Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 'Eutanazja dla dzieci'
 |  Wersja do druku
Reguly
 listopad 15 2006 15:36  (Czytany 3376 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

W Wielkiej Brytanii lekarze domagają się rozmów o dziecięcej eutanazji
Dlaczego można usunąć uszkodzony ludzki płód, a nie wolno skrócić cierpień noworodków, które nigdy nie będą sprawne i zdrowe? – zastanawiają się brytyjscy lekarze. I wcale nie oczekują, że w tej delikatnej kwestii dojdzie do szybkich rozstrzygnięć. O tym, jak trudny jest to temat, najlepiej wiedzą rodzice nieuleczalnie chorych dzieci.
Dalej...



...Tylko ze wtedy to juz nie bedzie mowa o eutanazji... ta bowiem (wg definicji) przeprowadzona moze byc wylacznie za zgoda osoby poddawanej zabiegowi... Predzej to jakas proaborcja...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 listopad 15 2006 17:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Wszystko w dużej mierze zależy od percepcji na problem.
W Afryce o wiele większe "w pełni sprawne" dzieci giną z głodu, bądź są szlachtowane maczetami itd. Większość ludzi ma to głęboko (każdy domyśla się gdzie).
Weźmy przykład Rwandy (lata 90), Nigerii, Darfuru. Nikt nie interweniuje. Natomiast tutaj robi się wielkie problemy i sprawy natury moralno-egzystencjalnej z Bogami włącznie, gdy rodzi się dziecko, które ma np: tak uszkodzony mózg, że z życia będzie dla niego "jeszcze większą chorobą, niż genetyczna wada".
Nie można przedstawiać sprawy w sposób skrajny, albo zakaz albo nie i zabijajmy wszystkich, których mamy ochotę zabić. Przede wszystkim trzeba stworzyć regulacje prawne i sprecyzować o co komu chodzi.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 listopad 16 2006 10:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by GocekRazzrzede wszystkim trzeba stworzyć regulacje prawne i sprecyzować o co komu chodzi.


To nie ulega zadnej watpliwosci... Prawo winno zostac tak ujac (niezaleznie od stanowsika ktore przyjmie) by mozliwie jak najlepiej wykluczyc ewentualne "pomylki"... Swojego czasu dosc ciekawe stanopwisko w zbierznych tematach znalazlem na innym forum:

Aborcja – dylematem etycznym i teologicznym jest kwestia kiedy człowiek staje się... człowiekiem. W którym momencie jest zlepkiem komórek a w którym już człowiekiem. Sprzeciw KK jest oczywisty jako argument podając naruszenie jednego z boskich przykazań – nie zabijaj. Jak jest na prawdę pozostawiam indywidualnym przemyśleniom. Mój osobisty stosunek do aborcji jest negatywny (wszak nikt nie jest wiatropylny i należy ponosić konsekwencje swego poczynania – na zasadzie „za gapowe się płaci”. Zasadniczo jestem przeciw, jednak... dopuszczałbym wyjątki w przypadkach które powinny być jasno sprecyzowane przez prawo. Odrębną kwestia jest dla mnie jednak prawo ojca co do decyzji mającej na celu dokonanie aborcji. Uważam (o ile dziecko nie jest wynikiem gwałtu lub poród nie zagraża życiu/zdrowiu matki), że ojciec powinien mieć takie samo prawo. Jeśli kobieta/matka decyduje się na aborcje, zaś jej partner kategorycznie protestuje, dziecko powinno przyjść na świat i oddane ojcu na wychowanie (po ówczesnym, prawnym tego uregulowaniu – co by mamusia nie miała już więcej decydującego zdania w wychowaniu dziecka gdyby raptem zmieniła zdanie).

Klonowanie - dylematem jest powracająca z Aborcji kwestia kiedy człowiek staje się człowiekiem. Problem jednak jest bardziej etyczny niż teologiczny. Nie stanowi jednak aż takiego problemu jak aborcja. Sprawa jest banalnie prosta – osoba klonowana, po dokonaniu zabiegu, winna jest oddać 1/3 swego majątku państwu, zaś połowę pozostałej części oddać kolonowi. Innymi słowy każdy dostanie po 1/3 co skutecznie ostudzi chęć do przeprowadzenia tego typu zabiegów. To naturalni uproszczony projekt bo można by np. zastosować pewne „zniżki” przy pewnych, specyficznych okolicznościach (np. sklonowanie żony gdy ta zginęła w wypadku spowodowanym nie z jej winy), ale od czego mamy ludzi, którzy za rozwiązywanie tego typu szczegółów biorą ogromne pieniądze?

Eutanazja – tu dylemat jest raczej teologiczny – znów naruszone przykazanie „nie zabijaj”. Przeciwnicy etanazji jednak jako największy problem podają trzy zasadnicze tezy:
1. osoby podejmujące decyzje o eutanazji zazwyczaj podejmują ją nie będąc w pełni władz umysłowych (nie myślą jasno, otępieni bólem) ;
2. po powrocie do zdrowia cieszą się ze zmienili decyzje;
3. niebezpieczeństw nadużyć.
lecz i tu kwestie są stosunkowo proste: w większości przypadków istnieją środki na zmianę, choćby chwilową, stanu rzeczy z p. 1. Taka decyzja musi być potwierdzona przez najbliższego członka rodziny wyznaczonego przez chorego. Może też być potwierdzona przez komisje np. 2 lekarzy + 1 członek najbliższej rodziny (odp. Również na p.3). Nie mówi się zaś jednak wcale o ludziach gdzie ten argument (p.1) nie zachodzi i osoby te są w pełni władz umysłowych cierpiąc np. na paraliż. Punkt 2 – nikt nie ma możliwości zapytania zmarłych którzy rozważali eutanazje czy podtrzymali by swa decyzje szczególnie wiedząc, ze i tak umrą. Niezależnie od powyższego – wystarczy określić zasadę, że eutanazja może zostać przeprowadzona na życzenie chorego tylko wówczas jeśli wcześniej (miń. 1 rok) dokonał stosownej adnotacji, będąc wówczas w pełni władz umysłowych i fizycznych. Innymi słowy – odpowiednia adnotacja np. w dowodzie osobistym.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Tadzcharti
 listopad 16 2006 22:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Zgadzam się z stwierdzeniem "..Przede wszystkim trzeba stworzyć regulacje prawne.."
{bo np.: bez określenia granicy wieku 90-letna matka może chcieć pozbyć się 60-letniego syna poruszającego się na wózku inwalidzkim który przecież już "nigdy" nie będzie zdrowy..}

Osobiście.. "ten świat" ma dla mnie "małe znaczenie" na "płaszczyźnie czysto fizycznej".. ponieważ życie tu się nie kończy.. {stąd śmierć sama w sobie nie jest problemem i niema tak dużego znaczenia}.. problem w tym że jeśli to tylko możliwe niewolno nam podejmować za kogoś decyzji.. ani odbierać nawet sekundy.. {sam chciałbym umrzeć choćby na chwilę już teraz.. ale gdybym był poważnie chory tak iż "normalne życie w tym świecie" było by niemożliwe to w przebłyskach świadomości na pewno tym bardziej pragnął bym szybko stąd odejść.. nie zmienia to jednam mego stanowiska w tej sprawie..} Jeśli to tylko możliwe nie odbierajmy życia człowiekowi nawet jeśli wydawać by nam się mogło że to tylko "egzystencja" pozbawiona możliwości rozwoju/myśli.. a obarczona cierpieniem..
Wiem że dla osób "niewierzący" to co mówię nie jest przekonywującym argumentem.. ale nawet chory czy niezdolny fizycznie do rozwoju człowiek może przyczynić się do czyjegoś rozwoju.. a i samemu zostać ubogaconym w duchu.. {to dłuższy temat.. ale dla wierzących..}

Zgadzam się z tym o czym mówi Gocek że jest jeszcze wiele spraw którymi powinniśmy się zająć.. a stojąc i biernie przyglądając się śmierci np.: głodujących dzieci.. już dokonaliśmy na nich "zabiegu"/zabójstwa..

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 17 2006 08:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

A ja chciałbym wrócić do meritum sprawy.

Nie dziwię się, dlaczego właściwie nikt nie podjoł tematu. Problem jest dla większości klarowny. Chodzi na świecie wiele dzieci, które miały żyć tydzień, miesiąc, rok, dwa. Mam na osiedlu jednego takiego "powolnego" 14-latka w wieku lat 30-tu paru. Rozmawiałem z jego rodzicami. Namawiali przy porodzie, aby oddać dziecko, bo ono i tak pożyje najwyżej kilka lat.

Jeżeli dane dziecko ma pożyć tylko kilka dni, to sens "eutanazja" nie ma. Jeżeli ma szanse na dłuższe życie, to "eutanazja" tym jaskrawiej wygląda na zwykłe morderstwo.
Dam przykład zespołu Downa. Jeszcze niedawno pokutował pogląd, ze te dzieci nie dożyją dorosłości. Tak, wymagają szczególnego zaangażowania rodziców. Współcześnie dożywają nawet 60-tki. Może to i "krótko".

Trzeba mieć ogromna pychę, aby móc stwierdzić, że medycyna będzie potrafiła ustawić granicę między "eutanazja" a morderstwem. Medycyna jak dotychczas nie może poradzić sobie z grypą, zwykłe nadciśnienie jest zagadką, a dzieci, które przeżyły aborcje zostawia się na śmierć z chłodu lub wykrwawienia, a nawet żywe "utylizuje".

Ależ my ludzie mamy pychę - teraz chcemy mordować w imię "humanitaryzmu". Może i nic nowego, ale wciąganie do tego "nauki" jest przerażające.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 listopad 17 2006 09:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Rafi F dobrze ze autanazja pisales w cudzyslowiu... Coz - temat jest szczegolnie trudny bo nie wiadomo czy raz przesunieta granica, w przyszlosci nie bedzie przesowana dalej (pomijajac fakt ze do etanazji konieczna jest zgoda etanazowanego)... Kiedys bylo takie opowiadanie SF o dzieciach, ktorych rodzice z roznych wzgledow nie chcieli (a byly calkiem zdrowe) i te dzieci byly wylapywane w miescie jak bezdomne psy przez rakarzy - do osiagniecia pelnoletnosci czlowiek moglbyc zgladzony przez rodzicow zgodnie z prawem. Z drugiej jednak strony uwazam ze pewne wyjatkowe sytuacje powinny byc uzwgledniane, analogicznie jak to jest w aborcji... Wowczas musialoby to jednak byc restrykcyjnie ustanowione przez przepisy prawa.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 listopad 17 2006 10:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Uważam, że dwa odstatnie posty oddają to, co powinno się uważać w tym temacie, oczywiście, jeżeli jest się człowiekiem wierzącym w Boską Opatrzność i człowiekiem który ufa Bogu, że wszystko ma swój sens, nawet jak jest on dla nas chwilowo niejasny. Trzeba brać właśnie pod uwagę fakt, że każda dusza ma różne zadania i różne misje na ziemi i nie wolno jest nam-z powodu naszej arogancji, pychy i niewiedzy- tej misji jej odbierać. Może np. nawet bardzo krótkie cierpienie tu na ziemi w ciele zaoszczędzić duszy setek lat zatracenia, czy pokuty z w zaświatach, a my przez nasze pochopne działanie jej to odbieramy. Co wiemy o drugim człowieku i jego duszy? Nic. Widzimy tylko człowieka zewnętrznego i wydaje się nam, że cierpienie fizyczne jest tym najgorszym, co może go spotkać gdy tymczasem ból duszy jest o wiele straszniejszy, chociaż niewidoczny dla oczu ciała. pozdrowienia matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 listopad 17 2006 18:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Dla mnie coś takiego jak "eutanazja dzieci" po prostu jest sprzeczne z zasadami logiki. Eutanazja jest wtedy, gdy ktoś mniej lub bardziej (raczej zawsze mniej) świadomie o nią PROSI. Noworodek nie ma takiej możliwości, ma naotomiast przyrodzone prawo do życia i do bycia leczonym; dlatego w przypadku dzieci albo można mówić o zabójstwie z premedytacją pod płaszczykiem litości (a naprawdę dla wygody lub cięcia kosztów), albo o ortotanazji- czyli niepodjęciu, przewraniu, zaniechaniu podtrzymywania zycia. Oczywiście sprawa nie jest prosta, bo w przypadku maleńkich dzieci każda minuta w inkubatorze jest cenna, i trudno ocenić, kiedy leczenie jest bezsensownym podtrzymywaniem przy zyciu i przedłużaniem cierpienia np. ze względu na rodziców, którzy chcą mieć poczucie że zrobili wszystko żeby dziecko ratować, za wszelką cenę, nie licząc się z naturą i wolą Bożą, a kiedy jest dawaniem nadziei i prowadzi do wyleczenia (pisząc wyleczenie mam na myśli sytuację, kiedy dziecko dziecko nawet nie byłoby w pełni sprawne, ale np. mogło samodzielnie oddychać, odzywiać się niedojelitowo tylko doustnie itd.)

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Nimrodelka
 grudzień 10 2006 13:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/12/05
Postów:: 26

Ja bym jednak zwróciła uwagę na coś jeszcze. Na poczatku został zacytowany fragment artykułu. A czy ktoś czytał cały artykuł? Bo w dużej mierze odnosił się on do takich sytuacji, kiedy dziecko cierpi na nieuleczalną chorobę gentyczną, przez którą dziecko będzie cierpieć przerz cały czas i nie ma żadnych szans na ich leczenie, a w dodatku rodziców dziecka nie stać na to, żeby móc choć trochę ulżyć dziecku czy też zapewnić podstawowe elemnty higieny, specjalne pożycienie itp. A takie rodziny często nie mają co liczyć na pomoc rządu. Poza tym opiekowanie się takim dzieckiem dla rodzica jest równoznaczne z tym, że ich własne zycie przestanie istnieć, będą się poświęcać dzieku a i tak i wysiłki są skazane na porażkę.
Dlatego moim zdaniem powinny postać regulacje prawne dotyczące "eutanazji" dzieci, ale w szególnych przypadkach, i w sposób jasny, tak żeby to prawo nie było naruszane.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 10 2006 13:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Wtrącę swoje "trzy grosze".
Istnieją trzy zasadniczo różne sytuacje:
1. kiedy dziecko "zawadza" (w karierze, wygodnym życiu itp) i się je przed lub po urodzeniu usuwa jak przedmiot. I na taką postawę absolutnie zgody nie ma.

2. kiedy dziecko jest chore, kalekie, ma poważną wadę genetyczną, co w istocie sprowadza się do sytuacji z pkt. 1. Mówienie, że dziecko cierpi jest wykrętnym uzasadnianiem tego, że opieka nad nim jest problemem dla rodziców zmuszającym do rezygnacji z siebie na rzecz dziecka. Uprzedzając słowa krytyków powiem, że mam w rodzinie autystyka, jego matka, a moja ciotka - prawie równa wiekiem ze mną - zrezygnowała dla niego z dobrze zapowiadającej się kariery artystycznej (była solistką w Operze Kameralnej w Warszawie - sopran koloraturowy, znawcy wiedzą, o co chodzi; mogę podać nazwisko: Maryla Ochimowska). Dziś śpiewa tylko okazyjnie, dorabiając do normalnych dochodów. 100 % czasu poświęca dorosłemu już dziecku. I jest szczęśliwa. Nie brałaby wogóle pod uwagę pozbycia się dziecka.
Przykład drugi, to harcerz z mojej drużyny, który w wieku 11 lat był jak każdy autystyk. Dziś studiuje prawo.
Trzeci przykład, to znajoma studentka resocjalizacji i instruktorka ZHP, która ma dziecięce porażenie mózgowe. Hermes może potwierdzić, bo jest z naszej parafii.

3. sytuacja, kiedy dziecko nie ma szans przeżyć bez specjalistycznej aparatury, a w warunkach naturalnych zmarłoby. Już kilka razy dawałem wyraz sprzeciwu wobec wspólczesnej naukowej nekromancji każącej na siłę podtrzymywać wegetację w imię źle rozumianego prawa do życia. Z prawem do życia wiąże się prawo do naturalnej i godnej śmierci, a nie podtrzymywanie na siłę wegetacji.

Z moją żoną podjęliśmy decyzję, że jeśli nasze dzieci urodzą się w stanie uniemożliwiającym przeżycie bez sztucznego podtrzymywania "funkcji życiowych", to oddamy sprawę Bogu i niech On zdecyduje. A nie my, czy lekarze.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 10 2006 13:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Nimrodelka: Ja bym jednak zwróciła uwagę na coś jeszcze. Na poczatku został zacytowany fragment artykułu. A czy ktoś czytał cały artykuł? Bo w dużej mierze odnosił się on do takich sytuacji, kiedy dziecko cierpi na nieuleczalną chorobę gentyczną, przez którą dziecko będzie cierpieć przerz cały czas i nie ma żadnych szans na ich leczenie, a w dodatku rodziców dziecka nie stać na to, żeby móc choć trochę ulżyć dziecku czy też zapewnić podstawowe elemnty higieny, specjalne pożycienie itp. A takie rodziny często nie mają co liczyć na pomoc rządu. Poza tym opiekowanie się takim dzieckiem dla rodzica jest równoznaczne z tym, że ich własne zycie przestanie istnieć, będą się poświęcać dzieku a i tak i wysiłki są skazane na porażkę.
Dlatego moim zdaniem powinny postać regulacje prawne dotyczące "eutanazji" dzieci, ale w szególnych przypadkach, i w sposób jasny, tak żeby to prawo nie było naruszane.


Zdaje się, że uśmierciłaś cesarza Klaudiusza.
A także kilka innych wybitnych osób.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Nimrodelka
 grudzień 10 2006 15:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/12/05
Postów:: 26

Zdaje się, że zwróciłam uwagę na to, czego dotyczył cytowany artykuł. Ja go nie napisałam, a jedynie przeczytałam i uważam, że porusza on istotną tematykę.

A moje zdanie jest takie, że takie regulacje prawne, dotyczące dziecięcej "eutanazji" powinny powstać, ale powinny one dotyczyć tylko szczególnych wypadków, gdy dziecko z powodu wad genetycznych będzie całe życie uzależnione od osób trzecich, specjalistycznego sprzętu, nie będzie mogło samodzielnie wykonać podstawowych czynności i nie ma żadnych szans na wyleczenie ani nawet na poprawienie komfortu życia. Chodzi o to, żeby dać moiżliwość wyboru rodzicom będącym w takich sytuacjach. I tyle.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 10 2006 16:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Nimrodelka: Zdaje się, że zwróciłam uwagę na to, czego dotyczył cytowany artykuł. Ja go nie napisałam, a jedynie przeczytałam i uważam, że porusza on istotną tematykę.

A moje zdanie jest takie, że takie regulacje prawne, dotyczące dziecięcej "eutanazji" powinny powstać, ale powinny one dotyczyć tylko szczególnych wypadków, gdy dziecko z powodu wad genetycznych będzie całe życie uzależnione od osób trzecich, specjalistycznego sprzętu, nie będzie mogło samodzielnie wykonać podstawowych czynności i nie ma żadnych szans na wyleczenie ani nawet na poprawienie komfortu życia. Chodzi o to, żeby dać moiżliwość wyboru rodzicom będącym w takich sytuacjach. I tyle.


A czy ty chciałabyś, żeby tobie odebrano życie tylko dlatego, że "jesteś zależna od osób trzecich"? Wspomniana harcerka nie jest w stanie posłodzić sobie sama herbaty. Jest uzależniona od osób trzecich, specjalistycznego sprzętu i nie ma szans na wyleczenie.
W twoich oczach nie ma także szans na życie.
Ale - oczywiście - masz się za osobę bardzo humanitarną, prawda?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 10 2006 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Tak jeszcze coś sobie pomyślałem.
Tego typu tok rozumowania, jaki prezentujesz, wyznawali w historii Spartanie. Zabijali noworodki, które były niesprawne fizycznie i kalekie. Dokładnie zrzucali ze skały. Ale nie o formę tu chodzi, tylko o zasadę.
Tak się skłąda, że Sparta, poza wojskiem, nie stworzyła niczego wartościowego. Nie istniała w niej ani sztuka, ani kultura. Co więcej, Sparta stosowała jako pierwsza w Europie filozofię nacjonalizmu i appartheidu (choć tak wtedy tego nie nazywano). A znane z historii XX wieku łapanki na podludzi zaistniały po raz pierwszy właśnie w Sparcie.
Więcej tutaj
Sparta zawaliła się wraz z całą Grecją. Tyle, że nie zostało po niej wiele, prócz legend. Zupełnie inaczej, niż w przypadku Aten, czy Rzymu. O Persji i innych kulturach Wschodu nie wspominając.

Niedawno jeszcze mawiano, że o poziomie cywilizacji świadczy to, jak traktuje najsłabszych.
No właśnie.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Nimrodelka
 grudzień 10 2006 18:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/12/05
Postów:: 26

Kilka lat temu choroba jaką przebyłam sprawiła, że byłam w dużym uzależniona od osób trzecich. Niemożność wykonania wielu czynności samodzielnie była dla mnie bardzo frustrująca. Ale najgorsze było dla mnie to, że byłam powodem wielu zmartwień i kłopotów moich najbliższych, którzy cały czas musieli się mną zajmować.
Dlatego gdybym całe moje życie miała być zależna od osób trzecich to wybrałabym śmierć. I zdaję sobie sprawę, że kiedyś tak się może zdarzyć. Ale to jest tylko moje zdanie dotyczące mojej osoby.
Jeśli komuś odpowiada takie życie to ma do tego prawo (z resztą podziwiam takie osoby). A co się tyczy wspomnianej przez Ciebie harcerki to w moich oczach ma ona prawo robić ze sobą co chce, bo jak zrozumiałam, to jest one w pełni władz umysłowych.
A co z tymi, którzy są upośledzeni umysłowo? Bo ja o takich własnie osobach mówiłam, i o takich własnie osobach był artykuł.
Poza tym zaznaczam, że cały czas chodzi o osoby naprawdę głęboko upośledzone, których życie sprowadza się tylko do leżenia i nie są w stanie zrobić nic innego. Życie takich ludzi to jedno wielkie cierpienie.
I wiesz co jest niehumanitarne? To, że potrzeba na utrzymanie takich osób naprawdę duzych pieniędzy a nie ma nikogo kto by te pieniadze dał i rodziny często zostają z tym same, że szpiale nie chcą takich osób przyjmować, bo im nie można już pomóc.


Wbrew temu co sugerujesz, nie jestem bezdzuszną osobą, która chciałaby z checią odebrać życie każdemu kto jest w jakimś stopniu kaleki. Ja cały czas zaznaczam, że chodzi mi jedynie o wyjątkowe przypadki. I nie o to, żeby takie wyjątkowe przypadki pozbawiać życia, ale żeby pozwolić rodzicom w takich sytuacjach wybierać. Bo tego dotyczył artykuł i odnośnie tego się właśnie wypowiadałam.

P.S. Zwróć uwagę na to, że to, iż moim zdaniem rodzice w takich przypadkach powinni mieć wybór nijak ma się do tego, jak ja bym w takiej sytuacji postąpiła, więc proszę, nie przypisuj mi etykietki potencjalnej morderczyni, bo nie masz takiego prawa.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 grudzień 11 2006 12:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

A właśnie. Co w sytuacji, gdy osoba SAMA, będąc w pełni władz umysłowych i świadoma swojego wyboru, podejmuje decyzję o odebraniu sobie życia?

Rozważam tutaj taką sytuację, gdy z osobą jest jakiś kontakt, dzięki czemu wiadome jest jej zdanie i jest ona w stanie sama zadać sobie śmierć przez chociażby naciśnięcie przycisku który odłączy ją od aparatury lub wstrzyknie truciznę.

Biorąc pod uwagę, że Bóg dał nam wolną wolę, to chyba taka osoba ma, mimo wszystko, do tego prawo, nawet jeśli występuje przeciwko darowi życia, który otrzymała od Boga.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 11 2006 12:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Do Nimrodelki:

Jest zasadniczo różna sytuacja między stanem, kiedy ty uznajesz, że nie chcesz być ciężarem dla kogoś i wybierasz śmierć a sytuacją, kiedy ktoś zamiast ciebie podejmuje decyzję o odebraniu ci życia nie licząc się z twoim zdaniem w tej sprawie. W pierwszym przypadku możemy mówić o jakiejś formie współczucia, rezygnacji z siebie na rzecz innych )osobna sprawa, czy słusznej) kierowania się dobrem innych, a niekoniecznie własnym (choć też nie do końca).. W drugim mamy praktycznie czysty egoizm, kierowanie się wyłącznie dobrem własnym. W argumentacji za zabijaniem niepełnosprawnych występuje najczęściej zaimek „ja”: ja nie mam czasu, ja nie podołam, ja nie mam pieniędzy, ja muszę zrezygnować z kariery, ja…, ja…, ja…

Nie ma myślenia o dobru drugiego człowieka, o jego odczuciach i jego woli.
Zapytaj siebie, czy jeśliby wtedy, kiedy byłaś niesprawna ktoś podjął decyzję o zabiciu ciebie po jakimś wzniosłym pretekstem (bo np. „tak będzie jej lepiej&#8221, jak z dzisiejszej perspektywy oceniłabyś taką decyzję.

Także skrajnie odmienna sytuacja zachodzi kiedy masz dziecko z wadą genetyczną, która utrudni mu życie (ale nie uniemożliwi), a taką, kiedy przeżycie w sposób naturalny jest po prostu niemożliwe.

Powstaje także szereg pytań:
- co to znaczy „naprawdę ciężki przypadek”? Jaka jest gradacja owej „ciężkości” i kto ma ją ustalać? Urzędnicy? Naukowcy? Demokratyczne głosowanie? Na podstawie jakich kryteriów?
- co to znaczy „nieuleczalny”? Genetyka robi takie postępy, że to, co nieuleczalne dziś, jutro może być drobną dolegliwością.
Medycyna zna wiele takich przypadków. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że w wieku XIX grypa dziesiątkowała całe narody? W 1940 roku gangrena oznaczała wyrok śmierci. W 1945 każdy sanitariusz kompanii US Army miał zestaw ampułek z penicyliną, co rozwiązało problem. To samo dotyczyło tysiąca „nieuleczalnych” chorób.

Załóżmy teoretycznie taką sytuację (całkiem realną) w celu „ulżenia w cierpieniu dziecku”, a przede wszystkim sobie, uśmiercisz dziecko z wadą genetyczną, a pięć lat potem powszechna stanie się terapia całkowicie rozwiązująca problem. Czy będziesz umiała żyć ze świadomością, że gdybyś poczekała, to nie byłoby problemu?

A co z błędem lekarzy? Einsteina w dzieciństwie uznawano za niedorozwiniętego umysłowo tylko dlatego, że ówczesna psychologia nie rozumiała go.
Ale nawet zwykły błąd diagnostyczny. Lekarz to nie Bóg, myli się. Zabijesz dziecko, a dwa dni później usłyszysz: przepraszam, ale pomyliłem się, źle odczytałem obraz na tomografie. Wszystko jest OK.
Będziesz umiała z tym żyć?

Mówisz, że rodzice powinni mieć prawo wyboru. A co z prawem dziecka? Prawem do suwerennej decyzji, czy chce żyć, czy nie. Na jakiej podstawie chcesz to prawo mu odebrać?
Powiesz może, że dziecko nie jest w pełni człowiekiem? Ale wtedy cofniemy się mentalnie i moralnie w czasy przedśredniowieczne, bo średniowiecze uznawało pełne człowieczeństwo dziecka (wraz z pełną odpowiedzialnością za czyny).
Mówiąc o prawie rodziców do wyboru, a wyłączając spod tego prawa dziecko uznajesz w istocie prawo silniejszego. Bo dziecko w tym układzie jest słabsze. Nawet nie ma możliwości powiedzieć: nie.
A prawo w rozumieniu cywilizowanym ma bronić słabszych przed silniejszymi. Silnemu jest ono niepotrzebne i jest zawadą, bo i tak może wymusić swoje.
Czy na pewno chcesz, żeby wygrała opcja, że prawo popiera silnego? Pamiętaj, że ty też jesteś wobec kogoś słabsza. Jeśli raz poprzesz zasadę, że silny ma rację (a do tego sprowadza się twój postulat), to nie będziesz mogła protestować, kiedy spotkasz się z kimś silniejszym od ciebie (BTW: zasada „silniejszy ma rację” brzmi dość znajomo, prawda? Zwycięzcy nikt nie pyta… )

Na marginesie, w starożytnym Rzymie rodzice byli właścicielami swoich dzieci. Mogli z nimi zrobić wszystko. W tym samym Rzymie normą była korupcja, niewolnictwo, traktowanie kobiety jak przedmiot, karanie śmiercią na krzyżu za najdrobniejsze przewinienia, zabijanie jeńców, podboje i morderstwa. Jak to ujął Robert Graves w „Ja, Klaudiusz”: trucizna była tam królową. Czy koniecznie chcemy wracać do tych zasad moralnych? Próbką powrotu do nich był nazizm. NB. nazizm także zalecał zabijanie jednostek „nieprzydatnych”.

I nie oburzaj się, bo to do niczego nie prowadzi. Fakt, że wygłaszasz nieświadomie poglądy z arsenału Hitlera i Stalina nie czyni z ciebie jeszcze ich zwolenniczki. Po prostu, każdy człowiek jest omylny. Możesz zwyczajnie nie zauważać tych konotacji i konsekwencji.
Po prostu przemyśl skutki takich, a nie innych decyzji. Zmienić prawo jest łatwo. Naprawić skutki złego prawa jest trudno.

A tak na marginesie: w programie Hansa Franka dla Generalnego Gubernatorstwa istotnym punktem było promowanie aborcji wśród Polek.
Bez komentarza.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 11 2006 13:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by snafu: A właśnie. Co w sytuacji, gdy osoba SAMA, będąc w pełni władz umysłowych i świadoma swojego wyboru, podejmuje decyzję o odebraniu sobie życia?

Rozważam tutaj taką sytuację, gdy z osobą jest jakiś kontakt, dzięki czemu wiadome jest jej zdanie i jest ona w stanie sama zadać sobie śmierć przez chociażby naciśnięcie przycisku który odłączy ją od aparatury lub wstrzyknie truciznę.

Biorąc pod uwagę, że Bóg dał nam wolną wolę, to chyba taka osoba ma, mimo wszystko, do tego prawo, nawet jeśli występuje przeciwko darowi życia, który otrzymała od Boga.


Jeśli człowiek podejmuje decyzję sam, to jego wola i jego sumienie. Ale nie powinien do tego wciągać innych osób.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Nimrodelka
 grudzień 11 2006 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/12/05
Postów:: 26


A co z osobami upośledzonymi umysłowo, które nie są w stanie podjąć takiej decyzji? Co z osobami, które nie są w stanie przekazać otoczeniu swojej woli? Skoro nie mamy prawa nic zrobić, to należy pozwolić im cierpieć? Bo tacy ludzie przecież strasznie cierpią. I to mnie właśnie słoniło do takiego stanowiska, a nie czyjaś wygoda.

Poza tym ja niczego z góry nie zakładam. W przeciwieństwie do Ciebie. Dlaczego zakładasz, że powiem, że dziecko nie jest w pełni człowiekiem? Za daleko posuwasz się w swoich wnioskach i zakładasz błędne hipotezy w stosunku do mnie. Tak samo błęde jest Twoje teoretyczne założenie, co do tego, co bym zrobiła, gdybym urodziła dziecko z wadą genetyczną. Już wcześniej pisałam (chyba, że niedoczytałeś), że to, iż moim zdaniem rodzice powinni mieć prawo wyboru nijak ma się do tego co ja bym w takiej sytuacji postąpiła.

A swoją drogą, wiesz dlaczego w takich sparwach pojawia się ów "egoizm"? To "ja nie mam czasu, ja nie podołam, ja nie mam pieniędzy, ja muszę zrezygnować z kariery"? Stąd, że ludzie, będący w takich sytuacjach (prawie) na nikogo liczyć nie mogą (o czym też już wcześniej pisałam). Powinniśmy bronić słabszych. To dlaczego tak się nie dzieje? Dlaczego nie pomaga się takim rodzinom, a jeśli już to w sposób marny i żałosny?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 grudzień 12 2006 00:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Jeśli osoba jest upośledzona w stopniu głębokim i przez to nie jest w stanie sama podjąć decyzji to nie nalezy jej podejmować za tą osobę. Po prostu. Uważam, że człowiek może sam podjąc decyzję odnośnie odebrania życia tylko samemu sobie. Nie możesz decydować o cudzym życiu czy śmierci.

Jeśli chodzi o pomoc rodzinom. No cóż, faktycznie, nie przedstawia się to najlepiej. Jeśli chodzi o pomoc państwa to nawet nie warto o tym mówić. Jaki z tego wniosek? Trzeba pomagać samemu. Po prostu.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 12 2006 11:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Nimrodelka:
A co z osobami upośledzonymi umysłowo, które nie są w stanie podjąć takiej decyzji?


A skąd wiesz, że nie mogą? Obstawiałem kiedyś olipiadę specjalną dla takich właśnie ludzi. Ich wola życia było ogromna, mimo trudności w komunikowaniu.


Co z osobami, które nie są w stanie przekazać otoczeniu swojej woli? Skoro nie mamy prawa nic zrobić, to należy pozwolić im cierpieć? Bo tacy ludzie przecież strasznie cierpią. I to mnie właśnie słoniło do takiego stanowiska, a nie czyjaś wygoda.

Ile takich osób masz? Zresztą, wspomniany już mój kuzyn jest taką osobą o zerowym kontakcie z rzeczywistością. Myślisz, że chce umrzeć?
Owszem, moja droga, wygoda. Wygoda i źle rozumiany estetyzm broniący się przed świadomością, że nie wszyscy są piękni, młodzi i mądrzy, że na tym świecie istnieją i MAJĄ PRAWO istnieć ludzie określani jako niepełnosprawni, którzy mają PRAWO do życia takie samo jak ty i ja i którym nikt tego PRAWA nie może odebrać.
BTW, jeśli osoba jest tak ograniczona umysłowo, że nie może przekazać, że cierpi, to najprawdopodobniej nie jest świadoma tego, że cierpi. A ponieważ cierpienie - poza bólem fizycznym - jest kwestią świadomości, to ktoś, kto nie jest świadomy tego, że cierpi, w istocie nie cierpi.
BTW2. w odniesieniu do cierpienia fizycznego świadomość potrafi przekształcić je w przyjemność. W skrajnym przypadku mówimy o masochiźmie.
Ergo: jeśli czyjać umysłowość nie pozwala uświadomić sobie cierpienia, to trudno mówić o cierpieniu.
Jednocześnie, uprzedzając, dodam, że nawet niezdolność do mówienia nie wyklucza możliwości zasygnalizowania cierpienia.


Poza tym ja niczego z góry nie zakładam. W przeciwieństwie do Ciebie. Dlaczego zakładasz, że powiem, że dziecko nie jest w pełni człowiekiem? Za daleko posuwasz się w swoich wnioskach i zakładasz błędne hipotezy w stosunku do mnie. Tak samo błęde jest Twoje teoretyczne założenie, co do tego, co bym zrobiła, gdybym urodziła dziecko z wadą genetyczną. Już wcześniej pisałam (chyba, że niedoczytałeś), że to, iż moim zdaniem rodzice powinni mieć prawo wyboru nijak ma się do tego co ja bym w takiej sytuacji postąpiła.

Niczego nie zakładam. Jeśli tak to zrozumiałaś, to przepraszam.
Stosuję jedynie pewne figury retoryczne pozwalające na rozważenie różnych opcji.
Tym niemniej, nawet jeśli ty tak nie postąpisz, to ktoś jednak postąpi. Postaw się w jego sytuacji. Np. takiej, kiedy na podstawie zaleceń lekarzy zgodzi się na zabicie dziecka, a godzinę później lekarz powie: "sorry, pomyliłem się".


A swoją drogą, wiesz dlaczego w takich sparwach pojawia się ów "egoizm"? To "ja nie mam czasu, ja nie podołam, ja nie mam pieniędzy, ja muszę zrezygnować z kariery"? Stąd, że ludzie, będący w takich sytuacjach (prawie) na nikogo liczyć nie mogą (o czym też już wcześniej pisałam). Powinniśmy bronić słabszych. To dlaczego tak się nie dzieje? Dlaczego nie pomaga się takim rodzinom, a jeśli już to w sposób marny i żałosny?


A to już jest zupełnie inny temat. Oczywiście, obserwacja jest słuszna. Pytanie, dlaczego. Z kilku przyczyn. Najważniejszą moim zdaniem jest upaństwowienie opieki nad człowiekiem. Kiedyś człowiekiem opiekowali się przede wszystkim najbliżsi. Sporą część tych zadań realizował ZA DARMO Kościół. Tak było w "mrokach średniowiecza", kiedy system opieki społecznej był społeczny, czyli pozapaństwowy i stosunkowo powszechny. W dodatku lokalność instytucji opieki społecznej eliminowała oszustów i wyłudzaczy.
Oczywiście, to nie był ideał, ale na pewno był to system skuteczniejszy od obecnego.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 grudzień 13 2006 11:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Raz

Kiedys badala mnie pewna pani doktor - zrobila badania serca po czym stwierdzila, na podstawie wykresow, ze powaznie choruje na serce. Ojciec polecial z wynikami do znajomego kardiologa ten oglada i mowi: Wg tych wynikow Twoj syn nie zyje... Zle podpieto aparature i wyszedl jakis chory wynik - Tak jak pisal Maciek : Lekarze robia bledy

Dwa

Pomysl dlaczego starsi holendrzy uciekaja z Holandii np do Niemiec??

Trzy

Za leczenie osob starych placa firmy ubezpieczeniowe - O ile byloby dla nich taniej gdyby nie placacy skladek staruch, albo chore ciezko dziecko zwyczajnie by umarlo?? Wysylaja do domow starosci swoich aniolow smierci, ktorzy udajac troske i serdecznosc zachecaja do eutanazji, ktora przyniesie krociowe zyski firmom od ubezpieczen zdrowotnych...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,68 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana