Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Modlitwa za zmarłych
 |  Wersja do druku
Alberto Rivera
 wrzesień 05 2006 23:12  (Czytany 5583 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/05
Postów:: 28

Jak mi już zarzucano, że nie masz przeciwskazań do modlitw za lub do umarłych; jednakże chciałbym jeszcze raz powołać się na niektóre Pisma bardziej lub mniej
autoratywne, podobnie jak Eliasz który stanął wobec pięciuset proroków Baala...
Klasycznym tekstem jest np. Mt 23,14, którego dziwnym trafem nie ma w wielu wyd. katolickich jak Bibia Tysiąclecia a nawet, w świeżo wydanym - Ekumenicznym Nowym Testamencie. Jednakże Wulgata (autoryzawany przez Kościół łaciński przekład Hieronima z IV wieku) ma ów kontrowersyjny werset 14, brzmiący: BIADA WAM UCZENI W PISMIE I FARYZEUSZE OBŁUDNICY ŻE OKRADACIE DOMY WDÓW POD POZOREM DŁUGICH MODLITW, DLATEGO OTRZYMACIE WIĘKSZY WYROK. Natomiast księgi Machabejske będące dla wielu podporą odnośnie tej kwestii, są apokryfami, a nie pismami protokanonicznymi(!). Ani Żydzi, ani pierwsi katolicy, ani protestanci, którzy przejęli ustalony do XVI wieku kanon pism od katolików nie uznawali ksiąg
Machabejskich i im podobnych za w pełni natchnione. Dodatkowo tam, sam opis jest sprzeczny. Porównaj słowa z II Mach. 12,40-41 z następnym wersetem 44. Z jednej
strony wyraźny opis grzechu bałwochwalstwa ze skutkiem śmiertelnym, a potem ni stąd ni zowąd nauka o zmartwywstaniu. Można sprawdzić jeszcze Galacjan 5,20-21, albo czytać Hebrejczyków 3,19 gdzie widać jak Bóg karze za grzech bałwochwalstwa i niewiary. Poza tym wszyscy wiemy, że np. księża robią to tylko dla mamony. W innej sytuacji Ap. Piotr wykazał jak Bóg określa taką praktykę i tych co za pieniądze chcą otzrymać dar Boży: "symonia" - czyli kupczenie rzeczami świętymi. A więc opis z Dziejów Ap 8,14-24 potwierdza brak praktyk modlitwy nie tylko za umarłych fizycznie ale i za martwych duchowo, gdy mieli oni złą postawę serca. Tym tropem idzie umiłowany apostoł Jan w swem Pierwszym Liście(1J 5,16), że po grzechu śmiertelnym nawet modlitwa jest nie tylko daremna, ale wręcz niewskazana.

===

...)zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od nas wytłumaczenia z nadziei naszej'
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 wrzesień 06 2006 13:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Alberto, sądzę że cały problem tkwi nie w samej modlitwie, gdyz Jezus nawoływał do modlitwy, a w sposobie modlenia się. Prawdziwa modlitwa wypływa z ducha i serca i jest bezpośrednią rozmową z Bogiem i nie ma nic wspólnego z modlitwa za pieniądze, czyli odklepywaniem wyuczonych tekstów. Przykładem w jaki sposób powinniśmy się modlić jest "Ojcze Nasz" w którym jest prośba o przebaczenie, o Niebieski Pokój, jest prośba o "chleb" jest uwielbienie Ojca i uznaniem Go jako Ojca wszyskich ludzi. W podobny sposób mozemy modlić sie własnymi słowami, gdy płyną one z serca. Możemy w modlitwie również prosić o dobro i pokój dla bliskich, czy to żyjących na ziemi, czy w zaświatach. Modlitwa ma ogromną siłę i moc i rezygnacja z niej ma fatalne skutki dla ludzkości, gdyż odrywa ją od Źródła Życia, Mądrości i Siły.Między innymi dlatego że cżłowiek nie modli się prawidłowo, świat znalazł się na skraju przepaści. pozdrowienia matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 06 2006 14:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Alberto:podobnie jak Eliasz który stanął wobec pięciuset proroków Baala...

masz tupet

Quote by Alberto: Klasycznym tekstem jest np. Mt 23,14, którego dziwnym trafem nie ma w wielu wyd. katolickich jak Bibia Tysiąclecia a nawet, w świeżo wydanym - Ekumenicznym Nowym Testamencie.


co ty nie powiesz?
jest - z oznaczeniem, że znajduje sie właśnie tylko w Wulgacie
A poza tym idąc Twoją interpretacją należałoby rozumieć, że uczeni w Pismie i faryzeusze w domach wdów modlili się za zmarłych?. A Jezus skrytykowal ich za co? za modlitwę za zmarłych czy za wyłudzanie pieniędzy od wdów?
Wybierz interpretacje i udowodnij ją, proszę...

Quote by Alberto:Natomiast księgi Machabejske będące dla wielu podporą odnośnie tej kwestii, są apokryfami, a nie pismami protokanonicznymi(!).


To Ty tak uważasz. Kościół uważa inaczej.

Quote by Alberto: Poza tym wszyscy wiemy, że np. księża robią to tylko dla mamony.


Nie bądż taki hop do przodu co znaczy wszyscy? jeśli Ty wiesz i masz na to niepodważalny dowód - pokaż go, a jesli nie, przeproś wszystkich księży

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 wrzesień 06 2006 14:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Kosciol Rzymsko Katolicki - Kosciol Jezusa Chrystusa juz takiej pewnosci nie ma drogi Medievalu

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 wrzesień 06 2006 14:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

że nie masz przeciwskazań do modlitw za lub do umarłych


bo nie masz.

Klasycznym tekstem jest np. Mt 23,14, którego dziwnym trafem nie ma w wielu wyd. katolickich jak Bibia Tysiąclecia a nawet, w świeżo wydanym - Ekumenicznym Nowym Testamencie.


Nie ma tego wersetu w Septuagincie, zawiera go tylko Wulgata. Ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego chcesz zasugerować że... eh... skoro ten sam werset możesz znaleźć w każdej katolickiej Biblii w Ewangelii Łukasza i Ewangelii Marka. Masz dokładnie to samo. Więc w czym el problemos?

ani pierwsi katolicy, ani protestanci, którzy przejęli ustalony do XVI wieku kanon pism od katolików nie uznawali ksiąg
Machabejskich i im podobnych za w pełni natchnione


Katolicy nie uwazali ich za natchnione? Jakies źródła może?
Wiesz co Luter bręczał sobie pod nosem, kiedy wywalał co niektóre księgi z kanonu? Bardzo ciekawa redukcja kanonu - zacytuje ci:

1. Apokalipsa wyleciała by do kosza niczym śmieć, no ale że dostał ponoć "objawienia" zostawił ją w kanonie. Pisał o niej tak:

Nie znajduję nic apostolskiego ani prorockiego w tej księdze. Apostołowie bowiem nie zwykli przemawiać przenośniami; prorokują w słowach jasnych i zrozumiałych. Niech każdy myśli o tym, co mu doradza jego rozum; co do mnie, mój rozum czuje wstręt do tego i to jest dla mnie dostateczne do odrzucenia.

2. List do Hebrajczyków (!!!) też byłby był wylądował w kominku, bo był dla niego jak

drzewo, słoma i siano razem pomieszane

3. Księga Eklezjasty

Ta księga potrzebuje być zupełniejszą; ona jest obciosana, nie ma butów ani ostróg; harcuje w trepkach jak ja, gdy byłem mnichem

4. Druga Księga Machabejska i Księga Estery „za wiele judaizują i za dużo w nich pogańskich śmieci"

5. List Jakuba to "list słomiany"

6. Ks Tobiasza sie mu spodobała bo jest komedią, w której wiele mówią o kobietach i która zawiera wiele śmieszności i niedorzeczności

7. A do Ewangelii Jana podszedł z niemniejszą dozą wolnomyślicielstwa - przeto należy ją przedkładać nad inne

Bardzo ciekawy sposób ustalania co jest natchnione a co nie, nie ma co

Dodatkowo tam, sam opis jest sprzeczny. Porównaj słowa z II Mach. 12,40-41 z następnym wersetem 44. Z jednej
strony wyraźny opis grzechu bałwochwalstwa ze skutkiem śmiertelnym, a potem ni stąd ni zowąd nauka o zmartwywstaniu


Mozesz rozwinąć? Jaka sprzeczność? Nie widzę. Proszę mi pomóc.

Można sprawdzić jeszcze Galacjan 5,20-21, albo czytać Hebrejczyków 3,19 gdzie widać jak Bóg karze za grzech bałwochwalstwa i niewiary.


Zacznijmy od tego czym jest błachowalstwo - o ile mi wiadomo jest to oddawanie czci innym bogom czy bożkom/boginkom. I o ile mi wiadomo, nawet Maryja czy inni święci Kościoła nie są traktowani/ uważani jako bogowie nawet w ludowym/wiejskim światku. W Liscie do Galatan masz wyraźnie napisane, kto nie wstąpi do Krolestwa Niebieskiego - i tu autor wymienia błachowalstwo razem z szeregiem innych grzechów. Nie oznacza to jednak, ze tylko te grzechy nie pozwalają nam wejsc do nieba. Do tej listy grzechów możnaby dopisać szereg innych grzechów. Ale po co, skoro autorowi chodziło o to, że człowiek o grzesznej kondycji nie wejdzie do nieba, ze kto oddaje sie hulaszczo grzechowi nie może dostąpić zbawienia.


Poza tym wszyscy wiemy, że np. księża robią to tylko dla mamony.


Jeśli chcesz siać oszczerstwa, to nie jest to miejsce dla Ciebie, drogi Alberto.
A jeśli moderatorzy nie interweniują w sprawie tego chamskiego osądu, uznać należy ze to forum śmierdzi stronniczością i obłudą.

A więc opis z Dziejów Ap 8,14-24 potwierdza brak praktyk modlitwy nie tylko za umarłych fizycznie ale i za martwych duchowo


Znowu nie rozumiem. Gdzie masz w Dz 8:14-24 jakiś zakaz? Gdzie nie ma modlitwy za umarłych duchowo (co przez to rozumiesz?) Szymon prosi o modlitwe za stan/kondycję swego ducha, bo postąpił źle, myśląc że może kupić dar Boży. Nie czaję.


Tym tropem idzie umiłowany apostoł Jan w swem Pierwszym Liście(1J 5,16), że po grzechu śmiertelnym nawet modlitwa jest nie tylko daremna, ale wręcz niewskazana.


W świetle powyższej wątpliwości, trop ten okazuje się być fałszywy. Apostoł Jan niczego tu jasno nie zakazuje ani nie nakazuje. On zaleca. Jak do tego doszedłeś?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 06 2006 15:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Kosciol Rzymsko Katolicki - Kosciol Jezusa Chrystusa juz takiej pewnosci nie ma drogi Medievalu


Hmm, brzmi to jakby Kościół rzymsko-katolicki nie był Kościołem Jezusa Chrystusa
Czy o to Ci chodziło dostojny maxurdzie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 wrzesień 06 2006 15:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by medieval_man:
Quote by maxurd: Kosciol Rzymsko Katolicki - Kosciol Jezusa Chrystusa juz takiej pewnosci nie ma drogi Medievalu


Hmm, brzmi to jakby Kościół rzymsko-katolicki nie był Kościołem Jezusa Chrystusa
Czy o to Ci chodziło dostojny maxurdzie?


Alez moj Medievalu gdziez bym chcial. Sadze jednak, ze Kosciol Jezusa Chrystusa to pojecie szersze niz Kosciol Katolicki. Takze kosciolami Jezusa sa Koscioly Baptystow i Koscioly Zielonoswiatkowe... Czy uprawnione byloby wobec tego twierdzenie, ze Kosciol Jezusa nie uznaje II machabejskiej??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 wrzesień 06 2006 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Alberto: Jak mi już zarzucano, że nie masz przeciwskazań do modlitw za lub do umarłych;


Quote by Alberto:podobnie jak Eliasz który stanął wobec pięciuset proroków Baala...

Dlaczego Eliasz a nie oślica Baalama przed Baalamem?

Quote by Alberto:
Dodatkowo tam, sam opis jest sprzeczny. Porównaj słowa z II Mach. 12,40-41 z następnym wersetem 44. Z jednej
strony wyraźny opis grzechu bałwochwalstwa ze skutkiem śmiertelnym, a potem ni stąd ni zowąd nauka o zmartwywstaniu.

Zawsze mi sie wydawało że po 41 jest 42?
niech to będzie odpowiedzią II Mach. 12,42-44:
42 a potem oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie wymazany. Mężny Juda upomniał lud, aby strzegli samych siebie i byli bez grzechu mają przed oczyma to, co się stało na skutek grzechu tych, który zginęli.
43 Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu.
44 Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym,
Piękny przykład zadośćuczynienia za grzech :-). Zgrzeszyli, więc się za nich modlono. Wypowiedź jak najbardziej spójna logicznie

Quote by Alberto:
Można sprawdzić jeszcze Galacjan 5,20-21,

Sprawdziłem (mam nadzieję że nie tylko ja) - nic nie ma o modlitwie za zmarłych. Dlaczego nie Rdz 1,1-6

Quote by Alberto:
albo czytać Hebrejczyków 3,19 gdzie widać jak Bóg karze za grzech bałwochwalstwa i niewiary.
bałwochwalstwa? za słownikiem języka polskiego online bałwochwalstwo
1. «cześć oddawana bożkom pogańskim»
2. «bezkrytyczne uwielbienie kogoś lub czegoś»
niewiary? Modle się do Boga za zmarłego Ojca, bo nie wierzę w Boga?!?

Quote by Alberto:W innej sytuacji Ap. Piotr wykazał jak Bóg określa taką praktykę i tych co za pieniądze chcą otzrymać dar Boży: "symonia" - czyli kupczenie rzeczami świętymi. A więc opis z Dziejów Ap 8,14-24 potwierdza brak praktyk modlitwy nie tylko za umarłych fizycznie ale i za martwych duchowo, gdy mieli oni złą postawę serca.
Opis jest o czym innym, wiec nie może ani potwierdzać ani zaprzeczać. Równie dobrze mogłeś zamiast Dz Ap dać J 1,1-10

Quote by Alberto:
Tym tropem idzie umiłowany apostoł Jan w swem Pierwszym Liście(1J 5,16), że po grzechu śmiertelnym nawet modlitwa jest nie tylko daremna, ale wręcz niewskazana.

15 A jeśli wiemy, że wysłuchuje wszystkich naszych próśb,pewni jesteśmy również posiadania tego, o cośmy Go prosili.
16 Jeśli ktoś spostrzeże,że brat popełnia grzech,
który nie sprowadza śmierci,niech się modli, a przywróci mu życie;mam na myśli tych,których grzech nie sprowadza śmierci.
Istnieje taki grzech,który sprowadza śmierć.W takim wypadku nie polecam, aby się modlono
lub (to tłumaczenie bliższe jest wulgacie)
sprawie właśnie tego grzechu nie mówię, żeby prosił.

Zastrzeżenie 1. skąd możemy wiedzięć czy dany grzech sprowadza śmierć - nie wiedząc choćby na ile dany czyn był dobrowolny? Jeśli nie możemy wiedzieć, to jako chrześcijanie powinniśmy raczej się modlić?
Zestrzeżenie 2. - Twoja wypowiedź jest wyrwana z kontekstu. Wiersz powszedni mówi że jeśli prosimy, będzie nam dane. Dlatego NALEŻY modlić się za grzeszników. Dzięki temu ratujemy im życie.
zastrzeżenie 3 - śmierć nie jest skutkiem grzechu śmiertelnego (co nie znaczy że w pewnych konkretnych przypadkach może być), więc za zmarłych grzeszników też należy się modlić
zastrzeżenie 4 - nie zalecam żeby sie modlono lub nie mówię żeby prosił. Ale apostoł nie mówi też żeby się nie modlono...

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 06 2006 16:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd:
Quote by medieval_man:
Quote by maxurd: Kosciol Rzymsko Katolicki - Kosciol Jezusa Chrystusa juz takiej pewnosci nie ma drogi Medievalu


Hmm, brzmi to jakby Kościół rzymsko-katolicki nie był Kościołem Jezusa Chrystusa
Czy o to Ci chodziło dostojny maxurdzie?


Alez moj Medievalu gdziez bym chcial. Sadze jednak, ze Kosciol Jezusa Chrystusa to pojecie szersze niz Kosciol Katolicki. Takze kosciolami Jezusa sa Koscioly Baptystow i Koscioly Zielonoswiatkowe... Czy uprawnione byloby wobec tego twierdzenie, ze Kosciol Jezusa nie uznaje II machabejskiej??


Masz rację, Maxurdzie:
Kościół Jezusa Chrystusa w takim ujęciu, to pojęcie.
I tylko pojęcie. (jak mówił Kant: postulat rozumu praktycznego).

Zmuszony więc jestem do zawężenia mojego stwierdzenia:
Kosciół Jezusa Chrystusa urzeczywistniajacy się w Kościele rzymsko-katolickim (a więc efekt obdarzenia rzeczywistym istnieniem pojecia Kościoła Jezusa Chrystusa, ciagle według Kanta), uznaje II Machabejską.

Zresztą uznanie II Machabejskiej nie spowodowało wiary chrześcijan i Kościoła Jezusa Chrystusa w konieczność i słuszność modlitwy za zmarłych.
Raczej wiara Kościoła i zgodność z tą wiarą II Machabejskiej spowodowała uznanie jej za natchnioną i wciagnięcie na liste kanonicznych.

Jak sam piszesz odnośnie do innych ksiąg, ona była natchniona zanim Kościół ją kanonizował.
Była natchniona, bo nie było w niej sprzeczności z wiarą Ludu Bożego, ktory jest Ciałem Chrystusa.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Alberto Rivera
 wrzesień 13 2006 23:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/05
Postów:: 28

Gdzieś zdaje się jest napisane: "Dane jest ludziom raz umrzeć a potem sąd". Skoro raz to raz, choć przy końcu Pisma pisze też o śmierci wtórej (drugiej). Więc jeśli się można modlić do/za umarłych, to w końcu do kogo sie modlą niektórzy, modląc się do nich? Do żyjących czy umarłych? Jest to dla mnie na bakier z powyższym cytatem. Tyle tytułem wstępu. Kontynując myśl, jestem zgorszony takimi głupimi uwagami jakie zostały tu poczynione, dlatego milczałem, ale dzisiaj poraz ostatni odpowiem wam w tym temacie, chyba że zaczniecie słuchać Słowa Bożego. Przypomina mi to czasy służby proroka Jeremiasza. Jeżeli macie uszy gotowe aby słuchać, to czytam z jego księgi aż 3 rozdziały: od ósmego do dziesiątego. Jakbyście mieli otwarte serca, to bym jeszcze dołożył proroka Sofoniasza. Zacząłem od Starego Testamentu gdyż zakon jest przewodnikiem do Chrystusa, a każdy bałwochwalca musi pokutować. To tak jak z lekarzem który jedynie leczy (tego) chorego, który jest u niego w gabinecie. Podobnie postępuje Chrystus ze swoim Kościołem. Czy chcecie to sprawdzić? To czytajcie teraz pierwsze trzy rozdziały Apokalipsy. A jeśli naprawdę boicie się Boga to zajrzyjcie na koniec tej Apokalipsy(wersety 22,12-21)i SZCZEŚĆ BOŻE RODACY! Jezus Chrystus musi być Panem Polski tak jak jest Królem Królów i Panem Panów! Dlatego chcemy żeby Ten nad nami panował gdyż nie ma innego imienia danego ludziom pod niebem przez które możemy być zbawieni. On jest jedynym (i wyłącznym) pośrednikiem między Bogiem a ludźmi/1Tm 2,5). Jemu niech będzie cześć ku chwale Boga Ojca w Duchu Świętym, Alleluja i Amen.

===

...)zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od nas wytłumaczenia z nadziei naszej'
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 wrzesień 14 2006 01:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


jestem zgorszony takimi głupimi uwagami jakie zostały tu poczynione, dlatego milczałem, ale dzisiaj poraz ostatni odpowiem wam w tym temacie, chyba że zaczniecie słuchać Słowa Bożego.


nie masz argumentow to nie dyskutuj. co jest glupie?
zacznijmy od tego co ty probojesz nam wmowic. najpierw rzucasz tekst, ze w kaolickim przekladzie Biblii nie ma wersetu z Mateusza, sugerujac nie wiadomo co, chociaz dokladnie to samo masz w 2 innych ewangeliach, potem mowisz o sprzecznosci podajac tekst z Biblii, tylko ze ani ja ani inni tej sprzecznosi nie widza... no jak tu dyskutowac?
Szczesc Boze rodaku!

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 wrzesień 18 2006 16:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Alberto: Gdzieś zdaje się jest napisane: "Dane jest ludziom raz umrzeć a potem sąd". Skoro raz to raz, choć przy końcu Pisma pisze też o śmierci wtórej (drugiej). Więc jeśli się można modlić do/za umarłych, to w końcu do kogo sie modlą niektórzy, modląc się do nich? Do żyjących czy umarłych?

Gdzieś zdaje się jest to też zinterpretowane :-p
Inną rzeczą jest modlitwa za grzeszników, w tym za zmarłych (Jest o tym w listach Jana), a inną rzeczą modlenie się ze wstawiennictwem świętych i męczenników. Bo skoro Jezus za ich życia spełniał ich prośby, to będzie spełniał także po ich śmierci... Jakbyś nie wiedział święci to weług KRK ludzie którzy zostali już przez Boga osądzeni i dopuszczeni do chwały wiecznej. Czyli do tych co nie umrą po raz wtóry...

Quote by Alberto:
Jest to dla mnie na bakier z powyższym cytatem. Tyle tytułem wstępu.

Jakbyś jaśniej formuował myśli to może ktoś pomógłby ci to zrozumieć?

Quote by Alberto:Kontynując myśl, jestem zgorszony takimi głupimi uwagami jakie zostały tu poczynione, dlatego milczałem, ale dzisiaj poraz ostatni odpowiem wam w tym temacie, chyba że zaczniecie słuchać Słowa Bożego.
Które uwagi wydają się Tobie głupie i dlaczego?!?
Mi nic z tego co Ty piszesz, ani co piszą inni forumowicze nie ma się nijak do Jeremiasza ani do Sofoniasza...

Quote by Alberto:Zacząłem od Starego Testamentu gdyż zakon jest przewodnikiem do Chrystusa, a każdy bałwochwalca musi pokutować.

Z logicznego punktu widzenia Twoja powyższa wypowiedź składa się z 2 zupełnie nie powiazanych ze sobą zdań. Oba są prawdziwe, ale nie są w żadnym stopniu ze sobą powiązane. Co chciałeś powiedzieć?

Quote by Alberto:On jest jedynym (i wyłącznym) pośrednikiem między Bogiem a ludźmi/1Tm 2,5).
Co nie wyklucza pośredników między ludźmi a Nim...

Quote by Alberto:Jemu niech będzie cześć ku chwale Boga Ojca w Duchu Świętym, Alleluja i Amen.
Do czego i ja się przyłączam.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 luty 19 2007 14:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Odnawiam temat bo robaczek2 poruszył ciekawą sprawę a nie chcę żeby dyskusja była nie w temacie.
robaczek2 - znasz datę tego napisu z katakumb? O ile się orientuję chodzi o Sykstusa II (zm 258) ?
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 luty 19 2007 18:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by karol_dabrowski: Odnawiam temat bo robaczek2 poruszył ciekawą sprawę a nie chcę żeby dyskusja była nie w temacie.
robaczek2 - znasz datę tego napisu z katakumb? O ile się orientuję chodzi o Sykstusa II (zm 258) ?
Pozdrawiam

Tak, tego. Papież Męczennik Sykstus II (257-258), nazwany przez św. Cypriana "kapłanem dobrym i łagodnym". Jest on niewątpliwie najznamienitszym męczennikiem w katakumbach. Przewodniczył liturgii właśnie na tym cmentarzu, podczas której został napadnięty znienacka przez żołnierzy cesarza Waleriana 6 sierpnia 258 r. i na miejscu ścięty tego samego dnia wraz z czterema diakonami.

Jest duzo informacji poprzez google.
Bardzo interesujace jest porownanie napisow wogole w czasach przedchrzescijanskich oraz napisow na grobach chrzescian - wiara, ze to koniec vs. wiara ze zycie trwa dalej. Pytanie ktora wiara jest prawdziwa?


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 06 2007 08:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

[Cytat za: Alberto]On jest jedynym (i wyłącznym) pośrednikiem między Bogiem a ludźmi/1Tm 2,5).


Ags: Co nie wyklucza pośredników między ludźmi a Nim...


Może w opinii ludzi, ale jeśli chodzi o Słowo Boże, to wyklucza ona ludzkie pośrednictwo:

1. „Albowiem jeden jest Bóg, JEDEN TEŻ POŚREDNIK między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus” (1Tm.2:5).

2. „Ja jestem droga i prawda, i żywot, NIKT NIE PRZYCHODZI do Ojca, TYLKO przeze Mnie” (J.14:6).

3. Pójdźcie DO MNIE wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie.

Słowo Boże wręcz przestrzega przed korzystaniem z innych pośredników:

4. "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, kto nie wchodzi przez drzwi do owczarni, lecz w inny sposób się tam dostaje, ten jest złodziejem i zbójcą... Ja jestem drzwiami dla owiec” (J.10:1.7).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 06 2007 09:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

[Cytat za: Alberto]Natomiast księgi Machabejske będące dla wielu podporą odnośnie tej kwestii, są apokryfami, a nie pismami protokanonicznymi(!).


za Medieval Man: To Ty tak uważasz. Kościół uważa inaczej.


Podałeś argument zwalający z nóg, Medieval Man

Jak dobrze wiesz, Kościół to orgaznizacja nie tylko religijna, ale także polityczna i ekonominczna, dlatego nie wszystkie jego decyzje mają altruistyczny charakter

miał swoje powody (m.in. ekonomiczne), aby dodać w XVI wieku (tak, dopiero blisko 1600 lat po Chrystusie!) do kanonu ST tzw. księgi drugokanoniczne, w tym księgi Machabejskie. Musiał czymś uzasadnić niebiblijne praktyki, które były bardzo intratne.

Odpusty, modlitwy i msze za zmarłych przynosiły dobry dochód. W średniowieczu nikt się tego nie czepiał, ale kiedy ludzie zaczęli czytać Biblię w XVI wieku, dzięki wynalazkowi Gutenberga, zorientowali się, że Biblia nie wspiera tych praktyk. Wówczas, nie mając uzasadnienia w Biblii, KRK dodał w XVI wieku do kanonu kilka ksiąg apokryficznych, które pomagały je uzasasdnić. Księgi te teolodzy katoliccy nazywają "drugokanonicznymi". Trzeba jednak wiedzieć, że:

▸ Nie było ich w hebrajskim kanonie ST zwanym Tanak.
▸ Manuskrypty księgi Daniela z Qumran nie zawierają dodatków drugokanonicznych.
▸ Wczesnochrześcijańscy Ojcowie Kościoła nie cytowali apokryfów jako Pisma Świętego, choć wiele z nich znajdowało się w greckim przekładzie Starego Testamentu zwanym Septuagintą.
▸ Księgi deuterokanoniczne zawierają poważne błędy historyczne, geograficzne, chronologiczne oraz teologiczne, które poddałyby w wątpliwość natchnienie Pisma Świętego, gdyby stanowiły jego część.
▸ Pan Jezus i apostołowie, choć wielokrotnie cytowali księgi starotestamentowe, nie posłużyli się ANI razu cytatem z tych dodanych ksiąg.

Biblista dr Rene Pache tak napisał o tych księgach:

„Z wyjątkiem pewnych interesujących informacji historycznych (szczególnie w 1 Machabejskiej) i kilku pięknych myśli moralnych (np. w księdze Mądrości), księgi te są pełne absurdalnych legend, frazesów, błędów historycznych, geograficznych i chronologicznych, a także jawnych herezji doktrynalnych... Dlaczego Rzym odważył się przyjąć tak nowatorską i śmiałą postawę? Ponieważ skonfrontowany przez reformatorów nie miał argumentów usprawiedliwiających swe niebiblijne dewiacje. Rzym oświadczył wówczas, że apokryfy oferują uzasadnienie takich doktryn, jak modlitwy za zmarłych (2Mach.12:44), ofiara pokutna, która z czasem przybrała postać mszy świętej (2Mach.12:39-45), jałmużna widziana jako dobry uczynek, który uwalnia od śmierci i oczyszcza z grze-chów (Tobiasz 12:9; 4:10), wstawiennictwo zmarłych świętych (2Mach.15:14; Baruch 3:4), oddawanie czci aniołom (Tobiasz 12:12); czyściec oraz wybawienie duszy z grzechów po śmierci (2Mach.12:42-45).”

Biblia przestrzega przed dodawaniem czegokolwiek do treści Słowa Bożego: „Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę” (Prz.30:6); „Nic nie dodacie do tego, co Ja wam nakazuję, i nic z tego nie odejmiecie, zachowując nakazy Pana, Boga waszego” (Pwt.4:2). Jezus zapowiedział: „Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.” (Ap.22:18).

Z powyższych względów Towarzystwa Biblijne, które wydają Pismo Święte na potrzeby wszystkich chrześcijan, zwykle pomijają je lub dodają na końcu pod hasłem „Apokryfy”. Powoływanie się na te księgi, aby uzasadnić jakąś doktrynę czy praktykę to przysłowiowe chwytanie się za brzytwę przez tonącego.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 06 2007 09:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Tych,ktorzy chcieliby się dowiedziec, dlaczego Biblia nic nie mówi o modlitwach za zmarłych, odsyłam do forum pt. Czy dusza ludzka jest nieśmiertelna.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Artur Rumpel
 czerwiec 06 2007 10:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/18/05
Postów:: 88

Quote by Apologeta:
Wówczas, nie mając uzasadnienia w Biblii, KRK dodał w XVI wieku do kanonu kilka ksiąg apokryficznych, które pomagały je uzasasdnić. Księgi te teolodzy katoliccy nazywają "drugokanonicznymi".

To jak wytłumaczysz fakt, ze ksiegi te maja wszystkie kościoły wschodnie, których drogi rozeszły sie z Rzymem miedzy V a XI wiekiem? Dla mnie to, ze uzywaja one deuterokanonu jest dowodem, ze uzywał go starozytny Kosciół

Quote by Apologeta:
Trzeba jednak wiedzieć, że:

▸ Nie było ich w hebrajskim kanonie ST zwanym Tanak.

W judaizmie były grupy, które ze wzgledów patriotycznych uważały za swiete tylko teksty napisane pierwotnie po hebrajsku. Jest jednak praktycznie pewne, że za czasów Jezusa Chrystusa były również liczne grupy posługujace się kanonem septuaginty
Quote by Apologeta:
▸ Manuskrypty księgi Daniela z Qumran nie zawierają dodatków drugokanonicznych.


Jak Wyżej
Quote by Apologeta:
▸ Pan Jezus i apostołowie, choć wielokrotnie cytowali księgi starotestamentowe, nie posłużyli się ANI razu cytatem z tych dodanych ksiąg.


Pan Jezus i apostołowie nie cytowali równiez wiekszości ksiąg hebrajskich ST, cytowali natomiast Księge Henocha i pisma pogańskich poetów. Tak więc ten argument jest bezwartościowy.
Dla mnie najbardziej przekonujące jest to, co znalazło sie w septuagincie

===

Zapraszam na mojego bloga: http://svetomir.blox.pl/html
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 czerwiec 06 2007 10:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Kochani!
O kanonie ST proszę o dyskusję here

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 06 2007 14:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Dla mnie najbardziej przekonujące jest to, co znalazło sie w septuagincie


Septuaginta powstała w czasach hellenskich, a więc w okresie międzytestamentalnym. To, że zawierała na koncu apokryfy nie dowodzi, że Zydzi uważali je za natchnione. Na tej samej zasadzie znajdziesz je na koncu wielu protestanckich Biblii, choc protestanci nie uznają, że są one natchnione. Znamienne jest to, że ani Józef Flawiusz, ani synod rabinów w Jamni w I wieku NIE wymienili żadnego z apokryfów w kanonie ST. Co więcej, choć Septuaginta istniała już w czasach Jezusa i apostoła Pawła, a jednak ani Jezus, ani Paweł, ani żaden z apostołów nie zacytowali ANI razu żadnego z apokryfów, choć cytowali przecież wielokrotnie różne księgi ST jako natchnione Słowo Boże. Dlaczego? Zapewne dlatego, że apokryfy zawierają wiele błędów, nie tylko teologicznych, ale nawet historycznych i geograficznych, toteż traktując je na równi ze Słowem Bożym, poddałoby się w wątpliwość jego nieomylność.

W kanonicznych księgach nie ma zaś absolutnie niczego, co usprawiedliwiałoby modlitwy za zmarłymi. Jeśli się mylę, zacytuj proszę jakieś teksty z Pisma Świętego, które wspierałyby tę praktykę. Nie znajdziesz ich, co było główną przyczyną, dla której KRK dołączył księgi drugokanoniczne w XVI wieku, kiedy ludzie czatajacy Pismo Swiete zaczeli kwestionowac niebiblijne praktyki.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 06 2007 15:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Apologeta:
Nie wiem, skąd masz takie informaje, bo:
1. pierwotny Kościół uznawał księgi wtórno kanoniczne,
2. Piotr w I liście powołuje się na Księgę Henocha, która nie jest i nigdy nie była kanoniczna, jako na natchnioną,
3. kanon jerozolimski ST powstał na synodzie w Jamni, czyli już po powstaniu chrześcijaństwa i ten kanon przywołuję Jóżef Flawiusz. Powodem wyłączenia tych ksiąg z kanonu hebrajskiego było notoryczne powoływanie się chrześcijan na ich treść.
4. doktryna o narodzeniu z dziewicy jest właśnie wtórnokanoniczna, rabini przetłumaczyli hebrajskie "alma" na dziewica, choć w hebrajskim słowa oznaczanjącego dziewicę nie ma. "Alma" znaczy "młoda, która nie rodziła".
5. Luter odrzucił księgi wtórnokanoniczne, jako nic nie wnoszące, co nie przeszkadza, że były one stosowane w Kościele Ewangelickim (mam w domu kazania śląskiego pastora na bazie bodaj Syracha). Dodam, że Luter chciał usunąć także list Jakuba i Apokalipsę, ale po namyśle zrezygnował. Co nie przeszkadza, że nie uważał tych ksiąg za natchnione. Na szczęście nie ma dogamtu o nieomylności Lutra.
6. KRK nie dodał więc ksiąg, ale potwierdził to, że one w skład kanonu wchodzą. Natomiast Sobór Nicejski, który kanon stworzył, jak najbardziej księgi te do kanonu włączył.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 06 2007 18:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Maciek: Nie wiem, skąd masz takie informaje, bo:
1. pierwotny Kościół uznawał księgi wtórno kanoniczne,


Gdyby tak było, NT zawierałby cytaty z tych ksiąg, tymczasem Jezus, apostoł Paweł i inni apostołowie nie cytowali ich ani razu. Wiem, że cenisz sobie pisma wczesnochrześcijańskich Ojców Kościoła. Zauważ, że oni także NIE cytowali apokryfów jako Pisma Świętego.

Nie był to przypadek. Apokaryfy powstały w okresie międzytestamentalnym, prawdopodobnie wszystkie powstały w języku greckim, a nie hebrajskim, w jakim spisano ST, powstały po czasach Ezdrasza, który wg tradycji zredagował kanon ST.

2. Piotr w I liście powołuje się na Księgę Henocha, która nie jest i nigdy nie była kanoniczna, jako na natchnioną,


Zapewne masz na myśli list Judy? Nie widzę w tym żadnego argumentu za apokryfami. Byłby to argument, gdybyś znalazł jakieć cytaty w NT z ksiąg wtórnokarnonicznych, ale takowych nie ma.

Natchnieni Duchem Św. pisarze biblijni cytowali pozabiblijne źródła, które były prawdziwe (w tym wypowiedz Henocha, która nawiasem mówiąc mogła być ustną tradycją sięgającą samego proroka Henocha, dlatego Duch Św. pobudził Judę do umieszczenia tego cytatu w Biblii, podobnie jak pobudził Pawła do zacytowania prawdziwej wypowiedzi poganskiego wieszcza z Krety). Nie cytowali jednak ani razu z ksiąg wtórnokanonicznych, dlatego nie masz tu żadnego argumentu.

3. kanon jerozolimski ST powstał na synodzie w Jamni, czyli już po powstaniu chrześcijaństwa i ten kanon przywołuję Jóżef Flawiusz. Powodem wyłączenia tych ksiąg z kanonu hebrajskiego było notoryczne powoływanie się chrześcijan na ich treść.


Powiedzieć, że kanon ST powstał dopiero na synodzie w Jamni, to tak jakby powiedzieć, że kanon NT powstał dopiero na soborze w Laodycei (363) i w Kartaginie (397), a przecież tak nie było. Sobory te nie nadały księgom biblijnym autorytetu, którgo by nie miały wcześniej, ani nie dodaly żadnej księgi. Zatwierdziły jedynie ustabilizowany już kanon, a przyczyną tej akcji był zalew gnostyckich pseugoepigrafów. Synod w Jamni był, jak sam zauwazyłeś podobną reakcją, ale na chrześcijanstwo, dlatego nie ustalił on niczego nowego, ale zatwierdził kanon istniejący od dawna.

Józef Flawiusz był faryzeuszem, dobrze obeznanym z tradycją żydowską. Flawiusz wymienił te same księgi, co synod w Jamni. Jezus używał tego samego kanonu, bo powiedział: „Musi się wypełnić wszystko, co napisane o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków, i w Psalmach” (Łk.24:44). Z wypowiedzi Jezusa, tak jak z pism Józefa Flawiusza i Filona z Aleksandrii, wynika, że za kanon Starego Testamentu ortodoksyjni Zydzi uważali trzy grupy pism: Torę (Pięcioksiąg Mojżeszowy); Nawiim, czyli księgi proroków oraz Ketuwim, czyli Pisma dydaktyczne (Psalmy, etc.). Wg ich tradycji w całość zebrał Ezdrasz pisma ST po niewoli babilońskiej. Zauważ, że w Qumran odkryto cztery kopie księgi Daniela, a jednak ANI jedna nie zawiera apokryficznych dodatków do tej księgi.

Żydzi posiadali inne pisma religijne, które powstały w czasach hellenskich, między 200 rokiem p.n.e., a 200 rokiem n.e. Niektóre cieszyły się sporą popularnością także wśród chrześcijan, ale nie miały one statusu natchnionych, jak 39 ksiąg kanonicznych. Jezus i apostołowie prawie na pewno znali je, ale „Pismem” nazywali tylko księgi kanoniczne, często powolując się na ich autorytet (J.10:31-36).

4. doktryna o narodzeniu z dziewicy jest właśnie wtórnokanoniczna, rabini przetłumaczyli hebrajskie "alma" na dziewica, choć w hebrajskim słowa oznaczanjącego dziewicę nie ma. "Alma" znaczy "młoda, która nie rodziła".


Nie wiem do jakiej księgi się tutaj odwołujesz.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof_P
 czerwiec 06 2007 19:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

1 pierwotny Kościół uznawał księgi wtórno kanoniczne,

Trudno mówić tu o jakiejkolwiek pewności. Oto kilka kanonów z pierwszego tysiąclecia:
1) Hieronim: 24 księgi kanonu hebrajskiego (czyli 39 protestanckiego);
2) Atanazy z Aleksandrii: 23 księgi kanonu hebrajskiego (bez Księgi Estery, dalej: Est), z (prawdopodobnie) Księga Barucha (dalej: Bar) jako częścią Księgi Jeremiasza (dalej: Jer);
3) Synod w Hippo: 44 księgi Starego Testamentu (biorąc pod uwagę, że Lamentacje i prawdopodobnie Bar wchodziły w skład Księgi Izajasza to dzisiejszy kanon katolicki);
4) Kanony Apostolskie kan. 85 - kanon hebrajski + 3 Księgi Machabejskie, Księga Syracha i Księga Judyty (+ prawdopodbnie Bar jako część Jer);
5) Lista Sześdziesięciu Ksiąg z VII wieku - kanon hebrajski bez księgi Estery, z (prawdopodobnie) Bar jako częścią Jer.

Wprawdzie z wikipedii, ale z bogatą bibliografią.

Natomiast Sobór Nicejski, który kanon stworzył, jak najbardziej księgi te do kanonu włączył.

Pierwszy raz słyszę (poza głosami antykościelnymi) by czy to I czy II Sobór Nicejski uchwalał jakikolwiek kanon Biblii.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 06 2007 21:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

[Cytat Maciek: Natomiast Sobór Nicejski, który kanon stworzył, jak najbardziej księgi te do kanonu włączył.

za Krzysztof P: Pierwszy raz słyszę (poza głosami antykościelnymi) by czy to I czy II Sobór Nicejski uchwalał jakikolwiek kanon Biblii.


Maciek zaczerpnął ten argument z powieści Dana Browna , bo na soborze w Nicei nawet nie dyskutowano kwestii kanonu.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof_P
 czerwiec 06 2007 22:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Maciek zaczerpn±ł ten argument z powie¶ci Dana Browna , bo na soborze w Nicei nawet nie dyskutowano kwestii kanonu.

Właśnie to mnie zdziwiło, bo dotąd uznawałem Pana Macieja za ostatnią osobę, która mogłaby czerpać informację z takich źródeł. Jakieś "nawrócenie" czy co

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 06 2007 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Krzysztof_P:
Natomiast Sobór Nicejski, który kanon stworzył, jak najbardziej księgi te do kanonu włączył.

Pierwszy raz słyszę (poza głosami antykościelnymi) by czy to I czy II Sobór Nicejski uchwalał jakikolwiek kanon Biblii.


Każdy się może pomylić, jak powiedział jeż schodząc ze szczotki Piszę na szybko, a książki mam w domu, 300 km stąd.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Alberto Rivera
 czerwiec 08 2007 12:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/05
Postów:: 28

a może "przetoczylibyśmy" natężenie owej dyskusji na trochę "lżejsze" tory ->

target="_blank">http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=3000&sid=972e410e2fe7cf4b6733e7d7b3ad88de

gdyż ciężar merytoryczny tej kwestii wydaje się zbyt trudny do ogarnięcia..;
--

===

...)zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od nas wytłumaczenia z nadziei naszej'
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Alberto Rivera
 czerwiec 08 2007 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/05
Postów:: 28

a może "przetoczylibyśmy" natężenie owej dyskusji na trochę "lżejsze" tory ->

http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=3000&sid=972e410e2fe7cf4b6733e7d7b3ad88de

gdyż ciężar merytoryczny tej kwestii wydaje się zbyt trudny do ogarnięcia..;

===

...)zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od nas wytłumaczenia z nadziei naszej'
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,38 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana