Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Dwie teorie stworzone przez ludzi, jedna zaprzecza istnieniu Boga a druga wyraźnie potwierdza Jego i
 |  Wersja do druku
Miłujący prawdę
 listopad 29 2006 21:45  (Czytany 1550 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/03/05
Postów:: 101


Pierwsza teoria:
W XVIII wieku uczony Antoine Laurent Lavoisier zajmował się wagą materii. Spostrzegł, że po reakcji chemicznej masa produktów jest równa łącznej masie substancji wyjściowych. Na przykład jeśli się spali w tlenie papier, to powstanie popiół i produkty gazowe, ważące w sumie tyle, ile ważył papier i dostarczony tlen.
Lavoisier sformułował więc `zasadę zachowania masy, czyli materii'.
Encyclopaedia Britannica z roku 1910 wyjaśniała: "Materii nie można stworzyć ani zniszczyć".
Wydawało się to rozsądne, przynajmniej w tamtych latach.
Jednakże w roku 1945 wybuch bomby atomowej nad Hiroszimą ujawnił nieścisłość zasady podanej przez Lavoisiera.
W wyniku eksplozji uranu o masie większej od krytycznej powstają inne produkty, ale ich sumaryczna masa jest mniejsza od masy zużytego uranu. Jak wytłumaczyć ten ubytek?
Otóż część
masy zamienia się w energię, wyzwalaną podczas straszliwego wybuchu.
Innym dowodem nieścisłości sformułowanej przez Lavoisiera zasady zachowania masy był wybuch bomby wodorowej w roku 1952. W czasie tego procesu jądra wodoru połączyły się, tworząc jądra helu. Ale masa powstałego helu była mniejsza od masy zużytego wodoru. Część masy wodoru zamieniła się w energię, powodując eksplozję znacznie bardziej niszczycielską niż wybuch nad Hirosimą.
Eksplozje te dowiodły, że nawet niewielkiej ilości materii odpowiada kolosalna energia. Związek masy z energią wyjaśnia, skąd się bierze energia wysyłana przez Słońce i podtrzymująca nasze życie. Jak wygląda owa zależność? Około 40 lat wcześniej, w roku 1905, Einstein przewidział związek masy z energią, wyrażony znanym równaniem E=mc2[Energia równa jest masie pomnożonej przez prędkość światła podniesioną do kwadratu].
Po sformułowaniu przez niego tej zależności inni uczeni mogli już wyjaśnić, dlaczego Słońce świeci od miliardów lat. W jego wnętrzu bezustannie zachodzą reakcje termojądrowe. W ich wyniku co sekunda około 564 milionów ton wodoru zamienia się w 560 milionów ton helu. A zatem jakieś 4 miliony ton materii zamienia się w tym czasie w energię słoneczną, której ułamek dociera do Ziemi i podtrzymuje tu życie.
Rzecz znamienna, możliwy jest też proces odwrotny. Jak podaje The World Book Encyclopedia, "energia zamienia się w materię, gdy podczas zderzeń rozpędzonych cząstek elementarnych powstają nowe, cięższe cząstki". Naukowcy dokonują tego na niedużą skalę za pomocą olbrzymich urządzeń zwanych akceleratorami. Cząstki elementarne rozpędzone do niewyobrażalnych prędkości zderzają się w nich ze sobą i wytwarzają materię.
Fizyk Carlo Rubbia, laureat Nagrody Nobla, wyjaśnia: "Powtarzamy jeden z cudów wszechświata-przekształcanie energii w materię".
„Ktoś może jednak powie: "No dobrze, ale co to ma wspólnego z biblijną relacją o stwarzaniu?"
Wprawdzie Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, niemniej zawiera aktualne informacje, zgodne z faktami stwierdzonymi przez naukę. Od pierwszych do ostatnich stron wskazuje na największego Uczonego-na Tego, który stworzył całą materię wszechświata (Nehemiasza 9:6; Dzieje 4:24; Objawienie 4:11).

Wyraźnie też ukazuje związek energii z materią.
Na przykład Księga ta kieruje do czytelników następujące zaproszenie: "Podnieście oczy ku górze i popatrzcie. Kto stworzył te rzeczy? Ten, który ich zastęp wyprowadza według liczby, wszystkie je woła po imieniu. Dzięki obfitości dynamicznej energii-jako że jest również pełen werwy w swej mocy-ani jednej z nich nie brak" (Izajasza 40:26). A zatem z Biblii wynika, iż materia wszechświata jest dziełem Stwórcy, będącego źródłem kolosalnej energii. Jest to najzupełniej zgodne z nowoczesną nauką. Już choćby z tego powodu biblijna relacja o stwarzaniu zasługuje na głęboki szacunek.


Druga teoria:
Obecnie uczeni mają już za sobą niemal cały wiek stawiania najróżniejszych hipotez i tysiące prób udowodnienia, że życie pojawiło się samoistnie. Kiedy się temu wszystkiemu przyjrzeć, trudno nie przyznać racji laureatowi Nagrody Nobla Francisowi Crickowi.
Mówiąc o teoriach dotyczących pochodzenia życia, zauważył on, iż "za dużo spekulacji opiera się na za małej liczbie faktów".
Nic więc dziwnego, że po zbadaniu faktów niektórzy uczeni doszli do wniosku, iż żywy organizm jest zdecydowanie zbyt skomplikowany, by mógł się wyłonić nawet w dobrze zorganizowanym laboratorium, a cóż dopiero w nieuporządkowanym środowisku.
Skoro mimo rozwoju nauki nie udało się udowodnić, że życie może powstać samoistnie, to dlaczego niektórzy naukowcy w dalszym ciągu popierają takie teorie? Kilkadziesiąt lat temu profesor J. D. Bernal rzucił na tę sprawę sporo światła w książce The Origin of Life (Pochodzenie życia):
"Gdyby do tego zagadnienia [samoistnego powstania życia) ściśle zastosować reguły metody naukowej, w kilku miejscach tej historii można byłoby w gruncie rzeczy wykazać, jak życie powstać nie mogło - nieprawdopodobieństwo było zbyt wielkie, szanse pojawienia się życia zbyt nikłe".
Następnie dodał:
"To niestety prawda, ale przecież życie na Ziemi istnieje w całym swym bogactwie form i przejawów aktywności, toteż trzeba nagiąć argumentację, by poprzeć jego istnienie".
Dzisiaj sytuacja wcale nie wygląda lepiej.
Ewolucja zaprzecza istnieniu Boga i o to głównie jej zwolennikom chodzi.
Bo nie ma ani jednego naukowego dowodu na jej poparcie.

A teraz pytanie: Czy jest możliwy taki moment, wśród ludzi, by raz na zawsze te dyskusje zakończyć i by doszlo do jedności pogladu na temat Boga? ">here

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 29 2006 22:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Ad.1
Bog nie jest energią. Przynajmniej w fizycznym sensie.
Z Biblii nie wynika wcale, iż materia wszechświata jest dziełem Stwórcy, będącego źródłem kolosalnej energii
Takie teorie glosi emanacjonizm.

Z Biblii wynika, że Bóg stworzył cały świat (energię i materię) z niczego.
A energia nie jest niczym

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Miłujący prawdę
 listopad 30 2006 06:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/03/05
Postów:: 101

To jaki jest Bóg w sensie fizycznym nikt nie wie. Nie możesz sie wiec upierac i w tym temacie autorytatywnie zabierac głos okreslajac Jego stan.
Po prostu tego nikt nie wie.
Możemy jedynie wnioskować o Jego cechach po tym, co sam o sobie mówi.
Skoro człowiek dowiódł naukowo o możliwosci przejscia energii w materie i odwrotnie, to samo przez się urkuca to nadmierne manipulacje na temat poczatku Wszechświata.
Bóg ma potrzebne Mu do tego instrumenty czy materiał.

Jakże różne sa te ludzkie teorie!

Dla czlowieka pojęcie 'niczego' czy 'nic' odnosi sie też do rzeczy dla niego niewidzialnych. Energii nie widać, chyba że w trakcie przemieszczania.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 listopad 30 2006 09:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Miłujący prawdęRazzierwsza teoria:


No i jest jeszcze kwestia materii w Czarnych Dziurach...


A zatem z Biblii wynika, iż materia wszechświata jest dziełem Stwórcy, będącego źródłem kolosalnej energii. Jest to najzupełniej zgodne z nowoczesną nauką. Już choćby z tego powodu biblijna relacja o stwarzaniu
...czy raczej kolejna jej interpretacja...
zasługuje na głęboki szacunek.


żywy organizm jest zdecydowanie zbyt skomplikowany, by mógł się wyłonić nawet w dobrze zorganizowanym laboratorium, a cóż dopiero w nieuporządkowanym środowisku.
Skoro mimo rozwoju nauki nie udało się udowodnić, że życie może powstać samoistnie, to dlaczego niektórzy naukowcy w dalszym ciągu popierają takie teorie?


Gdyz zadne, nawet najlpepiej zorganizowane laboratorium nie jest tak duże i nie stwarza tylu mozliwości co wszechswiat?

Kilkadziesiąt lat temu profesor J. D. Bernal rzucił na tę sprawę sporo światła w książce The Origin of Life (Pochodzenie życia):
"Gdyby do tego zagadnienia [samoistnego powstania życia) ściśle zastosować reguły metody naukowej, w kilku miejscach tej historii można byłoby w gruncie rzeczy wykazać, jak życie powstać nie mogło - nieprawdopodobieństwo było zbyt wielkie, szanse pojawienia się życia zbyt nikłe".
Następnie dodał:
"To niestety prawda, ale przecież życie na Ziemi istnieje w całym swym bogactwie form i przejawów aktywności, toteż trzeba nagiąć argumentację, by poprzeć jego istnienie".


Przez kilkadziesiat lat metody mogly ulec zmianie... Nauka ma to do siebie, ze zasadniczo nie opiera sie na dogmatach...

Dzisiaj sytuacja wcale nie wygląda lepiej.
Ewolucja zaprzecza istnieniu Boga i o to głównie jej zwolennikom chodzi.


A gdzie tam (moze "twojego")... Przynajmniej nie we wszystkich przypadkach. W niektorych systemach wyznaniowych -np. Panteizmie - wcale nie zaprzecza...

A teraz pytanie: Czy jest możliwy taki moment, wśród ludzi, by raz na zawsze te dyskusje zakończyć i by doszlo do jedności pogladu na temat Boga?


Raczej watpie a dla uzasadnienia zacytuje ci pewna rozmowe:
nauka bardzo chetnie zajmie sie silami nadprzyrodzonymi. Wystarczy jedynie ze beda to zjawiska powtarzalne i dajace sie stwierdzic obserwacjami. Mozna zdobyc wieczna slawe i pierwsze strony najlepszych naukowych czasopism (o dochodach monetarnych nie wspominajac) np. za powtarzalna teleportacje. Ba, nawet jednorazowa a dobrze udokumentowana teleportacja wystarczy -> sugerowalbym jako cel teleportacji Miedzynarodowa Stacje Kosmiczna (efekt pewny -> praktycznie nie da sie sfalszowac tego resultatu). Od rozwazan nad bardziej ezorytecznymi hipotezami jest teologia.
to jest podstawowy blad epistemologiczny: nie da sie udowodnic nie-istnienia. Ja np. nie pisze tego tekstu dotykajac klawiatury tylko robi to mala telepatycznie sterowana przeze mnie osmiornica. Osmiornica owa pojawia sie przelotnie i nieprzewidywalnie, dodatkowo jest oczywiscie niewidoczna. Domaganie sie od innych aby stosujac 'obiektywizm' ktokolwiek traktowal owo stwierdzenie powaznie do momentu udowodnienia iz w/w osmiornica nie istnieje jest nonsensem.


i frament z opisu dotyczacego Teorii Inteligentnego Projektu, ktorego zasadniczy sens moze miec tu takze zastosowanie:

Teoria inteligentnego projektu jest uważana za pseudonaukę z następujących powodów:
* brak propozycji metod naukowego weryfikowania pozytywnych twierdzeń ID. Testowanie twierdzeń negatywnych 'udowodnij, że nie istnieje żaden nieredukowalnie złożony system (NZS) w przyrodzie' jest niemożliwe a priori. Proponowane eksperymenty w istocie mają testować teorię ewolucji (postulat Behe, aby sprawdzić (nie)możliwość wyewoluowania witki bakteryjnej) i nie są w stanie obalić ID. Rozumowanie 'OK, udowodniłeś ewolucyjne pochodzenie A, za to B dalej jest nieredukowalnie złożone, o ile nie udowodnisz inaczej. OK, udowodniłeś ewolucyjne pochodzenie B za to C...'
* arbitralność nieredukowalnie złożonych systemów: wybitnie złożony cykl Krebsa nie jest NZS, o większości innych systemów ID się nie wypowiada
argumentacja odwołująca się do luk w naturalistycznych teoriach rozwoju kosmosu czy ewolucji i "argumenty z niewiedzy" będące wersją znanego argumentu "Boga zapchajdziury" – (ang. God of the gaps) tam gdzie jeszcze nie wiemy, jak ewolucyjnie powstawał taki system, tam zwolennicy ID widzą projekt. Takie podejście hamuje rozwój nauki.
* większość naukowców twierdzi, że to co jeszcze niewyjaśnione nie jest tym samym co niewyjaśnialne w ogóle, i że odpowiedź "jeszcze nie wiemy" jest znacznie lepszym podejściem niż przywoływanie nadprzyrodzonych sił, które leżą poza obszarem zainteresowania nauki.
[...]
ID łamie zasadę metodologicznego naturalizmu nauk przyrodniczych. Zasada ta postuluje, że w naturze poszukuje się przyczyn naturalnych zjawisk. Powoływanie się na rozumne interwencje w świat natury jest zaprzeczeniem tej zasady [...]

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Miłujący prawdę
 grudzień 02 2006 06:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/03/05
Postów:: 101

Tak to prawda, że kolejne interpretacje zagłuszaja sama Biblię. Czytajacy koncentrują sie na wielu rzeczach dla nich istotnych pomijajac to co najwazniejsze - Biblia jest Słowem Boga.
Co z takiego stanu rzeczy wynika?
Otóż to, że On tez czuwa nad tym by w okreslonym czasie i przez okreslonych ludzi ma byc właściwie odczytana i zrozumiana. Nie piszę zinterpretowana, ale zrozumiana!
Biblia podaje:
"I wnikliwi będą jaśnieć jak blask przestworza, a ci, którzy prowadzą wielu do prawości, jak gwiazdy — po czas niezmierzony, na zawsze.
"Ty zaś. Danielu, okryj te słowa tajemnicą i zapieczętuj księgę aż do czasu końca. Wielu będzie przebiegać i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy"(Daniela 12:3-5).
Dzisiaj żyjemy u schyłku dni ostatnich i na ten czas Jehowa przewidział, by byli ludzie, którzy ciesza sie Jego uznaniem i im dał poznac swe Słowo, ale co niezmiernie ważane zadbał o to by jednoczesnie była Biblia dostepna w takiej formie i w takiej ilosci , by kazdy kto chce mógł po nia siegnąc i przeczytać, i sprawdzić.


Z tego co napisałeś wynika, iz Ty sam stoisz po stronie naukowców i nauki, która zamiast przyjąć informacje zawarte w Biblii - wielokrotnie potwierdzone w przyrodzie i praktyce zyciowej, stale podważa jej prawdomówność, tym samym przymusza siebie - naukę do szukania substytutów.
Jednak substytut to substytut, daleko mu do prawdziwej wiedzy.
Ludzie skazani więc sa na stałe szukanie i nic nie znajdowanie. Cenią bardziej swoją mądrość niż mądrość Bożą.
Stąd, co chciałem wskazać, dwie teorie, ale dla wielu żadna z nich nie przyblizyła ich do prawdziwego Boga.
Będą dalej szukać.
Jednak czego?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 grudzień 02 2006 07:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Miłujący prawdę

A zatem z Biblii wynika, iż materia wszechświata jest dziełem Stwórcy, będącego źródłem kolosalnej energii. Jest to najzupełniej zgodne z nowoczesną nauką. Już choćby z tego powodu biblijna relacja o stwarzaniu zasługuje na głęboki szacunek.
Bóg jest Ojcem-Matką,Mądrością i Miłością,Duchem Świętym,dwiema podstawowymi energiami,z których powstał Bóg przez swojego Ducha Swietego jest też w kazdym z nasi rozwija się Wszechświat.Ona też ożywia wszystko co żyje.
Ludzie skazani więc sa na stałe szukanie i nic nie znajdowanie. Cenią bardziej swoją mądrość niż mądrość Bożą.
Mądrość Boża nie ogranicza się tylko do Biblii,która zawiera też sprzeczne ze sobą fakty,a duże fragmenty ze Starego Testamentu dotyczą spraw ludzkich,a nie boskich.Bóg przez Swojego Ducha Świętego jest w każdym z nas.Mamy w sobie Mądrość i Miłość Bożą,która znacznie przewyższa mądrość Biblii i innych ksiąg uważanych za święte,razem wziętych.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 02 2006 16:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Miłujący prawdę: Tak to prawda, że kolejne interpretacje zagłuszaja sama Biblię.


...moze nawet "zagluszaja" chec zblizenia sie do samego Boga?...

Czytajacy koncentrują sie na wielu rzeczach dla nich istotnych pomijajac to co najwazniejsze - Biblia jest Słowem Boga.


Ale nie jest samym Bogiem, nie jest wazniejsza od samego Boga... i w odniesieniu do tego co zostalo napisane wczesniej, odnosnie licznych mozliwowci jej interpretacji, warto chyba o tym pamietac.

Otóż to, że On tez czuwa nad tym by w okreslonym czasie i przez okreslonych ludzi ma byc właściwie odczytana i zrozumiana.


Moze wg twojej wiary... pamietaj jednak, ze wg niej, dal tez ludzia wolna wole... i mozliwosc podejmowania blednych decyzji (w tym takze, przedstawiania blednych interpertacji jako prawdy objawionej)...

Nie piszę zinterpretowana, ale zrozumiana!
Biblia podaje:


Wybacz, ale Biblia nie stanowi dla mnie tego, co reprezentuje w twojej wierze... tym bardziej nie stanowi wiarygodnego zrodla, sama sobie wystawiajac opinie niemylnego i jedynie wiarygodnego źródła.

Dzisiaj żyjemy u schyłku dni ostatnich


Wybacz po raz drugi, ale to tez w historii swiata slyszano juz wielokrotnie...

i na ten czas Jehowa przewidział, by byli ludzie, którzy ciesza sie Jego uznaniem i im dał poznac swe Słowo, ale co niezmiernie ważane zadbał o to by jednoczesnie była Biblia dostepna w takiej formie i w takiej ilosci , by kazdy kto chce mógł po nia siegnąc i przeczytać, i sprawdzić.


I wracamy do sedna... ale ktore tlumaczenie? Marna to (bez urazy, bo przedsatwiam swoje osobiste zdanie) wiara w Boga, ktora dla podtrzymania swej wiarygodnosci potrzebuje jakichs tam, potencjalnie swietych ksiag... Jesli nie jestes w stanie zblizuc sie do Boga wlasnym sercem, pruba zrozumienia drugiego czlowieka i calej otaczajacej cie natury, to tym bardziej nie pomoze ci w tym pruby wlasciwej interpretacji tej czy innej ksiegi...

Generalnie natomiast, by zasadniczego nie odbiegac od tematu tego watku (przypomne, ze dotyczy rozwazn kto panuje na tym swiecie), dalsze potencjalne zagadnienia dotyczace samej Biblii proponuje przeniesc do czesciowo zbierznego watku Nowe przekłady Biblii.

Z tego co napisałeś wynika, iz Ty sam stoisz po stronie naukowców i nauki


Owszem - gdyz moja wiara nie stoi w sprzecznosci z nauka, a konkretnie z otaczajcą nas Natura...

która zamiast przyjąć informacje zawarte w Biblii


...A ta, juz nie koniecznie jest zbierzna z moja wiara.

Inna sprawa czemu nauka mialaby przyjmowac informacje zawarte w Bliblii? ...Jesli nie wprost z Natury, to czemu nie np. ze swietych ksiag innych wyznan (wg opinii ich zwolennikow rownie, jesli nie bardziej, swietych niz Biblia w opini chr-jan), w tym kliku znacznie starszych?
Nauka bada... a nie przyjmuje informacje "na slowo" z publikacji, ktora sama sobie wystawia opinie niemylnego i jedynie wiarygodnego źródła, na co owa opinia ma w zupelnosci wytarczyc. W tej chwili pomijam juz nawet jej metaforycznaosc, mozliwosc powstalych na przestrzeni wiekow przeklaman, to ze stanowi pewien starannie wyselekcjonowany zbior pism, wcale nie orginalny, przypisany wylacznie chrzescijaninom... czy zwyczajnie fakt, ze w kilku miejscach jest po prostu wewnetrznie sprzeczna. Pomijam nawet, ze mimo wielorakiej mozliwosci interpretacji, ma ona zasadniczo nie podlegac dyskusji - nauka zas to przede wszystkim dyskusja, wyjasnianie niewyjasnionego, rozwiazywanie zagadek, dociekanie, prawo do zadawania trudnych pytan i szukania na nie odpowiedzi...

Swoja droga, to chyba nie o to chodzi... Gdyby nauka "przyjeła informacje zawarte w Biblii" gdzie wowczas byloby miejsce na wasza wiare?

wielokrotnie potwierdzone w przyrodzie i praktyce zyciowej, stale podważa jej prawdomówność, tym samym przymusza siebie - naukę do szukania substytutów.


Przyroda naprawde nie potrzebuje zadnych potencjalnie swietych ksiag, by jej prawa byly respektowane... nauka zas, stara sie je tylko pozonac, zbadac, opisac... gdy sie myli, weryfikuje swe metody i zaczyna na nowo... tym sie rozni od pewnych systemow wyznaniowcyh, ktore w sposob skostanialy oparly sie na ksiegach (adekwatnych byc moze dla poziomu rozumienia czlowieka z przed ok. 2 lub wiecej tydsiecy lat, ale juz nie koniecznie wspolczesnego), tracac z oczu istote samego Boga...

Jednak substytut to substytut, daleko mu do prawdziwej wiedzy.


JW. Wiedzy czy wiary?...

Ludzie skazani więc sa na stałe szukanie i nic nie znajdowanie.


Z piewrsza czescia powyzszego zdania zasadniczo sie zgodze (to determinuje nasz rozwoj), co do drugiej to uwazam, ze grubo sie mylisz...

Cenią bardziej swoją mądrość niż mądrość Bożą.


A czy sa zdolni ogarnac pelnie tzw. Bozej madrosci?

Stąd, co chciałem wskazać, dwie teorie, ale dla wielu żadna z nich nie przyblizyła ich do prawdziwego Boga.
Będą dalej szukać.
Jednak czego?


Stawiasz teze i sam na nia odpowiadzasz... po co wiec ten caly watek? Czy faktycznie zalezy ci na dyskusji? Jednych przybliza innych nie, jednych wczesniej drugich puzniej a innych moze wcale... NIe generalizuj i nie popadaj w skarjnosci szczegolnie, ze poruszona przez ciebie przed chwila kwestia dotyczaca istoty prawdziwego Boga to tylko wylacznie stanowisko twojej wiary...

PS. Czy odpowiadajac mozecie skracac temat tego watku (a w dotychczasowych wypowiedziach przeedytowac) by sie wreszcie tresc w oknie miescila?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,18 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana