Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
  Wiara to przejaw słabości i lęku przed śmiercią??
 |  Wersja do druku
ania
 październik 08 2006 22:04  (Czytany 2390 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 3

Czytając niktóre posty zamieszczane na tym forum niejednokrotnie odnoszę wrażenie, że człowiek wierzący postrzegany jest przez innych jako jednostka słaba,bojaźliwa,która wierzy w Boga,ponieważ nie jest w stanie znieść świadomości,że wraz ze śmiercią może nastąpić koniec ludzkiej egzystencji.Wierzy,ponieważ nie potrafi dopuścić do siebie myśli,iż na śmierci wszystko może się skończyć.Ale czy takie postrzeganie wiary nie jest błędne ?? No właśnie ...Czekam na wasze opinie i przemyślenia Pozdrawiam wszystkich wątpiących i poszukujących

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 08 2006 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by nunia: Czytając niktóre posty zamieszczane na tym forum niejednokrotnie odnoszę wrażenie, że człowiek wierzący postrzegany jest przez innych jako jednostka słaba,bojaźliwa,która wierzy w Boga,ponieważ nie jest w stanie znieść świadomości,że wraz ze śmiercią może nastąpić koniec ludzkiej egzystencji.Wierzy,ponieważ nie potrafi dopuścić do siebie myśli,iż na śmierci wszystko może się skończyć....


No właśnie.
Takie postrzeganie widoczne jest w postach, na przykład Rhodesa, Juliette, czasami Gocka i ma na nie niewatpliwie spory wpływ idealistyczna filozofia niemiecka, a także Schopenhauer i Nietzsche.
Wydaje mi się osobioście, ze ma ono mało z rzeczywistością wspólnego.
Rozdzieliłbym tutaj, co juz woielokrotnie na tym forum rozdzielałem: religię i wiarę.

Postawa człowieka religijnego ma niewątpliwie wiele wspólnego z tym zarzutem. Religijność to bowiem magiczna postawa "oswajania" tego, co nadprzyrodzone, poprzez rytuały, obrzędy, ofiary w celu zaspokojenia potrzeby bezpieczeństwa.

Natomiast inna całkowicie jest postawa człowieka wierzacego. Wierzący przeżywa pewną relację z osobowym Bogiem, która przekracza "religijność", przekracza konieczność rytuałów, obrzędów, ofiar. Nie jest postawą magiczną, ale postawą relacji personalnej. Postawa wiary nie ma na celu zaspokojenia potrzeby bezpieczeństwa, ale (jesli chcemy posługiwać się kategoriami psychologicznymi) potrzebę miłości. I nie wynika to, jak niektórzy mogliby od razu zarzucic z braku miłości w codziennym życiu, lecz bardziej z pojawiającej sie konieczności przeniesienia miłości w sferę duchową, metafizyczną.

Widząc jak bardzo każda nasza miłość (a więc, najszlachetniejsza rzecz jaka może nas w zyciu spotkać) skażona jest naszą niedoskonałością, odczuwamy konieczność istnienia miłości doskonałej, w której będziemy naszą potrzebę milości i komunii realizowali.

Jest to jak trawestacja jednej z dróg do Boga św. Tomasza (a mianowicie drugiej - ze stopniowania doskonałości ex gradibus perfectionum ) : skoro istnieje w człowieku miłość i człowiek na miłość jest ukierunkowany, to musi istnieć Miłość najwyższa, nieskażona niczym, do której człowiek także jest wezwany.

Tyle.
Jesli ktoś jest wrażliwy na miłość i pojdzie konsekwentnie logicznie tą drogą dojdzie do zrozumienia konieczności istnienia Boga.

Oczywiście tylko do konieczności istnienia Boga w sobie, z jakim nie mamy żadnego kontaktu. Zaradza temu Objawienie.
Chrześcijaństwo jest wiarą w to, że transcendentny i dla naszej miłości konieczny Bóg, objawił się w dziejach ludzkości, i w ostateczny sposób w Jezusie.

Wiara staje się wtedy postawą akceptacji tego Objawienia wraz ze wszystkimi wynikającymi z niej konsekwencjami

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 08 2006 23:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Każda istota materialna, aby móc istnieć w świecie materialnym została zaopatrzona przez Stwórcę w instynkt zachowawczy, którego efektem u ludzi jest lęk przed śmiercia, gdyż pośród istot obdarzonych wyższą inteligencją, jej swiadomość posiada jedynie człowiek, (ewentualnie mówi się jeszcze o słoniach i delfinach, ale czy one rozmyślają o śmierci, czy tylko są świadome tego że ich współtowarzysze umarli to nie jest jeszcze zbadane)Ten lęk jest tym silniejszy im bardziej zmaterializowany jest człowiek, im bardziej zmaterializowana jest jego dusza.(nie mówimy o patologicznych depresjach, gdzie osoby na nie cierpiące pragną śmierci)
Na tle tego, co napisałam uważam, że wiara nie jest efektem lęku przed śmiercią, lecz potrzebą duszy do rozwoju duchowego, potrzebą do wznoszenia się ponad nędzę materii, a co za tym idzie do wyzwalania się duszy z egzystencjalnego lęku ciała. .
Człowiek dzięki wierze powinien stawać sie coraz bardziej uduchowiony, lecz moze również poprzez wiarę szukać ucieczki przed lękiem ciała, traktując wiarę jako zapewnienie dalszej egzystencji temu ciału, przez co jest to wiara ciała i umysłu, a w niewielkim stopniu duszy. Natomiast taki człowiek , który wierzy z całej swojej duszy i z całego swojego serca, czerpie z tej wiary siłę, odwagę w przymowaniu życiowych doświadczeń, radość, spokój i zadowolenie z życia tu na ziemi ponieważ wie że przeznaczeniem jego duszy jest zycie wieczne, a materialne życie, jest krótką, choć ważną lekcją i doświadczeniem dla duszy. pozdrawiam matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Belle Star
 październik 09 2006 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Mnie się wydaje to dosyć logiczne że boimy się końca. Gdyby nam ktokolwiek powiedział, że ten rajski świat istnieje na sto procent to wszyscy chyba zaczęliby się zabijać, bo po co tu być, pracować, jak można być w lepszym świecie. Żebyśmy mogli żyć na ziemi musimy wątpić i się bać. Musimy bać się śmierci bo inaczej nie zabiegalibyśmy o swoje życie, może nie nauczylibyśmy się wielu rzeczy bez życia w strachu. Nie byłoby poświęcenia, cierpienia. O to wszystko bylibyśmy ubożsi gdyby nie fakt że życie się kończy. Chyba taki nasz los

Poza tym człowiek to niedowiarek, czego nie dotknie to twierdzi że tego nie ma. Wątpię że ktokolwiek uwierzyłby w tezę, że lecąc w kosmos starzejemy się później, a gdybyśmy poruszali się z prędkością światła postarzejemy się o parę lat, a ziemia o miliony. I gdyby nie badania naukowe w życiu bym w to nie uwierzyła. Przecież to nielogiczne. Tak samo przecież jemy, oddychamy, tykają wskazówki zegara. A jednak. Czym wytłumaczyć to, że ludzie podczas śmierci klinicznej wychodzą z ciała i widzą co się z nimi robi mimo że mają zamknięte oczy. A gdyby im się śniło, to nie byliby w stanie podawać tak precyzyjnych opisów, np. rzeczy leżących na górnej półce. Wielu z nich zakłócało potem odbiór telewizora czy radia.

Nie jest więc chyba tak że nie mamy żadnych podstaw żeby wierzyć. Poszlaki wskazują, że to w co wierzymy jest całkiem możliwe.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Belle Star
 październik 09 2006 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

http://foof.most.org.pl/g_teksty/metafizy.htm

Wiele osób twierdzi że religia to tylko ludzki strach. Zobaczcie tego linka. Co myślicie?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dobry_dziekan
 październik 09 2006 16:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/08/06
Postów:: 48

I o to w tym wszystkim chodzi

===

Zmartwychwstanie? Bóg? Nie wierzę w bajki ; -)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Goriot
 październik 13 2006 13:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Quote by medieval_man:
No właśnie.
Takie postrzeganie widoczne jest w postach, na przykład Rhodesa, Juliette, czasami Gocka i ma na nie niewatpliwie spory wpływ idealistyczna filozofia niemiecka, a także Schopenhauer i Nietzsche.
Wydaje mi się osobioście, ze ma ono mało z rzeczywistością wspólnego.
Rozdzieliłbym tutaj, co juz woielokrotnie na tym forum rozdzielałem: religię i wiarę.


Hmmm a jeśli napisze Ci, że to co twierdzi Nietzsche to prawdziwe i szczere chrześcijaństwo. Jeśli stwierdze że Nietzsche jest bardziej chrześcijański niż Wasze całe forum (uzytkownicy) i Wasi papieże - to co Ty na to ?
Obawiam się że Ty na to - nic, ponieważ żadnej z jego ksiazek nie przeczytales.

Quote by medieval_man:
Postawa człowieka religijnego ma niewątpliwie wiele wspólnego z tym zarzutem. Religijność to bowiem magiczna postawa "oswajania" tego, co nadprzyrodzone, poprzez rytuały, obrzędy, ofiary w celu zaspokojenia potrzeby bezpieczeństwa.


Oswajania tego co nadprzyrodzone ? A móglbys napisac zwyczajnie - potocznie, nie wierszem i posługując się slowami które są bliższe rzeczywistosci ?

Magiczna postawa oswajania tego co nadprzyrodzone - czyli czego - prosze o interpretacje ? Że niby oswajasz boga poprzez rytuały ? Czy czlowieka ?

Drugi przypadek zdaje sie byc pewniejszy. Wszak swego boga chlostac nie potraficie. To raczej kapłani Was oswoili, a to rzecz straszliwa, wroga życiu.

Aby to zrozumiec weźmy na ten przykład wilka. Wilk dziki, pełen swej zwierzecości jest silny. Zyje w lesie. Sam zdobywa dla siebie pozywienie, sam walczy o przetrwanie. On jeden cieszy się swoimi zwycięstwami i podrywa sie po porażce. Jego organizm jest silniejszy, sam potrafi przeciwstawic sie chorobie, sam potrafi wygrac z infekcją. Jego instynkty są pełne radości z życia, pełne świerzosci i gotowosci do reakcji.

Wilk oswojony. Chore jest to zwierze. Pan nakazuje mu: "siadaj", "leż", "wstań", "idź" i wilk posłusznie to czyni. Jego organizm jest słaby, a jego ZYCIE ZALEŻY
T Y L K O OD JEGO PANA. Smutne to zwierze, wmówiono mu bowiem, że jego życie to spokój, wygoda, bojaźliwosc wobec pana. Wilk oswojony wypuszczony w dzicz ginie.

Tak Was oswojono. Zabito w was pierwotne instynkty. Instynkty ludzkie, szczęśliwe, chwalące życie, nakazujace stanąc Wam naprzeciw trudnosciom.

Quote by medieval_man:
Natomiast inna całkowicie jest postawa człowieka wierzacego. Wierzący przeżywa pewną relację z osobowym Bogiem, która przekracza "religijność", przekracza konieczność rytuałów, obrzędów, ofiar. Nie jest postawą magiczną, ale postawą relacji personalnej. Postawa wiary nie ma na celu zaspokojenia potrzeby bezpieczeństwa, ale (jesli chcemy posługiwać się kategoriami psychologicznymi) potrzebę miłości. I nie wynika to, jak niektórzy mogliby od razu zarzucic z braku miłości w codziennym życiu, lecz bardziej z pojawiającej sie konieczności przeniesienia miłości w sferę duchową, metafizyczną.


Smiem twierdzic, że z tego co napisaleś nawet Ty nie rozumiesz ani słowa. Naszkicuje Ci psychologię Twojej dychowej milości. Posłuze sie przykładem "na czasie"

Jest dziecko, które lubi gry komputerowe. Szukając akceptacji w śród rówieśników przedsytawia im swoja ulubiona grę. Koledzy go wyśmiewają, bo uważają ze to w co ono gra jest nudne i dziecinne. Co robi teraz wyśmiane dziecko ?
1. Szuka grupy akceptacyjnej której podoba się to co jemu.
2. Zmienia swój punkt widzenia i przystaje do grupy która go wysmiewala i zapomina o grze która mu sie podoba.
3. Wbrew wszystkiemu i wszystkim gra w to co mu się podoba - robi to co chce.

Przenieśmy to na płaszczyznę wiary (pomijam w tych przypadkach wychowanie w religii, biorę pod uwagę osobę "nawróconą"):

Przypadek 1. Osoba wychowana w wierze katolickiej nagle ja porzuca (czesto w wieku 14-18 lat jako wyraz buntu przeciw rodzicom). Po pewnym czasie trafia w środowisko które wierzy i wyznaje wartosci chrzescijańskie (o co w Polsce nie trudno. Czesto dzieje się tak pod wplywem np. jednego z małzonków [po to jest ślub w kosciele]). W tej grupie ta osoba otrzymuje milośc a wraz z nia wiarę. Następuje pomylenie zjawisk - milości danej od osoby z "miłoscią" daną od boga. Osoba czująca sie dobrze w danej grupie dochodzi do wniosku, że to ciepło/miłośc dane jest im przez boga, a nie od czlonków tej grupy ponieważ równocześnie z nią pojawia sie bóg.

Przypadek 2. Jak najbardziej prosty i logiczny. Człowiek wysmiewany np. jak moja koleżanka która nie chodziła na religię z powodów wiary, a raczej nie wiary (inne dzieci nazywaly ją dzieckiem faraona) zaczyna przystawac do grupy która ja wyśmiewa (po pewnym czasie w kosciele modlila sieprzed samym oltarzem - tak żeby wszyscy widzieli i już nigdy jej nie wysmiewali)

Przypadek 3. Dziecko, które jest "twarde", które potarfi sobą kierowac. Wbrew wszystkim i wszystkiemu robi to co chce - przypadek człowieka który nie poddaje się manipulacji. Smiem twierdzic ze to przypadek niewierzacego.

Quote by medieval_man:
Widząc jak bardzo każda nasza miłość (a więc, najszlachetniejsza rzecz jaka może nas w zyciu spotkać) skażona jest naszą niedoskonałością, odczuwamy konieczność istnienia miłości doskonałej, w której będziemy naszą potrzebę milości i komunii realizowali.


Hmm czy najszlachetniejszą rzeczą w życiu jest miłosc ? Jeśli byłoby tak to musialby ona byc początkiem wszystkich pozytywnych uczuc. A wiadomo że tak nie jest.
Chyba że jest inna miara szlachetności...

Quote by medieval_man:Jest to jak trawestacja jednej z dróg do Boga św. Tomasza (a mianowicie drugiej - ze stopniowania doskonałości ex gradibus perfectionum ) : skoro istnieje w człowieku miłość i człowiek na miłość jest ukierunkowany, to musi istnieć Miłość najwyższa, nieskażona niczym, do której człowiek także jest wezwany.


Hmm widze że strasznie gloryfikujesz miłosc. Ale jesli dobrze mi sie wydaje to drogą do Twojego boga jest 10 przykazan a nie milosc ? Twój bog mowi znacznie mniej o miłosci niz Ty.

Quote by medieval_man:
Tyle.
Jesli ktoś jest wrażliwy na miłość i pojdzie konsekwentnie logicznie tą drogą dojdzie do zrozumienia konieczności istnienia Boga.


Mysle że to nie ładnie stawiac swoją miłośc od boga wyżej niz milośc ludzi niewierzących. To absurd. Znam ludzi którzy nie wierzą a potrafią kochac bardziej niż nie jeden katolik. I co wtedy ? Mit miłosci upada. Bo jeśli byloby tak jak mówisz miłośc bylaby zarezerwowana tylko dla wierzących. Moze czas wreszcie skończyc mowic że cały świat jest pfee ? Że to Wy żyjac w bogu jestescie najwspanialsi i mozecie "wygrac" życie wieczne ? Pewni mistycy wschodu stwierdzili jedna ważna rzecz: "Ze światem wszystko jest w porzadku, to tylko z nami jest często coś nie tak". To nie świat jest zły, nie ludzie - to tylko Wy nie potraficie sie w niego wpasowac - stąd wasza moralnośc i chec zeby każdy był taki jak Wy, zeby kierowalsię Waszą miloscią.

Quote by medieval_man:Oczywiście tylko do konieczności istnienia Boga w sobie, z jakim nie mamy żadnego kontaktu. Zaradza temu Objawienie.
Chrześcijaństwo jest wiarą w to, że transcendentny i dla naszej miłości konieczny Bóg, objawił się w dziejach ludzkości, i w ostateczny sposób w Jezusie.
Wiara staje się wtedy postawą akceptacji tego Objawienia wraz ze wszystkimi wynikającymi z niej konsekwencjami


Nie oszukujmy się, ale bóg nie moze się dzisiaj objawic w ludziej postaci. Jakby to wyglądało ? Podejrzewam że wasze kongregacje nauki i wiary, sobory, musiałyby stwierdzic jego autentycznośc. A gdyby np. taki dzisiejszy Jezus nie chciał zrobic cudu na życzenie uznaliby go za czlowieka - paranoja.

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 październik 13 2006 13:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Halo Rhodos! przeczytałam z zainteresowaniem Twoją klasyfikacje ludzi wierzących. Napewno w tym co piszesz jest duzo racji. Jednej rzeczy nie wziąłes pod uwagę, ze istnieja też ludzie wierzący lecz nie zrzeszeni w żadną organizację i nie przypisujący się do żadnego instytucjonalnego koscioła, a jednak wierzący w Boga. Do jakiego rodzaju wierzących i dlaczego wierzących, zakwalifikowałbyś np. mój sposób wiary i oddawania czci Bogu? pozdrawiam Cię serdecznie matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 13 2006 14:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rhodes:
Hmmm a jeśli napisze Ci, że to co twierdzi Nietzsche to prawdziwe i szczere chrześcijaństwo. Jeśli stwierdze że Nietzsche jest bardziej chrześcijański niż Wasze całe forum (uzytkownicy) i Wasi papieże - to co Ty na to ?
Obawiam się że Ty na to - nic, ponieważ żadnej z jego ksiazek nie przeczytales.

A ja na to nic, nie dlatego, zebym Nietzschego nie znał, ale dlatego, że go znam. Ewentualnie poprosze Cie, zebyś udowodnił swoją tezę o wyższości chrześcijaństwa Nietzschego nad chrześcijaństwem w ogóle. Podołasz?
Quote by Rhodes:
Oswajania tego co nadprzyrodzone ? A móglbys napisac zwyczajnie - potocznie, nie wierszem i posługując się slowami które są bliższe rzeczywistosci ?

Nie. Jesli nie rozumiesz, Twoja strata...
Quote by Rhodes:
Magiczna postawa oswajania tego co nadprzyrodzone - czyli czego - prosze o interpretacje ? Że niby oswajasz boga poprzez rytuały ? Czy czlowieka ?

Nie. Pierwotny człowiek oswajał sobie groźna rzeczywistość, której nie rozumiał. Stąd wzieła się religijność.
Quote by Rhodes:
Drugi przypadek zdaje sie byc pewniejszy. Wszak swego boga chlostac nie potraficie. To raczej kapłani Was oswoili, a to rzecz straszliwa, wroga życiu.

Znowu jakas dziwna teza bez dowodu....
Quote by Rhodes:
Aby to zrozumiec weźmy na ten przykład wilka. (...) Tak Was oswojono. Zabito w was pierwotne instynkty. Instynkty ludzkie, szczęśliwe, chwalące życie, nakazujace stanąc Wam naprzeciw trudnosciom.

Ładna opowiastka, ale zdradzająca tylko twoje kompleksy a nie znajomośc rzeczywistości wiary...
Quote by Rhodes:
Smiem twierdzic, że z tego co napisaleś nawet Ty nie rozumiesz ani słowa.

Śmiem twierdzic, że wszyscy wierzacy uczestnicy tego forum swietnie to rozumieją. Jesli Ty nie rozumiesz - Twoja strata - popracuj trochę nad soba
Quote by Rhodes:
Naszkicuje Ci psychologię Twojej dychowej milości. Posłuze sie przykładem "na czasie" (dlaej bla, bla...)

I tyle tych przypadków znasz? Nadal Twoja strata.
Zgadzam się, ze środowisko wpływa na nasz rozwój i sposób naszego myślenia. Jesli sadzisz, ze ludzie naprawde wierzący nie myślą tylko poddają się naciskom środowiska, to znaczy, ze ktos w Tobie ukształtował takie myslenie i niestety nie jestem w stanie Ci pomóc...
Quote by Rhodes:
Hmm czy najszlachetniejszą rzeczą w życiu jest miłosc ? Jeśli byłoby tak to musialby ona byc początkiem wszystkich pozytywnych uczuc. A wiadomo że tak nie jest.
Chyba że jest inna miara szlachetności...

Widocznie nie rozumiesz pojecia miłości. Jesli Ty nie rozumiesz - Twoja strata - popracuj trochę nad soba
Quote by Rhodes:
Hmm widze że strasznie gloryfikujesz miłosc. Ale jesli dobrze mi sie wydaje to drogą do Twojego boga jest 10 przykazan a nie milosc ? Twój bog mowi znacznie mniej o miłosci niz Ty.

Źle Ci się zdaje. Jeśli tego nie rozumiesz - Twoja strata - popracuj trochę nad sobą.
Quote by Rhodes:
Mysle że to nie ładnie stawiac swoją miłośc od boga wyżej niz milośc ludzi niewierzących. To absurd.

Nikt tego nie robi. Gdzie to wyczytałeś? Znowu jakieś kompleksy?
Quote by Rhodes:
Nie oszukujmy się, ale bóg nie moze się dzisiaj objawic w ludziej postaci. Jakby to wyglądało ? Podejrzewam że wasze kongregacje nauki i wiary, sobory, musiałyby stwierdzic jego autentycznośc. A gdyby np. taki dzisiejszy Jezus nie chciał zrobic cudu na życzenie uznaliby go za czlowieka - paranoja.

Na szczęście nie grozi nam taka sytuacja. Znowu Twoja wypowiedź wskazuje na totalną ignorancję w dziedzienie wiary. To są po prostu rozważania w sferze wiary na poziomie dziesięciolatka. Byc może w innych dziedzinach masz doktoraty i jesteś ogólnie mądrym człowiekiem, ale, wybacz mi proszę, w tej akurat dziedzinie stawiasz pytania i tezy zdradzajace całkowite niezrozumienie.
Poczytaj proszę coś więcej o chrześcijaństwie przez jakiś czas i wróć zadawać sensowne pytania

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 13 2006 18:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Drogi Medievalu, doszliśmy do tego, że jeżeli ktoś myśli inaczej, przykłądowo miłość rozumie inaczej niż Ty - a, że tak jest Rhodes przynajmniej przedstawił przykłady z rzeczywistości, a i bez nich każdy widzi do czego prowadzą głosiciele miłości. Z miłością jest jak z wiarą w boga, gdy ktoś ich nie ma, najwięcej o tym mówi.
Idąc dalej - Medievalu możemy dyskutować na "zasadzie niezrozumienia", tzn, nikt nigdy nikogo nie zrozumie - ale możemy choćby wymieniać się przykładami z rzeczywistości, psychologii, socjologii, pedagogiki, religioznawstwa, przykładów z życia etc.

Znowu jakas dziwna teza bez dowodu....

Jak to bez dowodu? Kapłani chłostali i chłoszczą innych do dziś, co do oswajania - weź przykład indoktrynacji, czyli tzw. wychowania religijnego.
Ładna opowiastka, ale zdradzająca tylko twoje kompleksy a nie znajomośc rzeczywistości wiary...

Medievalu zapomniałeś dodać Twojej rzeczywistości wiary
Śmiem twierdzic, że wszyscy wierzacy uczestnicy tego forum swietnie to rozumieją. Jesli Ty nie rozumiesz - Twoja strata - popracuj trochę nad soba

Wierzący nie rozumieją, tylko wierzą, że rozumieją. Stąd wykształciła się "klasa" rozumiejących i interpretatorów tego, co niby każdy powinien rozumieć. Stąd tyle sporów i konfliktów na temat prozaizmów wiary.
I tyle tych przypadków znasz? Nadal Twoja strata.
Zgadzam się, ze środowisko wpływa na nasz rozwój i sposób naszego myślenia. Jesli sadzisz, ze ludzie naprawde wierzący nie myślą tylko poddają się naciskom środowiska, to znaczy, ze ktos w Tobie ukształtował takie myslenie i niestety nie jestem w stanie Ci pomóc...

Rhodes przedstawił jeden z aspektów - jak wiesz bardzo popularny i urzeczywistniany. Na dodatek osoba zmanipulowana jest jak zniewolony wilk wypuszczony na wolność. Kiedy ów proces będzie trwał zbyt długo w określonym czasie - wolność oznaczałaby jedynie śmierć. (pamiętaj, że jest to analogia, której przekaz powienieneś zrozumieć - w tym wierzący są dobrzy - w symbolach i analogiach.
Widocznie nie rozumiesz pojecia miłości.

A może Ty ją rozumiesz opacznie?
Źle Ci się zdaje. Jeśli tego nie rozumiesz - Twoja strata - popracuj trochę nad sobą.

Dowód?
Nikt tego nie robi. Gdzie to wyczytałeś? Znowu jakieś kompleksy?

Nigdy wierzący nie przyzna się do błędu. Nawet mordercy w imię wiary uważają, że będą zbawieni.
Na szczęście nie grozi nam taka sytuacja.

Rhodes mówi o przykładzie, hipotezie i możliwych skutkach, a Ty autorytarnie stwierdzasz, że takiej sytuacji nie może być. Czyżbyś znał Boga lepiej niż on sam?
Byc może w innych dziedzinach masz doktoraty i jesteś ogólnie mądrym człowiekiem, ale, wybacz mi proszę, w tej akurat dziedzinie stawiasz pytania i tezy zdradzajace całkowite niezrozumienie.

Pomóż zrozumieć i popracuj nad sobą

PS. Przepraszam, że się wtrącam. Niestety na takie odpowiedzi trzeba reagować.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 13 2006 19:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

może niech Rhodes sam sie obroni? On chyba lepiej wie, co chciał powiedzieć...
Dla mnie wykrzywianie tego, co napisałem we wczesniejszym poście:

- przejście z pojecia oswajania tego, co nadprzyrodzone - jako podstawy "religii" do pojecia oswajania człowieka przez kapłanów jest albo zabiegiem majacym na celu odejście od tematu, albo brakiem zrozumienia myśli, którą przeciez w sposób prosty wyraziłem. Obydwie ewentualności powodują, że nie ma sensu rozmawiać

- odejscie od istoty tego, czym jest wiara, do przykładów dostosowania sie lub nie do społeczeństwa (przykład z gierka komputerową) - jest albo zabiegiem majacym na celu odejście od tematu, albo brakiem zrozumienia myśli, którą przeciez w sposób prosty wyraziłem. Obydwie ewentualności powodują, że nie ma sensu rozmawiać

- skupienie sie na gierkach słownych o miłości zamiast odczytania sensu drogi przez miłość jaką chciałem pokazać - jest albo zabiegiem majacym na celu odejście od tematu, albo brakiem zrozumienia myśli, którą przeciez w sposób prosty wyraziłem. Obydwie ewentualności powodują, że nie ma sensu rozmawiać

- przykład z 10 przykazaniami świadczy o tym, że Rhodes doczytał Biblię i całość chrześcijańskiego przekazu tylko do księgi Wyjścia. I tak nieźle, ale stanowczo za mało. Dlatego zachęcam do pracy. Bowiem jest to albo zabiegiem majacym na celu odejście od tematu, albo brakiem zrozumienia myśli, którą przeciez w sposób prosty wyraziłem. Obydwie ewentualności powodują, że nie ma sensu rozmawiać

- przejście od mojej tezy, że istnienie miłości jako takiej może być wskazówką istnienia Miłości jako idei (taki mały platonizm) do zarzutów jakobym zarzucał niewierzacym brak miłości jest albo zabiegiem majacym na celu odejście od tematu, albo brakiem zrozumienia myśli, którą przecież w sposób prosty wyraziłem. Obydwie ewentualności powodują, że nie ma sensu rozmawiać

- przejście od mojej tezy o specyfice chrześcijaństwa, które oprocz wskazówek filozoficznych zawiera w sobie element historycznego Objawiemnia do głupawych rozważań co do przyjścia Jezusa dzisiaj i Jego przyjęcia przez kongregacje jest albo zabiegiem majacym na celu odejście od tematu, albo brakiem zrozumienia myśli, którą przeciez w sposób prosty wyraziłem. Obydwie ewentualności powodują, że nie ma sensu rozmawiać

W jednym masz rację Gocku: Niestety na takie odpowiedzi trzeba reagować

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 13 2006 22:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

może niech Rhodes sam sie obroni? On chyba lepiej wie, co chciał powiedzieć...

Wybacz drogi Medievalu, poniosło mnie. Już się nie wtrącam i z przyjemnością poczytam wywody wzajemnych opozycjonistów.
ewentualności powodują, że nie ma sensu rozmawiać

Pozwolisz, że Cię zacytuję: "popracuj nad sobą"
W jednym masz rację Gocku: Niestety na takie odpowiedzi trzeba reagować

Doputy ewentualności nie spowodują, że... . Zawsze można kłamać (np: że się zna bilbię, Nietzschego, Freuda, Locke'a etc.) i zawsze można powiedzieć, że nikt tego naprawdę nie zrozumie jak Ja, Ty, Rhodes.
Czy myślisz, że to co prawdziwe opierało by się na tej konkluzji, tak relatywnej syntezie? Czy uważasz, że jest to dobry, przekonujący argument? Czyżby "prawdy", stosując analogię do grawitacji, była dana tylko Tobie, czy też działała jedynie na Ciebie? Nie chcę tutaj wdawać się w psychologię, ale spójż choćby na innych forumowiczów. Są tu różnej maści oświeceni, znający i afirmatorzy jedynej w ich mniemaniu właściwej interpretacji objawienia. Czyżbyś różnił się jedynie o nich tym, że trzeba poświęcić na Ciebie więcej czasu, żebyśmy doszli do tych samych konkluzji? Można przecież od razu powiedzieć - bo wy tego nie rozumiecie tak jak ja, wy wszystko mylicie, mieszacie, psujecie. Bo przecież nikt nie rozumie trzeciego testamentu tak jak Matejanka (wybacz, że służe się Tobą , czyż nie?
I nie chodzi tu o słowa: religia, wiara, mylenie jednego z drugim, brak precyzji. Chodzi o pewne prawidłowości, procesy, zjawiska, myślenie. Ale zapędziłem się Trochę...

Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Goriot
 październik 14 2006 01:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Hmmm a jeśli napisze Ci, że to co twierdzi Nietzsche to prawdziwe i szczere chrześcijaństwo. Jeśli stwierdze że Nietzsche jest bardziej chrześcijański niż Wasze całe forum (uzytkownicy) i Wasi papieże - to co Ty na to ? Obawiam się że Ty na to - nic, ponieważ żadnej z jego ksiazek nie przeczytales.

A ja na to nic, nie dlatego, zebym Nietzschego nie znał,ale dlatego, że go znam. Ewentualnie poprosze Cie, zebyś udowodnił swoją tezę o wyższości chrześcijaństwa Nietzschego nad chrześcijaństwem w ogóle. Podołasz?

- Podołam, ale musielibysmy umówic się na kawę i ciastko, i spędzic razem kilka godzin. Nie obiecuje ale postaram się taki wywód przygotowac. Jednak jako taką bardzo, bardzo krótką odpowiedź, która byc moze da Ci do myślenia napisze jedne z kluczowych myśli Nietzsche: "przewartościowanie wszystkich wartosci"; "Nihilizm"; "życie na krawędzi"; "szczęscie".

Oswajania tego co nadprzyrodzone ? A móglbys napisac zwyczajnie - potocznie, nie wierszem i posługując się slowami które są bliższe rzeczywistosci ?

Nie. Jesli nie rozumiesz, Twoja strata...

- Przykro mi to czytac. Bo takim tekstem dajesz do zrozumienia, że nie masz ochoty o tym rozmawiac. Tym samym forum i nasza obecnośc tutaj wiele traci na
jakości. Jednak jeśli zmieniłbys zdanie To proszę - spróbuj mi to wytłumaczyc - będe czytał z uwagą.


Magiczna postawa oswajania tego co nadprzyrodzone - czyli czego - prosze o interpretacje ? Że niby oswajasz boga poprzez rytuały ? Czy czlowieka ?

Nie. Pierwotny człowiek oswajał sobie groźna rzeczywistość, której nie rozumiał. Stąd wzieła się religijność.

- Hm stawiasz tu ciekawą tezę. Ale nie wiem czy nie działasz tym samym na swoją szkodę. Przyjmijmy że czlowiek dla wygody oswaja sobie tego wspomianego
wcześniej wilka. Robi to po to żeby nie walczyc z nim i nie trudzic się. To całkiem logiczne - nawet sugerowal to Freud. Jednak taka teza jest dowodem na to, że religia to wytwór sztuczny. To dowód na to ze religia powstała żeby te groźne wilki nakłonic do wspołpracy. Zeby nie niszczyly i nie zagrażały nam, słuzyly ludziom swoją pomocą. To samo religia zaczeła robic - jak sam napisales - z całą "rzeczywoistoscia". Racja, zgadzam sie, masz rację. Stad wzięła się moralnośc - rozróznianie na dobre i złe. Reasumujac: zrezygnowalismy z "twardego" życia, przepelnionego instynktami na rzecz spokoju, uspienia, lenistwa i "przysiadania fałd". A w tym wszystkim dopomogła nam religia i stworzona w niej moralnośc. No i pewnie nie byłoby w tym nic złego bo i mi nie chce się ruszac tyłka z krzesła ale... (no właśnie ! "ale") Religia zaczeła sprowadzac nas tak nisko że mamy odczuwac pogarde dla zycia, niechec do niego, mamy gloryfikowac cierpienie, wartosci decadence i to tylko po to żeby ludzie nad nami (kapłani) mieli za co napychac swoje i tak juz nie małe brzuchy. (Czemu tak uważam ? To proste. Skoro wmówi nam sie że nasze
zycie to "bagno" to przestanie nam zależec na dobrach materialnych - "zywego trupa i tak nic nie pocieszy") Czyli religia przekombinowala - czyżby "przewartosciowanie wartosci" ? Zgadzam sie z tym co napisałeś i teraz się zastanawiam - dlaczego wierzysz w boga skoro sam właśnie dostrzegłes fałszerstwo Twoich ideałów ?


Drugi przypadek zdaje sie byc pewniejszy. Wszak swego boga chlostac nie potraficie. To raczej kapłani Was oswoili, a to rzecz straszliwa, wroga życiu.

Znowu jakas dziwna teza bez dowodu....

- Pan zwierzęcia = kapłan. Człowiek = wilk. Ta opowiastka/przykład była swego rodzaju metaforą, takim dowodem tej tezy. Lecz jeśli tego mało to precyzyjniej i wiecej napisałem juz wyzej.

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Goriot
 październik 14 2006 01:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Aby to zrozumiec weźmy na ten przykład wilka. (...) Tak Was oswojono. Zabito w was pierwotne instynkty. Instynkty ludzkie, szczęśliwe, chwalące życie,
nakazujace stanąc Wam naprzeciw trudnosciom.


Ładna opowiastka, ale zdradzająca tylko twoje kompleksy a nie znajomośc rzeczywistości wiary...

- Jeśli wydałem sie nierzetelny w podejsciu do tematu, to na prawde przepraszam. W tym miejscu prosiłbym abyś wytlumaczyl mi rzeczywistosc wiary, którą jak sadze wyznajesz.

Smiem twierdzic, że z tego co napisaleś nawet Ty nie rozumiesz ani słowa.

Śmiem twierdzic, że wszyscy wierzacy uczestnicy tego forum swietnie to rozumieją. Jesli Ty nie rozumiesz - Twoja strata - popracuj trochę nad

- Hmmm widzisz tu nalezałoby wprowadzic pojęcie dyskursu. Chodzi mi o pewną kwestię - często zdarza sie tak, że osoby zyjace w pewnym dyskursie (czyli grupie, którą cechuja podobne zachowania, mysli, idee) zgadzaja się na wszystko co przez przewodnika (w tym wypadku kapłana) zostanie w obrębie dyskursu powiedziane. Np. Kapłan rzuci z ambony - całujcie krzyż boży - i częsc osób od razu zaczyna tak robic. Dzieje sie tak dlatego, że postawiony im wymóg mieści się w granicy ich uczuc i w/g nich "własciwego" pojmowania świata - ten nakaz wydaje sie im słuszny bo jest bliski wartosciom jakie wyznaja. Jednak problem z cala tą prosba polega na tym że większosc ludzi nie zadaje sobie pytania - "dlaczego ja tak mam robic ?" (dobrym przykładem są osoby z radia M [przypomina to torche zombie]). Teraz co mam na mysli - mianowicie: Większosci osobom na forum moze wydawac się że wiedzą o czym Ty piszesz i mogą przyjmowac to za swoje, bo jest to im bliskie. Nie znaczy to jednak ze rozumieją oni Twoje słowa. Nie znaczy to również że Ty sam je rozumiesz. "DOTKNIJ MIŁOSCI ROZUMEM A NIE UCZUCIEM" hmmm troszke uciekajac od tematu -
jesli moge coś zasugerowac - najpiękniejszą miłoscia jest miłosc "nie potrzebuje Cię" Czy mnie rozumiesz ?.


Naszkicuje Ci psychologię Twojej dychowej milości. Posłuze sie przykładem "na czasie" (dalej bla, bla...)

I tyle tych przypadków znasz? Nadal Twoja strata.
Zgadzam się, ze środowisko wpływa na nasz rozwój i sposób naszego myślenia.

Jesli sadzisz, ze ludzie naprawde wierzący nie myślą tylko poddają się naciskom środowiska, to znaczy, ze ktos w Tobie ukształtował takie myslenie i niestety
nie jestem w stanie Ci pomóc...

- Przykładów jest wiecej, wszak róznorodnosc przyrody wciaz nas zadziwia. Ciesze sie ze mimo wszystko nie negowaleś podstaw behawioryzmu. To dośc cenna zdobycz
psychologii. Ale wracam do twej wypowiedzi: "Jesli sadzisz, ze ludzie naprawde wierzący nie myślą tylko poddają się naciskom środowiska, to znaczy,
ze ktos w Tobie ukształtował takie myslenie"
Napisaleś zdanie prawdziwe. Zgadzam sie, uważam iż osoby wierzace czesto nie myslą, nie są świadome (Patrz
wyzej o tym dyskursie i wokól siebie). Zgadzam się rownież że takie myslenie ktoś we mnie ukształtował - i z całego serca dziękuje tej osobie. Jak pisał de
Mello (ksiadz jezuita) parafraza: "napisz mi zdanie, a jestem w stanie powiedziec które słowa pochodzą od Twoich rodziców, które od otoczenia w którym
zyjesz..." Musze Ci pogratulowac, doszedłes bowiem do mysli którą mało kto zna - MYŚLIMY POMYŚLANYMI MYŚLAMI, MÓWIMY WYPOWIEDZIANYMI SŁOWAMI. Bowiem rzadko w
dzisiejszych czasach zdarza się świeża mysl i nowe slowo, szczególnie w zamknietych skupiskach ludzi. Dalej czytam Twoja wypowiedź: "...i niestety nie jestem w stanie Ci pomóc..." Kolejną prawdę powiedzialeś ! Zupełnie inną niz Twoja religia rzecze ! Potwierdze Twoja myśl słowami Nietzsche (teraz to juz prawie jestem pewien ze go przeczytaleś) "Pomóż sobie a inni Ci jeszcze dopomogą". Rozważ te słowa.


Hmm czy najszlachetniejszą rzeczą w życiu jest miłosc ? Jeśli byłoby tak to musialby ona byc początkiem wszystkich pozytywnych uczuc. A wiadomo że tak nie
jest. Chyba że jest inna miara szlachetności...


Widocznie nie rozumiesz pojecia miłości. Jesli Ty nie rozumiesz - Twoja strata - popracuj trochę nad soba

Hmm widze że strasznie gloryfikujesz miłosc. Ale jesli dobrze mi sie wydaje to drogą do Twojego boga jest 10 przykazan a nie milosc ? Twój bog mowi znacznie
mniej o miłosci niz Ty.


Źle Ci się zdaje. Jeśli tego nie rozumiesz - Twoja strata - popracuj trochę nad sobą

- Hmm w tych dwóch Twoich tekstach wyczuwam psychologię jaką stosują ksiaza na lekcjach religii do "niewygodnych" uczniów. Zapamiętaj jedna rzecz - kiedy tak odpowiadasz to dyskusja traci sens - co w konsekwencji prowadzi do nieuzywania forum, to z kolei
wykluczy naszą obecnośc tutaj raz na zawsze (bo kto będzie wchodzil na nudne forum gdzie na trudne pytanie odpowiadac sie bedzie "pracuj nad soba" ?). Prosze - skoro nie rozumiem wytlumacz mi to. Chyba że nie chce Ci sie pisac to nie zaglądaj tu.


Mysle że to nie ładnie stawiac swoją miłośc od boga wyżej niz milośc ludzi niewierzących. To absurd.

Nikt tego nie robi. Gdzie to wyczytałeś? Znowu jakieś kompleksy?

- Przepraszam za brak rzetelnosci jeśli taki poczyniłem, juz to nadrabiam: "Jesli ktoś jest wrażliwy na miłość i pojdzie konsekwentnie logicznie tą drogą dojdzie do zrozumienia konieczności istnienia Boga." Z tego zdania wynika - "Wierzący w boga zna miłosc". Teraz zastanawiam sie czy ja skoro koniecznosci istnienia boga nie odkryłem to umiem kochac czy nie ? A co jeśli odkrylem miłośc zupełnie ale na końcu tej drogi nie było boga ? Czyzbys twierdził ze to nie byla miłosc ? Hmm
Twoja miłosc jest inna niz moja czy ta sama ?


Nie oszukujmy się, ale bóg nie moze się dzisiaj objawic w ludzkiej postaci. Jakby to wyglądało ? Podejrzewam że wasze kongregacje nauki i wiary, sobory, musiałyby stwierdzic jego autentycznośc. A gdyby np. taki dzisiejszy Jezus nie chciał zrobic cudu na życzenie uznaliby go za czlowieka - paranoja.

Na szczęście nie grozi nam taka sytuacja. Znowu Twoja wypowiedź wskazuje na totalną ignorancję w dziedzienie wiary. To są po prostu rozważania w sferze wiary na poziomie dziesięciolatka. Byc może w innych dziedzinach masz doktoraty i jesteś ogólnie mądrym człowiekiem, ale, wybacz mi proszę, w tej akurat dziedzinie stawiasz pytania i tezy zdradzajace całkowite niezrozumienie.
Poczytaj proszę coś więcej o chrześcijaństwie przez jakiś czas i wróć zadawać sensowne pytania.

- Nie wiem czy sie gniewac, czy nie. Chyba nie bede, bo zrobilo mi sie miło jak przypisaleś mi doktorat, mimo mojego - mam nadzieje - młodego wieku
Rozumiem ze Twoje pretensje o nie zrozumienie przeze mnie Twojej wiary odnoszą sie głownie do pojmowania miłosci ? Słuchaj, ja mam prosbę - wytłumacz mi to.
Chciałbym stac się jakby Twoim uczniem, wszak uważam że z pewnoscią wiele moglbym sie od Ciebie nauczyc. Jeśli wytłumaczysz mi te wątki, których nie rozumiem bede
wdzieczny. I obiecuje, że nie kpie sobie teraz z Ciebie ani się nie naśmiewam - prosze jedynie o wytłumaczenie, pomoc w zrozumieniu.


Pozdrawiam i przepraszam, że odpowiedź w dwóch postach - miałem jakiś problem z zamieszczeniem odpowiedzi w jednym.

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 14 2006 13:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

No więc zacznę od odpowiedzi Gockowi do jego ostatniego postu.
Cały czas mam wrażenie, że się nie rozumiemy. W tym, co zaiskrzyło pomiędzy Rhodesem a mną to nie jest kwestia sporu o argumenty.
To kwestia formalna.
Widzisz - ja cały czas pokazuję, że Rhodes nie dyskutuje ze mną, bo nie zrozumiał formalnej strony mojej argumentacji, albo ją pomija.
Nie jest tak, że ja coś lepiej czy inaczej rozumiem i wyżywam sie na Rhodesie, jakby był tępy.
Mam pretensje o coś innego:

Otóż kiedy ja przeprowadzam analizę typu
Jeśli a i b to c
to oczekuję wskazania, że
albo nie a, albo nie b i w konsekwencji nie c
Tymczasem otrzymuję odpowiedź typu: Tak, ale b ma krzywą laseczke, bądź jest zielone, pozrozmawiajmy więc o krzywych laseczkach albo o kolorach.

Przeczytaj jeszcze raz proszę mój pierwszy post w tym wątku i to jak sie Rhodes do tego ustosunkował, a zrozumiesz o co mi chodzi.

teraz ad Rhodem

Wybacz, że nie odpowiem Ci na wszystkie Twoje pytanie z kolejnych Twoich postów.
Jest tego za dużo i tak naprawdę byłoby to przechodzeniem do rozmowy o krzywych laseczkach albo o kolorach.

Jednak niektóre sprawy muszę choć pobieżnie wyjaśnić.
Potraktowałem Cię obcesowo, a Ty nie odpłaciłeś mi w ten sam sposób, mam więc pewne zobowiązanie
Inne sprawy zostawię, i raczej poproszę Cię, żebyś jednak na nowo odczytał co napisałem na pierwszej stronie w pierwszym poście, bo inaczej rozmowa odchodzi coraz dalej od tematu (przypominam: Wiara to przejaw słabości i leku przed śmiercią?)

Bo takim tekstem dajesz do zrozumienia, że nie masz ochoty o tym rozmawiac.

Oczywiście. Nie mam ochoty rozmawiać jesli stwierdzasz, że nie rozumiesz jednego prostego akapitu z tego, co napisałem Dlatego, między innymi napisałem, że wymagam odrobiny wysiłku i więcej pracy.

Pójdźmy dalej:
masz rację, rozwijając moje stwierdzenie: pierwotny człowiek oswajał sobie groźna rzeczywistość, której nie rozumiał. Stąd wzieła się religijność, i twierdząc na jego podstawie, że wynika z tego, jakoby religia jako taka była tworem sztucznym, czy jak woli Gocek, wytworem naszego umysłu.

Jednak, wniosek jakoby człowiek przed-religijny stał na wyższym poziomie od człowieka religijnego (ta dzikość, niezależność, życie na krawędzi, przewartościowanie, etc.), że Religia zaczeła sprowadzac nas tak nisko... nie ma uzasadnienia.

Zauważ, co napisałem w pierwszym poście:
Religijność to bowiem magiczna postawa "oswajania" tego, co nadprzyrodzone, poprzez rytuały, obrzędy, ofiary w celu zaspokojenia potrzeby bezpieczeństwa.
Natomiast inna całkowicie jest postawa człowieka wierzacego. Wierzący przeżywa pewną relację z osobowym Bogiem, która przekracza "religijność", przekracza konieczność rytuałów, obrzędów, ofiar. Nie jest postawą magiczną, ale postawą relacji personalnej


Zgadzam się z Toba jak najbardziej, że religia jest zbiorem rytuałów, gestów, że jest wytworem człowieka.
Religia to taka magia.
Natomiast tytuł wątku sugeruje, że mówimy nie o religii, ale o wierze.
Gdyby autor tematu sformułował go w nastepujący sposób: Czy religia to przejaw słabości i lęku przed śmiercią? zgodziłbym się z tym na wielu płaszczyznach
Wiara jest relacją osoby ludzkiej z osobowym Bogiem. Relacją mającą uzasadnienie nie w procesie oswajania groźnej rzeczywistości, lecz w procesie poznania Osoby, potwierdzonej w historycznym Objawieniu.

Dla wierzącego religia (czyli zbiór prawd i rytuałów) jest tylko pewnym społecznym sposobem wyrażania wiary (patrz: co to jest wiara). I w dodatku nie jedynym. Nie dopiszę: nie najważniejszym, żeby się nie rozdrabniać.

Dalej napisałeś:
"Jesli ktoś jest wrażliwy na miłość i pojdzie konsekwentnie logicznie tą drogą dojdzie do zrozumienia konieczności istnienia Boga." (moje) Z tego zdania wynika - "Wierzący w boga zna miłosc".

Naprawdę nie rozumiesz sensu mojej wypowiedzi?
Twoje zdanie jest prawdziwe: Wierzący w Boga zna miłość. . Jednak nie wyklucza ono zdania: Niewierzący w Boga zna miłość Prawda?

Nawet wskazuje, że najpierw poznaje się miłość a potem Boga (z czym oczywiście można sie spierać, ale napisałem, co chciałem napisać), czyli, że jest sie najpierw niewierzącym, a miłość jest jedną z dróg do poznania Boga. Jest to pewien element pozornego platonizmu u św. Tomasza: tak zwany dowód na istnienie Boga ze stopniowania doskonałości ex gradibus perfectionum : skoro istnieje w człowieku miłość i człowiek na miłość jest ukierunkowany, to musi istnieć Miłość najwyższa, (Idea Miłości jak by powiedział Platon).

Więc skoro Ty z istnienia miłości w świecie nie odkryłeś konieczności istnienia Boga to nic nie znaczy. Ta droga do ciebie nie przemówiła. Św. Tomasz pisze bowiem nie o dowodach, ale o drogach. .

Widzisz, mam swoje poglądy na temat filozofii i filozofów. Uważam, że w całych dziejach filozofii mamy do czynienia z dwoma gigantami mysli - Platonem i Arystotelesem. System Arystotelesa został doprowadzony do perfekcji przez św. Tomasza i jego następców w tomizmie.
Jesli nie zna się chocby podstaw tomizmu (przekształconego arystotelizmu) to czytanie nowożytnych filozofów jest niepełne. Wszyscy bowiem są karłami jacy stoją na barkach olbrzymów (kto to powiedział?), i każdy z nich zajmuje się pewną cząstką filozofii odrzucając (świadomie, bądź nie) całą systemowość, do jakiej własnie filozofia jest wezwana.

W tym kontekście, Nietzsche jest tylko twórcą literatury filozofującej, a nie filozofem. Z pewnością wiele rzeczy jakie napisał fascynują, ale własnie jako dzieło literackie, a nie filozoficzne.
Dopiero późniejsi filozofowie inspirowali się pewnymi myślami Nietzschego i zrobili zeń filozofa. Ale to inna bajka.

Zadałeś jeszcze pytanie co do rzeczywistości wiary, jaką wyznaję, wprowadziłeś wątek dyskursu, (podoba mi się, chociaż mam zastzreżenia) napisałeś o najpiękniejszej miłości, (też mi sie podoba i nie rzoumiem, czmu jest ona dla Ciebie przeciwstawieniem miłości w znaczeniu chrześcijańskim) przeciwstawiłeś Stary testament Nowemu co do znaczenia 10 przykazań i roli miłości (tu wykazuje Twój brak wiedzy co do chrześcijaństwa). A wszystko trochę poza kontekstem samego wątku i mojego w nim stanowiska.
Każdy z tych problemów zasługuje na oddzielny wątek. Dlatego na razie się wstrzymuję bo i tak przekraczam i mój czas i wytrzymałość tego forum. Co nie znaczy, ze w oddzielnych wątkach nie zajmę stanowiska...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bogusia
 październik 14 2006 19:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/06
Postów:: 136

"Czytając niktóre posty zamieszczane na tym forum niejednokrotnie odnoszę wrażenie, że człowiek wierzący postrzegany jest przez innych jako jednostka słaba,bojaźliwa,która wierzy w Boga,ponieważ nie jest w stanie znieść świadomości,że wraz ze śmiercią może nastąpić koniec ludzkiej egzystencji.Wierzy,ponieważ nie potrafi dopuścić do siebie myśli,iż na śmierci wszystko może się skończyć.Ale czy takie postrzeganie wiary nie jest błędne?? No właśnie ...Czekam na wasze opinie i przemyślenia Pozdrawiam wszystkich wątpiących i poszukujących"

My słabi i wątpiący potrzebujemy Boga, tylko że czasmi myslimy, ze sami sobie poradzimy i nie potrzebujemy żadnej pomocy.
Być może człowiek wierzący jest tak postrzegany, ale ja osobiście uważam, ze to przywilej miec takeigo Przyjaciela.
Aha! Smierć wcale niczego nie kończy. Konczy się tylko pewien etap, ale kiedy Jezus powróci po raz drugi wzbudzi wszystkich zmarłych zmartwych i to będzie dla zbawionych piekny dzień...
Pozdrawiam

===

Bogusia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 październik 14 2006 19:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

"Śmierć, której ludzie się boją, to jest odłączenie duszy od ciała, natomiast śmierć, której ludzie się nie boją, a bać powinni, to jest odłączenie od Boga."
św. Augustyn

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Goriot
 październik 14 2006 20:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Quote by medieval_man:
Przeczytaj jeszcze raz proszę mój pierwszy post w tym wątku i to jak sie Rhodes do tego ustosunkował, a zrozumiesz o co mi chodzi.

Jednak niektóre sprawy muszę choć pobieżnie wyjaśnić.
Potraktowałem Cię obcesowo, a Ty nie odpłaciłeś mi w ten sam sposób, mam więc pewne zobowiązanie
Inne sprawy zostawię, i raczej poproszę Cię, żebyś jednak na nowo odczytał co napisałem na pierwszej stronie w pierwszym poście, bo inaczej rozmowa odchodzi coraz dalej od tematu (przypominam: Wiara to przejaw słabości i leku przed śmiercią?)

Bo takim tekstem dajesz do zrozumienia, że nie masz ochoty o tym rozmawiac.

Oczywiście. Nie mam ochoty rozmawiać jesli stwierdzasz, że nie rozumiesz jednego prostego akapitu z tego, co napisałem Dlatego, między innymi napisałem, że wymagam odrobiny wysiłku i więcej pracy.

Pójdźmy dalej:
masz rację, rozwijając moje stwierdzenie: pierwotny człowiek oswajał sobie groźna rzeczywistość, której nie rozumiał. Stąd wzieła się religijność, i twierdząc na jego podstawie, że wynika z tego, jakoby religia jako taka była tworem sztucznym, czy jak woli Gocek, wytworem naszego umysłu.

Jednak, wniosek jakoby człowiek przed-religijny stał na wyższym poziomie od człowieka religijnego (ta dzikość, niezależność, życie na krawędzi, przewartościowanie, etc.), że Religia zaczeła sprowadzac nas tak nisko... nie ma uzasadnienia.

Zauważ, co napisałem w pierwszym poście:
Religijność to bowiem magiczna postawa "oswajania" tego, co nadprzyrodzone, poprzez rytuały, obrzędy, ofiary w celu zaspokojenia potrzeby bezpieczeństwa.
Natomiast inna całkowicie jest postawa człowieka wierzacego. Wierzący przeżywa pewną relację z osobowym Bogiem, która przekracza "religijność", przekracza konieczność rytuałów, obrzędów, ofiar. Nie jest postawą magiczną, ale postawą relacji personalnej


Zgadzam się z Toba jak najbardziej, że religia jest zbiorem rytuałów, gestów, że jest wytworem człowieka.
Religia to taka magia.
Natomiast tytuł wątku sugeruje, że mówimy nie o religii, ale o wierze.
Gdyby autor tematu sformułował go w nastepujący sposób: Czy religia to przejaw słabości i lęku przed śmiercią? zgodziłbym się z tym na wielu płaszczyznach
Wiara jest relacją osoby ludzkiej z osobowym Bogiem. Relacją mającą uzasadnienie nie w procesie oswajania groźnej rzeczywistości, lecz w procesie poznania Osoby, potwierdzonej w historycznym Objawieniu.

Dla wierzącego religia (czyli zbiór prawd i rytuałów) jest tylko pewnym społecznym sposobem wyrażania wiary (patrz: co to jest wiara). I w dodatku nie jedynym. Nie dopiszę: nie najważniejszym, żeby się nie rozdrabniać.

Dalej napisałeś:
"Jesli ktoś jest wrażliwy na miłość i pojdzie konsekwentnie logicznie tą drogą dojdzie do zrozumienia konieczności istnienia Boga." (moje) Z tego zdania wynika - "Wierzący w boga zna miłosc".

Naprawdę nie rozumiesz sensu mojej wypowiedzi?
Twoje zdanie jest prawdziwe: Wierzący w Boga zna miłość. . Jednak nie wyklucza ono zdania: Niewierzący w Boga zna miłość Prawda?

Nawet wskazuje, że najpierw poznaje się miłość a potem Boga (z czym oczywiście można sie spierać, ale napisałem, co chciałem napisać), czyli, że jest sie najpierw niewierzącym, a miłość jest jedną z dróg do poznania Boga. Jest to pewien element pozornego platonizmu u św. Tomasza: tak zwany dowód na istnienie Boga ze stopniowania doskonałości ex gradibus perfectionum : skoro istnieje w człowieku miłość i człowiek na miłość jest ukierunkowany, to musi istnieć Miłość najwyższa, (Idea Miłości jak by powiedział Platon).

Więc skoro Ty z istnienia miłości w świecie nie odkryłeś konieczności istnienia Boga to nic nie znaczy. Ta droga do ciebie nie przemówiła. Św. Tomasz pisze bowiem nie o dowodach, ale o drogach. .

Widzisz, mam swoje poglądy na temat filozofii i filozofów. Uważam, że w całych dziejach filozofii mamy do czynienia z dwoma gigantami mysli - Platonem i Arystotelesem. System Arystotelesa został doprowadzony do perfekcji przez św. Tomasza i jego następców w tomizmie.
Jesli nie zna się chocby podstaw tomizmu (przekształconego arystotelizmu) to czytanie nowożytnych filozofów jest niepełne. Wszyscy bowiem są karłami jacy stoją na barkach olbrzymów (kto to powiedział?), i każdy z nich zajmuje się pewną cząstką filozofii odrzucając (świadomie, bądź nie) całą systemowość, do jakiej własnie filozofia jest wezwana.

W tym kontekście, Nietzsche jest tylko twórcą literatury filozofującej, a nie filozofem. Z pewnością wiele rzeczy jakie napisał fascynują, ale własnie jako dzieło literackie, a nie filozoficzne.
Dopiero późniejsi filozofowie inspirowali się pewnymi myślami Nietzschego i zrobili zeń filozofa. Ale to inna bajka.

Zadałeś jeszcze pytanie co do rzeczywistości wiary, jaką wyznaję, wprowadziłeś wątek dyskursu, (podoba mi się, chociaż mam zastzreżenia) napisałeś o najpiękniejszej miłości, (też mi sie podoba i nie rzoumiem, czmu jest ona dla Ciebie przeciwstawieniem miłości w znaczeniu chrześcijańskim) przeciwstawiłeś Stary testament Nowemu co do znaczenia 10 przykazań i roli miłości (tu wykazuje Twój brak wiedzy co do chrześcijaństwa). A wszystko trochę poza kontekstem samego wątku i mojego w nim stanowiska.
Każdy z tych problemów zasługuje na oddzielny wątek. Dlatego na razie się wstrzymuję bo i tak przekraczam i mój czas i wytrzymałość tego forum. Co nie znaczy, ze w oddzielnych wątkach nie zajmę stanowiska...


Widze że stosujesz metodę "niszczenia przeciwnika w dyskusji" a nie jego pogladów. Mysle że źle robisz. Ja mimo wszystko bede cierpliwy i jeszcze raz spokojnie wytlumacze o co chodzi. Nie bede rozkładal Twojej wypowiedzi na pojedyncze cytaty, napisz ogolnie.

Wydaje mi się, ze błąd jaki mi zarzucasz polega na nie rozrożnieniu wiary od religii. Co Ty podkreśliles w pierwszym p[oscie tego tematu. Zgadza się, nie zrobilem tego. Nie napisze że celowo, ale dlatego że już od dawna uważam iz to jedno i to samo.

Czym rozni sie religia od wiary ? - napisaleś:

"Religijność to bowiem magiczna postawa "oswajania" tego, co nadprzyrodzone, poprzez rytuały, obrzędy, ofiary w celu zaspokojenia potrzeby bezpieczeństwa"

"Wierzący przeżywa pewną relację z osobowym Bogiem, która przekracza "religijność", przekracza konieczność rytuałów, obrzędów, ofiar. Nie jest postawą magiczną, ale postawą relacji personalnej."

Generalnie móglbym na tym poprzestac, a na mojej twarzy zarysowałby sie lekki usmiech. Nie zrobie tego, podobno śmiac sie glośno i cala pełnią jest zdrowo, wiec jeszcze chwile wytrzymam.

Czy istnieje religijnośc bez wiary w boga ? czy istnieje wiara w boga bez religijności ?

Z tego co napisaleś wiara=odczuwanie obecnosci boga, religijnosc=mówię do boga, chwale go, dąże do niego. Jeśli tak jest to znaczy że religijnosc jest drogą do wiary a te są drogą do boga. To jest logiczne. Prozno wiec odróżniac jedna rzecz od drugiej skoro wspólistnieja one w bogu. Czyżbym tę prawdę pojal lepiej niż Ty ?

Wiara to zawierzanie sie innej osobie. Wiara w to że jest ktos silniejszy niz ja, ktoś lepszy. Ktos pod kogo mam sie podporządkowac - to słabośc. Ktos kto da mi miłosc, pocieszenie, ktos kto sprawi ze bede szczesliwy. Wiara w istnienie takiej osoby to słabosc.

Piszesz o św. Tomaszu i jego filozofii. Bawi mnie to aczkolwiek staram sie zachowac powagę. Napisze tylko jedno zdanie przeciw jego filozofii: "Znalazł prawdę". Choc wypadaloby raczej napisac "próbował prawdę uchwycic". Wszak zapomniał że jedyną prawdą jest prawda iz nie ma prawdy.

"Jeśli istnieje ruch, to istnieje pierwszy poruszyciel - Bóg" filozofia oderwana od rzeczywistosci. Filozofia dziecka. Niemysliciela ! Jakze mozna myslec skoro zamyka sie w szufladzie wiary i zapomina o reszcie świata, o jego podstawowych prawach ? Jakze mozna myslec nie wiedząc ze istnieje wszechswiat ? Jego filozofia to bzdura gdyz rozpatrywał on świat tylko z jednego punktu odniesienia - wiary. Uważał że świat kręci sie tylko wokół niej i tylko wokól osób wierzących.

"Widzisz, mam swoje poglądy na temat filozofii i filozofów. Uważam, że w całych dziejach filozofii mamy do czynienia z dwoma gigantami mysli - Platonem i Arystotelesem."

Widze. Z całym szacunkiem, widze że nie masz pojęcia o filozofii. Zeby stwierdzic to co powyzej powinnieneś znac każdy system filozoficzny. A wiem że nie znasz.
Spójrz sam w siebie.

Filozofia nie ma sensu, ważna jest tylko psychologia. Nie ma znaczenia co nas stworzyło. Ważne że żyjemy.

To o Nietzsche - nie wiem skąd to wzialeś. Nietzsche mówi o sobie - filozof/psycholog - a Ty uważasz że on był literatem - jakby był nieświadomy swojego myslenia. Hmm mniemam że czytałeś "To rzekł zaratustra" i stąd wydało Ci sieze Nietzsche to pisarz - śmieszne to.

Wszystko co pisalem w tym poscie i innych było na temat.

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 październik 14 2006 22:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

"Wszak zapomniał że jedyną prawdą jest prawda iż nie ma prawdy."

Wydaje mi się, że jeśli nie ma prawdy, to i to stwierdzenie nie jest prawdziwe.


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Goriot
 październik 15 2006 10:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Quote by kobieta: "Wszak zapomniał że jedyną prawdą jest prawda iż nie ma prawdy."

Wydaje mi się, że jeśli nie ma prawdy, to i to stwierdzenie nie jest prawdziwe.




Brawo !

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 15 2006 14:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rhodes: Widze że stosujesz metodę "niszczenia przeciwnika w dyskusji" a nie jego pogladów. (...)


No cóz, widzę, że mozemy się tak do siebie, a raczej z siebie uśmiechać bez końca - na szczęscie jak stwierdziłeś wyjdzie nam to na zdrowie.

Dobrze, ze poruszyłeś wątek religia a wiara, bo dzięki temu mamy szanse zbliżenia sie do znalezienia odpowiedzi na głowne pytanie wątku.
Piszesz:
Czy istnieje religijnośc bez wiary w boga ? czy istnieje wiara w boga bez religijności ?
i zakładasz, ze nie.
A co powiesz na religijność buddystyczną? Tam nie ma wiary w Boga. Punkt dla mnie.
Oczywiście, nie istnieje wiara bez religijności. Punkt dla Ciebie.
Zacytuję o. J.A. Kłoczowskiego:
Religia jest uprawnionym poszukiwaniem przez człowieka ostatecznych odpowiedzi na pytania o sens życia i śmierci. Pytania te stawiane są w kontekście Boga, boskości, jakiejś ponadempirycznej rzeczywistości.
Natomiast wiara jest przyjęciem odpowiedzi, jaką Bóg udzielił na pytania, które stawia człowiek religijny. Wiara znajduje się jakby w innym porządku niż religia, nie w porządku ludzkiego poszukiwania, ale przyjęcia odpowiedzi, którą daje sam Bóg


Zechciej po prostu przyjąć, że takie rozróżnienie w myśleniu istnieje.

Czy religjność jest droga do wiary? Mądre pytanie.
Z pewnoscia może nią być, chociaż nie musi.
To jednak nikogo nie uprawnia do czynienia między nimi znaku równości. (przykład: czy zaparzenie kawy jest drogą do odpędzenia senności? Z pewnością tak. Czy zaparzenie kawy jest tym samym co odpędzenie senności?)
Chyba więc można te dwie rzeczywistości odróżniać, nawet jesli w jakiś sposób współistnieją one w Bogu

Jak widzisz Twoja robocza definicja, że Wiara to zawierzanie sie innej osobie jest zupełnie inna od mojej. Dla potrzeb dyskusji na forum chrześcijańskim lepiej przyjąć chyba definicje wypracowane przez chrześcijan. Przynajmniej wtedy masz pewność, że dyskutujesz z poglądami chrześcijańskim a nie ze swoimi własnymi.

Wątek św. Tomasza byc może jest dla Ciebie zabawny. Mógłbym odwrócić Twoje zarzuty pytając czy przeczytałeś św. Tomasza, ale pytanie to z góry skazane jest na odpowiedź negatywną.
Ja, od wielu lat czytam Tomasza i wiele mi brakuje do jego odczytania, mie sądzę więc, (chyba, ze jednak się mylę), żebyś znał z Tomasza coś więcej niż opracowanie na wikipedii bądź podsumowanie w podręcznikach licealnych.
Jesli piszesz, ze Tomasz rozpatrywał świat tylko z jednego punktu odniesienia - wiary to znaczy, że korzystasz z ateistycznych broszurek, a nie choćby z opracowań filozoficznych. To Tomasz wprowadził rozgraniczenie kompetencji teologii i filozofii. Mało tego, filozoficzne tezy Tomasza oparte są na sformalizowanej logice.
Niestety, przez to Tomasz jest trudny dla przeciętnego człowieka z wyższym wykształceniem. Przychylność mas o wiele łatwiej zdobyc jest błyskotliwymi sformułowaniami psychologiczno-egzystencjalnymi nie roszczącymi sobie nawet pretensji do jakiejkolwiek syntezy.

Możesz mi zarzucać nieznajomość wszystkich systemów filozoficznych. Poznałem ich jednak wystarczająco wiele na drodze do licencjatu z filozofii, by móc je jakos sklasyfikować i odróżniać filozofię od literatury psychologicznego filozofowania (przynajmniej dla moich potrzeb).

Jesli zas twierdzisz, że Filozofia nie ma sensu, ważna jest tylko psychologia. Nie ma znaczenia co nas stworzyło. Ważne że żyjemy. to pozostaje mi tylko stwierdzić: nie ma płaszczyzny dyskusji.

To o Nietzsche - wziąłem z mojej refleksji - nie wszystko powtarzam za tymi, co referują

Z jednej strony twierdzisz, ze filozofia nie ma sensu, a potem obrażasz się, kiedy twierdzę, że Nietzsche bardziej był literatem niż filozofem. O co chodzi?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Goriot
 październik 17 2006 14:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Dobrze, ze poruszyłeś wątek religia a wiara, bo dzięki temu mamy szanse zbliżenia sie do znalezienia odpowiedzi na głowne pytanie wątku.
Piszesz: Czy istnieje religijnośc bez wiary w boga ? czy istnieje wiara w boga bez religijności ?
i zakładasz, ze nie. A co powiesz na religijność buddystyczną? Tam nie ma wiary w Boga. Punkt dla mnie.
Oczywiście, nie istnieje wiara bez religijności. Punkt dla Ciebie.

Oczywiscie że masz rację z buddyzmem. Troche źle sformuowałem pytanie bo w domysle miałem tylko religię chrześcijańską, ale to wynika z niedopatrzenia i braku precyzji mojego pytania, wiec nie dyskutuje tylko naliczam - 1:1.

Zacytuję o. J.A. Kłoczowskiego:
Religia jest uprawnionym poszukiwaniem przez człowieka ostatecznych odpowiedzi na pytania o sens życia i śmierci. Pytania te stawiane są w kontekście Boga, boskości, jakiejś ponadempirycznej rzeczywistości.
Natomiast wiara jest przyjęciem odpowiedzi, jaką Bóg udzielił na pytania, które stawia człowiek religijny. Wiara znajduje się jakby w innym porządku niż religia, nie w porządku ludzkiego poszukiwania, ale przyjęcia odpowiedzi, którą daje sam Bóg

Zechciej po prostu przyjąć, że takie rozróżnienie w myśleniu istnieje.
[/QUOTE]

Owszem, zapewne istnieje. Nie znaczy to jednak że jest ono słuszne:

"Religia jest uprawnionym poszukiwaniem przez człowieka ostatecznych odpowiedzi na pytania o sens życia i śmierci. Pytania te stawiane są w kontekście Boga, boskości, jakiejś ponadempirycznej rzeczywistości."

Z tego wynikałoby, że pojecie "religia" zostało zarezerwowane przez Kłoczowskiego i tak nazywa on czynność wszystkich ludzi, którzy szukają odpowiedzi na pytanie o sens istnienia i skad sie wział człowiek. Morał: Jeśli szukasz odpowiedzi na pytanie skad sie wziąłeś (i bierzesz pod uwagę "ponadempiryczną rzeczywistość") to "uprawiasz religijność". Jak zwykle pokazuje to głupotę wszystkich filozofów (religijnych i areligijnych). Błąd w terminologii. Do tej pory "uprawianie religijnosci" było czescią składową filozofii, nawet na gorąco zwane było samą filozofią.

"Natomiast wiara jest przyjęciem odpowiedzi, jaką Bóg udzielił na pytania, które stawia człowiek religijny. Wiara znajduje się jakby w innym porządku niż religia, nie w porządku ludzkiego poszukiwania, ale przyjęcia odpowiedzi, którą daje sam Bóg."

No z tym trzeba się zgodzic. Bo inaczej raczej wiary się nie definiuje tylko kraży wokół tej mysli.
W/g tego co zacytowałeś: najpierw jest religijnośc a jej skutkiem jest wiara w boga.

Dla ułatwienia zapisze to tak:
r(religia)=wwb(wiara w boga)

Wcześniej napisałeś że: nie ma boga bez religii.

Czyli:
br(brak religii)=bb(brak boga)

W pierwszym założeniu (r=wwb) - jest przyczyna i jest skutek. Religia daje wiarę w boga - czyli PYTANIE o sens życia i śmierci daje WIARĘ w boga.

W drugim założeniu (br=bb) brak przyczyny i brak skutku - brak religii - PYTANIE daje rezultat w postaci NIEWIARY w boga.

WNIOSEK: BÓG JEST WYTWOREM PYTANIA O NASZE ISTNIENIE.


Quote by medieval_man:Czy religjność jest droga do wiary? Mądre pytanie.
Z pewnoscia może nią być, chociaż nie musi.
To jednak nikogo nie uprawnia do czynienia między nimi znaku równości. (przykład: czy zaparzenie kawy jest drogą do odpędzenia senności? Z pewnością tak. Czy zaparzenie kawy jest tym samym co odpędzenie senności?)
Chyba więc można te dwie rzeczywistości odróżniać, nawet jesli w jakiś sposób współistnieją one w Bogu


Posłuze się przykłądem z wczesniejszego cytatu:

Religijnosc - zadawanie pytania, wiara - przyjęcie odpowiedzi boga. Jak mozna przyjąć odpowiedź nie zadajac sobie pytania ? (niby mozna biorac pod uwagę tych nieświadomych katolików, ale czy to ma sens ?)

Quote by medieval_man:Jak widzisz Twoja robocza definicja, że Wiara to zawierzanie sie innej osobie jest zupełnie inna od mojej. Dla potrzeb dyskusji na forum chrześcijańskim lepiej przyjąć chyba definicje wypracowane przez chrześcijan. Przynajmniej wtedy masz pewność, że dyskutujesz z poglądami chrześcijańskim a nie ze swoimi własnymi.


Masz racje, wzasadzie po tym co przeczytałem, a co wyszło spod Twojego palca to powinnienem to bardziej sprecyzować - zawierzanie się pytaniu.

Quote by medieval_man: Wątek św. Tomasza byc może jest dla Ciebie zabawny. Mógłbym odwrócić Twoje zarzuty pytając czy przeczytałeś św. Tomasza, ale pytanie to z góry skazane jest na odpowiedź negatywną.


Moze powinnieneś.

Quote by medieval_man:
Ja, od wielu lat czytam Tomasza i wiele mi brakuje do jego odczytania, mie sądzę więc, (chyba, ze jednak się mylę), żebyś znał z Tomasza coś więcej niż opracowanie na wikipedii bądź podsumowanie w podręcznikach licealnych.
Jesli piszesz, ze Tomasz rozpatrywał świat tylko z jednego punktu odniesienia - wiary to znaczy, że korzystasz z ateistycznych broszurek, a nie choćby z opracowań filozoficznych.


Studia maja to do siebie, że raczej ucząc sie z broszurek daleko nie zajedziesz.

Quote by medieval_man:To Tomasz wprowadził rozgraniczenie kompetencji teologii i filozofii. Mało tego, filozoficzne tezy Tomasza oparte są na sformalizowanej logice.


Logice, której podstawą jest brak logiki. Wszak trudno mówić o logice kiedy patrzę na szklankę przez całe życie i mam nadzieje że przeunie się ona po stole. Tym bardziej nie logicze jest tworzenie wokół tej mysli filozofii. Choc mozna i tak.

Inmn sprawa - teologia. Kapłan prawi nad swoją wiarą i doszukuje się w niej... no właśnie czego ? Czy kapłan chce doszukac się błedu w biblii ? czy chce doszukac sie nieścisłości wiary ? Zastanów się czy ok. 30 - 60 letni staruszek dopusciłby do siebie mysl ze połowe życia poświecił nicosci, jeśli dotarłby do przykładu podważającego całe jego życie ?

Quote by medieval_man:
Niestety, przez to Tomasz jest trudny dla przeciętnego człowieka z wyższym wykształceniem. Przychylność mas o wiele łatwiej zdobyc jest błyskotliwymi sformułowaniami psychologiczno-egzystencjalnymi nie roszczącymi sobie nawet pretensji do jakiejkolwiek syntezy.


Quote by medieval_man:
Możesz mi zarzucać nieznajomość wszystkich systemów filozoficznych. Poznałem ich jednak wystarczająco wiele na drodze do licencjatu z filozofii, by móc je jakos sklasyfikować i odróżniać filozofię od literatury psychologicznego filozofowania (przynajmniej dla moich potrzeb).


Co z tego że znasz rózne systemy filozoficzne ? OBUDŹ SIĘ ! Co z tego że je znasz... i tak nigdy nie poznasz odpowiedzi. To wydaje się być wręcz śmieszne.

Pozwoliłem sobie to wymyslić na "poczekaniu" - zrozum, obudź sie !

Z pamietnika filozofa: "Przesiedziałem kilkanascie lat na uczelni, czytałem ksiazki, czytałem orpacowania, rozmawiałem ze znanymi ludźmi, korespondowałem z uczonymi, żyłem jak żebrak i żyłem jak król, rozwazałem siebie i innych, byłem każdym z Was, byłem wszystkim, widziałem boga, widziałem jak żył, widziałem jak umierał, wiem kiedy go nie było... i co z tego ? TERAZ JESZCZE BARDZIEJ NIE WIEM PO CO ŻYJE. Pozostaje mi tylko..."

Quote by medieval_man: Jesli zas twierdzisz, że Filozofia nie ma sensu, ważna jest tylko psychologia. Nie ma znaczenia co nas stworzyło. Ważne że żyjemy. to pozostaje mi tylko stwierdzić: nie ma płaszczyzny dyskusji.


Ależ skad - płaszczyzna jest. Ja właśnie odnalazłem sens Twojego życia.

Quote by medieval_man:To o Nietzsche - wziąłem z mojej refleksji - nie wszystko powtarzam za tymi, co referują

Z całym szacunkiem, dało się zauważyć.

Quote by medieval_man: Z jednej strony twierdzisz, ze filozofia nie ma sensu, a potem obrażasz się, kiedy twierdzę, że Nietzsche bardziej był literatem niż filozofem. O co chodzi?


Nie obrazam się A Ty czytałeś Nietzsche - powinnieneś wiedzieć. Spróbuj sformuować własną tezę, czemu
P S Y C H O L O G lubi społecznego filozofa.

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Goriot
 październik 17 2006 14:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Nie wiem czemu ten post tak siepopsul :/ Z góry przepraszam za zniszczenie estetyki forum - to nie moja wina

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,74 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana