łamie wszelkie zasady - jest jeszcze nie wyjaśnione i stanowi ciekawostkę a także inspiracje dla wielu badaczy. Stanowi punkt wyjścia
Podobnie jak marksiści pragneli stworzyć raj na ziemi. W tym celu wysyłali nie-marksistów do rzeczywistego raju;-)Fundamentalizm nie musi być na podłożu religijnym

Oczywiście - marksiści też mieli swoją religię i wiarę (marksizm). Dlatego może tak bardzo zwalczali heretyków . Z drugim członem się zgadzam.
Tym właśnie konflikt ten różnił się od ostatnich, że oprócz lotnictwa wkroczyli też żołnierze

Ktoś musiał sprawdzić, czy bombardowania się powiodły
Całkiem nieźle sobie radzili, nawiasem mówiąc

Polacy też w 1939r. powstrzymali Blitzkrieg i gdyby nie 17 września, Hitler był by w opałach. Stalin oczywiście celowo czekał . Przez to za sprawcę wybuchu II wojny oskarża się Hitlera, natomiast Stalin II wielką wojnę planował długo wcześniej (także plany z wykorzystaniem Wodza rzeszy)
Bo nie mieli nic innego? podobnie w 1939r polacy używali Renault FT1917

Szkoda, że nie używali mieczy, tarcz i zbori - absurd. Skoro ktoś coś używa, to do czegoś tego potrzebuje. (celowość działania)
Na pewno masz rację.

Stąd taki determinizm bojowników Żydowskich i ich zbrodnie, stąd fala i wzrost znaczenia Syjonistycznego nacjonalizmu o podłożu fundamentalistycznego Judaizmu.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 listopad 06 2006 12:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek: Polacy też w 1939r. powstrzymali Blitzkrieg i gdyby nie 17 września, Hitler był by w opałach. Stalin oczywiście celowo czekał . Przez to za sprawcę wybuchu II wojny oskarża się Hitlera, natomiast Stalin II wielką wojnę planował długo wcześniej (także plany z wykorzystaniem Wodza rzeszy)

Nie sądze żeby powstrzymali - nie mieli już możliwości zmobilizowania rezerw (w tym zakresie blitzkrieg sprawdził sie w 100%). Inna sprawa, ze niemcom rezerwy też sie skończyły (całkowity brak bomb lotniczych, itp.). Ale niewiele brakowało. Stalin chciał miec pewność, że Polska będzie pokonana, nie chciał też brać na siebie odpowiedzialności za atak na Polskę (co sądze że mu się udało doskonale).

Quote by Gocek:
Bo nie mieli nic innego? podobnie w 1939r polacy używali Renault FT1917

Szkoda, że nie używali mieczy, tarcz i zbori - absurd. Skoro ktoś coś używa, to do czegoś tego potrzebuje. (celowość działania)

1) Aspekt propagandowy - my mamy czołgi, oni nie
2) mieć 40mm pancerza, a nie mieć 40mm pancerza, to jednak jest różnica
3) armata 37mm jakieś wsparcie daje, karabin maszynowy też
4) Tarcza, miecz ani zbroja nie dawała żadnych kożyści na ówczesnym polu walki. Czołg jakąś jednak dawał
Nie zmienia to faktu,ze czołgi te były przestarzałe, i niezmiernie łatwe do zniszczenia. (powolne, kiepska obserwacja przez załogę, załoga przeciążona obowiązkami, brak radiostacji). Stąd też nie odegrały w konflikcie żadnej roli (podobnie jak FT1917 w 1939r;-))

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 listopad 06 2006 18:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Nie sądze żeby powstrzymali - nie mieli już możliwości zmobilizowania rezerw (w tym zakresie blitzkrieg sprawdził sie w 100%). Inna sprawa, ze niemcom rezerwy też sie skończyły (całkowity brak bomb lotniczych, itp.). Ale niewiele brakowało. Stalin chciał miec pewność, że Polska będzie pokonana, nie chciał też brać na siebie odpowiedzialności za atak na Polskę (co sądze że mu się udało doskonale).

Toczą się co do tego spory (symulacje, hipotezy). Blitzkrieg Hitlera został zatrzymany kilka dni po ofensywie. Polska posiadała wojsko na wschodzie. W przypadku przedłużającego się konfliktu i braków w zaopatrzeniu niemieckim (paliwo, amunicja), oraz domniemanej pomocy sojuszniczej (inna reakcja, szersze możliwości), mogłoby to się potoczyć trochę inaczej. Dopiero wkroczenie ZSRR wszystko zaprzepaściło - przy okazji nikt nie wiedział o tajnym protokole.
1) Aspekt propagandowy - my mamy czołgi, oni nie
2) mieć 40mm pancerza, a nie mieć 40mm pancerza, to jednak jest różnica
3) armata 37mm jakieś wsparcie daje, karabin maszynowy też
4) Tarcza, miecz ani zbroja nie dawała żadnych kożyści na ówczesnym polu walki. Czołg jakąś jednak dawał
Nie zmienia to faktu,ze czołgi te były przestarzałe, i niezmiernie łatwe do zniszczenia. (powolne, kiepska obserwacja przez załogę, załoga przeciążona obowiązkami, brak radiostacji). Stąd też nie odegrały w konflikcie żadnej roli (podobnie jak FT1917 w 1939r;-))

Czyli nie były pozbawione wartości bojowej - bo lepiej było je mieć niż nie mieć. To tak jak tankietki w czasie I wojny światowej - dużo nie mogły, ale miały wartość bojową, tą o której Ty mówisz.
Bo lepiej jest kryć się za żelastwem niż podchodzić bez osłony. I słusznie przyznałeś, że miecze i tarcze nie miały żadnej wartości bojowej - jednak w przypadku nawet tak starych czołgów, które wykorzystywała koalicja arabska (czołgi) ową wartość miały - choć nie taką jak współczesne M1A2 Abrams, czy T72.
Pozdrawiam

PS. Chciałbym przypomnieć, że Hitler wysyłał prośby o dotrzymanie warunków protokołu (Stalin usprawiedliwiał to przygotowywaniem i brakiem gotowości bojowej oddziałów). Dodam też, że Polska miała jedną z najliczniejszych armii w Europie (2 bądź trzecia). Choć faktem jest, że akurat w trakcie kampanii byliśmy w trakcie reformy wojskowej - szczególnie kwestii uzbrojenia (nowe karabiny i amunicja) - to bardzo utrudniło wojnę obronną (nowoczesne uzbrojenie bez zaopatrzenia).

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 listopad 07 2006 10:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek:Toczą się co do tego spory (symulacje, hipotezy). Blitzkrieg Hitlera został zatrzymany kilka dni po ofensywie. Polska posiadała wojsko na wschodzie. W przypadku przedłużającego się konfliktu i braków w zaopatrzeniu niemieckim (paliwo, amunicja), oraz domniemanej pomocy sojuszniczej (inna reakcja, szersze możliwości), mogłoby to się potoczyć trochę inaczej. Dopiero wkroczenie ZSRR wszystko zaprzepaściło - przy okazji nikt nie wiedział o tajnym protokole.

1) Znasz wyniki testów broni pancernej przeprowadzonej w polsce w latach 20?
"Z powodu rozmoczenia drópg przez deszcze wszystkie czołgi zostały wyłaczone z akcji zanim dotarły do rejonów natarcia - wystarczyło by tylko troche deszczu - i wojna przyjęła by inny obrót ;-)
2) Sam bawie się w takie gdybanie, ale to tylko gdybanie
3) Plan blitzkriegu zakładał "małe okrążenie" oddział ów na zasadniczej lini obrony (udało sie tylko w przypadku armii pomorze) oraz "duże okrążenie" mniej wiecej na lini wisły - to się w większości udało. Bardziej na wschód Hitler sie nie wyybierał - zostawił to Robotniczo Włościańskiej Armii Czerwonej. Na wschodzie polska nie miała prawie wcale przemysłu, wyczerpały się też rezerwy materiałowe i sprzętowe. Były jeszcze rezerwy ludzkie, i można było liczyć na pomoc zachodu (160 Morane-Saulinier 406, 100 Fairey Battle, 12 Hawker Hurricane, 1 Supermarine Spitfire, ~55 Renault R35 - że wymienie sprzęt, który polska zdażyła kupić na zachodzie, a nie został dostarczony). Bez "bratniej pomocy" miało to sens. ALe Jednostki które przetrwały miały mocno ograniczoną artylerie, pojazdów pancernych też za wiele nie zostało (w marszach ciężki sprzęt sie wykrusza)
4) Zuzycie materiałów nie było aż tak duże żeby stawiać pod znakiem zapytania powodzenie dalszej ofensywy - wprost przeciwnie, jedyne na co bym liczył, to zmęczenie wojną niemców, i żołnierzy niemieckich (przypadek pułku SS Germania świetnie pokazuje morale Niemców w elitarnej przecież jednostce)

Quote by Gocek:Czyli nie były pozbawione wartości bojowej - bo lepiej było je mieć niż nie mieć. To tak jak tankietki w czasie I wojny światowej - dużo nie mogły, ale miały wartość bojową, tą o której Ty mówisz.
Bo lepiej jest kryć się za żelastwem niż podchodzić bez osłony. I słusznie przyznałeś, że miecze i tarcze nie miały żadnej wartości bojowej - jednak w przypadku nawet tak starych czołgów, które wykorzystywała koalicja arabska (czołgi) ową wartość miały - choć nie taką jak współczesne M1A2 Abrams, czy T72.
Pozdrawiam

Tankietki w II wojnie swiatowej - wozy carden-lloyd powstały w latach 20 ;-)
Czołgi R35 miały znikomą wartość bojową bo:
1) Były powolne - 16km/h po drodze, 8km/h w terenie - łatwy cel dla artylerii czy lotnictwa
2) Opancerzenie nieodporne ani na artylerię przeciwpancerną, ani na broń przeciwpancerną piechoty.
3) Siła ognia niewystarczająca dla zniszczenia jakiegokolwiek ówczesnego czołgu (Izrael nabył kilka Shermanów), z trudem może zwalczać transportery opancerzone (słaba celność, mały zasięg armaty), z ledwością nadawało się też do zwalczania umocnionych stanowisk piechoty (mały kaliber armaty)
4) Załoga 2 osobowa (kierowca+dowódca/ładowniczy/celowniczy) jeszcze bardziej ograniczała zdolność bojową - nie da się obserwować innych czołgów w oddziale (nie było radiostacji, rozkazy wydawano horągiewkami), wybierać drogę dla kierowcy, obserwować przedpola, ładować armatę i celować do wybranego celu. A to były właśnie zadania dowódcy czołgu

Quote by Gocek:
PS. Chciałbym przypomnieć, że Hitler wysyłał prośby o dotrzymanie warunków protokołu (Stalin usprawiedliwiał to przygotowywaniem i brakiem gotowości bojowej oddziałów). Dodam też, że Polska miała jedną z najliczniejszych armii w Europie (2 bądź trzecia). Choć faktem jest, że akurat w trakcie kampanii byliśmy w trakcie reformy wojskowej - szczególnie kwestii uzbrojenia (nowe karabiny i amunicja) - to bardzo utrudniło wojnę obronną (nowoczesne uzbrojenie bez zaopatrzenia).

1) Ze stalinem to racja
2) Pod wzgledem broni pancernej polska zajmowała 5 czy 6 miejsce na świecie ( i w Europie), pod wzgledem armii lądowej na pewno przewyższały nas ZSRR, Francja, Niemcy, i zapewne Włochy, być może też Japonia, Wielka Brytania i USA. Teza o 2 miejscu odpada. Tym niemniej było to miejsce w pierwszej 10, czyli bardzo dobre.
3) Karabiny - to o ile wiem wz98 Mausera, zmodyfikowane w 26 czy 29 roku. Prowadzono też testy karabinka samopowtarzalnego Maroszka (około 100szt), pistoletów maszynowych Mors (też ok. 100 szt). Amunicja była to ta sama 7,92/57mm mausera - tu nic nowego nie wprowadzono. W zasadzie zdążono wprowadzić do jednostek karabiny przecwpancerne Ur (7,92mm), armatki przeciwpancerne wz36 (37mm), oraz amunicję ppanc dla artylerii polowej (75mm i 100mm). Chciano wdrożyc nowye czołgi (4TP i 14TP), nowe armaty przeciwpancerne (47mm i być może 55mm), moździerze 120mm, armaty dalekonośne 155mm. Wdrażano armaty przeciwlotnicze 40mm i 75mm (dość zaawansowane), nkm/działko 20mm. Prawdziwym problemem było lotnictwo. Wdrożono do produkcji tylko PZL 37 Łoś (~90egz, z tego w lini zaledwie 36) - cała reszta nie została z różnych przyczyn wdrożona (PZL 38Wilk i 48 lampart, PZL 50 Jastrząb i 52,53,56, PZL 46 Sum, PLZ ?? łosoś, PZL 49Miś, PZL 62, itp)Dlatego do wojny przystąpiliśmy z zaledwie 175 P11 (w lini 150), 100 P7 (w lini ~50), ~300Karasi. To był największy problem - lotnictwo

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 listopad 07 2006 21:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Można się zgodzić - gdybanie to tylko gdybanie
Jedno tylko zastrzeżenie:

pod wzgledem armii lądowej na pewno przewyższały nas ZSRR, Francja, Niemcy, i zapewne Włochy, być może też Japonia, Wielka Brytania i USA. Teza o 2 miejscu odpada. Tym niemniej było to miejsce w pierwszej 10, czyli bardzo dobre.

Masz rację - coś mi jednak z tą jedną z najliczniejszych armii siedzi w głowie i nie daje spokoju

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,43 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana