|
![]() |
Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie |
![]() |
![]() |
![]() |
| | Wersja do druku |
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
(Pierwsi) Chrześcijanie a służba wojskowa.
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Morzan |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 09/16/05 Postów:: 243 |
Mnie to tez bardzo interesuje. Sam nie jestem pewien wlasnie tego problemu.
===
"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Nie wiem jak to było w I-II wieku. natomiast w wieku IV dysponuję fragmentem pracy (z ksiązki jaką tłumaczyłem dla pewengo wydawnictwa, jaka ma się ukazać na początku 2007 roku)
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Roman Zając |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 04/05/03 Postów:: 60 |
Proponuję zajrzeć na stronę: http://watchtower.org.pl/doktryny.php#armia
===
Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3) |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Namor
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Maciek Janson |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/02/05 Postów:: 1687 |
O bardzo ciekawy temat. Gdyby nie wielkie urwanie glowy, ktore mam to chetnie cos bym juz teraz napisal Mam nadzieje, ze temat powisi jeszcze troszke, bo warto sie razem zastanowic jak to naprawde jest Generalnie chcialbym napisac, ze wcale nie sadze, zeby Jezus wymagal od nas pacyfizmu. Wrecz przeciwnie. Sadze, ze w wielu przypadkach poparlby stosowanie przemocy... Bardzo bardzo ciekawyt temat. Wracam w przyszlym tygodniu i z pewnoscia cos skrobne na ten temat
===
Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
No cóż, chyba nikomu z nas nie marzy(ła) się odbycie zasadniczej służby wojsckowej. Odbycie tej służby nie koliduje moim zdaniem z Pismem. Wszak nie tylko w ST dopiewano swego nie tylko za pomocą dobrego słowa - również w NT mamy przykład, ze nie zawsze stosowano pacyfistyczne metody - np. Jezus - użył przemocy wypędzając kupczących ze świątyni. Hbr 11:34 mówi: [...]uniknęli ostrza miecza i wyleczyli się z niemocy, stali się bohaterami w wojnie i do ucieczki zmusili nieprzyjacielskie szyki. Często żołnierze pokazywani są z dobrej strony. No i wkońcu ani razu Jezus nie gromi nikogo kto sluzy swej ojczyznie. Piotrowi kazał miecz schować, a nie wyrzucić... Trochę tego w Pismie jest.
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Quote by piotr.: No cóż, chyba nikomu z nas nie marzy(ła) się odbycie zasadniczej służby wojsckowej. Odbycie tej służby nie koliduje moim zdaniem z Pismem. Moim zdaniem koliduje Piotrze, ale z NT co do starego to zgoda, że nie. Jezus powiedział 27 A wam, którzy Mnie słuchacie, mówię: Kochajcie nieprzyjaciół waszych, czyńcie dobrze tym, którzy was nienawidzą. P8 Dobrze mówcie o tych, którzy was przeklinają, módlcie się za tych, którzy was zniesławiają. 29 Temu, kto uderzy cię w jeden policzek, nadstaw drugi, a temu, kto zabiera ci suknię, nie odmawiaj też płaszcza. (...) 31 Tak postępujcie z ludźmi, jak byście chcieli, aby oni postępowali z wami. 32 Bo jeśli kochacie tych, co was kochają, to czymże się chcecie chwalić? Przecież nawet grzesznicy kochają tych, którzy ich kochają. 33 A jeśli czynicie dobrze tym, którzy wam dobrze czynią, to czymże się chcecie chwalić? Przecież grzesznicy czynią to samo. (...) 35 Lecz kochajcie waszych nieprzyjaciół i czyńcie dobrze, i pożyczajcie, nie spodziewając się niczego, a zapłata wasza będzie sowita i będziecie synami Najwyższego, bo On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. 36 Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny." Czy da się to pogodzić ze służbą wojskową? Byłem w wojsku i wierzcie mi , że tam uczaą zabijać i nienawidzić "nieprzyjaciół " a tym właśnie mieliśmy się (jako uczniowie Chrystusa - Chrześcijanie) różnić od żydów i pogan. Ja mimo iż uważam się za pacyfiste bronił bym najbliższych swoich (domu, rodziny), jak również występuje w obronie innych "na ulicy" - gdy jest taka niezbędna konieczność - z miłości bliżniego. Ale odróżniam to od pójścia na wojne w imie "w obrony ojczyzny" bo jacyś durni politycy się nie mogą ze sobą dogadać!! Prześledzcie sobie historię ostatnich 10 wojen (konfliktów zbrojnych ) i przeanalizujcie która była naprawdę! w "obronie ojczyzny" I jeszcze jedna sprawa - pytanie do historyków- czy Piotr jako uczeń Jezusa w 30 roku w Izraelu mógł (miał prawo- pozwolenie jako żyd -cywil)nosić miecz? A jeśli chodzi o podatki piotrze to jezus pokazując monetę spytał ucznów kogo na niej widza a był tam Cesarz więc powiedział; oddajcie Cesarzowi co cesarskie' i tu nie man żadnych wątpliwości pozdrawiam
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
ags |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/18/06 Postów:: 220 |
Łk 3, 14 Pytali go też i żołnierze: «A my, co mamy czynić?» On im odpowiadał: «Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie». Nie ma nic w stylu- porzuccie armie, odejdźcie z niej, nie walczcie...
===
"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Dezerterze, gdyby wszystkie narody raczylyby zachowywac 10 przykazan, nie musielibysmy miec armii. Niestety, armia to koniecznosc - w przypadku zagrozenia jest czyms zrozumialym sie bronic, jesli twierdzisz inaczej to prosze o argumentacje. I jeszcze jedna sprawa - pytanie do historyków- czy Piotr jako uczeń Jezusa w 30 roku w Izraelu mógł (miał prawo- pozwolenie jako żyd -cywil)nosić miecz? A jeśli chodzi o podatki piotrze to jezus pokazując monetę spytał ucznów kogo na niej widza a był tam Cesarz więc powiedział; oddajcie Cesarzowi co cesarskie' i tu nie man żadnych wątpliwościBig Grin czy Piotr mial prawo nosic miec? Nie mam pojecia. Wiem, ze mial i ze go mial schowac a nie wyrzucic - i wcale moze to nie kolidowac z historia, jesli sie okaze ze nie mogl nosic miecza w doslownym znaczeniu tego slowa - moze to byc rowniez przenosnia "nosic miecz" czy cos w tym stylu - nie wiem... Widzisz, Bogu co Boskie cesarzowi co cesarskie - płacisz podatki i nie widzisz tu konfliktu w swietle powyzszego wersu, zgoda, nie twierdze ze nie, ale chcac nie chcac wspierasz tą "machinerię zła" - wojsko - a wiec powinienes miec tez konflikt sumienia, nieprawdaz? Bo co z tego ze nie popierasz wojska, skoro wspierasz je własnymi pieniędzmi? Przeciez z wlasnej kieszeni wykladasz na armie. No to jak wkoncu?
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Piotrze i aqs
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Nie czytacie moich postów! -dwa posty wyżej omówiłem Łk 3.14 czyli co Jan Chrzciciel -a nie Jezus (Piotrze) po pierwsze mowilem o przykazaniu milosci ktore dal nam Jezus Ja rozpatruje i poszukuje czystej nauki Jezusa a nie uwarunkowanej aktualną sytuacją polityczną, czy prawną. Dlatego podatki nic tu nie mają do żeczy - płace je i płacze widząc co "klasa próżniacza" z nimi robi! Kiedyś byłem anarchistą Wink, ale teraz muszę utrzymać dom i rodzinę. Od dawien dawna, od wiekow, pieniadze podatnikow byly jednym ze srodkow utrzymania armii. Jak to podatki nie maja tu nic do rzeczy? Przeciez oddajesz cesarzowi co cesarskie, a cesarz oddaje ich czesc na armie chociaz wg Ciebie armia jest niebiblijna (tak to nazwijmy). Jesli utzymujesz wczesniej przyjete przekonania, no to musisz miec konflikt sumienia. Poki co płaczesz, jak sam piszesz. W wojsku nie ma miejsca na samoobrone o której pisze Piotr - w wojsku jest rozkaz, który musisz wykonać! Ze jak? a gdy będzie brzmiał ; "ostrzelać z czołgu ten dom bo ukrywa tam się snajper" Co Piotrze zrobisz? a jeśli w tym domu w piwnicy schroniła się rodzina z dziećmi - weźmiesz to na swoje sumienie? nie, pozwole sniperowi strzelac do nas jak do kaczek tak, wykonalbym rozkaz. i raczej nie mialbym nikogo na sumieniu, bo na wojnie czesto nie masz czasu na kalkulowanie, tylko szybkie dzialanie aby zapobiec gorszym skutkom. wątpie czy by się wiekszosc zastanawiala widzac jak koledzy padają niczym muchy od kul snipera. Sprawa nie jest prosta. Idąc do wojska składasz przysięge, którą później czujesz się zobowiązany dotszymać. A sytuacja na froncie układa się różnie i stawia nas przed dramatycznymi wyborami. Pewnie ze jest prosta. Nikt nie powiedzial ze na wojnie jest lekko.
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
[Cytat Nie czytacie moich postów! -dwa posty wyżej omówiłem Łk 3.14 czyli co Jan Chrzciciel -a nie Jezus (Piotrze) po pierwsze mowilem o przykazaniu milosci ktore dal nam Jezus Powoływałeś się na : Ags przytoczyl jeszcze jednen sluszny wers, w ktorym Jezus mowi do zolnierzy. Jak widzisz nie udziela im nagany za to ze sluza w wojsku. Czyli Łk 3, 14 [Cytat Pytali go też i żołnierze: «A my, co mamy czynić?» On im odpowiadał: «Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie». a to powiedział Jan Ch. Co Ty się tych podatków czepiłeś! Jezus kazał płacić podatki więc moje sumienie jest czyste! niech mają problem z sumieniem ci którzy je dzielą i przeznaczają na armie. Jezus natomiast nie kazał zabijać tylko coś przeciwnego!!! i dla tego aby pozostać w zgodzie z jego nauką jestem przeciwnikiem wojny, wojska i służby wojskowej - czyli szkoły zabijania - czego i Tobie i innym braciom w Chrystusie życzę(bo siostry to się ze mną pewnie zgadzają ) [Cytat W wojsku nie ma miejsca na samoobrone o której pisze Piotr - w wojsku jest rozkaz, który musisz wykonać! Ze jak? Ze co? - nie mam pojęcia o co ci chodzi? -kwestionujesz to co napisałem? [Cytat a gdy będzie brzmiał ; "ostrzelać z czołgu ten dom bo ukrywa tam się snajper" Co Piotrze zrobisz? a jeśli w tym domu w piwnicy schroniła się rodzina z dziećmi - weźmiesz to na swoje sumienie? nie, pozwole sniperowi strzelac do nas jak do kaczek Wink tak, wykonalbym rozkaz. i raczej nie mialbym nikogo na sumieniu, bo na wojnie czesto nie masz czasu na kalkulowanie, tylko szybkie dzialanie aby zapobiec gorszym skutkom. wątpie czy by się wiekszosc zastanawiala widzac jak koledzy padają niczym muchy od kul snipera. I co uważasz, że Jezus byłby z ciebie dumny? Smutno mi się zrobiło
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
ags |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/18/06 Postów:: 220 |
Nauki jakich udzielił Jan też są naukami pochodzącymi od Boga Quote by Dezerter: po pierwsze mowilem o przykazaniu milosci ktore dal nam Jezus To co powiem jest może kontrowersyjne, ale miłość nie wyklucza walki przeciwko sobie na wojnie. W historii były już przypadki, że po obu stronach frontu walczyli przeciwko sobie bracia. Wątpisz w to że się kochali? A ile przykładów było w czasie I wojny światowej? Dla każdego kto wieży w Boga konieczność zabicia drugiego człowieka zawsze jest udręką, ale jest to konieczność. Jest też druga kwestia - od XXw w wojnach aby podnieść morale swoich żołnierzy, wmawia się im, że ci po drugej stronie to potwory, nie zasługujące na miano człowieka. (porównaj na przykład popularne wśród amerykanów określenie japońskich żołnierzy "japes" - "japan apes", "japońskie małpy") Jezus natomiast nie kazał zabijać tylko coś przeciwnego!!! i dla tego aby pozostać w zgodzie z jego nauką jestem przeciwnikiem wojny, wojska i służby wojskowej - czyli szkoły zabijania - czego i Tobie i innym braciom w Chrystusie życzę(bo siostry to się ze mną pewnie zgadzają ) Jezus i apostołowie nakazywali też posłuszeństwo swoim panom (dla niewolników) i zwierzchnikom. Nie da się interpretować Bibli w oderwaniu od całej Biblii. A ile w ST jest przykładów wojen toczonych za aprobatą Boga?W wojsku nie ma miejsca na samoobrone o której pisze Piotr - w wojsku jest rozkaz, który musisz wykonać! Nie musisz, ale musisz liczyć się wtedy z konsekwencjami. Jakby dowódca kazał ci wymordować wioskę, to odmówienie takiego rozkazu jest (także zdaniem wojska) czymś niemal oczywistym. BTW, grzech to świadome i dobrowolne złamanie prawa Bożego. Gdzie tu mowa o dobrowolności?[Cytat a gdy będzie brzmiał ; Przypadek, kóry świadczy o całkowitym niezrozumieniu tematyki:"ostrzelać z czołgu ten dom bo ukrywa tam się snajper" Co Piotrze zrobisz? a jeśli w tym domu w piwnicy schroniła się rodzina z dziećmi - weźmiesz to na swoje sumienie? 1) Skąd byś wiedział, że w tym domu są jeszcze mieszkańcy? 2) skąd byś wiedział, że dom ma piwnicę? 3) Ludzie chronią się w piwnicach, bo jest to najbezpieczniejsze miejsce w domu (nie dotyczy to bloków). Zburzenie nawet całego domu nie oznacza, że w piwnicy ktoś ucierpiał 4) Stanowiska wybierane przez snajperów są dosyć łatwe do przewidzenia, a siła rażenia pocisku 120-125mm (takie armaty mają współczesne czołgi) zbyt mała, żeby zburzyć cały dom. Tak więc wyelminowanie snajpera nie musi powodować śmierci mieszkańców, o ile ci nie są w tym samym co snajper pomieszczeniu. 5) Do niedawna większość czołgów zachodnich nie posiadała amunicji odłamkowej czy burzącej. Ostrzelanie domu (murowanego, bo drewniane raczej nie mja piwnic zdolnych do pomieszczenia rodziny) z karabinu maszynowego zbyt wielkiej szkody mieszkańcą nie przyniesie. Choć może np. zmusić snajpera do opuszczenia stanowiska, lub do przerwania ognia...
===
"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton |
||||||
|
|||||||
Maciek Janson |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/02/05 Postów:: 1687 |
Przykazanie dot. zabijania jakby nie brzmialo nie przeszkadzalo najbardziej podobajacym sie Bogu ludziom prowadzic krwawych wojen. Jezus nie krytykowal zolnierzy, Jezus nie zakazywal stosowania przemocy w ogole. Wysylajac pod koniec swojego ludzkiego zycia apostolow na misje kazal im zabrac ze soba bron. (Ktora apostolowie nosili takze wczesniej ze soba)
===
Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Maxudr Milosc do innych ludzi nie oznacza bezkrytycznej tolerancji, absolutnej bezwarunkowej cieplej kluchy. Nie mozemy udawac, ze chrzescijanie w imie milosci powolani sa do bezwarunkowego cierpienia gwaltow, mordow , ze chrzescijanie nie maja prawa bronic swojej wlasnosci, godnosci i praw. No patrz to pierwsi chrześcijanie ginący masowo w Cesarstwie Rzymskim nie zgadzali się z Tobą, ale jak w innym wątku Mediaval man mi wytłumaczył Kościół się rozwija i teraz lepiej rozumie naukę Jezusa Mam nieodparte wrażenie , że nie chcecie przyznać oczywistej prawdy: Jezus był nauczycielem miłości i pokoju. Amen
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Quote by piotr. ![]() Quote by Dezerter ![]() Jezus kazał płacić podatki więc moje sumienie jest czyste! niech mają problem z sumieniem ci którzy je dzielą i przeznaczają na armie. Jezus natomiast nie kazał zabijać tylko coś przeciwnego!!! i dla tego aby pozostać w zgodzie z jego nauką jestem przeciwnikiem wojny, wojska i służby wojskowej - czyli szkoły zabijania - czego i Tobie i innym braciom w Chrystusie życzę(bo siostry to się ze mną pewnie zgadzają Jak to dlaczego sie uczepilem? Ten sam Jezus ktory wg ciebie potepia wojsko mowi zeby placic podatki z ktorych utrzymywane jest wlasnie to wojsko... Paranoja? Poza tym, niech szanowne siostry pacyfistki od siedmiu bolesci raczą popytać starszych osób co robili ruski z polkami kiedy wyzwalali nasz kraj, albo niech raczą sie dowiedziec co sie dzieje z gruzinkami kiedy rosjanie wchodzą do wiosek. Zobaczymy ile z nich bedzie gotow nadstawic drugi policzek. Quote by Dezerter:]Ze co? - nie mam pojęcia o co ci chodzi? -kwestionujesz to co napisałem? Zanim to zrobie, chcialbym abys rozwinął swoją myśl - o to mi chodziło. I co uważasz, że Jezus byłby z ciebie dumny? Smutno mi się zrobiło Wiem ze by mi przebaczyl. I to mi starczy. Nie widze nic sprzecznego z Biblią jesli chodzi o utrzymywanie armii w celu zapewnienia bezpieczenstwa ojczyzny.
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Piotrze Quote by piotr.:
Jak to dlaczego sie uczepilem? Ten sam Jezus ktory wg ciebie potepia wojsko mowi zeby placic podatki z ktorych utrzymywane jest wlasnie to wojsko... Paranoja? To pytanie (zarzut?!) do Jezusa - czemu jego nauka jest niespójna? Dla mnie to żadna paranoja, są państwa, które nie utrzymują armii, a poza tym to ja nie występuje przeciw armii w ogóle tylko przeciw powszechnej i obowiązkowej służbie wojskowej. Mamy wolną wolę i jeśli ktoś chce zabijać - to proszę bardzo, ale niech nie ma pełnych ust Jezusa i miłości bliźniego bo nie przystoi. Siostry pacyfistki wiedzą Piotrze, że gwałtów dokonywali także żołnierze USA (we Włoszech , Niemczech ), polscy też sobie folgowali bo widzisz jak świat światem a wojna wojną kobiety z podbitych krajów prawie zawsze były i są traktowane jak łup wojenny przez wyposzczone żołdactwo i pewnie dlatego są przeciwne wojsku i wojnie. Nie widze nic sprzecznego z Biblią jesli chodzi o utrzymywanie armii w celu zapewnienia bezpieczenstwa ojczyzny. Ja też bo jestem realistą w sprawach państwa, ale ochotnicza, lub zawodowa! i proszę nie mówić, że Jezus tak chciał. Amisze w USA "żyją ściśle według Biblii" tak powiedział wczoraj ksiądz katolicki który pare lat przebywał blisko nich. i im jakoś nie przyszło do głowy iść do wojska (nawet podczas wojen) i militarny rząd USA im to umożliwił - więc ja też chcę takiego prawa! czego i wam życzę.
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Piotrze Quote by piotr.: Jak to dlaczego sie uczepilem? Ten sam Jezus ktory wg ciebie potepia wojsko mowi zeby placic podatki z ktorych utrzymywane jest wlasnie to wojsko... Paranoja? To pytanie (zarzut?!) do Jezusa - czemu jego nauka jest niespójna? Dla mnie to żadna paranoja, są państwa, które nie utrzymują armii, a poza tym to ja nie występuje przeciw armii w ogóle tylko przeciw powszechnej i obowiązkowej służbie wojskowej. Mamy wolną wolę i jeśli ktoś chce zabijać - to proszę bardzo, ale niech nie ma pełnych ust Jezusa i miłości bliźniego bo nie przystoi. Siostry pacyfistki wiedzą Piotrze, że gwałtów dokonywali także żołnierze USA (we Włoszech , Niemczech ), polscy też sobie folgowali bo widzisz jak świat światem a wojna wojną kobiety z podbitych krajów prawie zawsze były i są traktowane jak łup wojenny przez wyposzczone żołdactwo i pewnie dlatego są przeciwne wojsku i wojnie. Nie widze nic sprzecznego z Biblią jesli chodzi o utrzymywanie armii w celu zapewnienia bezpieczenstwa ojczyzny. Ja też bo jestem realistą w sprawach państwa, ale ochotnicza, lub zawodowa! i proszę nie mówić, że Jezus tak chciał. Amisze w USA "żyją ściśle według Biblii" tak powiedział wczoraj ksiądz katolicki który pare lat przebywał blisko nich. i im jakoś nie przyszło do głowy iść do wojska (nawet podczas wojen) i militarny rząd USA im to umożliwił - więc ja też chcę takiego prawa! czego i wam życzę.
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Belle Star |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 03/14/06 Postów:: 314 |
Jestem jeszcze w stanie zrozumieć utrzymywanie armii dla celów obronnych. Gdyby tego nie było też dopuścilibymśy do zła, np nie broniąc się wprawdzie nie zabijemy wroga ale za to on zabije naszych ludzi. |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Ja mimo iż uważam się za pacyfiste bronił bym najbliższych swoich (domu, rodziny), jak również występuje w obronie innych "na ulicy" - gdy jest taka niezbędna konieczność - z miłości bliżniego. Ale odróżniam to od pójścia na wojne w imie "w obrony ojczyzny" bo jacyś durni politycy się nie mogą ze sobą dogadać!! Własnie dlatego, ze politycy nie potrafia sie dogadac potrzeba wojska. Wojska, ktore jest w stanie zapewnic bezpieczenstwo twojemu domowi i twojej rodzinie. Ale zeby potrafic zapewnic bezpieczenstwo, potrzeba sluzby wojskowej, zebys poznal elementarne zasady. Przeciez nie bedziesz bronic swojego domu za pomocą procy albo wideł, prawda? Wlasnie dlatego ze politycy nie potrafia sie dogacac twoi blizni moga byc zagrozeni konfliktem zbrojnym. A jaki ja albo ty mamy wplyw na to czy politycy potrafia sie dogadac czy nie? Zaden. W kazdej chwili jakiemus durniowy woda sodowa do glowy moze uderzyc i najechac na nasz dom, ktory jak sam piszesz, nalezy bronic. "Byłem w wojsku i wierzcie mi , że tam uczaą zabijać i nienawidzić "nieprzyjaciół " a tym właśnie mieliśmy się (jako uczniowie Chrystusa - Chrześcijanie) różnić od żydów i pogan. Oczywiscie ze ucza zabijac i nienawidziec wroga, a jak inaczej chcialbys przetrwac, stawic czola rozjuszonemu agresorowi? Chcialbys stanac na beczce i czytac im Pismo sw? Daj spokoj. W wojsku nikt nie uczy cie nienawisci czy zabijania ludzi, bliznich wogole, tylko wroga, tego ktory proboje cie zdeptac, ciebie i twoich najblizszych., ktorego nie da sie poskromic miloscia czy dobrym slowem. Jezus mowi zebysmy sie wzajemnie milowali - to jego zalecenie tyczace sie ogolnie wszystkich ludzi nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistosci - juz w Pismie masz zapowiedzi wojen, brat wystapi przeciwko bratu, i jak mowi Jezus - "nie trwożcie się, albowiem to musi się stać". Jezus przekupniów ze świątyni nie wyrzucił słowem, miłością, tylko zrobił sobie z powrozów bicz i ich przegonił w try miga. Dlaczego? Bo weszli do domu jego Ojca i urzadzili sobie z niego dom zbócjów. I nikt nie zaprotestował mówiąc: Oto ten, ktory karze nam milowac swoich bliznich, a sam pierze po dupsku innych. To pytanie (zarzut?!) do Jezusa - czemu jego nauka jest niespójna? Dla mnie to żadna paranoja, są państwa, które nie utrzymują armii, a poza tym to ja nie występuje przeciw armii w ogóle tylko przeciw powszechnej i obowiązkowej służbie wojskowej. Mamy wolną wolę i jeśli ktoś chce zabijać - to proszę bardzo, ale niech nie ma pełnych ust Jezusa i miłości bliźniego bo nie przystoi. Zatem rozjasniłes co nieco mowiac ze jestes przeciwny obowiazkowej sluzbie wojskowej a nie armii wogole. I tu cie jestem w stanie zrozumiec. Ja tez bardzo bym chcial zeby byla wolna wola, zeby byla armia zawodowa i zeby kazdy mogl zdecydowac czy chce isc do armii czy nie. Tylko ze ja nie widze nic sprzecznego zasadniczej sluzby wojskowej z Pismem i tyle. Poki co nie ma srodkow finansowych na stworzenie armii zawodowej i do woja isc trzeba. Co zrobic... Jakie państwa, które nie mają armii masz na myśli? Siostry pacyfistki wiedzą Piotrze, że gwałtów dokonywali także żołnierze USA (we Włoszech , Niemczech ), polscy też sobie folgowali bo widzisz jak świat światem a wojna wojną kobiety z podbitych krajów prawie zawsze były i są traktowane jak łup wojenny przez wyposzczone żołdactwo i pewnie dlatego są przeciwne wojsku i wojnie. Sam widzisz... Ja też bo jestem realistą w sprawach państwa, ale ochotnicza, lub zawodowa! i proszę nie mówić, że Jezus tak chciał. Widzisz, z towich poprzednich postow wnioskowalem, ze jestes przeciwny wojsku wogole. A tu sie okazuje ze jedynie przeciw zasadniczej sluzbie wojskowej. Poniekad jestem wstanie to zrozumiec. Sluchaj, ja nie wiem, czy Jezus wypowiadal sie co do zasadniczej sluby wojskowej czy nie. Ale wiem, ze nie potepial wojska jako takiego wogole. I tylko o to mi chodzi. Sprawa czy wojsko powinno byc zawodowe/ochotnicze czy obowiazkowe dla kazdego, to sprawa natury czysto politycznej a raczej nie teologicznej. I tu chyba sie zgadzamy.
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Dobrowolna służba wojskowa to minimum o które mi chodzi.
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
wojwa |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 09/28/04 Postów:: 76 |
Hmm, no temat się trafił |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Tak dla uzupełnienia pozwólcie, że dodam: Po początkowym okresie poparcia i niedostrzegania problemu pojawiły się w Kościele II w. również wątpliwości co do zawodu żołnierza. Tu już w grę wchodziły same principia. Czy wolno chrześcijaninowi w ogóle zabijać kogokolwiek? Jak pogodzić zawód żołnierza z obowiązującą każdego wyznawcę Chrystusa etyką Kazania na Górze? Czy istnieją w ogóle wojny moralne? Zdania były tu podzielone i nigdy nie ustaliła się w tym względzie jednolita i długotrwała praktyka. Faktem jest, że w II i III w. w wielu miejscach, np. w Kościele rzymskim, odradzano chrześcijanom zaciąganie się na służbę wojskową, a przynajmniej zabraniano im w czasie bitew zabijać kogokolwiek. Ściągnęło to na chrześcijan krytykę Celsusa, który zarzucał im podkopywanie fundamentów Imperium. Co by się stało — pisał on — gdyby wszyscy tak samo rozumowali i postępowali? Cesarz w krótkim czasie pozostałby bez obrony, a Imperium byłoby zdane na łaskę barbarzyńców. Orygenes odpowiedział mu, że cesarz bardziej potrzebuje chrześcijan niż żołnierzy. - jest to cytat z rewelacyjnego art. ŻYCIE PIERWSZYCH CHRZEŚCIJAN Społeczny przekrój pierwszych wspólnot chrześcijańskich Z historycznego portalu: http://www.romanum.historicus.pl/chrystianizacja_rzymu.html Zwracano także uwagę na pacyfizm chrześcijan i ich niechęć do służby wojskowej. Jedno z głównych przykazań mówiące, aby nie zabijać bliźniego jednoznacznie zmuszało władze rzymskie do podjęcia kroków w celu eliminacji problemu i zapobiegnięcia szerzenia się religii wśród żołnierzy. Lud zwracał także uwagę na samodzielność chrześcijan i ich brak jakiegokolwiek zaangażowania w sprawy państwa. Chrześcijanie tworzyli swoje własne skupiska, na które nie miał wpływu nikt oprócz samych chrześcijan, tym samym tworząc państwo w państwie. Podkreślało to wyjątkową odrębność kulturową chrześcijan i ich zupełnie inne nastawianie do Rzymian, a niżeli innych religii, dozwolonych w państwie rzymskim. Jednym z najefektywniejszych, w opinii rzymskich władców, pomysłów zlikwidowania samodzielności chrześcijan były masowe represje, które miały doprowadzić do podporządkowania apolitycznych chrześcijan. Represje narodziły się już w III wieku za panowania pierwszego cesarza z dynastii Sewerów (Syryjska), Septymiusza Sewera (193 - 211 r. n.e.). (...) W połowie III wieku, kiedy to państwo rzymskie prowadziło niezliczoną ilość wojen zarówno w Europie przeciwko ludom barbarzyńskim jak i na Bliskim Wschodzie, zaczęło dochodzić do silnych napięć między ludem, a chrześcijanami. (...)w latach 284 - 305 n.e. W tym okresie zaczął się wyraźnie zarysowywać problem rekrutacji do armii rzymskiej. Obrona ogromnych granic Imperium Rzymskiego, atakowanego praktycznie ze wszystkich stron, wymagała posiadania dużej i sprawnej armii. Jednak coraz trudniej było o znalezienie rekruta. Przyczyna była prosta, z armii odchodziło coraz więcej żołnierzy wyznających wiarę chrześcijańską, pacyfistycznych i przeciwnych jakiemukolwiek mordowaniu. Na dodatek złego również w społeczeństwie znajdował się duży procent wyznawców tej religii, a co za tym idzie, doszło do zmniejszenia liczby żołnierzy zdolnych do walki. Ojcowie Kościoła autorytety – proszę: Hipolit, który pisał w Tradycji apostolskiej (pocz. III w.): "Żołnierzowi w służbie gubernatorskiej należy zwrócić uwagę, że nie wolno mu zabijać ludzi (wykonywać wyroków śmierci), nawet gdyby otrzymał taki rozkaz; o ile nie chciałby się na to zgodzić, trzeba go odesłać z powrotem. Dostojnik posiadający prawo miecza lub wysoki urzędnik miejski uprawniony do noszenia purpury, mają albo zrezygnować z godności albo odejść. Zarówno katechumena, jak wiernego, który chciałby wstąpić do wojska, należy wyrzucić, gdyż byłoby to lekceważeniem Boga" [ 1 ] Didaskalia, czyli Katolicka nauka dwunastu Apostołów i świętych uczniów Zbawiciela naszego, pochodząca z początków III w. ze środowiska chrześcijan z północnej Syrii, zaostrza rygor w tej kwestii, wprowadzając zakaz przyjmowania ofiar na rzecz sierot i wdów od osób, które parają się niegodziwymi czynnościami, w tym związanymi z przelewem ludzkiej krwi, czyli od "morderców, oprawców sądowych, a także wszystkich urzędników rzymskich, splamionych wojnami i przelewających bez sądu krew niewinnych." [ 2 ] Tertulian (ok. 155- ok. 220), napisał dziełko przeciwko służbie wojskowej chrześcijan, pt. De corona (O wieńcu), w którym wyraża również swe radykalne poglądy w kwestii kary śmierci i przelewu krwi. Zapytuje się tam: "Jakże ten, komu nie wolno mścić własnych krzywd, — czyli chrześcijanin — może wykonywać karę śmierci i tortury, więzić i zakuwać innych w kajdany." (11). Orygenes w swej apologii wymierzonej przeciw Celsusowi (połowa III w.): "My chrześcijanie walczymy więcej, niż inni, dla cesarza; prawda, że nie idziemy za nim na wojnę, nawet kiedy nam to rozkaże, ale tworzymy dla niego armię pobożności i wspomagamy go naszymi modłami" (Przeciw Celsusowi, VIII, 73). Ok. 250 r. Laktancjusz pisał: "Od tego przykazania. [Nie zabijaj] nie może być uczyniony żaden wyjątek, zawsze bowiem zabicie człowieka jest niesprawiedliwe, jako, że z woli Bożej życie ludzkie musi pozostawać niezagrożone" (Boże nauki 6,20,15) Podobne przesłanie zawierają Kanony Hipolita, powstałe ok. IV w. w Egipcie lub Azji Mniejszej: do gminy chrześcijańskiej można przyjąć tylko i wyłącznie tych, którzy powstrzymują się od rozlewu krwi. Jeśli wierny korzysta z prawa miecza związanego z wykonywanym urzędem i wykonuje wyroki śmierci, winien być wykluczony ze wspólnoty chrześcijańskiej. Jeszcze św. Jan Chryzostom (IV/V w.) utrzymywał, że heretyków nie wolno poskramiać za pomocą kary śmierci (PG 57,477). Jednak był to już inny okres w dziejach chrześcijaństwa. Jego zdanie się już nie liczyło. W całym okresie chrześcijaństwa „ przedpaństwowego” nie znajdziemy u żadnego pisarza chrześcijańskiego ani jednej aluzji do tego, iż zabijanie w obronie koniecznej jest dozwolone; ci którzy poruszają ten temat, dopatrują się w obronie koniecznej grzechu (...) Słowa Kazania na Górze [o tym by nadstawiać zawsze drugi policzek] są zawsze rozumiane dosłownie (...) Tamte słowa [które Jezus skierował do Piotra, aby ten schował swój miecz do pochwy] cytuje się niezmiennie jako wszechogarniający zakaz zabijania" (Prawo zabijania u pisarzy wczesnochrześcijańskich sprzed epoki konstantyńskiej, Schöpf). - przepraszam autora tego zbioru cytatów, ale nie pomnę skąd to
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Marek |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/28/05 Postów:: 770 |
To z artykułu Mariusza Agnosiewicza Chrześcijanin jest pacyfistą (na racjonalista.pl); polemika - Jan Lewandowski, Czy chrześcijanin powinien być pacyfistą? (z trynitarians.info).
===
Flp 4:4 |
||||||
|
|||||||
skierka |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/06/08 Postów:: 1280 |
No dobrze, a co powiecie o policji ? |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Dzięki Marku - nie mam czasu bo bym w paru punktach podyskutował z Panem Lewandowskim Quote by: skierka No dobrze, a co powiecie o policji ? moje minimum oczekiwań - zniesienie przymusowej służby wojskowej - spełniło się chrześcijanie nie muszą już iść do wojska ![]() ![]() Zwracam wszystkim uwagę, że JPII w swoim długim pontyfikacie potępiał wszystkie! wojny i konflikty zbrojne (nawet swego najbliższego sprzymierzeńca USA) gdy wybucha wojna kończy się człowieczeństwo ![]()
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
ciekawe jest świadectwo Jana:
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
...ciekawe czy Jan to napisał po wyrżnięciu kilkudziesięciu milionów swych braci (w tym kobiet i dzieci również w Świątyni) w ziemi świętej czy przed...i co w tym kontekście miał na myśli pisząc o "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie"
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Zawartość wygenerowana w: 1,04 sekund
|
|
|
|