Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Współczesne Herezje wywodzące sie z chrzesćijaństwa( sekta światków Jehowy)
 |  Wersja do druku
sługa
 wrzesień 27 2006 20:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/06
Postów:: 59

Krzysztofie w Medjugorie działy się różne rzeczy ale nie mają nic wspólnego z Katolicyzmem i zostały przez Kongregacje Nauki Wiary 1986 uznane za nieprawdziwe. Mogę cię zapewnić że żadnych nowych dogmatów nie będzie a jeśli Jan Paweł II rzeczywiście chciałby takiego dogmatu to by wprowadził. Katolików w Polsce jest sporo ale nie myśl sobie że wszyscy to laicy i nie potrafią samodzielnie myśleć. Taki dogmat oznaczał by koniec kościoła. Pewnie jest sporo spraw które ci się u katolików nie podobają ale nie zarzucaj nam rzeczy które nie miały miejsca. Dokończę modlitwę:
Z synem swoim nas pojednaj
Synowi swojemu nas polecaj
Synowi swojemu nas oddawaj

To jest modlitwa wstawiennicza do Maryji aby pomogła nam dojść do Chrystusa a nie nas zbawiła.

===

"Aby ludzie widzieli dobre czyny w Was i chwalili Ojca który w niebie jest"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Alberto Rivera
 wrzesień 27 2006 21:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/05
Postów:: 28

Quote by sługa:
Z synem swoim nas pojednaj
Synowi swojemu nas polecaj
Synowi swojemu nas oddawaj

To jest modlitwa wstawiennicza do Maryji aby pomogła nam dojść do Chrystusa a nie nas zbawiła.
No to jeżeli Najświętsza może nam pomóc tudzież wstawiać się za nami, to zapraszam poniżej,- tylko 44 min i 25 sek

www.alberto.pl/download/kaseta_zbiorcza_b.mp3

===

...)zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od nas wytłumaczenia z nadziei naszej'
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 wrzesień 27 2006 21:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Sługo.
A pewnie, ze wielu katolikom to się nie podoba, jednak głosy za wprowadzeniem takiego dogmatu jednak są, jest nawet petycja za jego wprowazeniem, zapytam się więc: uważasz, że Duch Św. prowadzi Kościół, dlatego takiego dgmatu nie ma. A jeśli okaże się, że jednak taki dogmat zostanie wprowadzone, w najbliższym czasie albo w dalekim, to czy zwątpiłbyś w to prowadzenie, czy raczej przyjął nową naukę? Jeśli to pierwsze, to starokatolicy stoją otworem...

OFFTOPIC
Zresztą mocno mi się wydaje, że za jakieś 30-40 lat sytuacja w polskiej sytuacji religijnej znacznie się zmieni, a to dlatego, że do głosu przyjdzie pokolenie, ktore Jana Pawla II nie będzie pamiętało. Obawiam się, ze może to prowadzić do ateizacji i sekularyzacji państwa, z drugiej strony może się zwiększyć znaczenie innych Kościołów, bo zniknie jednak pewno spoiwo trzymające Kościół rzymskokatolicki, a ludzie wierzący jednak pozostaną. Obstawiamy, czy znaczenie innych wyznań wobec katolików wzrośnie? A jeśli tak, to kto najbardziej się umocni? Zielonoświątkowcy (największa szansa), ewangelicy (mogą przyjmować tych, co nie odrzucają dużej części katolickiego dorobku), ewangelikałowie (babtyści, adwentści czy jakaś drobnica), starokatolicy (to najwyżej w przypadku niepopularności papieża), prawosławni, a może niestety, Świadkowie Jehowy?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
sługa
 wrzesień 28 2006 02:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/06
Postów:: 59

Alberto a oglądałeś „Kod Leonarda da Vinci” Ta cała mp3-trójka jest lipna a jak słychać lektor od gadania takich głupot został porażony jąkaniem. Cały system polega na tym że: Lektor konfrontuje poglądy katolików i protestantów i stawia zarzuty i sam na nie odpowiada oczywiście tak aby wyszło na jego stronę. Czy nie lepiej by było zaprosić do tego nagrania jakiegoś katolickiego biskupa aby mógł przedstawić swoje racje?

Zaciekawiła mnie jedna rzecz. Padło pytanie "Czy stworzenie moze urodzic stwórce" oczywiście chodzi o Maryje.
Skoro Maryja nie urodziła stwórcy bo jak, to znaczy że Jezus został stworzony a nie narodzony? Dusza człowieka powstaje chyba przy narodzinach (zazłóżmy) to dusza Jezusa musiała zostać wszczepiona w ciało skoro jest stwórcą? Ale zaraz przeciesz Ojciec i Syn jest jednym ale to nie te same byty czyli na początku był Sam Ojciec a Nowy byt Jezus kiedy powstał? Czy Jakby Maryja nie urodziła (wg. protestantów) ciała Jezusa to czy jego byt by istniał?

Krzysztof

zapytam się więc: uważasz, że Duch Św. prowadzi Kościół, dlatego takiego dgmatu nie ma. A jeśli okaże się, że jednak taki dogmat zostanie wprowadzone, w najbliższym czasie albo w dalekim, to czy zwątpiłbyś w to prowadzenie, czy raczej przyjął nową naukę?

Jak będzie dogmat że Maryja jest 4 osoba Boska to zamkne się w domu i bede czekał na koniec swiata bo koniec napewno bedzie juz bliski ;D
Krzysztofie za 40 lat nie będzie już protestantyzmu, jak homoseksualni biskupi przejma u was władzę to wszyscy hetero wróca na łono Rzymu a reszta jak wiadomo nie zdolna do potomstwa z czasem sama zniknie.

===

"Aby ludzie widzieli dobre czyny w Was i chwalili Ojca który w niebie jest"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 wrzesień 28 2006 13:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by sługa:
Czy Jakby Maryja nie urodziła (wg. protestantów) ciała Jezusa to czy jego byt by istniał?

za 40 lat nie będzie już protestantyzmu, jak homoseksualni biskupi przejma u was władzę to wszyscy hetero wróca na łono Rzymu a reszta jak wiadomo nie zdolna do potomstwa z czasem sama zniknie.


Drogi Sługo. Po pierwsze nie wiem jakich protestantów znasz ale ja nie spotkałem żadnego który by mówił że Maria nie urodziła ciała Jezusa. Doedukuj tego kogoś i powiedz mu że protestantem raczej nie jest. Czy ten sam ktoś powiedział Ci że protestanci uznaja homoseksualizm? Nic bardziej mylnego. Nie lepiej było napisać że chodzi o pewne odłamy kościoła episkopalnego czy anglikańskiego zamiast wrzucac wszystkich do jednego wora? Nie obraź się na mnie ale oglądając te posty stwierdzam że słaba jest Twoja wiedza dot protestantyzmu. Radzę więcej rozwagi i mniej osądu
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 28 2006 14:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

A propos dyskusji katolicko -protestanckiej, to mimo, że z sympatią i uznaniem odnosze sie do protestantów to nie sposób nie zauważyć, że odejście od wiary w strone ateizmu jest o wiele wyższe w krajach protestanckich niż w katolickich. Takie są fakty, czemu - nie wiem, bo moim zdaniem powinno być odwrotnie

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
sługa
 wrzesień 28 2006 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/06
Postów:: 59

Karolu nie zrozumiałeś sensu zdania przeczytaj jeszcze raz. Tam nie pisze że nie urodziła tylko Jakby nie urodziła.
Czy mógłbyś wytłumaczyć mi jedną rzecz bo rzeczywiście słabo znam kościół protestantcki: Skoro protestantyzm opiera sie na sola scriptura (tylko Pismo) to jakim cudem Anglikanie mają homoseksualnych biskupów i dają takim osobom śluby? przeciez w Piśmie wyraźnie pisze że to grzech.
Moja odpowiedz o końcu prtestantyzmu za 40 lat była tylko odpowiedzia na twierdzenie Krzysztofa który zakładał coś podobnego w stosunku do katolików ale rzeczyiscie była troche nie na miejscu więc jak poczuł się ktoś obrażony to przepraszam
Pozdrawiam

===

"Aby ludzie widzieli dobre czyny w Was i chwalili Ojca który w niebie jest"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 wrzesień 28 2006 15:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by sługa:
Czy mógłbyś wytłumaczyć mi jedną rzecz bo rzeczywiście słabo znam kościół protestantcki: Skoro protestantyzm opiera sie na sola scriptura (tylko Pismo) to jakim cudem Anglikanie mają homoseksualnych biskupów i dają takim osobom śluby? przeciez w Piśmie wyraźnie pisze że to grzech.


Zgadzam się z Tobą w pełni Sługo. Dla mnie też to trochę dziwne bo temat jest w Biblii bardzo jasno omówiony Myślę że należałoby też wtrącić komentarz czy Anglikanie zaliczają się do protestantów.

Quote by Dezerter:
A propos dyskusji katolicko -protestanckiej, to mimo, że z sympatią i uznaniem odnosze sie do protestantów to nie sposób nie zauważyć, że odejście od wiary w strone ateizmu jest o wiele wyższe w krajach protestanckich niż w katolickich. Takie są fakty, czemu - nie wiem, bo moim zdaniem powinno być odwrotnie Wink


Hm nie jestem pewien czy tak jest. Może biorąc pod uwagę oficjalne statystyki przynalezności wyznaniowej. Ale czy odzwierciedlają one rzeczywistą ilośc prawdziwie wierzących w danym kraju?
Pozdrawiam serdecznie

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 wrzesień 28 2006 15:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


czy Anglikanie zaliczają się do protestantów.


niewatpliwie wywodza sie z tradycji protestanckiej.

Poza tym zasada sola scriptura w niemalze kazdym Kosciele protestanckim jest roznorodnie zachowywana. Chyba ze nie rozumiemy zasady sola scriptura Roznorodnosc widac np. na przykladzie chrztu dzieci. Jedne Koscioly sa przeciw, inne nie. Jedne uznaja rzeczywista obecnosc JCH w Eucharystii inne widza z kolei tylko symboliczne jej znaczenie. To najprostsze przyklady. Ale nader wszystko haslo Sola Scriptura jest dla nich jedym z kluczowych haseł. Dla mnie to tez dziwne.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 wrzesień 28 2006 16:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by piotr.:
Ale nader wszystko haslo Sola Scriptura jest dla nich jedym z kluczowych haseł. Dla mnie to tez dziwne.


Nic w tym dziwnego. Te róznorodności są wynikiem poszukiwania Prawdy, próby właściwej interpretacji apostolskiej tradycji zawartej w Biblii.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 wrzesień 28 2006 16:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Krzysztof_P: (...) jednak, jak ukazano w artykule, do ktorego link podałem, zasada sola scriptura nie jest sprzeciwem wobec tradycji apostolskiej ale gwarantem, że owa tradycja przetrwa w nienaruszonym, niezmienionym stanie, niezależnie od działań róznych Kościołów. Tradycje są różne (inną tradycję niż KRK mają przecież Kościoły prawoslawne, ormiańskie, syryjskie, czy inne wschodnie), a Pismo Św. jest wspólne dla wszystkich.

Coż artykuł który podałeś stoi w sprzeczności z ewangelią. np: "nie Kościół tworzy wyznanie wiary, ale to wyznanie wiary, że Jezus jest Panem jest kamieniem węgielnym, skałą (Kefasem!), an którym stoi Kościół"
A w Bibli
"Ty jesteś piotr (Petrus, Kefas, Skała), i na tej skale zbuduje Mój Kościół"
Jeśli oba teksty są prawdziwe, a jeden bez wątpienia jest, wtedy Piotr=wyznanie wiary
Opieranie definicji na wieloznacznych słowach lub unikanie definicji... jak można coś takim artykułem udowodnić? (Jest zbyt długi żeby sie do niego ustosunkować na tym forum w całości)...

Quote by Krzysztof_P:
(Mat 24,24; por. Mar 13,22; Bw)
(Mat 7,22n; Bw).

Święte słowa. Tylko udowodnij że jednym z takich fauszywych mesjaszy nie był (ks. dr.)Marcin Luter...
Porównaj z tym
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca.
J14:12

18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą7. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie».


Quote by Krzysztof_P:
Prawdziwości niektorych objawień trudno zaprzeczyć, łatwiej zaprzeczyć mozna temu, że objawiała się tam naprawdę Maria Panna, skromna, pobożna żydówka, która z wielką miłością i pokorą przyjeła wielkie brzemię. Wkladanie w jej usta słów, umniejszających rolę jej ukochanego syna, żądających modlitw do siebie i budowania jej sanktuariów itp. jest dla mnie wielką obrazą wobec jej imienia.

Dlatego Kościół (KRK) odrzucił objawienie w Medjugorie. W uznanych prze Kościół objawieniach Maryja prosiła o coś (np. o modlitwę), tutaj rzeczywiści istota ktora się objawiła żądała...


Quote by Krzysztof_P:
Myślę, że filmu "Objawienia maryjne" nie trzeba nikomu polecać, kto nie panikował przed nim, że zwątpi w uznane przes siebie nauki, ten go już obejrzał.

To daj do niego jakiś działający link :-)

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 28 2006 16:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by karol_dabrowski: Nic w tym dziwnego. Te róznorodności są wynikiem poszukiwania Prawdy, próby właściwej interpretacji apostolskiej tradycji zawartej w Biblii.


zmieniłbym to na:

Te róznorodności są wynikiem poszukiwania własnej Prawdy, próbą własnej interpretacji apostolskiej tradycji zawartej w Biblii.

Nie dlatego, żebym chciał być zlośliwy
Dlatego, że tak uważa Krk

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 wrzesień 28 2006 16:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by medieval_man:

Te róznorodności są wynikiem poszukiwania własnej Prawdy, próbą własnej interpretacji apostolskiej tradycji zawartej w Biblii.

Nie dlatego, żebym chciał być zlośliwy
Dlatego, że tak uważa Krk


No oczywiście że tak. A jaka prawda i jaka interpretacja jest niewłasna? Nikt nie ma monopolu na prawdę. Więc zostaje ciągłe reformowanie się, zbliżanie się do niej ze Słowem Bozym w ręku.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 wrzesień 28 2006 16:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Krzysztof_P:Wszyscy protestanci na świecie mają inny pogląd na temat tej "niesprzeczności" z Pismem Św., a i z pierającymi się także na tradycji Kościołami prawoslawnymi wiele rzymskich katolików różni, np. sprawa czyśćca i odpustow, czyli czegoś, co dla prawosławnych jest herezją. Mimo istnie kultu maryjnego wśród prawosławnych jakoś nie garną się oni do uznawania objawień, a różańców też nie odmawiają, ale raczej sznury "Ojcze Nasz".

Kiedy protestantom zabrakło umocowanej w tradycji wykładni Pisma Świętego, rozpadli się na kilkadziesiąt mniejszych lub większych kościołów. Jak myślisz dlaczego?


Quote by Krzysztof_PBig Grinlatego, że dla nas najwyższym kryterium jest Pismo Św. i wedlug niego wszystko badamy, a co dobre - zachowujemy. Dlatego odrzucamy wszystko, co ma choćby pozory zła. Dla katolików obowiązująca jest wykladnia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, ktory oparty jest na omylnych ludziach, którzy mogą być zwodzeni.

Szatan wiedział także że Jezus był synem Bożym, ale w swej pysze sądził że zdoła go skusić. Ponawiam pytanie - dlaczego wśród protestantów nie ma takich świętych (lub takich opętanych)?

Quote by Krzysztof_P:Umniejszanie roli Chrystusa polega między innymi na tym, ze w Fatimie "Maryja" powiedziała, że tylko ona potrafi ochronić świat przed gniewem Jezusa i bez niej świat byłby już dawno zniszczony. Jest to sprzeczne z tym, że Bóg jest miłosierny i nieskory do gniewu, ukazuje siebie jako wybawicielkę, gdy to Bóg jest jedynym zbawicielem, no i jest to sprzeczne z tym, że Bóg zna datę, w której świat zostanie zniszczony. Co więcej, zapowiada ona, że jesli oddamy się jej i bedziemy obmawiać rózańce oraz KRK ogłosi dogmat o współpośrednictwie Maryi to na świecie zapanuje pokój, co jest sprzeczne z Pismem Św. które mówi, że w czasach ostatecznych będą wojny i prześladowania.


Quote by Krzysztof_P:
Oczywiście dużej cześci prawdy o objawieniach maryjnych można się dowiedziec, z wielokrotnie już polecanego filmu, dla wszystkich, ktorzy mają odwagę zderzyć się z rzeczywistoscią: część 1 - here - i druga - here

Naucz się wstawiać linki. http://http: nie przejdzie...
Jakbyś miał to w wersji tekstowej, daj mi znać. Z takimi monologami trudno dyskutować, bo aż sieroi od błędów

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 28 2006 16:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by karol_dabrowski:
Quote by medieval_man:

Te róznorodności są wynikiem poszukiwania własnej Prawdy, próbą własnej interpretacji apostolskiej tradycji zawartej w Biblii.

Nie dlatego, żebym chciał być zlośliwy
Dlatego, że tak uważa Krk


No oczywiście że tak. A jaka prawda i jaka interpretacja jest niewłasna?


No jak to jaka?
Ta, która wywodzi się w prostej linii od Apostołów, przecież.
Katolicyzm rozwija to, co w Kościele rozumiano od samego początku, od Apostołów. Dzięki temu, mając pewność trwania w tym samym organizmie jaki istnieje nieprzerwanie od czasów apostolskich, w organizmie ożywianym przez Ducha Świętego, ma także pewność czystości swej nauki.
Potrzebuje zaś nieustannego odnawiania się (reformowania) jedynie co do obyczajów, do moralności, a więc tego, co w tym organizmie jest ludzkiego.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 wrzesień 28 2006 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by karol_dabrowski:
No oczywiście że tak. A jaka prawda i jaka interpretacja jest niewłasna? Nikt nie ma monopolu na prawdę. Więc zostaje ciągłe reformowanie się, zbliżanie się do niej ze Słowem Bozym w ręku.

Jedna jest prawda - to co powiedział i mówi do nas Trójjedyny Bóg. Prawda obiektywna.
"Ja się po to narodziłem i na to umre aby dać świadectwo prawdzie" (z pamięci)

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 wrzesień 28 2006 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

"Po owocach ich poznacie. Nie może drzewo złe owoców dobrych wydawać, ani drzewo dobre owoców złych"
Co było bezpośrednim owocem reformacji? Wojna 30 letnia?

Co do dogmatu o Maryi jako współodkupicielce, to co powiecie o cierpieniu matki, patrzącej jak ktoś w okrutny sposób morduje jej niewinne dziecko, w dodatku dziecko kóre jest Bogiem? Wiecie co to znaczy dla rodzica?

Wystarczy zobaczyć na historię Kościoła Anglikańskiego, powstał w wyniku buntu Henryka VIII kiedy papież nie zgodził się udzielić mu rozwodu. A wszystkich wiernych papieżowi - pod miecz... Z tradycją reformacji nie ma zbyt wiele wspólnego, było to jedynie w okreśie wystąpień Lutra, z a co Luter niewątpliwie nie ponosi odpowiedzialności;-)

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 wrzesień 28 2006 17:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by medieval_man:
No jak to jaka?
Ta, która wywodzi się w prostej linii od Apostołów, przecież. Katolicyzm rozwija to, co w Kościele rozumiano od samego początku, od Apostołów. Dzięki temu, mając pewność trwania w tym samym organizmie jaki istnieje nieprzerwanie od czasów apostolskich, w organizmie ożywianym przez Ducha Świętego, ma także pewność czystości swej nauki.


Brzmi to fajnie i też chciałbym żeby tak było. Ale wątpię że istotnie tak jest. Nie mamy żadnej gwarancji że przez 2000 lat czysta nauka apostolska nie uległa skażeniu. Ludzie jak ludzie - są omylni. I nie niemozliwe a nawet bardzo prawdopodobne jest że przez wieki wkradł sie błąd. I doskonale widac to przez wieki, choćby patrząc na róznych papieży jak zmieniali swe poglądy i co czynili. Dlatego nie wierzę w nieomylny autorytet ludzki. I boje sie przyjmować nauki które nijak nie wynikają z Tradycji Apostolskiej np współczesne dogmaty maryjne, które katolik musi wyznawać. Osobiście wątpię że tego typu rzeczy przekazał Jezus Apostołom. Dlatego wolę oprzec się na czyms pewnym - na Biblii. Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 wrzesień 28 2006 17:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by karol_dabrowski: Brzmi to fajnie i też chciałbym żeby tak było. Ale wątpię że istotnie tak jest. Nie mamy żadnej gwarancji że przez 2000 lat czysta nauka apostolska nie uległa skażeniu. Ludzie jak ludzie - są omylni. I nie niemozliwe a nawet bardzo prawdopodobne jest że przez wieki wkradł sie błąd. I doskonale widac to przez wieki, choćby patrząc na róznych papieży jak zmieniali swe poglądy i co czynili. Dlatego nie wierzę w nieomylny autorytet ludzki. I boje sie przyjmować nauki które nijak nie wynikają z Tradycji Apostolskiej np współczesne dogmaty maryjne, które katolik musi wyznawać. Osobiście wątpię że tego typu rzeczy przekazał Jezus Apostołom. Dlatego wolę oprzec się na czyms pewnym - na Biblii. Pozdrawiam


Oto masz w Bibli:
"oto Ja będe z wami aż do skończenia świata"

"Ty jesteś Piotr (skała) i na tej skale zbuduje Mój Kościół, a bramy piekielne Go nie przemogą"

Jeśli założyć że kościół Katolicki bładzi, to przez od 500 do 1500 lat bramy piekielne przemogły Kościół... Czyż nie jest to zaprzeczeniem Bibli?

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 wrzesień 28 2006 17:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by ags:
Oto masz w Bibli:
"oto Ja będe z wami aż do skończenia świata"

"Ty jesteś Piotr (skała) i na tej skale zbuduje Mój Kościół, a bramy piekielne Go nie przemogą"

Jeśli założyć że kościół Katolicki bładzi, to przez od 500 do 1500 lat bramy piekielne przemogły Kościół... Czyż nie jest to zaprzeczeniem Bibli?


Wszystko OK. Tylko że rózni ludzie róznie rozumieją pojęcie Kościół. Podejrzewam że dla Ciebie to instytucja KOścioła Rzymsko - Katolickiego. Dla protestanta jest to zbiór ludzi wierzących w Chrystusa - niezaleznie od denominacji i dzielących barier. Tego Kościoła bramy piekielne na pewno nie przemogą.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 28 2006 17:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by karol_dabrowski:
Quote by medieval_man:
No jak to jaka?
Ta, która wywodzi się w prostej linii od Apostołów, przecież. Katolicyzm rozwija to, co w Kościele rozumiano od samego początku, od Apostołów. Dzięki temu, mając pewność trwania w tym samym organizmie jaki istnieje nieprzerwanie od czasów apostolskich, w organizmie ożywianym przez Ducha Świętego, ma także pewność czystości swej nauki.


Brzmi to fajnie i też chciałbym żeby tak było. Ale wątpię że istotnie tak jest. Nie mamy żadnej gwarancji że przez 2000 lat czysta nauka apostolska nie uległa skażeniu. Ludzie jak ludzie - są omylni. I nie niemozliwe a nawet bardzo prawdopodobne jest że przez wieki wkradł sie błąd. I doskonale widac to przez wieki, choćby patrząc na róznych papieży jak zmieniali swe poglądy i co czynili. Dlatego nie wierzę w nieomylny autorytet ludzki. I boje sie przyjmować nauki które nijak nie wynikają z Tradycji Apostolskiej np współczesne dogmaty maryjne, które katolik musi wyznawać. Osobiście wątpię że tego typu rzeczy przekazał Jezus Apostołom. Dlatego wolę oprzec się na czyms pewnym - na Biblii. Pozdrawiam


Nie mamy zadnej gwarancji? Jak napisał ags, a ja rozwinę:

Gdyby nie było tej gwarancji, nie istniałby do 1500 roku Kościół (obojętnie jaki) i Reformacja nie miałaby czego reformować
A wszystkie dogmaty (maryjne czy inne) bezpośrednio wynikają z Pisma i z przekazów tradycji i z wiary jaką przez wieki nieprzerwanie prezentował Kościół.

Żeby przeciwstawiac się dogmatom, należałoby najpierw zapoznać się z ich uzsadnieniem i teologicznym rozwinięciem.
Protestanci tego nie robią, bo po co? Z gory zakładają, że są one błędne

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 wrzesień 28 2006 17:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Mylisz się w swoim podejrzeniu - dla mnie to też ludzie, którzy wierzą w pełne nauczanie Pana Jezusa Chrystusa. A że to nauczanie jest dla mnie tożsame z nauczaniem Kościoła.

Nie masz też gwarancji, że w założeniu nie odrzuciłeś również Słowa Bożego, którego apostołowie nie spisali... Bo twoją definicje kościoła spełnia Kościół Katolicki. Natomiast ty nie bardzo mieścisz się w tym Kościele. trochę ryzykowne, nieprawda?

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 wrzesień 28 2006 18:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by medieval_man:
Nie mamy zadnej gwarancji? Jak napisał ags, a ja rozwinę: Gdyby nie było tej gwarancji, nie istniałby do 1500 roku Kościół (obojętnie jaki) i Reformacja nie miałaby czego reformować
A wszystkie dogmaty (maryjne czy inne) bezpośrednio wynikają z Pisma i z przekazów tradycji i z wiary jaką przez wieki nieprzerwanie prezentował Kościół.


Moim subiektywnym zdaniem to istnienie struktury KrK jest powodowane raczej polityką średniowieczną a nie gwarancją. Tym samym mogą pochwalić się inne liczne religie lub mocarstwa państwowe. Ale gdy nadeszła reformacja powrócono do tego co najwazniejsze. Ja uważam ją za interwencję Boga w historię. A jesli chodzi o te przekazy to mam pytanie - przykład. Weźmy dogmat o niepokalanym poczęciu NMP. Dlaczego nikt z Apostołów nie nakazał wierzyć w ten fakt, ba - nikt z ojców apostolskich też nie wspomina o tym fakcie. Nie wiem czy mówi o tym ktos z wczesnych ojców kościoła, a uczynił to dopiero Pius IX? To jeśli nie wierzyłem w to przed 1854 to było OK, a później to grzeszę i jestem potępiony? To własnie mnie niepokoi. Dodawanie róznych ciekawostek do czystej tradycji apostolskiej zawartej tylko w Biblii i uzurpowanie sobie prawa do nakazywania wiary w to pod groźbą "wyłączenia z Ciała". Niesamowicie trapią mnie te zagadnienia
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof_P
 wrzesień 28 2006 18:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

mediaval_man@

Ta, która wywodzi się w prostej linii od Apostołów, przecież.

A, czyli nauki gloszone przez luteran? Miło, że to potwierdziłeś Księgi symboliczne jasno pokazują sprzeczności interpretacji katolickiej z interpretacją bliższych apostołom Ojców Kościoła.

ags@
"Ty jesteś piotr (Petrus, Kefas, Skała), i na tej skale zbuduje Mój Kościół"
Słowa Biblii: "Ty jesteś Piotr (gr. petros - kamień, duży okruch skały), a na tej skale (gr. petra - wielki masyw skalny w rodzaju Gibraltaru) i na tej skale (jak poprzednio) zbuduję mój Kościół.

Jeśli oba teksty są prawdziwe, a jeden bez wątpienia jest, wtedy Piotr=wyznanie wiary

Słusznie, tak to intepretował Augustyn z Hippony, święty Kościoła rzymskokatolickiego.

Święte słowa. Tylko udowodnij że jednym z takich fauszywych mesjaszy nie był (ks. dr.)Marcin Luter...

To proste. Marcin Luter nie podawał się za Mesjasza, ani na prooroka obdarzonego przez Ducha Św. nieomylnością, opierał się jedynie na Piśmie Św. gdy reformowal Kościół. Natomiast Kosciół rzymskokatolicki uzurpowal sobie prawa do nieomylności, którą posiada jedynie Bóg i jego pomazańcy, prorocy i Mejasz.

Dlatego Kościół (KRK) odrzucił objawienie w Medjugorie.

Jst to niprawda. KRK nie odrzucił objawienia z Medjugorie ale nie uznał go oficjalnie, zostało ono natomiast uznane przez biskupa diecezjalnego.

Te róznorodno¶ci s± wynikiem poszukiwania własnej Prawdy, prób± własnej interpretacji apostolskiej tradycji zawartej w Biblii.

Prawda jest tylko jedna i ma ją Bóg, nie żaden człowiek ani żadna grupa ludzi.

Kiedy protestantom zabrakło umocowanej w tradycji wykładni Pisma ¦więtego, rozpadli się na kilkadziesi±t mniejszych lub większych ko¶ciołów. Jak my¶lisz dlaczego?

Kościoły trymające się rożnego rodzaju tradycjiach: Kościoł rzymskokatolicki i jego wschodnie "filiały", Kościoły prawosławne, Kościoły starokatolickie, Kościoły staroobrzędowe, Bractwo św. Piusa X i jego wierni, sedewakantyści, Kościół asyryjski, koptyjski, etopsi, erytrejski, jakobicki, Apostolski Kościół Ormiański.
Kościoły protestanckie: jeden Kościół zrzeszający wszystkich wierzących w Jezusa Chrystusa, podzielony na wiele denominacji, nie uzurpujących sobie wyłączności.

Szatan wiedział także że Jezus był synem Bożym, ale w swej pysze s±dził że zdoła go skusić.

Przed szatanem broni nas Jezus Chrystus, nasz Pan, na czele anielskich hufców z nieba.

"Po owocach ich poznacie. Nie może drzewo złe owoców dobrych wydawać, ani drzewo dobre owoców złych"
Co było bezpo¶rednim owocem reformacji? Wojna 30 letnia?

Prawdziwym owocom wiary jest wierność zasadom Pisma Św., przestrzeganie nakazow Bozych, i taki oto owoc przyniosła reformacja. Rzeczywiście, mord protestanckiej szlachty czeskiej i wprowadzanie katolicyzmu siłą przez KRK było, pośrednio, owocem reformacji...

Co do dogmatu o Maryi jako współodkupicielce, to co powiecie o cierpieniu matki, patrz±cej jak kto¶ w okrutny sposób morduje jej niewinne dziecko, w dodatku dziecko kóre jest Bogiem? Wiecie co to znaczy dla rodzica?

Nie cierpienia Jezusa nas zbawiły, ale jego posluszeństwo aż do smierci i smierć krzyżowa. On jest jedynym pośrednikiem między Bogiem i ludźmi, jedynie za Jego pośrednictwem zostajemy zbawieni.

Wystarczy zobaczyć na historię Ko¶cioła Anglikańskiego, powstał w wyniku buntu Henryka VIII kiedy papież nie zgodził się udzielić mu rozwodu

Co papież uczynił z przyczyn politycznych, aby zapewnić Hiszpanii wpływy w Anglii. W tamtych czasach często papież "uznawał małżeństwa za nieważne" przy wysokiej "ofiarze" pieniężnej, powszechnie udzielano dyspens od ślubów kapłańskich czy zakonnych.

Z tradycj± reformacji nie ma zbyt wiele wspólnego,

Koścół Anglii zachowywał wówczas wszystkie katolickie nauki, zmieniono tylko glowę. Reformacja ma tyle wspólnego z Henrykiem VIII, ze ów krol w niewybrednych slowach skrytykowal tezy Lutra za co dostał od papieża tytuł "obrońcy wiary".

Niezrażony argumetnami ad persona Krzysztof_P.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 wrzesień 28 2006 23:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by ags:
1.Nie masz też gwarancji, że w założeniu nie odrzuciłeś również Słowa Bożego, którego apostołowie nie spisali... 2.Bo twoją definicje kościoła spełnia Kościół Katolicki. 3.Natomiast ty nie bardzo mieścisz się w tym Kościele. trochę ryzykowne, nieprawda?


1. A czy Ty masz gwarancję że to wszystko co przyjąłeś i nadal przyjmujesz Apostołowie przekazali? Trochę ryzykowne nieprawda?
Jeśli istniało jeszcze coś czego apostołowie nie spisali - w domyśle wazne prawdy wiary to jak to zweryfikujemy? Czy możemy być pewni że cos takiego jest? Czy jest możliwe że nikt się tym nie zajmował a nagle po latach "wypłynęło" (np dogmat o niepokalanym poczęciu NMP)? Uważam że nie do zweryfikowania jest czy takie pozabiblijne objawienie gdzieś jest a za mało prawdopodobne uważam że dotarło do nas dzisiaj w niezmiennej postaci od czasów Apostołów. Dlatego za jedyny pewnik Tradycji Apostolskiej który mnie obowiązuje uważam Biblię i to bez zobowiązujących dodatków.
2. Jak i również prawosławny, protestancki itp.
3. Proszę sprecyzuj - co jest ryzykowne?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 03 2006 16:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by karol_dabrowski:1. A czy Ty masz gwarancję że to wszystko co przyjąłeś i nadal przyjmujesz Apostołowie przekazali? Trochę ryzykowne nieprawda?

Tak - zagwarantował to Pan Jezus tworząc Swój Kościół. Nawet jeżeli Kościół wymaga ode mnie więcej niż Pan Jezus (o ile wogóle to możliwe) - to co w tym złego.

Quote by karol_dabrowski:Jeśli istniało jeszcze coś czego apostołowie nie spisali - w domyśle wazne prawdy wiary to jak to zweryfikujemy? Czy możemy być pewni że cos takiego jest? Czy jest możliwe że nikt się tym nie zajmował a nagle po latach "wypłynęło" (np dogmat o niepokalanym poczęciu NMP)?

Badając czy jest spójne z innymi prawdami wiary. Jeśli jest sprzeczne - to oczywiście odrzucamy. Możesz być pewny że jest - poczytaj choćby pisma dotyczące liturgii mszy. Dogmat o Niepokalanym Poczęciu nie wypłynął nagle w XIXw. W 1477r papież Sykstus IV ustanowił święto Niepokalanego Poczęcia NMP początkowo w Rzymie. O Niepokalanym Poczęciu pisali (krytycznie, byli przeciwnikami) św Tomasz z Akwinu i św. Bernard (XIII i XI-XIIw). Święto Poczęcia NMP ustanowiono w VIIw
Jak zawsze w doktrynie Kościoła - dogmat staje się dogmatem dopiero wtedy gdy ktoś stara się go kwestionować :-)

Quote by karol_dabrowski:
Uważam że nie do zweryfikowania jest czy takie pozabiblijne objawienie gdzieś jest a za mało prawdopodobne uważam że dotarło do nas dzisiaj w niezmiennej postaci od czasów Apostołów.
Zdziwisz sie, ale nawet dzisiej etnografowie zdziwieni są, że przekazy ustne ludów, które wiele wieków temu wsyszły z jednego np. plemienia, są - mimo separacji geograficznej - niemal identyczne. A i Stary Testament przed jej spisaniem przekazywana była w formie ustnej.

Quote by karol_dabrowski:
Dlatego za jedyny pewnik Tradycji Apostolskiej który mnie obowiązuje uważam Biblię i to bez zobowiązujących dodatków.
Dlaczego nie np. sam pięcioksiąg. A do tego Ewangelię, listy i apokalipsę św. Jana (wyłącznie) + np "ewangelię Judasza" - ona ostatnio taka modna?
Tym różni się Kościół Katolicki od kościołów protestanckich - tu nic nie zmienia się nagle...


Quote by karol_dabrowski:
2. Jak i również prawosławny, protestancki itp.

Czy istnienie wielu kościołów coś dowodzi?

Quote by karol_dabrowski:
3. Proszę sprecyzuj - co jest ryzykowne?

Ryzykowne jest odrzucanie Słowa Bożego tylko dla tego, że ludzie którzy Je spisali żyli o powiedzmy 200 lat za późno. Bo czym sie różnił sobór Nicejski I od II czy Trydenckiego? Bo z tego co wiem ten I uznajesz?

Quote by Krzysztof_P: mediaval_man@
Ta, która wywodzi się w prostej linii od Apostołów, przecież.

A, czyli nauki gloszone przez luteran? Miło, że to potwierdziłeś Księgi symboliczne jasno pokazują sprzeczności interpretacji katolickiej z interpretacją bliższych apostołom Ojców Kościoła.

1) To wcale nie wynika z wypowiedzi medieval_mena...
2) Nie znam "ksiąg symbolicznych" ale fakt istnienia np.
"kodu Leonarda..." nie dowodzi, że Jezus z Nazaretu był żonaty :-)
3) Jak prześlesz liste czy linki, chętnie przeczytam

Quote by Krzysztof_P:
ags@
"Ty jesteś piotr (Petrus, Kefas, Skała), i na tej skale zbuduje Mój Kościół"
Słowa Biblii: "Ty jesteś Piotr (gr. petros - kamień, duży okruch skały), a na tej skale (gr. petra - wielki masyw skalny w rodzaju Gibraltaru) i na tej skale (jak poprzednio) zbuduję mój Kościół.
Jeśli oba teksty są prawdziwe, a jeden bez wątpienia jest, wtedy Piotr=wyznanie wiary

Słusznie, tak to intepretował Augustyn z Hippony, święty Kościoła rzymskokatolickiego.

1) Przeciwstawiasz greckie słowo łacińskiemu. W jakim celu?!? Bo gr. petros i łac petrus znaczy dokładnie to samo, oba teksty poza tym są identyczne.
2) W pełnym kontekście cytat brzmi: (za online.biblia.pl - biblia tysiąclecia)
Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą7. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie».
Mt 16:17-19
Wiec jak wyznaniu wiary może ktos dać klucze do królestwa? A przywilej wiązania i rozwiązywania czegokolwiek? Św. Augustyn był wielkim filozofem, ale popełnił jednak wiele błedów...

Quote by Krzysztof_P:
To proste. Marcin Luter nie podawał się za Mesjasza, ani na prooroka obdarzonego przez Ducha Św. nieomylnością, opierał się jedynie na Piśmie Św. gdy reformowal Kościół.
Czyli bez natchnienia Ducha św. chciał reformować Kościół? Dobrze zrozumiałem?

Quote by Krzysztof_P:
Natomiast Kosciół rzymskokatolicki uzurpowal sobie prawa do nieomylności, którą posiada jedynie Bóg i jego pomazańcy, prorocy i Mejasz.
Vide Mt 16:17-19 powyżej. Piotr i jego następcy pomazańcami Bożymi

Quote by Krzysztof_P:
Dlatego Kościół (KRK) odrzucił objawienie w Medjugorie.

Jst to niprawda. KRK nie odrzucił objawienia z Medjugorie ale nie uznał go oficjalnie, zostało ono natomiast uznane przez biskupa diecezjalnego.

Nieposłuszeństwo biskupa ma być argumentem?

Quote by Krzysztof_P:
Te róznorodno¶ci s± wynikiem poszukiwania własnej Prawdy, prób± własnej interpretacji apostolskiej tradycji zawartej w Biblii.

Prawda jest tylko jedna i ma ją Bóg, nie żaden człowiek ani żadna grupa ludzi.

Ma ją Bóg, oraz Jego Kościół. Bóg przekazał prawdę Kościołowi...

Quote by Krzysztof_P:
Kiedy protestantom zabrakło umocowanej w tradycji wykładni Pisma ¦więtego, rozpadli się na kilkadziesi±t mniejszych lub większych ko¶ciołów. Jak my¶lisz dlaczego?

Kościoły trymające się rożnego rodzaju tradycjiach: Kościoł rzymskokatolicki i jego wschodnie "filiały", Kościoły prawosławne, Kościoły starokatolickie, Kościoły staroobrzędowe, Bractwo św. Piusa X i jego wierni, sedewakantyści, Kościół asyryjski, koptyjski, etopsi, erytrejski, jakobicki, Apostolski Kościół Ormiański.
Kościoły protestanckie: jeden Kościół zrzeszający wszystkich wierzących w Jezusa Chrystusa, podzielony na wiele denominacji, nie uzurpujących sobie wyłączności.

Czym innego sa kościoły "autonomiczne" oderwane od Rzymu wskutek braku jakichkolwiek stałych dróg komunikacji, a czym innym kościoły które świadomie odłączyły sie od Koscioła Katolickiego.

Quote by Krzysztof_P:
Szatan wiedział także że Jezus był synem Bożym, ale w swej pysze s±dził że zdoła go skusić.

Przed szatanem broni nas Jezus Chrystus, nasz Pan, na czele anielskich hufców z nieba.
Ręce mi opadają. Sam fakt istnienia Kościoła był (i jest) dla Szatana powodem do ataków na niego. Dlatego w histori KOścioła możesz odnaleźć wiele takich ataków (nawet wczesnego Koscioła) - dlaczego wtedy - jak mówisz - Jezus Chrystus na czele anielskich chufców nie odstraszał Szatana, a teraz odstrasza ;-)

Quote by Krzysztof_P:
"Po owocach ich poznacie. Nie może drzewo złe owoców dobrych wydawać, ani drzewo dobre owoców złych"
Co było bezpo¶rednim owocem reformacji? Wojna 30 letnia?

Prawdziwym owocom wiary jest wierność zasadom Pisma Św., przestrzeganie nakazow Bozych, i taki oto owoc przyniosła reformacja. Rzeczywiście, mord protestanckiej szlachty czeskiej i wprowadzanie katolicyzmu siłą przez KRK było, pośrednio, owocem reformacji...

To co napisałeś nie jest prawdziwe. Owocem wiary są czyny na takie się nie powołujesz.
I nie licytujmy się na ofiary prześladowań religijnych, bo to nic dobrego nie przyniesie. ("Kto z was jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem")

Quote by Krzysztof_P:
Co do dogmatu o Maryi jako współodkupicielce, to co powiecie o cierpieniu matki, patrz±cej jak kto¶ w okrutny sposób morduje jej niewinne dziecko, w dodatku dziecko kóre jest Bogiem? Wiecie co to znaczy dla rodzica?

Nie cierpienia Jezusa nas zbawiły, ale jego posluszeństwo aż do smierci i smierć krzyżowa. On jest jedynym pośrednikiem między Bogiem i ludźmi, jedynie za Jego pośrednictwem zostajemy zbawieni.

Łk 24:26, Łk 24:46-47, Dz 3:18, Hbr 2:9, - wszędzie o cierpieniu; Hbr 5:8-9
chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał. 9 A gdy wszystko wykonał, stał się sprawcą zbawienia wiecznego dla wszystkich, którzy Go słuchają

1P 2:21
Chrystus przecież również cierpiał za was
, zobacz też 1P4:1,13,15
Cierpiał za nas - więc to cierpienie zbawia. Nawet jeśliby zbawiło posłuszeństwo, to Matka Chrystusa również była wzorem posłuszeństwa. W którymś z listów jest też o udziale w cierpieniach Chrystusa...

Quote by Krzysztof_P:
Koścół Anglii zachowywał wówczas wszystkie katolickie nauki, zmieniono tylko glowę.

- to jest odrzucenie katolicyzmu. Prawosławie swego czasu zrobiło to samo.

Quote by Krzysztof_P:
Niezrażony argumetnami ad persona Krzysztof_P.

argument ad persona to odrzucenie twierdzenia ze wzgledu na osobe która to twierdzenie głosi, np nie cytu ags bo to katolik (i to dość dziwny), albo ags jest znany z różnych glupich twierdzeń, to jest jednym z nich. Albo Krzysztof_P nie wie nawet co to jest argument ad persona, nie warto z nim dyskutować/wszystkie jego twierdzenia sa niewiarygodne/nie wie co mowi itp ;-)
Co nie znaczy że nie popełniam innych błedow tego typu...

Karolu Dąbrowski
Bóg utworzył Kościół na skale - na 1 osobie, która umacniana przez Ducha Świętego gwarantować miała przekazanie wiary w formie niezmienionej. A reformacje uważam za interwencje w historię, ale nie Boga...
O niepokalanym Poczęciu patrz wyżej. Jeśli nie wieżyłeś zanim zostało to uznane za dogmat - to jest to OK. Kościół nie sprawdził jeszcze jak to z tym twierdzeniem było. Potem jeśli nie wierzysz - jesteś potępiony - o ile się nie nawrócisz. A fromuła niech będzie wyłączony ("Anathema sit" czy jakoś tak) to cytat ze św.Pawła. Naśladowanie apostołów.

Sorry za przydługi post

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 04 2006 11:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by medieval_man:
Quote by karol_dabrowski:
Quote by medieval_man:
No jak to jaka?
Ta, która wywodzi się w prostej linii od Apostołów, przecież. Katolicyzm rozwija to, co w Kościele rozumiano od samego początku, od Apostołów. Dzięki temu, mając pewność trwania w tym samym organizmie jaki istnieje nieprzerwanie od czasów apostolskich, w organizmie ożywianym przez Ducha Świętego, ma także pewność czystości swej nauki.


Brzmi to fajnie i też chciałbym żeby tak było. Ale wątpię że istotnie tak jest. Nie mamy żadnej gwarancji że przez 2000 lat czysta nauka apostolska nie uległa skażeniu. Ludzie jak ludzie - są omylni. I nie niemozliwe a nawet bardzo prawdopodobne jest że przez wieki wkradł sie błąd. I doskonale widac to przez wieki, choćby patrząc na róznych papieży jak zmieniali swe poglądy i co czynili. Dlatego nie wierzę w nieomylny autorytet ludzki. I boje sie przyjmować nauki które nijak nie wynikają z Tradycji Apostolskiej np współczesne dogmaty maryjne, które katolik musi wyznawać. Osobiście wątpię że tego typu rzeczy przekazał Jezus Apostołom. Dlatego wolę oprzec się na czyms pewnym - na Biblii. Pozdrawiam


Nie mamy zadnej gwarancji? Jak napisał ags, a ja rozwinę:

Gdyby nie było tej gwarancji, nie istniałby do 1500 roku Kościół (obojętnie jaki) i Reformacja nie miałaby czego reformować
A wszystkie dogmaty (maryjne czy inne) bezpośrednio wynikają z Pisma i z przekazów tradycji i z wiary jaką przez wieki nieprzerwanie prezentował Kościół.

Żeby przeciwstawiac się dogmatom, należałoby najpierw zapoznać się z ich uzsadnieniem i teologicznym rozwinięciem.
Protestanci tego nie robią, bo po co? Z gory zakładają, że są one błędne


Popieram stanowisko Karola.
A mediaval chyba zapomina, że Prawosławie jeszcze istnieje i pochodzi też w prostej linii od Apostołów i ma całe dziedzictwo ojców kościoła.
Zapomina również o tym jak chrześcijaństwo zmieniało się przez wieki! ,że wyliczę tylko kolejne "wcielenia" Kościoła i zastanówcie się czy gdybyśmy wybrali po jednym statystycznym wiernym z tych kościołów, posadzili ich razem - umieli by się dogadać i uznali by, że należą do tego samego Kościoła
-pierwotny Kościół jerozolimski - judeochrześcijanie
-przesladowany Kościół - 250 roku
- "państwowy" Kościół rzymski - 500 roku
- Kościół wieków średnch z okresu "mroków i upadku" - np. - 1000r.
- Kościół za JPII - posoborowy II
Moim zdaniem to pięć różnych Kościołów i dzięki być może Ingerencj duch Św zataczamy powoli koło i powracamy do korzeni judeochrzścijańskich, ale do tego jeszcze daleko

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 październik 04 2006 16:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Dezerter: Popieram stanowisko Karola.
A mediaval chyba zapomina, że Prawosławie jeszcze istnieje i pochodzi też w prostej linii od Apostołów i ma całe dziedzictwo ojców kościoła.
Zapomina również o tym jak chrześcijaństwo zmieniało się przez wieki! ,że wyliczę tylko kolejne "wcielenia" Kościoła i zastanówcie się czy gdybyśmy wybrali po jednym statystycznym wiernym z tych kościołów, posadzili ich razem - umieli by się dogadać i uznali by, że należą do tego samego Kościoła
-pierwotny Kościół jerozolimski - judeochrześcijanie
-przesladowany Kościół - 250 roku
- "państwowy" Kościół rzymski - 500 roku
- Kościół wieków średnch z okresu "mroków i upadku" - np. - 1000r.
- Kościół za JPII - posoborowy II
Moim zdaniem to pięć różnych Kościołów i dzięki być może Ingerencj duch Św zataczamy powoli koło i powracamy do korzeni judeochrzścijańskich, ale do tego jeszcze daleko

Prawosławie to wszystko ma - z wyjątkiem uznawania prymatu papieża. Przez to pozbyło sie łaski opieki Ducha Świętego.
Przez wieki zmieniały się drugo i trzeciorzędne cechy Kościoła. Te naiistotniejsze pozostały niezmienne.
Jak można mówic o "interwencji" Ducha Świętego w Kosciela? Przecież Duch Święty stale w nim jest?

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 październik 04 2006 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

argument ad persona to odrzucenie twierdzenia ze wzgledu na osobe która to twierdzenie głosi, np nie cytu ags bo to katolik

Może nazwa Twojeggo tylu retoryki nie była poprawna, ale wytkanie niepoprawnego cytowania konstruktywnym i merytorycznym argumentem nie była, lecz argumentem personalnym.


1) To wcale nie wynika z wypowiedzi medieval_mena...
2) Nie znam "ksi±g symbolicznych" ale fakt istnienia np.
"kodu Leonarda..." nie dowodzi, że Jezus z Nazaretu był żonaty :-)
3) Jak prze¶lesz liste czy linki, chętnie przeczytam

ad.1) To była ironia... Mediaval_men powoływał się na pochodzące od apostołów nauki, ja ironicznie odpowiedziałem na to, stwierdzając, zgodnie z własnym przekonaniem, ze to nauki Kościołów ewangelickich pochodzą od apostołów.
ad.3) Księgi symboliczne są ogólnie dostępne tutaj.

1) Przeciwstawiasz greckie słowo łacińskiemu. W jakim celu?!? Bo gr. petros i łac petrus znaczy dokładnie to samo, oba teksty poza tym s± identyczne.

Zarówno petra (nie petrus) i jak petros występują w tekście greckim, w Mat 16,18 są dwa różne słowa greckie na określenie Piotra i skały. Petros - Piotr - ma wiele znaczeń, jednak w Septuagincie ma znaczenie "kamień" - nie skała.

Czyli bez natchnienia Ducha ¶w. chciał reformować Ko¶ciół? Dobrze zrozumiałem?

Nie bez natchnienia, ispiracji Ducha Św., ale nie uzurpował sobie daru proroctwa, czyli bezpośredniego przekazywania Słowa Bożego.

Mt 16:17-19 powyżej. Piotr i jego następcy s± pomazańcami Bożymi

Wskaż mi miejsce, gdzie jest mowa o jakieś następcach Piotra. A pomazańcami Bożymi byli wszyscy apostołowie, nie tylko Piotr, a filarami Kościoła - Jakub (na pierwszym miejscu), Piotr i Jan.

chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał.

Ano właśnie.
Poza tym wszystkie te fragmety mówią o cierpieniu Chrystusa, nie kogolwiek innego. Przez cierpienie ściśle powiązane z własną śmiercią krzyżową. Jezus wybawił nas nie przez samo cierpienie - bo cierpi wielu ludzi, cierpieli wszyscy krzyżowani i ich bliscy - ale przez to, że mając naturę Boga, nie upierał się, by być równy Bogu Ojcu, i przyjąwszy postać sługi przyjął na siebie liczne cierpienia, a ostatecznie - śmierć krzyżową.

Prawosławie to wszystko ma - z wyj±tkiem uznawania prymatu papieża. Przez to pozbyło sie łaski opieki Ducha ¦więtego.

Prawosławni uważają, że to Kosciół zachodni odłączył się z jednym ustanowionym przez apostołów patriarchatem od czterech ustanowionych przez nich patriarchatów. Do V wieku nikt nie słyszał o prymacie papieskim, szczególnie, ze papieżem nazywani byli wszyscy duchowni. A jeśli jakiś biskup miałby być następcą Piotra, to raczej patriarcha Antiochii, a nie Rzymu, gdzie pierwszym biskupem był Linus.
A więc katolicy uznają autorytet papieża - pseudonastępcy Piotra - a protestanci samego Piotra we własnej osobie i innych apostołów.



===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 04 2006 19:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: A medieval chyba zapomina, że Prawosławie jeszcze istnieje i pochodzi też w prostej linii od Apostołów i ma całe dziedzictwo ojców kościoła.
Zapomina również o tym jak chrześcijaństwo zmieniało się przez wieki! ,że wyliczę tylko kolejne "wcielenia" Kościoła i zastanówcie się czy gdybyśmy wybrali po jednym statystycznym wiernym z tych kościołów, posadzili ich razem - umieli by się dogadać i uznali by, że należą do tego samego Kościoła
-pierwotny Kościół jerozolimski - judeochrześcijanie
-przesladowany Kościół - 250 roku
- "państwowy" Kościół rzymski - 500 roku
- Kościół wieków średnch z okresu "mroków i upadku" - np. - 1000r.
- Kościół za JPII - posoborowy II
Moim zdaniem to pięć różnych Kościołów i dzięki być może Ingerencj duch Św zataczamy powoli koło i powracamy do korzeni judeochrzścijańskich, ale do tego jeszcze daleko


medieval_man niczego nie zapomina tylko nie chce rozdrabniac tej dyskusji na 666 oddzielnych wątków
Skoro jednak jest przywołany do tablicy wyznaje, że zdaje sobie sprawę z istnienia innych niż rzymski Kosciołów cieszacych się sukcesją apostolską. Wie, ze istnieje Prawosławie, które medieval-manowi jest bardzo bliskie, choc bardzo rózni się od rzymskiego katolicyzmu. Wie, ze istnieje Kościół luterański. Wie, ze istnieją Koscioły wschodnie powołujące się na apostolska linię.
Nie zmienia to faktu, że w pewnym momencie Koscioły te odłączyły się od nauki wyznawanej przez biskupa Rzymu (na przykład arianizm pośród Gotów był wprowadzany treż przez biskupa - Wulfilę, który cieszył sie sukcesja apostolsą, czy to znaczy, że i arianizm jest w pełni chrześcijański?) To Kościół kierowany przez biskupa w Rzymie zaczął od IV-V wieku cieszyć się na Wschodzie i w Kościołach chalkedońskich, autorytetem wynikającym z tego, że podczas kryzysów teologicznych IV i V wieku on jeden zachował nienaruszoną wiarę.

Natomiast co do faktu, że chrześcijaństwo zmienialo sie przez wieki, medieval_man nie czyni żadnych zarzutów.
Medieval_man był za każdym trazem inny:
- kiedy był dzieckiem
- kiedy konczył nauki
- kiedy zaczynał pracować
- kiedy zakładał rodzinę
- kiedy zaczął czytac to forum

Jest to jednak ten sam medieval_man, choc gdyby posadzić tych wszystkich medieval_manów obok siebie to nie wiadomo czy umieli by się dogadać i uznali by, że należą do tego samego człowieka

Nie jest to pięciu róznych medieval_manów, lecz jeden, który co prawda może kiedys wróci do pierwotnego medieval_mana

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,86 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana