(Pierwsi) Chrześcijanie a służba wojskowa.
1. Interesuje mnie problem jak Wy chrześcijanie godzicie ze sobą Chrystusowe zasady miłości bliźniego, zasadę nadstawiania drugiego policzka, i kochaj nieprzyjaciół swoich ze służbą wojskową, która ma nas przygotować do zabijania „wrogów” ?
Ja gdy dostałem powołanie do wojska to odmówiłem, ze względu na przekonania religijne, ale ponieważ to były czasy socjalizmu (a ja nie byłem Świadkiem Jehowy) to zostałem wyśmiany, uległem presji i zastraszeniu i złamałem się. Ale nigdy więcej!
Jestem pacyfistą i wierze, że Jezus i pierwsi chrześcijanie też byli!
Powiedział ON wprawdzie „oddajcie cesarzowi co cesarskie” ale nie mogło wówczas mu chodzić o służbę wojskową bo Żydów nie brano do wojska!
Z innego źródła (ale mało wiarygodnego) dowiedziałem się, że pierwsi chrześcijanie byli uważani przez Rzym za niebezpiecznych wichrzycieli min. za to, że odmawiali służby wojskowej. Jeśli ktoś z Was ma wiedzę na temat - pierwsi chrześcijanie a służba wojskowa - to proszę o podzielenie się w tym wątku.

Mnie to tez bardzo interesuje. Sam nie jestem pewien wlasnie tego problemu.
pozdrawiam

Nie wiem jak to było w I-II wieku. natomiast w wieku IV dysponuję fragmentem pracy (z ksiązki jaką tłumaczyłem dla pewengo wydawnictwa, jaka ma się ukazać na początku 2007 roku)

Constantin Zuckerman
KOŚCIÓŁ WOBEC SŁUŻBY WOJSKOWEJ
(tekst przed redakcją)

Niewiele lat było potrzebnych Kościołowi po nawróceniu Konstantyna by przezwyciężył swą zadawnioną niechęć wobec władzy cesarskiej. Nie tylko chrześcijański cesarz, ale także i jego armia stały się narzędziem Bożej Opatrzności we wskrzeszonym modelu starotestamentowym. Chrześcijańscy pisarze od czasów Laktancjusza i Euzebiusza świętują militarne sukcesy Konstantyna, tebański anachoreta Jan z Lykopolis prorokuje o zwycięstwach jakie ma odnieść Teodozjusz I, a wielcy teologowie jego czasów czczą te zwycięstwa jako zwycięstwa religii chrześcijańskiej [Helm, 500 bis]. Kościół nie ma żadnych trudności w usprawiedliwieniu wojny i we włączeniu jej do swej „ekonomii zbawienia”, jednak największym dla niego problemem jest znalezienie miejsca dla wojownika.
Status żołnierza w chrześcijańskiej wspólnocie zostaje zdefiniowany w liście Bazylego z Cezarei do Amfilokiusza z Ikonionu, pochodzącym z 374 roku:
„Ojcowie nasi nie uznawali zabójstwa popełnionego na wojnie za zabójstwo; moim zdaniem pragnęli oni okazać przebaczenie tym, którzy walczą o zdrowe obyczaje i za pobożną sprawę. Być może jednak dobrą rzeczą byłoby udzielenie im rady, że skoro nie mają czystych rąk, by powstrzymywali się jedynie od komunii przez trzy lata” (Listy, 188, 13).
Tym, co sprawia nam problem jest odwołanie się do ”ojców”. Wcześniejsza tradycja chrześcijańska gwałtownie potępia zabójstwo tak w złej jak i w dobrej sprawie. Dwuznaczność jaką okazał Bazyli wobec żołnierzy „zabijających” zależna jest jednak od tej tradycji i prowadzi go, jak twierdzą średniowieczni kanoniści prosto w ślepy zaułek: „Zdarzyć się może bowiem, że żołnierze nigdy nie będą przystępowali do komunii, a zwłaszcza ci spośród nich, którzy okazują się najlepsi i dowodzą swej odwagi” ponieważ nie są w stanie przerwać na trzy lata wykonywania swojego zawodu (Zonras, w Rallès-Potlès, 79, t. IV, s. 131-132). Współcześni Bazylemu również pewnie dostrzegali, że jego „rada” jest nie do zastosowania, jednak w płaszczyźnie teologicznej trudno było ją podważyć.
Rzadkie są jakiekolwiek źródła mówiące na temat obecności Kościoła w obozach wojskowych. Wegecjusz (około 386 roku) przytacza przysięgę składaną przez żołnierzy wzywających „Boga, Chrystusa, Ducha Świętego i cesarski Majestat” oraz utożsamiającą cesarza z „obecnym i ucieleśnionym Bogiem” (454, II, 5). Jest to jedyna wzmianka na temat religii chrześcijańskiej przystosowanej do potrzeb wojska, w tym podręczniku. Inskrypcje i papirusy z V i VI wieku świadczą o związaniu duchownych, kapłanów i diakonów z jednostkami wojskowymi. Kapłani ci przy administrowaniu sakramentami nie mieli z pewnością świadomości co do rady świętego Bazylego, jednak trzeba przyznać, że żaden tekst nie opisuje nam tego aspektu ich działalności. Stratègikon wspomina kapłanów jedynie przy okazji modlitwy w obozie przed stoczeniem bitwy, modlitwy, która kończy się potrójnym wezwaniem Deus nobiscum „na szczęście” (452, II, 18). Ten sam tekst stwierdza z godnym zauważenia pragmatyzmem, że bitwa była zwycięska nie dzięki liczbie żołnierzy czy nieocenionej odwadze, ”ale, z Boską pomocą dzięki sztuce dowodzenia i dzięki profesjonalizmowi żołnierzy” (II, 1).
Jednak to praktyczne podejście nie może przesłonić pewnej podskórnej tendencji. Kiedy cesarz Maurycjusz zakazuje na mocy prawa jakiegokolwiek przejścia od pełnienia służby państwowej do pełnienia służby w Kościele, papież Grzegorz Wielki, wysyła do niego list podważający zastosowanie takiego środka. Zgadza się on na to, by był on stosowany wobec urzędników pragnących przejścia w szeregi duchowieństwa świeckiego, a nawet wobec cywilnych zarządców, poszukujących schronienia w klasztorach, jednak papież jest całkowicie nieprzejednany jeśli chodzi o żołnierzy, którzy pragną stać się mnichami. Istnieją z pewnością ludzie, którzy są w stanie zachować swoją dusze nawet pozostając na świecie, ale na pewno nie dotyczy to żołnierzy: ich monastyczna „konwersja” jest ich jedyną drogą zbawienia (Registrum III, 61).
Wojna z Persami, zwłaszcza po utracie Jerozolimy i Prawdziwego Krzyża, staje się coraz bardziej wojną religijną, co w ewidentny sposób jest okazywane przez Herakliusza. Z drugiej strony, jeśli nawet cesarz ma prawo do stołu i modlitw Kościoła oraz chwały obrońcy wiary, to nie stwierdzamy niczego, co przysługiwałoby z tego tytułu żołnierzom: żaden z nikt nie staje się święty poprzez uczestniczenie w świętej wojnie. Pewien traktat militarny, być może współczesny wojnie perskiej proponuje generałom pewien wzór przemów mających zmotywować żołnierzy do walki. Autor stara się także wykorzystać do tego ewangelie przypisując słowom Chrystusa o miłości bliźniego sens wyrażający jego obronę także z bronią w ręku, by dorzucić na koniec z rzadko spotykaną przytomnością: „Wiemy jednak, ze nie w ten sposób powinno się rozumieć Boże przykazania, ponieważ kiedy Piotr wyciągnął miecz, sam Chrystus zakazał mu, by się nim posłużył (Mt,26, 52), to pogwałcamy w ten sposób tekst Pisma naginając go do potrzeb pożytku publicznego i okoliczności” [Dagron, 497, s.227-229]. Tak więc tylko poprzez zniekształcenie Pism i zadawanie gwałtu sumieniom chrześcijańskim, żołnierze Cesarstwa mogą zmierzyć się z Arabami, głoszącymi ideologie dżihadu.

Proponuję zajrzeć na stronę: http://watchtower.org.pl/doktryny.php#armia
Jest tam dosć szczegółowo wyjasnione dlaczego KRK uznaje służbe wojskową. utor odwołuje się zarówno do Biblii, jak i do Ojców Kościoła

Namor
na stronie która podałeś -dzieki- są podane cytaty z NT na, których jak piszesz :dlaczego KRK uznaje służbe wojskową.
Tylko, że po przeanalizowaniu ich z Biblią okazują się dość wątpliwymi!
Główny czyli Dz 10 - o setniku Korneliuszu, jego pobożnym żołnierzu i odwiedzinach Piotra, podaje nam, że był on żołnierzem do chwili zstąpienia na nich Ducha Św. A co było po chrzcie z ducha tego nie wiemy, ale wiemy, że chrzest odmieniał ludzi całkowicie, pożucali oni swoje dotychczasowe, życie i "szli za Chrystusem". I pewnie tak też było z Korneliuszem i jego bliskimi po kilkudniowych naukach Piotra.
To co Jan Chrzciciel mówił u Łk 3, mówił przed naukami Jezusa jako Żyd, nie znający "dobrej nowiny i kazania na górze"
Mt 8 i setnik z Kafarnaum - to tylko tyle, że Jezus uzdrowił jego sługę i pochwalił jego wiarę w uzdrowienie.
Sam o sobie mówi, że nie jest godzien ;
"«Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój, ale powiedz tylko słowo, a mój sługa odzyska zdrowie."
Daje jego wiarę w uzdrowienie jako wzór dla ucznów i dla przeciwstawienia opornej wierze Żydów.
Nie odnosi się nijak do jego rzemiosła.
I znów możemy się zastanowić jak to spotkanie z Jezusem wpłynęło na życie setnika - czyżby nie odmieniło jego życia!?
Dalsze cytaty o żołnierzach pod krzyżem (wszyscy wiedzą co czynili)pomijam milczeniem anastępne o pilnujących i broniących Pawła świadczą o tym, że wypełniali swoje obowiązki i nic więcej!
Argumenty o używaniu języka wojskowo-militarnego są niepoważne
Gożej z drugą częścią tzn z cytatami z Ojców Kościoła i to z pierwszych wieków . Nie znam ich w całości , nie znam kontekstu dlatego proszę KOGOŚ (kto ma dostęp do tego typu literatury) o przeanalizowanie ich i podzielenie się z nami wnioskami.

Mediaval man - dzięki
Ciekawy ten fragment i mówi o tym że gdy Kościół w IV wieku przestawał być (niestety!) z tego świata to zaczął się z bólami dostosowywać do roli kościoła państwowego z obowiązkami i ale i przywilejami wynikającymi z tego faktu.
Niestety odbyło się to kosztem nauki Jezusa

O bardzo ciekawy temat. Gdyby nie wielkie urwanie glowy, ktore mam to chetnie cos bym juz teraz napisal Mam nadzieje, ze temat powisi jeszcze troszke, bo warto sie razem zastanowic jak to naprawde jest Generalnie chcialbym napisac, ze wcale nie sadze, zeby Jezus wymagal od nas pacyfizmu. Wrecz przeciwnie. Sadze, ze w wielu przypadkach poparlby stosowanie przemocy... Bardzo bardzo ciekawyt temat. Wracam w przyszlym tygodniu i z pewnoscia cos skrobne na ten temat

No cóż, chyba nikomu z nas nie marzy(ła) się odbycie zasadniczej służby wojsckowej. Odbycie tej służby nie koliduje moim zdaniem z Pismem. Wszak nie tylko w ST dopiewano swego nie tylko za pomocą dobrego słowa - również w NT mamy przykład, ze nie zawsze stosowano pacyfistyczne metody - np. Jezus - użył przemocy wypędzając kupczących ze świątyni. Hbr 11:34 mówi: [...]uniknęli ostrza miecza i wyleczyli się z niemocy, stali się bohaterami w wojnie i do ucieczki zmusili nieprzyjacielskie szyki. Często żołnierze pokazywani są z dobrej strony. No i wkońcu ani razu Jezus nie gromi nikogo kto sluzy swej ojczyznie. Piotrowi kazał miecz schować, a nie wyrzucić... Trochę tego w Pismie jest.
Niestety, ktos ojczyzny musi umiec bronic. Bardzo radykalni w odmawianiu odbycia zasadniczej służby wojskowej są Świadkowie Jehowi. Ciekawi mnie tylko jedno - gdyby stworzyli oni swoje państwo (coś a'la Izrael) i gdyby zaatakował ich jakiś agresor, rabując, zabijając ich dzieci i gwałcąc ich żony - jaki byłby wtedy ich stoswunek do wojska i zabijania. Żyli by nadal w przekonaniu, ze to wola Jahwe i ze tak musi być pozostając bierni? Wątpie.

Zresztą tak czy siak pacyfiści wszelkiej maści płacą podatki, z których jakaś część idzie na armię, a więc chcąc nie chcąc wspierają tą "wytwórnię zabójców"

Łk 3, 14

Dezerterze, gdyby wszystkie narody raczylyby zachowywac 10 przykazan, nie musielibysmy miec armii. Niestety, armia to koniecznosc - w przypadku zagrozenia jest czyms zrozumialym sie bronic, jesli twierdzisz inaczej to prosze o argumentacje.

Widzisz, w NT nie masz nigdzie miejsca, w ktorym wojsko jest potepiane (przynajmniej nic o tym mi nie wiadomo) - kiedy apostolowie chrzcili zolnierza Korneliusza, nie postawiono mu warunku ze musi porzucic sluzbe. To jeden z wielu przykladow. Poza tym przykazanie milosci dane przez Jezusa, wcale nie musi oznaczac, ze zasadnicza sluzba wojskowa (bo do tego nawiazuje) jest zla. Jasne ze ucza cie tam zabijania. Tylko postawic sobie nalezy pytanie, czy zabijanie w obronie wlasnej jest grzechem. Moim zdaniem nie jest. I jest dla mnie czyms naturalnym, ze zabije w obronie wlasnej jesli nie mam innej drogi. Tak to odbieram na dzien dzisiejszy...


Ags przytoczyl jeszcze jednen sluszny wers, w ktorym Jezus mowi do zolnierzy. Jak widzisz nie udziela im nagany za to ze sluza w wojsku.

Piotrze i aqs
Nie czytacie moich postów! -dwa posty wyżej omówiłem Łk 3.14 czyli co Jan Chrzciciel -a nie Jezus (Piotrze)i o setniku Korneliuszu też było:
"Główny czyli Dz 10 - o setniku Korneliuszu, jego pobożnym żołnierzu i odwiedzinach Piotra, podaje nam, że był on żołnierzem do chwili (przed)zstąpienia na nich Ducha Św. A co było po chrzcie z ducha tego nie wiemy, ale wiemy, że chrzest odmieniał ludzi całkowicie, pożucali oni swoje dotychczasowe, życie i "szli za Chrystusem". I pewnie tak też było z Korneliuszem i jego bliskimi po kilkudniowych naukach Piotra.
To co Jan Chrzciciel mówił u Łk 3, mówił przed naukami Jezusa jako Żyd, nie znający "dobrej nowiny i kazania na górze"

Jak widzicie wasze argumęty są dość kiepskie, a to że Biblia nie potępia - gdy napisałem, że reinkarnacji nie potępia to Mediaval man (i słusznie!) mi odpowiedział
że Marksizmu-Leninizmu też nie potępia i co z tego?
Ważniejsze jest to co propaguje - miłość bliźniego, kochanie nieprzyjaciół swoich, nadstawianie drugiego policzka itp. I chyba wszyscy muszą się zgodzić, że daleko nauce Jezusa do wojska i zabijania.
Ja rozpatruje i poszukuje czystej nauki Jezusa a nie uwarunkowanej aktualną sytuacją polityczną, czy prawną. Dlatego podatki nic tu nie mają do żeczy - płace je i płacze widząc co "klasa próżniacza" z nimi robi! Kiedyś byłem anarchistą , ale teraz muszę utrzymać dom i rodzinę.

W wojsku nie ma miejsca na samoobrone o której pisze Piotr - w wojsku jest rozkaz, który musisz wykonać! (za niewykonanie rozkazu "w warunkach bojowych" - kula w łep) a gdy będzie brzmiał ;
"ostrzelać z czołgu ten dom bo ukrywa tam się snajper"
Co Piotrze zrobisz? a jeśli w tym domu w piwnicy schroniła się rodzina z dziećmi - weźmiesz to na swoje sumienie?
Czy odpowiesz jak naziści w Norymberdze "Ja tylko wykonywałem rozkazy"
Sprawa nie jest prosta.
Idąc do wojska składasz przysięge, którą później czujesz się zobowiązany dotszymać. A sytuacja na froncie układa się różnie i stawia nas przed dramatycznymi wyborami.

Nauki jakich udzielił Jan też są naukami pochodzącymi od Boga

Przykazanie dot. zabijania jakby nie brzmialo nie przeszkadzalo najbardziej podobajacym sie Bogu ludziom prowadzic krwawych wojen. Jezus nie krytykowal zolnierzy, Jezus nie zakazywal stosowania przemocy w ogole. Wysylajac pod koniec swojego ludzkiego zycia apostolow na misje kazal im zabrac ze soba bron. (Ktora apostolowie nosili takze wczesniej ze soba)

Milosc do innych ludzi nie oznacza bezkrytycznej tolerancji, absolutnej bezwarunkowej cieplej kluchy.

Nie mozemy udawac, ze chrzescijanie w imie milosci powolani sa do bezwarunkowego cierpienia gwaltow, mordow , ze chrzescijanie nie maja prawa bronic swojej wlasnosci, godnosci i praw.

Chrzescijanin musi byc gotowy do poddania tych wartosci Bogu i zrezygnowania z ich dochodzenia jezeli Bog tego zarzada. Nigdy jednak nie jest tak, ze chrzescijanin poprostu musi...

Maxudr
Podaj cytat z tą bronią na misje bo nie kojaże
Co do miecza, który ponoć Piotr nosił to mało wiarygodne - trwała okupacja rzymska, żydzi się ciągle buntowali, sądzicie, że pozwolili by nosić miecze cywilom, i po co rybakowi, uczniowi Głosiciela miłaści bliźniego miecz??
Juzef Flawiusz pisze o nieco późniejszych czasach 50 rok , że Żydzi nosili sztylety, którymi skrytobójczo uśmiercali rzymian i kolaborantó.
Na sztylet (nóż)zgoda, ale służyć on miał jak każdemu wędrowcowi do wielu potrzeb.

Dezerter, zapytaj sie samego siebie co bys zrobil w przypadku gdyby jakiś dziad wlazł ci do twojego wlasnego domu i zaczął cię okładać po mordzie. Nadstawisz drugi policzek? - Ok. ale pamiętaj że więcej ich nie masz. Co zrobiłbyś w takim przypadku pytam się. Co?

Poza tym

Miałem na myśli cytat z mojego wcześniejszego posta a nie agsa, oto on:

Quote by piotr.oza tym przykazanie milosci dane przez Jezusa, wcale nie musi oznaczac, ze zasadnicza sluzba wojskowa

Quote by Dezerter Ty się tych podatków czepiłeś!
Jezus kazał płacić podatki więc moje sumienie jest czyste! niech mają problem z sumieniem ci którzy je dzielą i przeznaczają na armie.
Jezus natomiast nie kazał zabijać tylko coś przeciwnego!!! i dla tego aby pozostać w zgodzie z jego nauką jestem przeciwnikiem wojny, wojska i służby wojskowej - czyli szkoły zabijania - czego i Tobie i innym braciom w Chrystusie życzę(bo siostry to się ze mną pewnie zgadzają

Piotrze
ja już wcześniej napisałem :
"Byłem w wojsku i wierzcie mi , że tam uczaą zabijać i nienawidzić "nieprzyjaciół " a tym właśnie mieliśmy się (jako uczniowie Chrystusa - Chrześcijanie) różnić od żydów i pogan.
Ja mimo iż uważam się za pacyfiste bronił bym najbliższych swoich (domu, rodziny), jak również występuje w obronie innych "na ulicy" - gdy jest taka niezbędna konieczność - z miłości bliżniego.
Ale odróżniam to od pójścia na wojne w imie "w obrony ojczyzny" bo jacyś durni politycy się nie mogą ze sobą dogadać!!
Prześledzcie sobie historię ostatnich 10 wojen (konfliktów zbrojnych ) i przeanalizujcie która była naprawdę! w "obronie ojczyzny""

Piotrze
ja już wcześniej napisałem :
"Byłem w wojsku i wierzcie mi , że tam uczaą zabijać i nienawidzić "nieprzyjaciół " a tym właśnie mieliśmy się (jako uczniowie Chrystusa - Chrześcijanie) różnić od żydów i pogan.
Ja mimo iż uważam się za pacyfiste bronił bym najbliższych swoich (domu, rodziny), jak również występuje w obronie innych "na ulicy" - gdy jest taka niezbędna konieczność - z miłości bliżniego.
Ale odróżniam to od pójścia na wojne w imie "w obrony ojczyzny" bo jacyś durni politycy się nie mogą ze sobą dogadać!!
Prześledzcie sobie historię ostatnich 10 wojen (konfliktów zbrojnych ) i przeanalizujcie która była naprawdę! w "obronie ojczyzny""

Jestem jeszcze w stanie zrozumieć utrzymywanie armii dla celów obronnych. Gdyby tego nie było też dopuścilibymśy do zła, np nie broniąc się wprawdzie nie zabijemy wroga ale za to on zabije naszych ludzi.

Dla mnie paranoją jest służba obowiązkowa. Rozumiem że ktoś czuje się na siłach i się zgłasza. Ale dziś chłopak chudy jak tyczka z okularami jak dno od słoika dostaje oczywiście kategorię A i jazda czołgać się w błocie. Dla mnie to już podpada pod znęcanie się. Proponowałabym tak przeczołgać po bagnie nasz rząd, a potem ich wysłać do Iraku, to by im się oczy otworzyły.

Poza tym nie ma co ukrywać, w wojsku się chamieje. Bardzo nie chciałabym mieć męża po służbie zasadniczej, co przed wojskiem rozmawia o sztuce po czym wraca i "najważniejsza,....., jest zaprawa!!"

Dobrowolna służba wojskowa to minimum o które mi chodzi.
Nie zmienia to faktu , że żaden poważnie traktujący Jezusa chrześcijanin nie powinien być w armii i uczyć się zabijać wroga.
Potwierdzenie:

Na pierwszym powszechnym soborze w Nicei 325r (podpisanym przez 280 biskupów - tylko 2 nie podpisało).

KanonXII.

" O tych, którzy wyrzekli się świata, a następnie do niego powrócili(18)

Ci, którzy wezwani przez łaskę w pierwszym porywie entuzjazmu porzucili służbę wojskową, lecz następnie podobni do psów powracających do swych wymiocin(19), posunęli się nawet do dawania pieniędzy i prezentów, aby tylko uzyskać ponowne przyjęcie do wojska, muszą pozostawać przez trzy lata między pokutnikami słuchającymi, a potem czynić pokutę przez dziesięć lat. Należy się tym ludziom uważnie przyjrzeć i zbadać, jaka jest ich wola poprawy i sposób okazywania skruchy. Tych, którzy bojaźnią, łzami, cierpliwością i dobrymi uczynkami wykażą w czynach, a nie udawaniem, szczerość nawrócenia, po wypełnieniu się czasu pokuty wśród słuchających, można będzie dopuścić do uczestnictwa w modlitwach wiernych. Wówczas biskup może zadecydować o traktowaniu ich z większą pobłażliwością. Ci zaś, którzy odbywają pokutę z obojętnością i przekonaniem, że ona wystarcza do zadośćuczynienia za grzechy, mają wypełnić cały, przepisany czas pokuty."

Jak widać wyraźnie z powyższego tekstu pierwsi chrześcijanie jeszcze w 325 roku byli zdecydowanymi przeciwnikami służby wojskowej i dopiero po staniu się chrześcijaństwa religią państwową, zaczęli kombinować jak by tu pogodzić nauki Jezusa i apostołów z nową kuszącą władzą i przywilejami rzeczywistością (patrz cytat z mediaval man :Constantin Zuckerman
KOŚCIÓŁ WOBEC SŁUŻBY WOJSKOWEJ)

Hmm, no temat się trafił
Ja jednak uważam, że nie mogę służyć w wojsku z bronią w ręku. Co najwyżej jeśli już, to jako sanitariusz, w szpitalu, czy w służbach związanych z opieką nad rannymi, czy chorymi.
Natomiast nie odmawiam bycia chrześcijaninem tym, którzy taką służbę podjęli. Ich sumienie, ich wybór.
Natomiast jeszcze z innej beczki. Dzisiejszy rząd w polsce uważam za " władzę zwierzchnią " o której mowa w Liście do Rzymian, a której mam być posłuszny, bo właśnie umożliwia takim ludziom jak ja zastępczą służbe wojskową.

Tak dla uzupełnienia pozwólcie, że dodam:

To z artykułu Mariusza Agnosiewicza Chrześcijanin jest pacyfistą (na racjonalista.pl); polemika - Jan Lewandowski, Czy chrześcijanin powinien być pacyfistą? (z trynitarians.info).

No dobrze, a co powiecie o policji ?
Oni również noszą broń, chcielibyście ich wypędzić,rozpuścić, rozwiązać służbę... i do cywila.
Punkt widzenia niekiedy zależy od punktu siedzenia, inaczej mówi się o służbach siłowych mając
poczucie bezpieczeństwa a inaczej kiedy ktoś nas zabija, gwałci, pozbawia majątku.
Co ? Że jak nie będziemy się wplątywać w wojskowe budżety to wojna nas ominie ?
Przykład takich krajów jak np. Holandia mówi , że to wcale nie zabezpiecza.

Polacy... skąd się biorą nasze kompleksy narodowe ?
Otóż nasi przodkowie zaniedbywali rozwój armii, przed podpisaniem pierwszego rozbioru
polski armia polska liczyła ok 14 tys ludzi podczas gdy niewielkie Prusy miały już armię
90- tysięczną nic dziwnego , że diabli wzięli państwowość polską na długie lata.

Czy może istnieć naród bez państwa ? może, ale jakże okaleczona to wspólnota.
Czy ci którzy nie chcieli nosić munduru polskiego czy jakiegokolwiek innego nie nosili go
po utracie niepodległości ? nosili , nosili jak poznaniacy pod Grawelot czy pod Werdum,
jak lwowiacy na Bałkanach itd.
A sami Żydzi ? Dziadek opowiadał mi jak czterech żołnierzy niemieckich prowadziło
na śmierć kilkanaście tys. Izraelitów... bez oporu, przecież nawet bez broni mogli ich
"zadeptać" także dosłownie... ale jednak tego robili....
Holokaust ma swoje także przemilczane przez media strony ...

Zwracam uwagę na to, że państwo Izrael wyciągnęło wnioski, jest jednym z najbardziej zmilitaryzowanych.

Jest jednak odwrotna strona medalu, kościół dopuszcza możliwość oporu zbrojnego,
dopuszcza to znaczy nie pochwala...a to dzieje się nieomal powszechnie,
tak , ile to filmów pochwala wojnę...gloryfikuje, same hitlerowskie Niemcy żyły w kulcie wojny,
Żeby nie ględzić długo powiem coś, co mi powiedział bezpośredni uczestnik powstania
w Warszawie w 1944 r.
"Wojna jest piękna dla tych którzy jej nie widzieli "

Dzięki Marku - nie mam czasu bo bym w paru punktach podyskutował z Panem Lewandowskim

ciekawe jest świadectwo Jana:
Pytali go też i żołnierze: "A my, co mamy czynić?" On im odpowiadał: "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie".
Poprzednik Chrystusa nie zakazywał służby wojskowej, a autor natchniony uznał za słuszne umieszczenie jego słów w swej ewangelii, ktora znalazła się w kanonie, bądź co bądź natchnionego, Pisma świętego.
I znów chcemy być lepsi od wskazań boskich i rozdzielać włos na czworo?

...ciekawe czy Jan to napisał po wyrżnięciu kilkudziesięciu milionów swych braci (w tym kobiet i dzieci również w Świątyni) w ziemi świętej czy przed...i co w tym kontekście miał na myśli pisząc o "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie"
czy można być żołdakiem w I wieku i "nikogo nie uciskać i nad nikim się nie znęcać"?
mógłbyś szczerze i w oparciu o znajomość historii starożytnej odpowiedzieć?
pozdrawiam i
szalom