Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 ENCYKLIKA PAPIEŻA LEONA XIII - wtrząsajace czy nie?
 |  Wersja do druku
Dezerter
 listopad 08 2006 13:32  (Czytany 10903 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Jest to rozwinięcie dyskusji :
[Cytat za: Dezerter]
Z "przemiany" polecam (szczególnie zwolennikom nieomylności papieża) to:
http://www.literatura.hg.pl/praclara.htm
dla mnie wstrząsające!!....i nie wiem Rafi ...czy to taka przyjazna strona Razz Big Grin Razz Wink"

Mediawal man:
"ciekawe te stronki, ale dlaczego wstrząsajce?"


ENCYKLIKA PAPIEŻA LEONA XIII
O JEDNOŚCI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ

Præclara Gratulationis Publicæ
20 czerwca 1894 r.


Wspaniałe świadectwa publicznej radości pamiątki Naszego Jubileuszu Biskupiego, jakie doszły do Nas ze wszystkich stron w ciągu całego ubiegłego roku, a ostatnio ukoronowane niezwykłym poświęceniem narodu hiszpańskiego, sprawiły Nam szczególną radość, gdyż w tej doskonałej harmonii zgodnych uczuć zajaśniała jedność Kościoła i podziwu godne przywiązanie jego członków do Suwerennego Pasterza. Podczas tych dni wydawało się, jak gdyby świat katolicki, zapominając o wszystkich innych rzeczach, skupił swój wzrok i wszystkie swe myśli na Watykanie. Specjalne misje wysłane przez królów i książąt, liczne pielgrzymki, otrzymane przez Nas listy pełne głębokiego uczucia, święta służba — wszystko to wyraźnie pokazało, że wszyscy katolicy są jednomyślni i jednego serca w swym hołdzie dla Stolicy Apostolskiej. Było to Nam tym bardziej miłe i przyjemne, że jest to całkowicie zgodne z Naszym zamiarem i naszymi wysiłkami. Będąc bowiem dobrze zaznajomieni z Naszymi czasami, pomnąc też o obowiązkach Naszej służby, w całym okresie Naszego pontyfikatu nieustannie staraliśmy się i zabiegali na tyle, na ile było to możliwe, by poprzez nauczanie i działalność związać każdy naród i lud bliżej z Nami, i dać wszędzie poznać godny pochwały wpływ Stolicy Rzymskiej. Dlatego też składamy najszczersze podziękowania przede wszystkim dobroci Boga, dzięki którego pomocy i obfitości zostaliśmy zachowani aż do Naszego zaawansowanego wieku; a następnie wszystkim książętom i władcom, biskupom i duchowieństwu, oraz do wielu tym, którzy współdziałali i przez liczne dowody pobożności i szacunku oddali cześć Naszej roli i urzędowi, zapewniając Nam osobiście pociechę w porę.

Jednak wiele brakowało, aby ta pociecha była pełna. Wśród tych manifestacji publicznej radości i czci Nasze myśli kierowały się ku wielkim tłumom tych, którym obca jest radość, wypełniająca wszystkie serca katolickie: niektórzy z powodu całkowitej nieznajomości ewangelii; inni z powodu odejścia od wiary katolickiej, mimo iż noszą to samo miano chrześcijan.

Myśl ta była i jest dla Nas źródłem głębokiej troski, gdyż jest rzeczą niemożliwą myśleć o tak wielkiej części ludzkości, która odchodząc od Nas jak gdyby zboczyła z właściwej ścieżki, i nie doświadczać uczucia wewnętrznego smutku. Ponieważ jednak zajmujemy na tej ziemi miejsce Boga Wszechmocnego, który chce aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy, i teraz Nasz posunięty wiek i gorzkość głębokich trosk popycha Nas do celu, wspólnego każdemu śmiertelnikowi, czujemy się pociągnięci, by iść w ślad za naszym Odkupicielem i Mistrzem Jezusem Chrystusem, który kiedy miał wrócić do nieba, błagał Boga, Swego Ojca w żarliwej modlitwie, by Jego uczniowie i naśladowcy byli jednomyślni i jednego serca: Proszę Cię, ... aby wszyscy oni byli jedno, jak Ty, Ojcze jesteś we Mnie a Ja w Tobie, aby byli jedno w Nas. [...]"
-------------------------------------------------------

Dla mnie wstrząsające jest, że papież uważa(Ł) że zajmuje na tej ziemi miejsce Boga Wszechmogącego - co najmniej jak Jego by tu nie było!. A poza tym
nikt i nigdzie we wszechświecie nie ma do tego prawa.
A druga sprawa to:
"jak Ty, Ojcze jesteś we Mnie a Ja w Tobie, aby byli jedno w Nas."
jest to dla mnie stawianie się na równi z Bogiem - te same duże litery i słowa to potwierdzające -aby byli jedno w Nas (Bogu i papieżu). A może być jeszcze gożej! bo Nas w całej encyklice odnosi się do papieża. Więc można zrozumieć, że zamiast my chrześcijanie mamy się stać
jedno w Chrystusie
to może znaczyć
jedno w papieżu

A po trzecie czy uprawnione jest powiedzenie:
"jak Ty, Ojcze jesteś we Mnie a Ja w Tobie"
czy to jest na pewno ta sama relacja/znaczenie/wartość?
czy tak samo Bóg jest w nas jak my w Bogu?
czy za życia stworzenie tak może powiedzieć do Stwórcy?
ja mam poważne wątpliwości i mnie to razi
- medieval mana - nie ( a czemu nie mediaval - błąd w pisowni?)
a Was?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 08 2006 13:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter:

"ciekawe te stronki, ale dlaczego wstrząsajce?"


Dla mnie wstrząsające jest, że papież uważa(Ł) że zajmuje na tej ziemi miejsce Boga Wszechmogącego - co najmniej jak Jego by tu nie było!. A poza tym
nikt i nigdzie we wszechświecie nie ma do tego prawa.

dlaczego?
Może zamiast ulegać wstrząsam, zastanowic się o co w tym chodzi?
Quote by Dezerter:
A druga sprawa to:
"jak Ty, Ojcze jesteś we Mnie a Ja w Tobie, aby byli jedno w Nas."
jest to dla mnie stawianie się na równi z Bogiem - te same duże litery i słowa to potwierdzające -aby byli jedno w Nas (Bogu i papieżu).

Przeciez papież modli sie tylko słowami Pisma i je cytuje
Quote by Dezerter:
A może być jeszcze gożej! bo Nas w całej encyklice odnosi się do papieża.

pluralis majestatis. Zresztą tak często pisze się w dokumentach. Do dzisiaj tak niekórzy piszą prace naukowe. w pierwszej osobie liczby mnogiej (na podstawie materiałów uważamy, ze....)
W związku z tym resztę twojego komentarza pomijam, jako wynikającą z nieporozumienia.

A poza tym tekst Loena XIII nie jest encykliką, ale adhortacją


Quote by Dezerter:
- medieval mana - nie ( a czemu nie mediaval - błąd w pisowni?)
a Was?


a czemu mediaval?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 listopad 08 2006 14:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Dezerter: Jest to rozwinięcie dyskusji :
Ponieważ jednak zajmujemy na tej ziemi miejsce Boga Wszechmocnego, który chce aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy, i teraz Nasz posunięty wiek i gorzkość głębokich trosk popycha Nas do celu, wspólnego każdemu śmiertelnikowi, czujemy się pociągnięci, by iść w ślad za naszym Odkupicielem i Mistrzem Jezusem Chrystusem, który kiedy miał wrócić do nieba, błagał Boga, Swego Ojca w żarliwej modlitwie, by Jego uczniowie i naśladowcy byli jednomyślni i jednego serca: Proszę Cię, ... aby wszyscy oni byli jedno, jak Ty, Ojcze jesteś we Mnie a Ja w Tobie, aby byli jedno w Nas. [...]"


Dla mnie wstrząsające jest, że papież uważa(Ł) że zajmuje na tej ziemi miejsce Boga Wszechmogącego - co najmniej jak Jego by tu nie było!. A poza tym
nikt i nigdzie we wszechświecie nie ma do tego prawa.

Zakładając że:
1) Pan Jezus Chrystus jest współistotny Ojcu. Czyli o jezusie też można powiedzieć "Bóg Wszechmogący"
2) Zastępcą, czyli "namiestnikiem" Chrystusa na ziemi był św. Piotr Apostoł
3) Papież jest następcą św Piotra
ergo - Papież zajmuje na tej ziemi miejce Boga Wszechmogącego
Wyraziłem to dość jasno?

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 08 2006 14:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841


dlaczego?
Może zamiast ulegać wstrząsam, zastanowic się o co w tym chodzi?

Bo tak uważam.
Ja po "wstrząsie" cięzko myślę więc może Ty mi wyjaśnisz?

[Cytat za: Dezerter]
A druga sprawa to:
"jak Ty, Ojcze jesteś we Mnie a Ja w Tobie, aby byli jedno w Nas."
jest to dla mnie stawianie się na równi z Bogiem - te same duże litery i słowa to potwierdzające -aby byli jedno w Nas (Bogu i papieżu).

Przeciez papież modli sie tylko słowami Pisma i je cytuje
...w pierwszej osobie liczby mnogiej (na podstawie materiałów uważamy, ze....)
W związku z tym resztę twojego komentarza pomijam, jako wynikającą z nieporozumienia.

Jest to faktycznie cytat z Jana, ale jest to:

"MODLITWA ARCYKAPŁAŃSKA CHRYSTUSA


W obliczu dokonanego dzieła

17
1 To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy ku niebu, rzekł: ...
Prośba za przyszły Kościół

20 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; 21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. 22 I także chwałę8, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. 23 Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno,"
------------------------------------------------------
więc nie jest to niewinny cytat (nie znali wówczas - " ... "- wyraźnie stawia się papież na miejscu i w roli Chrystusa i nie ma tu "nieporozumienia"
i jakie jedno mamy staniwić
w papieżu
czy Chrystusie??!!

mediawal - for english means - średniowieczny i chyba o to Ci chodziło?



aqs
no to masz Boga Wszechmogącego w Rymie - mgratuluje
ja nie!!

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 listopad 08 2006 15:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Ponieważ jednak zajmujemy na tej ziemi miejsce Boga Wszechmocnego
,
Wstrząsające!!! Gdyż jest powiedziane, że antychryst będzie chciał zająć miejsce Boga na ziemi.W roku 1884 na ziemię powrócił Chrystus po wypełnieniu się wszystkich do ostatniego,zapowiedzianych przez Jezusa znaków, jakie musiały nastąpić przed Jego Powrotem.
A oto podobno prawdziwe wypowiedzi papieża Leona XIII

1897 r. - Papież Leon XIII dopisuje „Biblię” do Indeksu ksiąg zakazanych.

Początek XX wieku — Papież Leon XIII nadal udowadnia, że najwyższa kara daje się uzasadnić następująco: „Kara śmierci jest niezbędnym i skutecznym środkiem dla osiągnięcia celu Kościoła, gdy buntownicy wystąpią przeciw niemu i naruszą jedność duchową”.

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 08 2006 16:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter:mediawal - for english means - średniowieczny i chyba o to Ci chodziło?



medieval

mediaval

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 08 2006 16:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Ponieważ jednak zajmujemy na tej ziemi miejsce Boga Wszechmocnego
,
Wstrząsające!!! Gdyż jest powiedziane, że antychryst będzie chciał zająć miejsce Boga na ziemi.W roku 1884 na ziemię powrócił Chrystus po wypełnieniu się wszystkich do ostatniego,zapowiedzianych przez Jezusa znaków, jakie musiały nastąpić przed Jego Powrotem.
A oto podobno prawdziwe wypowiedzi papieża Leona XIII

1897 r. - Papież Leon XIII dopisuje „Biblię” do Indeksu ksiąg zakazanych.

Początek XX wieku — Papież Leon XIII nadal udowadnia, że najwyższa kara daje się uzasadnić następująco: „Kara śmierci jest niezbędnym i skutecznym środkiem dla osiągnięcia celu Kościoła, gdy buntownicy wystąpią przeciw niemu i naruszą jedność duchową”.


Zaczynasz mnie przerażać Matejanko
Skoro korzystasz z tak głupich stron jak:
jak ta lub podobne

Zajrzyj sobie do indeksu ksiąg zakazanych i zobacz jakie wersje Biblii były tam umieszczone

A co do początku twojego postu, to jest to czysta nadinterpretacja.
Wystarczy uzyc trochę szarych komórek, żeby wiedzieć co Leon XIII i kazdy inny papież na ten temat uważa

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 08 2006 16:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Bylem ostatnio w pewnym dość kontrowersyjnym kościele ewangelicznym, który znajduje się w centrum Warszawy. Usłyszałem kazanie, z którego wynikało, że jeżeli zgorszyłem się tym co tam zobaczyłem to znaczy, że zgorszyłem się Jezusem... Bardzo karkołomna koncepcja - I teraz wiem, że to samo co myślę o tamtym doświadczeniu mogę od dziś myśleć o Leonie XIII

Papież tu nie zastępuje Jezusa. W miejsce Jezusa jest nam dany Duch Święty - Medievalu - Teraz zastosuje Twój ulubiony wybieg - Świadkowie Jehowy też cytują pismo!! Co z tego? Leon najwyraźniej nieco się pomylił w rozumieniu tekstu - Widać wtedy nie ogłosił, że będzie nieomylny i się omylił... Albo może wtedy jeszcze papież nieomylny nie bywał?? Bujda na resorach i rozumiem dokładnie Dezertera -

PS
A co do Wszechmogącego w Rzymie to taki kawał mi się przypomniał:

Ojciec, Syn i Duch rozmawiają o wycieczce na ziemie. Ojciec chciałby pojechać do Afryki. Tam gdzie założony był ogród EDEN. Jezus do Nazaretu - miasta swojego dzieciństwa. Duch Święty - DO Watykanu, bo jeszcze nigdy tam nie był...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 08 2006 16:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd:
Papież tu nie zastępuje Jezusa. W miejsce Jezusa jest nam dany Duch Święty


I co z tego, że jest nam dany Duch Święty?
czy ktoś temu przeczy?
Czy jest nam On dany w miejsce Jezusa? Skąd taka koncepcja?

Niewidzialną Głową Kościoła nadal jest Jezus i będzie w wieczności.
To, że Krk rozwijając konsekwentnie swoją eklezjologię wskazuje, na podstawie Pisma także (jedni to uznaja, inni nie), ze następca Piotra jest jednocześnie zastępcą Jezusa budzi wasze zdziwienie?
I co z tego?
Dziwujcie sie dalej.

Skoro mowimy na podstawie Pisma, że Jezus jest Pasterzem, ktory troszczy się o swoje owce, a sam powiedził do Piotra: "Paś owieczki moje", to czy nie kazał mu w ten sposób w widzialny sposób Go na ziemi zastepować?

I tylko w tym sensie papież jest zastępcą Jezusa na ziemi.
Papież zastępuje Chrystusa na ziemi, działa w Jego zastepstwie, co nie oznacza, że domaga się dla siebie kultu jak Bóg.

Jesli zaś komuś się wydaje, że papież robi z siebie Boga, to niech ten ktoś poleje się natychmiast zimną wodą.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 08 2006 16:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by medieval_man:
Czy jest nam On dany w miejsce Jezusa? Skąd taka koncepcja?

Niewidzialną Głową Kościoła nadal jest Jezus i będzie w wieczności.


7 Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was [a].

Zgaduj zgadula

Paś baranki moje nie oznacza, że zastępuj mnie - Rola Jezusa na ziemi się skończyła po zmartwychwstaniu. Umarł, zmartwychwstał i powróci.

Jezus kiedy był na ziemi nie zajmował się "wypasaniem baranków" On przyszedł objawić ludziom Ojca. On przyszedł zwiastować królestwo i odkupić ludzi swoją śmiercią na krzyżu.

"Paś baranki moje" Nie jest ustanowieniem zastępcy - Kiedy wychodzę z domu i mówię dziecku : Jasiu wynieś śmieci to nie znaczy, że Jaś na czas mojej nieobecności zostaje ojcem rodziny. To znaczy, że MA WYNIEŚĆ ŚMIECI.

Jezus odszedł do Ojca i został nam dany Duch Święty, który teraz działa w miejsce Jezusa w nas. Papież sobie może pisać encykliki, kierować kościołem katolickim i robić różne dobre rzeczy, ale nie zastąpi Jezusa, bo jego panowanie jest realne, bo On żyje. Nie potrzebuje zastępców i Wikariuszy. On potrzebuje ludzi napełnionych Duchem Świętym żeby Ci wypełniali jego wole. Cała historia.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 listopad 08 2006 18:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775



Zaczynasz mnie przerażać Matejanko
Skoro korzystasz z tak głupich stron jak:
jak ta lub podobne

Zajrzyj sobie do indeksu ksiąg zakazanych i zobacz jakie wersje Biblii były tam umieszczone

A co do początku twojego postu, to jest to czysta nadinterpretacja.
Wystarczy uzyc trochę szarych komórek, żeby wiedzieć co Leon XIII i kazdy inny papież na ten temat uważa

No to jesteś moja pierwszą ofiarą która udało mi się przerazić, dotychczas nieco inaczej działałam na mężczyzn
Natomiast mógłbyś skrupulatniej czytać posty, przecież napisałam podobno. Co do indeksu to nie chciało mi się czytać tej długiej strony, ale coś kiedyś czytałam, że nie tyle na indeksie, co zostało zabronione wydawanie Biblii w rodzimym języku, a tylko po łacinie. Poza tym nie wypowiedziałeś się co do prawdziwości drugiego zarzutu pod adresem Leona XIII, a jeżeli to się zgadza to wystarczy, aby uznać że był uzurpatorem nauczającym zasad sprzecznych z nauczaniem Chrystusa. Wcale nie trzeba użyć wielu szarych komórek, aby z tej encykliki-czy jak ty to pismo nazywasz-wywnioskować o bezmiernej pysze ówczesnego papiestwa, które bez żenady wymagało oddawania hołdów i czci dla swojego urzędu. pozdrawiam i idę przerazać innych ludzi na wystawie sztuki Polskiej w Dusseldorfie.

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 08 2006 18:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd:
7 Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was [a].

a gdzie tu jest napisane maxurdzie o tym, że Duch Święty zastępuje Jezusa na ziemi?
Quote by maxurd:
Paś baranki moje nie oznacza, że zastępuj mnie

niby dlaczego nie?
Quote by maxurd:
- Rola Jezusa na ziemi się skończyła po zmartwychwstaniu. Umarł, zmartwychwstał i powróci.

I dlatego zostawił kogoś kto ma Go zastąpić, oczywiście przy pomocy Ducha Świetego. Elementarne drogi Watsonie
Quote by maxurd:
Jezus kiedy był na ziemi nie zajmował się "wypasaniem baranków"

Taaa, jasne:
Ja przyszedłem po to, aby [owce] miały życie i miały je w obfitości.
Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce.
Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają, podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce. Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz


To z Jana - rozdział 10.

Quote by maxurd:
On przyszedł objawić ludziom Ojca. On przyszedł zwiastować królestwo i odkupić ludzi swoją śmiercią na krzyżu.

oczywiście, to przede wszystkim
Quote by maxurd:
"Paś baranki moje" Nie jest ustanowieniem zastępcy - Kiedy wychodzę z domu i mówię dziecku : Jasiu wynieś śmieci to nie znaczy, że Jaś na czas mojej nieobecności zostaje ojcem rodziny. To znaczy, że MA WYNIEŚĆ ŚMIECI.

Akurat.
Co do tego ma wynoszenie śmieci?
Kiedy wychodzę z domu i mówię najstarszemu synowi: Zajmij się w czasie mojej nieobecności moją rodziną, i dbaj o nią, to czynie go moim zastepcą i żadne zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni.
Quote by maxurd:
Jezus odszedł do Ojca i został nam dany Duch Święty, który teraz działa w miejsce Jezusa w nas.

A czy ktos mówi, ze nie działa?
Czy jakikolwiek papież powiedział, że nie potrzebuje pomocy Ducha Świętego?
Zastanów się, maxurd
Quote by maxurd:
Papież sobie może pisać encykliki, kierować kościołem katolickim i robić różne dobre rzeczy, ale nie zastąpi Jezusa, bo jego panowanie jest realne, bo On żyje.

Bo Ty tak uważasz? Hmm...
Nie zastapi Go w byciu Synem Bozym, ale tego nikt po nim nie oczekuje.
Zastąpi go w tej misji: "Paś baranki moje".
Quote by maxurd:
Nie potrzebuje zastępców i Wikariuszy. On potrzebuje ludzi napełnionych Duchem Świętym żeby Ci wypełniali jego wole. Cała historia.

Powiedz Mu to, żeby odwołał swoje słowo
A że potrzebuje ludzi Mu oddanych i napełnionych Duchem Świętym? Któz temu przeczy? jakiś papież?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 08 2006 18:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: No to jesteś moja pierwszą ofiarą która udało mi się przerazić, dotychczas nieco inaczej działałam na mężczyzn
Natomiast mógłbyś skrupulatniej czytać posty, przecież napisałam podobno.

najgorsze jest bezmyslne używanie słowa podobno. Podobno. Tak słyszałem
Quote by matejanka:
Co do indeksu to nie chciało mi się czytać tej długiej strony, ale coś kiedyś czytałam, że nie tyle na indeksie, co zostało zabronione wydawanie Biblii w rodzimym języku, a tylko po łacinie.

Znowu podobno?
Zabronione zostało uzywanie glupich tłumaczeń.
Już od XVI wieku my Polacy uzywamy Biblii wg przekładu Wujka i podobno zaden papiez tego nie zakazał. Czemu?
Podobno Wujek odwalił kawał solidnej roboty i jego tłumaczenie jest podobno bardzo dobre.
Quote by matejanka:
Poza tym nie wypowiedziałeś się co do prawdziwości drugiego zarzutu pod adresem Leona XIII, a jeżeli to się zgadza to wystarczy, aby uznać że był uzurpatorem nauczającym zasad sprzecznych z nauczaniem Chrystusa.

też podobno?
A mozesz to gdzieś sprawdzic i dowiedzieć się, co naprawdę i w jakim kontekscie napisał Leon XIII zamiast potepiać go na podstawie jednej głupiej strony i zdania wyrwanego z kontekstu?
Quote by matejanka:
Wcale nie trzeba użyć wielu szarych komórek, aby z tej encykliki-czy jak ty to pismo nazywasz-wywnioskować o bezmiernej pysze ówczesnego papiestwa, które bez żenady wymagało oddawania hołdów i czci dla swojego urzędu.

Z adhortacji
Może należałoby się z nią zapoznać w całości? A potem oceniać?
Quote by matejanka:
pozdrawiam i idę przerazać innych ludzi na wystawie sztuki Polskiej w Dusseldorfie.

Tylko błagam nie rób tam zamętu z TT (psst - tu nie wolno o tym wspominać)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bogusia
 listopad 08 2006 20:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/06
Postów:: 136

"Zakładając że:
1) Pan Jezus Chrystus jest współistotny Ojcu. Czyli o Jezusie też można powiedzieć "Bóg Wszechmogący"
2) Zastępcą, czyli "namiestnikiem" Chrystusa na ziemi był św. Piotr Apostoł
3) Papież jest następcą św Piotra
ergo - Papież zajmuje na tej ziemi miejce Boga Wszechmogącego
Wyraziłem to dość jasno?"

Odpowiedź:
1. Jezus był też Bogiem, a to jest różnica.
2. Piotr miał miec pieczę nad kościołem, ale nigdzie w Biblii nie jest napisane że jest zastępcą Chrystusa,a jeżeli jest to nie w takim sensie jak dzisiaj jest rozumiany. Piotr był omylny i nie raz zwracali mu uwagę co do jego postępowania.
Zastępcą Jezusa jest Duch Święty którego nam dał. Wyraźnie Jezus powiedział, że On musi odejść bo przyjdzie Ten który objawi Kościołowi prawdę o sądzie, grzechu i sprawiedliwości. Duch Święty świetnie wykłada całew Pismo i nie potrzeba do tego człowieka, chybaże tylko do wiernego przekazania tego co Duch mówi.
3. Byc może w tradycji kosciła Powszechnego papieże to następcy Piotra(ale czy tak jest?, czy godnie reprezentują swoją funkcę?, nie posuwałabym się do stwierdzenia że na Ziemi zajmują miejsce Boga Wszechmogacego.Jezus żyjąc na Ziemi był przykładem dobroci, uczciwości,pokory, czystości, posłuszeństwa Zakonowi Bożemu itp.
Piotr miał był kierownikiem, przewodniczącym kościoła mówiąc po naszemu, ale niegdy nie powiedział, ze zajmuje miejsce Boga Wszechmogącego. Ta godność należy się jedynie Bogu!!!
Pozdrawiam!

===

Bogusia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof_P
 listopad 08 2006 21:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Zabronione zostało uzywanie glupich tłumaczeń.
Już od XVI wieku my Polacy uzywamy Biblii wg przekładu Wujka i podobno zaden papiez tego nie zakazał. Czemu?
Podobno Wujek odwalił kawał solidnej roboty i jego tłumaczenie jest podobno bardzo dobre.

Można więc wiedzieć co mówiła bulla "Aaternus Ille" i w jakich okolicznościach powstała?
A nazywanie Bibli Brzeskiej lub Gdańskiej "głupimi" uważam za wielką obrazę dla tych wszystkich protestantów, którzy tłumaczyli Pismo Święte z języków oryginalnych (nie łaciny jak Wujek).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 08 2006 23:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Krzysztof_P:
Zabronione zostało uzywanie glupich tłumaczeń.
Już od XVI wieku my Polacy uzywamy Biblii wg przekładu Wujka i podobno zaden papiez tego nie zakazał. Czemu?
Podobno Wujek odwalił kawał solidnej roboty i jego tłumaczenie jest podobno bardzo dobre.

Można więc wiedzieć co mówiła bulla "Aaternus Ille" i w jakich okolicznościach powstała?
A nazywanie Bibli Brzeskiej lub Gdańskiej "głupimi" uważam za wielką obrazę dla tych wszystkich protestantów, którzy tłumaczyli Pismo Święte z języków oryginalnych (nie łaciny jak Wujek).


Brawo.
Bulla Aeternus ille rzeczywiście nie daje dobrego swiadectwa Sykstusowi.
Tylko jaki to ma związek z Leonem XIII?
Nie wiedziałem, ze Biblia Brzeska czy Gdańska też były na indeksie.
Raczej lokalnie zakazywano ich czytania. W Polsce własnie czytania biblii gdańskiej zakazał prymas Węzyk. Ale chyba nie trafiła na indeks.
Myślę, że zakazano katolikom ich czytania, bo były to tłumaczenia nieautoryzowane.
Przykro mi, że wrzuciłe te tłumaczenia do jednego wora z tłumaczeniami "głupimi". Takich było znacznie więcej.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 09 2006 09:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Medieval man i inni katolicy

Czy na prawdę uważacie, że Leon XII miał racje/prawo pisząc o sobie, że:
1. "zajmujemy na tej ziemi miejsce Boga Wszechmocnego,"
2. Czy my chrześcijanie mamy się stać
jedno w Chrystusie
czy
jedno w papieżu
a może to to samo dla was
{pamietając, że Paweł pisał o trzech filarach Kościoła Jerozolimskiego Jakubie , Piotrze i Janie, Na Soborze Jerozolimskim Piotr był jednym z ... i ustalenia tego soboru (pierwsze przykazania Kościelne) nazywaja się "klauzule Jakubowe" i to on był przywódcą pierwszego Kościoła Jerozolimskiego, Piotr nigdy nie był Biskupem Rzymu, krytykowali go zarówno Paweł jak i "wysłannicy z Jerozolimy" Jakuba... - czy tak zachowywał by się Piotr skoro uważał by się za - "zajmującego na tej ziemi miejsce Boga Wszechmocnego"??!)

3. Pytanie dla wszystkich:
czy uprawnione jest powiedzenie:
"jak Ty, Ojcze jesteś we Mnie a Ja w Tobie"
czy to jest na pewno ta sama relacja/znaczenie/wartość?
czy tak samo Bóg jest w nas jak my w Bogu?
czy za życia stworzenie tak może powiedzieć do Stwórcy?

Medie(a)val man
w moim słowniku średniowieczny jest przez "a" ale zostawmy to
Przykro mi, że nie chcesz sie ustosunkować jasno i merytorycznie do adhortacji Leona XIII tylko używasz "sztuczek dyskusyjnych"

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 listopad 09 2006 10:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Witajcie przyjaciele. Również i ja postanowiłem przelać kilka swych myśli na forum.
Ja mam w sumie podobne watpliwości co Dezerter i cały czas szukam na nie odpowiedzi. Jeszcze jedno - niech nikt nie czuje się urazony - oto kilka moich wniosków:

1. Jezus orzekł Piotra skałą, ale i inni apostołowie są filarami na których został zbudowany Kościół

Efez. 2:19-20
19. Tak więc już nie jesteście obcymi i przychodniami, lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga,
20. Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,

2. Piotr otrzymał klucze Królestwa i prawo odpuszczenia lub zatrzymania grzechu ale i inni apostołowie je otrzymali

Mat. 18:18
18. Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.

ale otrzymali je też i inni uczniowie:

Łuk. 24:33
33. I wstawszy tejże godziny, powrócili do Jerozolimy i znaleźli zgromadzonych jedenastu i tych, którzy z nimi byli, (Kleofas i drugi uczeń)

a potem:

Jan. 20:22-23
22. A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego.
23. Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są zatrzymane.

co sprawia że władze to otrzymuje każdy wierzący:

Mat. 18:18-20
18. Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.
19. Nadto powiadam wam, że jeśliby dwaj z was na ziemi uzgodnili swe prośby o jakąkolwiek rzecz, otrzymają ją od Ojca mojego, który jest w niebie.
20. Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.

3. Nie wiem na jakiej podstawi mniema się iż Piotr był pierwszym biskupem Rzymu - tu pytanie do obeznanych z historią jak to było? Katalog Ireneusza przekazuje że biskupstwo Rzymskie powierzyli (nie przekazali) Linusowi Piotr i Paweł a potem pisze o Anaklecie i że "Po nim, jako trzeciemu przypadło biskupstwo Klemensowi, który jeszcze i widział Apostołów" co implikuje że Linus był pierwszy!
Inny tekst:
Hipolit (ur. przed 170) "prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora (biskup 189-98), trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego" ("Przeciw herezji Artemona" cyt. w "Historii Kościoła" V:28,3 Euzebiusza) por. "Odparcie wszelkich herezji" 6:20.

Sprzeczność?

4. To samo pytanie do historyków:

W pierwszych wiekach istaniły spory o pierwszeńswto w biskupstwie (min między biskupami Rzymu, Konstantynopola) - skoro biskup Rzymu miałby mieć pierwszeństwo to czy inni buskupi od razu nie powinni ustąpić. O ile wiem spory takie rozwiązywali cesarze i mamy papiestwo ...

5. Proponuję rozpocząć dyskusję nad wczesnochrześcijańskimi świadectwami. Szczególnie bym chciał by wypowiedzieli się protestanci jak rozumieją następujące teksty:

Tertulian (ur.155) "Preskrypcja przeciw heretykom" 32: "Podajcie początek waszych kościołów i ukażcie nieprzerwalny szereg waszych biskupów, iżby pierwszy biskup jednego z Apostołów lub mężów apostolskich miał za poprzednika, albowiem w ten sposób dopiero apostolskie kościoły mogą wykazać swe pochodzenie i początek (...) każdy kto by chciał nauczać w Kościele i swą naukę podawać za naukę Apostołów, ma najpierw wykazać czyim jest następcą".

Hegezyp (ok.160) "Historia Kościoła" (IV:22,3): "W każdym mieście, w którym zachowano nieprzerwalne następstwo biskupa, życie kościelne odpowiada nauce Prawa, Proroków i Pana".

Klemens Aleks. (ur.150) "Kobierce" (I:11,3): "Ale, na szczęście, owi nauczyciele, którzy strzegą prawdziwego przekazu błogosławionej nauki, bezpośrednio od świętych Apostołów: Piotra, Jakuba, Jana i Pawła pochodzącej, a którą syn po ojcu przejmował (...), przybyli, dzięki Bogu, i do nas, aby w naszych duszach złożyć nasienie, stanowiące dziedzictwo po przodkach i Apostołach".

św.Ignacy (+107) i jego "List do Rzymian". "Do Kościoła w Rzymie (...), który przewodzi w krainie Rzymian" (A więc w całym ówczesnym świecie !)(Wstęp), "Ja zaś chcę, aby zachowały ważność także polecenia, które nauczając innym dajecie" (3:1)..

Św.Ireneusz (ur.130-40): "Z Kościołem bowiem rzymskim musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół, gdyż w Kościele rzymskim wiernie przechowała się tradycja apostolska" (Adversus haereses 3.3.7) por. "Wykład Nauki Apostolskiej" 3 i 98

św.Ireneusz (ur.130-40). "Mateusz również wydał na piśmie Ewangelię (...) gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie, gdzie założyli fundamenty Kościoła", "...znanym powszechnie Kościele założonym i zorganizowanym w Rzymie przez dwu najznamienitszych Apostołów, Piotra i Pawła" (Adversus haereses 3:1,1 i 3:3,2). : "Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie. Tak więc zakładając i organizując Kościół w Rzymie Apostołowie powierzyli w nim władzę biskupią Linusowi, temu samemu, o którym wspomina Paweł w listach do Tymoteusza [2Tm 4:21]. Po Linusie nastąpił Anaklet, po nim zaś jako trzeci z kolei objął biskupstwo Klemens [Flp 4:3], który jeszcze osobiście znał Apostołów" (Adversus haereses 3:3,1-3 [cyt. też w "Historii Kościoła" V:6,1-5 Euzebiusza]; patrz też j/w. 1:27 [cyt. w j/w. IV:11,2 Euzebiusza]).

Hegezyp (110-85) "Gdym był w Rzymie ustaliłem sukcesję aż do Aniceta" ("Historia Kościoła" cyt. w "Historii Kościoła" IV:22,3 Euzebiusza).

Tertulian (ur.155) "Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jak szczęśliwy ten Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę razem z krwią swą przelali. Tu Piotr upodobnił się w męce do Pana, tu Paweł został ukoronowany śmiercią..." ("Preskrypcja przeciw heretykom" 36 por.

Hipolit (ur. przed 170) "prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora (biskup 189-98), trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego" ("Przeciw herezji Artemona" cyt. w "Historii Kościoła" V:28,3 Euzebiusza) por. "Odparcie wszelkich herezji" 6:20.

6. Do Dezerter:

Ja uważam osobiście że jedno w Chrystusie to nie jedno w papieżu. Prawdziwa jedność chrześcijańska wynika z jedności w Prawdzie, w byciu zachowanym w Imeniu Ojca i w wierze w Jezusa jako Zbawiciela co wyraźnie opisuje rozdział 17 Ewangelii Jana. Co może zburzyć tą jednośc? - zło - od którego Jezus prosi by Ojciec zachował uczniów. Znamy historię papiestwa - czyż złe czyny, grzechy, pomyłki hierarchów itp nie były żadną przeszkodą by zachowała się "czysta nauka"? Czy w świetle słów Pana z Ewangelii jedność to nie raczej widzenie każdego chrześcijaninem bez względu na denominację bez faworyzowania jakiejkolwiek zamiast jedność w instytucji? Czy taka jedność nie jest zaprzeczeniem prawdziwej jedności?
Nie spotkałem by Jezus powiedział "kościół w historii nigdy się nie pomyli", a np Paweł powiedział do biskupów
Dz.Ap. 20:28-30
28. Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.
29. Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody,
30. Nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą !!!

Z lekka się rozpisałem, mam nadzieję na ciekawą dyskusję

Pozdrawiam wszystkich

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 09 2006 10:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: Medieval man i inni katolicy

Czy na prawdę uważacie, że Leon XII miał racje/prawo pisząc o sobie, że:
1. "zajmujemy na tej ziemi miejsce Boga Wszechmocnego,"

Tak
Quote by Dezerter:
2. Czy my chrześcijanie mamy się stać
jedno w Chrystusie
czy
jedno w papieżu
a może to to samo dla was

Jedno w Chrystusie pod zwierzchnictwem papieża
Quote by Dezerter:
3. Pytanie dla wszystkich:
czy uprawnione jest powiedzenie:
"jak Ty, Ojcze jesteś we Mnie a Ja w Tobie"

Oczywiście, że nie.
Jak ci napisałem, papież cytował modlitwę Jezusa, lub ją powtarzał
Nie rozumiem czemu się przy tym upierasz?
Quote by Dezerter:


Dlaczego tak odpowiedziałem?
1. Skoro Jezus powiedział Piotrowi: Pas baranki moje to powierzył mu pewną misję na ziemi, którą to On sam wykonuje.
Misja ta polega na troszczeniu się, na opiekowaniu się ludem Bozym. Jest oczywiste, ze taka misja nie może wiązac się tylko z pewnymi wymaganiami ze strony Jezusa, ale wiązać się musi także z tym, że Jezus udzielił Piotrowi pewnej władzy rządzenia, decydowania, co związane jest z udzieloną mu odpowiedzialnością.

Inaczej byłby jak szef firmy, który wyjeżdzając na miesiąc na urlop mowi:
- "Kowalski, wy tu odpowiadacie, żeby był porządek i ja was po powrocie rozliczę."
Na to Kowalski:
- "Szefie, rozumiem, że mam dyscyplinowac pracowników, podejmowac deyczje o wystawianiu i przyjmowaniu faktur, przyjmowaniu bądź zwalnianiu pracowników w stosownych okolicznościach, dokonywaniu zakupów materiałów, dysponowaniu kasą firmy dla jej dobra i zgodnie z pojawiającymi sie potrzebami, itd?"
Szef na to:
- "Nie, Kowalski. Nic podobnego. To ja jestem szefem. Nie masz prawa o niczym decydować. Ty tylko jesteś odpowiedzialny za to, co się stanie i po powrocie odbierzesz stosowna karę."

Czy bierzesz Jezusa za takiego szefa?


OT ode mnie
dla Dezerter

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Tadzcharti
 listopad 09 2006 12:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Nie chcę się teraz wypowiadać na temat nieomylności papieży/biskupów.. ani nawet rozwijać wszystkich możliwych interpretacji słów Leona XIII ale przedstawię jedną z nich {choć osobiście nie lubię interpretować..}

Odnośnie: "..zajmujemy na tej ziemi miejsce Boga Wszechmocnego.."
To zależy jak kto to zrozumie/zinterpretuje.. bo skoro ten świat "jest poddany" diabłu {np.:/Łk4,6/} a nie "Bogu" {jak powinno być.. gdyby było tak jak powinno to kościół jako instytucja i papieże nie byli by przecież potrzebni w obecnej "formie"..} to kościół teraz zajmuje/zatrzymuje/rezerwuje tu miejsce dla swego Pana, Którego jest częścią/ ciałem {np.: /1Kor12,27/}.. tak patrząc niema problemu z tymi słowami..

A druga sprawa:
"..jak Ty, Ojcze jesteś we Mnie a Ja w Tobie, aby byli jedno w Nas.."
eh.. a czy silni w wierze nie chcą by ci słabi byli równie silni i aby ci rozproszeni byli jedno, kierowani jedną głową /papież > głowa kościoła/ którego głową jest Jezus Chrystus..
"..jedno w Nas.." odnośnie "w" > [/Flp1,7/ Słusznie przecież mogę tak o was myśleć, bo noszę was wszystkich w sercu jako tych, którzy mają udział w mojej łasce: zarówno w moich kajdanach, jak i w obronie Ewangelii za pomocą dowodów.]
Czemu jest razem: "Nas".. a nie osobno "we mnie" i w Tobie"..?.. tak jest szybciej i poza tym kościół ma stanowić jedno z Bogiem.. tego nie powinno się rozdzielać..

i to by było tyle.. w tym kontekście żadnej sprzeczności niema z nauką Jezusa/apostołów..



Do.. +Dezertera
Odnośnie pytań:
ad 1) podałem wyżej część odpowiedzi.. {a czy miał rację.. skoro to co mówił w podanym wyżej kontekście nie jest sprzeczne z nauką Jezusa/apostołów to nie mogę powiedzieć że nie miał racji.. choć mógłby bardziej uważać na słowa..}
ad 2) jeśli uznamy że papież jest głową kościoła którego głową jest Jezus to.. stając się jedno z kościołem który ma być jedno z Bogiem, stajemy się jedno z Tym ]Ostatnim i Pierwszym[ zarazem
ad 3) "..jak Ty, Ojcze jesteś we Mnie a Ja w Tobie".." dokładne rozpatrzenie tych słów w każdym z kontekstów zajęło by sporo czasu.. człowiek jako dziecię Boże choć nie jest Tożsamym z Bogiem stanowi z Nim jedność w tej mierze w jakiej przyjmuje Ojca..
- odnośnie relacji.. to zależy jak na to spojrzymy.. {rzeka wpada do morza teraz będą stanowić jedność choć każde a nich jest "osobną" wodą.. ktoś powie rzeka teraz zawiera się w morzu.. tak ale i morze oddając część wody napełnia rzeki np.: poprzez deszcz więc zawierają się w sobie }
- "..czy tak samo Bóg jest w nas jak my w Bogu?.." Nie bo Bóg nie Jest równy my, ani my nie równa się Bogu.. ale Boga w nas jest tyle na ile na to pozwolimy, na ile zechcemy go przyjąć.. więc i my w tej samej mierze mamy lub nie swe miejsce w Bogu..
{tylko nie patrzmy tu w kontekście ile się we mnie wedrze}Bóg{to o tyle samo ja wedrę się do}Niego{}

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 listopad 09 2006 12:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Dezerter:1. "zajmujemy na tej ziemi miejsce Boga Wszechmocnego,"

Tak
Quote by Dezerter:
2. Czy my chrześcijanie mamy się stać
jedno w Chrystusie
czy
jedno w papieżu
a może to to samo dla was

To nie jest to samo. Celem ostatecznym jest stanie się jednym w Chrystusie, sposobem osiągnięcia - jedno w Kościele

Quote by Dezerter:
{pamietając, że Paweł pisał o trzech filarach Kościoła Jerozolimskiego Jakubie , Piotrze i Janie,

Dajesz jeden(!) fragment ewangeli, w którym nazwani są filarami. W ewangeli jest kilka fragmentów, w których jezzus bierze ze sąbą tylko tych trzech uczniów. Teraz quiz:
1) Na górze Tabor obecni byli ci apostołowie których wymieniasz. Kto odezwał się w imieniu uczniów?
2) W czasie modlitwy w Ogrójcu, obecni byli ci sami apostołowie. Do kogo zwrócił się Pan Jezus napominając uczniów?("Tak, jednej godziny nie mogliście czuwać ze Mną?")
3) Gdy przyszli poborcy podatku świątynnego, do którego z uczniów się zwrócili? Za kogo kazał zapłacić Pan Jezus?
4) Który z uczniów jest przez pismo traktowany szczególnie, przez wskazywanie X i uczniowie, X i jedenastu, X i apostołowie?
5) Który z uczniów zawsze wypowiada się w imieniu dwunastu?

Quote by Dezerter:Na Soborze Jerozolimskim Piotr był jednym z ... i ustalenia tego soboru (pierwsze przykazania Kościelne) nazywaja się "klauzule Jakubowe" i to on był przywódcą pierwszego Kościoła Jerozolimskiego,

Quiz - kto jako pierwszy zabrał głos na tym soborze? (domyślać sie możemy, że to on otworzył ten sobór)

Quote by Dezerter:
Piotr nigdy nie był Biskupem Rzymu,

Źródła?


Quote by Dezerter:krytykowali go zarówno Paweł jak i
"wysłannicy z Jerozolimy" Jakuba... - czy tak zachowywał by się Piotr skoro uważał by się za - "zajmującego na tej ziemi miejsce Boga Wszechmocnego"??!)

A który z pozostałych apostołów był krytykowany? Dlaczego tak ważne było nakłonienie Piotra do zmiany zdania?

Quote by Dezerter:
Medie(a)val man
w moim słowniku średniowieczny jest przez "a" ale zostawmy to
Przykro mi, że nie chcesz sie ustosunkować jasno i merytorycznie do adhortacji Leona XIII tylko używasz "sztuczek dyskusyjnych"


Disce Latina Dezerter;-)


Quote by smiejka:
1. Jezus był też Bogiem, a to jest różnica.

Czyli zagadzas sie z punktem 1 - Pan Jezus jest współistotny ojcu, dlatego o Jezusie możemy powiedzieć Bóg Wszechmogący?


Quote by smiejka:2. Piotr miał miec pieczę nad kościołem, ale nigdzie w Biblii nie jest napisane że jest zastępcą Chrystusa,a jeżeli jest to nie w takim sensie jak dzisiaj jest rozumiany. Piotr był omylny i nie raz zwracali mu uwagę co do jego postępowania.

1) Nie jest napisane X, a jeśli jest to nie Y? Nie jest, a nawet jeśli jest, to inaczej...
2) Napisane są słowa "Paś baranki moje" - czyli rób to czym zajmowałem się ja. Czyli jest to ustanowienie następcy.
3) Skoro nie wiesz czy jest to skąd pewność, że nie tak?;-)
4) "nie w takim sensie jak dzisiaj jest rozumiany" - Nie możesz tego wiedzieć.
5) Argument że coś nie jest napisane w Bibli to nie argument, ale błąd logiczny. Zobacz co napisał św Jan w zakończeniu swojej ewangelii - nie starczy Ziemi całej, żeby opisać wszystko co Chrystus zrobił. Biblia to nie wszystko!
6) Papież też jest omylny w większości przypadków. Chyba że wypowiada sie za cały Kosciół, w sprawach którymi sie ten kościół zajmuje - wtedy jest nieomylny.

Quote by smiejka:Zastępcą Jezusa jest Duch Święty którego nam dał.

Czy Jezus był wyłącznie pocieszycielem apostołów?
("Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze". )

Quote by smiejka:Wyraźnie Jezus powiedział, że On musi odejść bo przyjdzie Ten który objawi Kościołowi prawdę o sądzie, grzechu i sprawiedliwości.
Duch Święty świetnie wykłada całew Pismo i nie potrzeba do tego człowieka, chybaże tylko do wiernego przekazania tego co Duch mówi.

1) Nie ma tego w Piśmie, że nie trzeba do tego człowieka;-)
2) Szatan równie świetnie wykłada Pismo Święte (sprawdź 2 list Piotra)
3) Człowiek napełniony Duchem Świętym jest potrzebny aby orzec co z tego pochodzi od Ducha Świętego, a co nie.

Quote by smiejka:3. Byc może w tradycji kosciła Powszechnego papieże to następcy Piotra(ale czy tak jest?, czy godnie reprezentują swoją funkcę?, nie posuwałabym się do stwierdzenia że na Ziemi zajmują miejsce Boga Wszechmogacego.

1) Sprawa godności nie ma tu nic do rzeczy. Ja nie jestem godny, aby Bóg umarł za moje grzechy - a stało się. Bóg posługuje się niedoskonałymi narzędziami
("Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka za narzędzie")
2) Skoro na ziemi nie ma obecnego Boga-Człowieka, to człowiek zajmuje jego miejsce.
Jeśliby Chrystus po zmartwychwstaniu pozostał na ziemi - jak myślisz jaką zajmowałby funkcję? (to nie jest argument)
3) Skoro tak jest w tradycji kościoła Powszechnego, to jest to fakt;-)

Quote by smiejka:Jezus żyjąc na Ziemi był przykładem dobroci, uczciwości,pokory, czystości, posłuszeństwa Zakonowi Bożemu itp.
Dlatego Papież tylko zastępuje Jezusa.

Quote by smiejkaRazziotr miał był kierownikiem, przewodniczącym kościoła mówiąc po naszemu, ale niegdy nie powiedział, ze zajmuje miejsce Boga Wszechmogącego. Ta godność należy się jedynie Bogu!!!

Według Ciebie. Ale możesz to oprzeć na jakimś cytacie z Pisma?

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 listopad 09 2006 12:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Dezerter

2. Czy my chrześcijanie mamy się stać
jedno w Chrystusie
czy
jedno w papieżu
Trzeba sobie zdać sprawę z tego,że Chrystus jest obecny w sercu każdego człowieka:

Gal.4.6. A ponieważ jesteście synami,przeto Bóg zesłał Ducha Syna Swego do serc waszych...
II Kor.13.5...czy nie wiecie o sobie,że Jezus Chrystus jest w was?.
Efez.4.7.A każdemu z nas dana została łaska według miary daru Chrystusowego.

A dalej jest tak,jak napisal maxurd:"Jezus odszedł do Ojca i został nam dany Duch Święty, który teraz działa w miejsce Jezusa w nas. Papież sobie może pisać encykliki, kierować kościołem katolickim i robić różne dobre rzeczy, ale nie zastąpi Jezusa, bo jego panowanie jest realne, bo On żyje. Nie potrzebuje zastępców i Wikariuszy. On potrzebuje ludzi napełnionych Duchem Świętym żeby Ci wypełniali jego wolę".
Zachodzi pytanie ,jaką rolę spełnia papież,skoro nie musi zastępować Chrystusa i paść Jego owieczek?Czy papież przyczynia się w jakikolwiek sposób do tego,że wierzący ,którzy np.biorą Komunię Świętą,widzą obecnego w swoich sercach żywego Chrystusa?Czy oni tylko widzą martwego Jezusa na krzyżu,który króluje w kościele od czasów Konstantyna?Czy Chrystus,który żyje w naszych sercach, ma coś wspólnego z takim kościołem i z jego papieżem?Problem polega na tym,że jest papież i jego kosciół,tylko w nim nie ma najważniejszej osoby,żywego Chrystusa!Jeśli papież tego nie widzi,to jak może on być napełniony Duchem Świętym?Papieża widać bardzo często,tylko nie widać żywego Chrystusa.Papież nie przyczynia się w żadnym stopniu do tego,żeby te role się odwróciły.


===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 listopad 09 2006 13:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by eviva:Trzeba sobie zdać sprawę z tego,że Chrystus jest obecny w sercu każdego człowieka:
Gal.4.6. A ponieważ jesteście synami,przeto Bóg zesłał Ducha Syna Swego do serc waszych...
II Kor.13.5...czy nie wiecie o sobie,że Jezus Chrystus jest w was?.
Efez.4.7.A każdemu z nas dana została łaska według miary daru Chrystusowego.

Z przyjemnością się z Tobą zgodzę :-)

Quote by eviva:A dalej jest tak,jak napisal maxurd:"Jezus odszedł do Ojca i został nam dany Duch Święty, który teraz działa w miejsce Jezusa w nas.

Nam wszystkim? Czy tylko tym na których apostołowie "nałożyli ręce"? ("Na nikogo pochopnie rąk nie nakladaj")

Quote by evivaRazzapież sobie może pisać encykliki, kierować kościołem katolickim i robić różne dobre rzeczy, ale nie zastąpi Jezusa, bo jego panowanie jest realne, bo On żyje.

??? Możesz to npisać jaśniej? Pan Jezus bywa obecny w naszych sercach, ale nie w taaki sposób jak był obecny przed Męką.

Quote by eviva:Nie potrzebuje zastępców i Wikariuszy. On potrzebuje ludzi napełnionych Duchem Świętym żeby Ci wypełniali jego wolę".
Potrzebuje i tych i tych;-)

Quote by eviva:Zachodzi pytanie ,jaką rolę spełnia papież,skoro nie musi zastępować Chrystusa i paść Jego owieczek?

Nie uznaje założenia za udowodnione.

Quote by eviva:Czy papież przyczynia się w jakikolwiek sposób do tego,że wierzący ,którzy np.biorą Komunię Świętą,widzą obecnego w swoich sercach żywego Chrystusa?

Możesz jaśniej?

Quote by eviva:Czy oni tylko widzą martwego Jezusa na krzyżu,który króluje w kościele od czasów Konstantyna?

Jezus na Krzyżu jest najlepszym napomnieniem aby nie grzeszyć.

Quote by eviva:
Problem polega na tym,że jest papież i jego kosciół,tylko w nim nie ma najważniejszej osoby,żywego Chrystusa!

Możesz to jakoś uzasadnić? Najpierw pytałaś sie czy widzą, teraz twierdzisz że nie ma.

Quote by eviva:Jeśli papież tego nie widzi,to jak może on być napełniony Duchem Świętym?

Spytaj się Ducha Świętego

Quote by evivaRazzapieża widać bardzo często,tylko nie widać żywego Chrystusa.

Czy ty kiedykolwiek widziałaś żywego Chrystusa?

Quote by evivaRazzapież nie przyczynia się w żadnym stopniu do tego,żeby te role się odwróciły.

Możesz to jakoś uzasadnić?

Przepraszam za upierdliwość

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 listopad 09 2006 13:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Witaj Karolu_Dabrowski
Ad1) Filarami - czyli uczniami których Pan Jezus wybrał szczególnie byli w istocie ci których wymieniasz:
Szymon syn Jony zwany Piotrem
Jan i Jakub synowie Zebedeusza. Piotr był pierwszym pomiedzy nimi...
Ad.2 Klucze do królestwa otrzymał tylko Piotr

Quote by karol_dabrowski:
co sprawia że władze to otrzymuje każdy wierzący:

Ciekawa dla ciebie kwestią niech będzie, czy każdy sposród wierzących ma władzę równa apostołom? Cy czasem apostołowie nie dostali pewnych szczególnych przywilejów?
Ad 3. Powierzenie przed śmiercią może być uznane za przekazanie. Zgadzam się że są w tej sprawie wątpliwości historyków, a mój poglad znacie.
Ad 4. Skoro istniały spory o pierwszeństwo, to znaczy że było jakieś pierwszeństwo? Interwencja cesarza spowodowała że mamy Prawosławie:-p
Ad 5. Proponował bym do tego oddzielny wątek
Ad 6. Odstępstwo jednego nie jest odstępstwem Kościoła.
"A bramy piekielne Go nie przemogą"

BTW - masz może link do "Adversus haereses" po polsku, łacinie, angielsku ew niemiecku?

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 09 2006 14:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Dzis tylko częściowo...bo za bardzo podłamały mnie 3 TAK na 1. pytanie (Tadzcharti " i ty przeciwko mnie")
- muszę dojść do siebie i przemyśleć to.

medie(a)val man - no to "latin" czy "OT ode mnie" - jestem pod wrażeniem - takiego Cię nie znałem

ale i tak pogrążony w smutku...

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 listopad 09 2006 16:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Dzis tylko częściowo...bo za bardzo podłamały mnie 3 TAK na 1. pytanie (Tadzcharti " i ty przeciwko mnie")
- muszę dojść do siebie i przemyśleć to.

medie(a)val man - no to "latin" czy "OT ode mnie" - jestem pod wrażeniem - takiego Cię nie znałem

ale i tak pogrążony w smutku...

Dezerter niebądź smutny, czy czytałeś fragment z Pisma Świętego który zacytowałam na moim temacie? Wszystko w ręku Boga i Prawda wyjdzie na jaw. Ci co niezgodnie z wolą Ojca paśli powierzone im owieczki będą musieli odpowiedzieć przed Bogiem. Tak naprawdę nie jest to naszą sprawą. Faktycznie niepotrzebnie dałam się ponieść emocjom i oceniłam negatywnie Leona XIII, a nie leży to w mojej gestii, gdyż powiedziane jest wyraźnie "nie sądź, abyś nie był sądzony" W Leonie XIII znajduje się takie samo dziecko Boga jak w każdym z nas i jego też trzeba kochać, cokolwiek by nie zrobił.Natomiast to co wygłosił w tym piśmie jest nie do przyjęcia i stawia papiestwo w nieciekawym świetle, gdyż jak sądze wyrażał się on w imieniu tego urzędu. Z całą pewnością pragnienie, aby urzędowi był oddawany hołd i cześć jest sprzeczne z nauką Jezusa. Cześć i hołd mozemy oddawać tylko Bogu Najwyższemu, ludziom należy sie szacunek, a nie hołd. Nawet Aniołowie nie pozwalają, aby im się kłaniać i nazywają siebie współsługami, a Jezus nauczał Apostołów pokory i sam pomimo tego że jest Królem umył im wszystkim nogi. Rolą duchowych następców Jezusa jest posługa ludzkości i pomoc słabszemu rodzeństwu w drodze do Ojca, którego mamy szukać we własnych sercach, a nie władza oparta tytułach, majątkach i uzurpatorskiej nieomylności. Zgadzam się z Evivą i Maxurdem, ze Chrystus pozostał na świecie i działa w sercu każdego człowieka. Rzeczywiście tak jest, lecz człowiek jeszcze nie dorósł do wewnętrznego dialogu z Bogiem, do tego, aby Go dobrze rozumieć i słuchać i dlatego są wciaż jeszcze potrzebni dobrzy pasterze. Ludzie o czystym sercu, wielkiej pokorze, prawdziwi naśladowcy Jezusa, których rolą jest dawanie przykładu swoim życiem i głoszenie Ewangelii poprzez czynną miłość bliźniego.Bez tej ogromnej materialnej nadbudowy i biurokracji. Pasterze są tak długo potrzebni, aż Chrystus stanie się wewnętrznym słyszalnym Głosem w każdym sercu i z tego serca będzie kierował życiem człowieka, a więc zapanuje równiez nad ziemią i wtedy nastanie Tysiącletnie Kólestwo Chrystusa. serdeczne pozdrowienia matejanka



===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 listopad 09 2006 18:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Quiz - kto jako pierwszy zabrał głos na tym soborze? (domy¶lać sie możemy, że to on otworzył ten sobór)[Sobór Jerozolimski - KP

W tym rzecz, że nie wiadomo. Najprawdopodobniej wszystko zaczęło się od przedstawienia oskarżeń wobec Pawła i Barnaby. Później roztrząsano tą sprawę (Dzieje 17,7). Jednym z apostołów, który zabrał głos, był Piotr, który wygłosił ważną mowę, lecz nie było to otwarcie soboru, lecz nastąpiło to już po dłuższym roztrząsaniu. Następnie mowę obrońcą wygłosili Paweł i Barnaba, a Jakub zamknął wypowiedzi apostołów - do niego należało ostatnie słowo (Dzieje 15,13-21). Następnie kolegialnie podjęto uchwałę.

Czy Jezus był wył±cznie pocieszycielem apostołów?
("Ja za¶ będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze". )

Greckie "parakletos" ma takie szeroki zakres semantyczny: Pocieszyciel, Wspomożyciel, Orędownik, Obrońca, przyzywany na pomoc.

Ad1) Filarami - czyli uczniami których Pan Jezus wybrał szczególnie byli w istocie ci których wymieniasz:
Szymon syn Jony zwany Piotrem
Jan i Jakub synowie Zebedeusza. Piotr był pierwszym pomiedzy nimi...
Ad.2 Klucze do królestwa otrzymał tylko Piotr


ad.1) "otóż, gdy poznali okazaną mi łaskę, Jakub i Kefas, i Jan, którzy są uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na dowód wspólnoty, abyśmy poszli do pogan, a oni do obrzezanych;"

Mimo, że najczęściej ci apostołowie występują w kolejności: Piotr, dwaj synowie Zebedeusza czyli Jakub i Jan, to w tym jednym wersecie, gdzie akurat mowa o filarach Kościoła, Jakub jest na pierwszym miejscu... To daje do myślenia.

ad.2)
1. Piotr korzysta z pierwszego klucza - otwiera bramę do zbawienia Żydom (Dzieje 2,14-41)
2. Piotr korzysta z drugiego klucza - otwiera bramę do zbawienia poganom (Dzieje 10,34-48)


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 listopad 09 2006 20:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

aqs

Cytat za: smiejka]Zastępcą Jezusa jest Duch Święty którego nam dał.

Czy Jezus był wyłącznie pocieszycielem apostołów?
("Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze". )
Jezus słowa dotrzymał i teraz w każdym z nas jest obecny Pocieszyciel.
[Cytat za: smiejka]Wyraźnie Jezus powiedział, że On musi odejść bo przyjdzie Ten który objawi Kościołowi prawdę o sądzie, grzechu i sprawiedliwości.
Duch Święty świetnie wykłada całew Pismo i nie potrzeba do tego człowieka, chybaże tylko do wiernego przekazania tego co Duch mówi.

1) Nie ma tego w Piśmie, że nie trzeba do tego człowieka;-)
2) Szatan równie świetnie wykłada Pismo Święte (sprawdź 2 list Piotra)
3) Człowiek napełniony Duchem Świętym jest potrzebny aby orzec co z tego pochodzi od Ducha Świętego, a co nie.
1.Jak masz w sobie Ducha Prawdy,to do czego Ci jest potrzebny człowiek? 2.Szatan może może wykładać Pismo Święte przez człowieka,ale nigdy przez Ducha Prawdy.
2) Skoro na ziemi nie ma obecnego Boga-Człowieka, to człowiek zajmuje jego miejsce.
Jeśli Chrystus jest obecny w sercu każdego człowieka przez Swojego Ducha,to nie można mówić,ze go nie ma ziemii.To tylko papież i jego kościół tego nie widzi i to jest całe nieszczęście dla wiernych jego wyznawców.A przecież na forum są takie wypowiedzi,że ten kościół jest Ciałem Chrystusowym itd.Sam widzisz,jak to ma się do Prawdy.
Dlatego Papież tylko zastępuje Jezusa.
Robi to wbrew woli Bożej i temu co pisze Pismo Święte.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 10 2006 09:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Na 1.
Nie, nie i jeszcze raz nie!
Nikt nie ma prawa mówić, że zajmuje miejsce Boga Wszechmogącego – nawet „widzialnie” jak to Medieval man uściśla”.
Jeśli zajmujemy czyjeś miejsce to dla tego Kogoś nie ma już miejsca na ziemi a to jest dla mnie bluźnierstwo (użyłem tego słowa po raz pierwszy na forum, ale musiałem!).
Bóg jest cały czas obecny na ziemi wśród nas i mamy na to wiele dowodów w NT.
Jestem przekonany, że sługa boży JPII by tak nie powiedział i nie stawiał by się na miejscu Pana!
W całym tekście adhortacji Leona XIII przebija pycha i to ona jest odpowiedzialna za użycie tego sformułowania.
Rozumie, że mamy inny stosunek do papiestwa i szanuje Wasz, ja też uznaję pewną uprzywilejowaną pozycję biskupa Rzymu i jest potrzebny ktoś kto rozstrzyga spory (chociaż Sobór byłby wiarygodniejszy) i administruje Kościołem, ale w sposób/skali jak to było w pierwszych wiekach (biskup Rzymu wyższy wśród równych – czy jakoś tak)
Ale nie mieści mi się w głowie jak możecie uważać, że KAŻDY papież zajmuje miejsce Boga Wszechmogącego na ziemi!
M. man przecież znasz historię (bo nie wiem jak inni) i wiesz (i piszę to z pełną odpowiedzialnością!), że w śród papieży byli kanalie, rozpustnicy, mordercy (a przynajmniej zleceniodawcy), przekupni materialiści dbający o Mamonę bardziej niż o Jezusa itd. itp.
Medievalu – nie pojmuję twojego Tak, bo mimo iż się wielokrotnie różniliśmy to szanowałem cię za wiedzę i inteligencję – ratuj moją wiarę w to (bo porównanie z Szefem i Kowalskim mnie nie przekonuje wcale)

Aqs
- Co do Piotra to jasne, że uznaję jego szczególną rolę, ale z zastrzeżeniami jakie podałem, a że nie był biskupem Rzymu:
„Źródła?”
- To wynika z NT, który opisuje prawie ( i tu się przyczepisz do prawie) całe losy Piotra i nic o tym nie ma a popatrz na cytaty od Karola D.
Tylko ostatni i najstarszy! wciąga Piotra na liste biskupów Rzymu

„A który z pozostałych apostołów był krytykowany? Dlaczego tak ważne było nakłonienie Piotra do zmiany zdania?”

- Paweł był wielokrotnie krytykowany i musiał się kajać i tłumaczyć w świątyni jerozolimskiej

I o które nakłonienie pytasz bo Paweł go krytykował za to , że uległ krytyce wysłanników Jakuba (dwie przeciwstawne opcje!)
Czy Paweł i Jakub tak by postąpili gdyby uważali że mają do czynienia z „ zajmującym miejsce Boga na ziemi” i czy gdyby Piotr (sie za takiego uważał) uległ by/poddał się krytyce?! (nawet nie samego Jakuba Sprawiedliwego Brata Pańskiego), tylko jego wysłanników, ale bądź co bądź wysłanników „Matki Kościołów”- Kościoła Jerozolimskiego!

Ps
za słownikien języka polskiego PWN:
#
zająć — zajmować
1. «zapełnić sobą lub czymś jakąś przestrzeń lub powierzchnię»
2. «usiąść lub stanąć w określonym miejscu»
3. «znaleźć się na jakimś miejscu w klasyfikacji, hierarchii itp.»
4. «zacząć użytkować jakieś pomieszczenie»
5. «skorzystać z jakiegoś pomieszczenia lub urządzenia»
6. «wziąć coś w posiadanie»
7. «dać komuś coś do roboty lub do zabawy»
8. «wypełnić czymś określony czas»
9. «wzbudzić czyjąś ciekawość»
10. «położyć na czymś areszt»
11. «o chorobach: rozszerzyć działanie na jakiś organ»
12. «o ogniu: rozprzestrzenić się»

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 listopad 10 2006 10:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Zrozumcie,że tylko Bóg wszemogący jest Tym, który ma prawo rządzić, panować i sądzić. Człowiek może być najwyżej pracownikiem w Pańskiej Winnicy i może służyć swojemu rodzeństwu. Nikt na ziemi nie ma prawa do uzurpowania soie władzy i stawiania siebie pomiędzy Bogiem, a Jego dziećmi. Wszelcy duchowni, mogą co najwyżej pełnić funkcję pasterską jeżeli działają zgodnie z Duchem Świętym i posiadają czyste serca. Jezus przewidział, że pycha ludzka i materializm odkształcą tę posługę i ci co mieli służyć uczynią się panami, aż do nadania sobie godności bycia Bogiem na ziemi. Dlatego obiecał swój powrót i usunięcie kąkolu i chwastów z nauki jaką pozostawił na ziemi i którą przypieczętował swoją krwią. Apostołowie i pierwsi uczniowie podążyli Jego drogą również składając ofiarę ze swojego życia. Lecz gdy czysta, duchowa nauka Jezusa została przejęta przez państwo, wtedy zaczęła być nadużywana i odkształcana, a oryginały ewangelii zniknęły, przez co możemy się w chwili obecnej opierać tylko na wersjach proponowanych nam przez instytucję kościelną. Jak już pisałam Jezus obiecał powrócić właśnie po to, aby wyprostować poprzekręcaną przez człowieka drogę do Ojca. Gdyz tylko On jest Drogą Świałem i Prawdą i nikt w Jego zastępstwie nią nie jest. A to co Bóg przewidział i jak będzie sądził na końcu czasów tych, którzy zamiast słuzyć i paść owieczki, uważali się za panów czytamy w Ksiedze Jeremiasza. Fragment ten obrazuje odchodzenie ludzi od narzucanego im przez wieki kłamstwa,o masowym odchodzeniu ludzi z instytucji, która zawiodła ich oczekiwanie, co jest ujęte słowami "Pan pustoszy ich niwę" a Tym, który dokona korekty w niegodnej pasterskiej posłudze jest sam Bóg.

"Pan grzmi z wysokości
i ze swej świętej siedziby wydaje swój głos;
potężnie grzmi nad swoją niwą,
w stronę wszystkich mieszkańców ziemi
Wrzawa dochodzi aż do krańców ziemi
gdyż Pan ma spór z narodami
spiera się z wszelkim ciałem;
bezbożnych poda pod miecz-mówi Pan
Tak mówi Pan Zastępów
Oto nieszczęście idzie od narodu do narodu
i groźna burza zrywa się od krańców ziemi
Zabitych przez Pana będzie w owym dniu
od krańca ziemi po kraniec
nie będzie się ich opłakiwać
ani zbierać ani grzebać
będą jak gnój na roli
Biadajcie , pasterze i krzyczcie, tarzajcie się w popiele przewodnicy owiec
gdyż nadeszły dni waszej rzezi roztrzaskam was i padniecie, jak okazałe barany!

I nie będzie ucieczki dla pasterzy, ani ocalenia dla przewodników owiec.
Słuchaj! Krzyk pasterzy i biadanie przewodników owiec, gdyż Pan pustoszy ich pastwisko.
I zniweczone będą ciche niwy od żaru gniewu Pańskiego."
A Słowo Pana nie kłamie i nie zwodzi.
pozdrowienia matejanka




===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,65 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana