Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy zwierzęta mają duszę?
 |  Wersja do druku
tr
 grudzień 25 2006 11:25  (Czytany 10664 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/06
Postów:: 5

Odpowiedzi udziela Ojciec Leon Knabit.

- W Piśmie nigdzie nie jest powiedziane, że zwierzę duszy nie ma. Zaraz za tym pojawia się następne pytanie: czy zwierzęta będą w raju. Na takie pytania odpowiadam: pomysłowość Pana Boga jest nieograniczona.

Czy to grzech? Czy możemy grzeszyć wobec zwierząt?

- Oczywiście, że grzeszymy. Dręczenie, okrucieństwo, brak należytej troski - to wszystko grzechy wobec zwierząt i katolik musi się z nich spowiadać. Dzieci to robią. Często słyszę od dzieciaków, że rzuciły kamieniem za psem. Dorosłych, którzy w konfesjonale mówią o tym, że zrobili krzywdę zwierzęciu, w swojej karierze spowiednika nie spotkałem. A wierzyć mi się nie chce, że całe życie trafiałem na samych miłośników psów. Mówi się o zezwierzęceniu człowieka, ale to obraźliwe dla zwierząt. W hitlerowskich młodzieżówkach była taka metoda, że chłopcy najpierw wychowywali psa, by go potem zabić. Żeby zobaczyć uciekające życie... Podobno świnie mówią do swoich małych: nie bądź człowiekiem!

Czy msze w których uczestniczą zwierzęta to świętokradztwo?

- Ależ skąd. Kościół opiera się na słowach Pisma Świętego, a tam napisano, że trzeba szanować wszystko co stworzone. Takie błogosławieństwo zwierząt to coś na podobieństwo sakramentu. Błogosławieństwo ma nam przypominać, że jesteśmy winni zwierzętom opiekę, choćby za to, że ratują nas od samotności.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Leon_Knabit

Ojciec Leon Knabit. Od 1979 należy do Ruchu Kultury Chrześcijańskiej "Odrodzenie". W latach 1983 - 1990 był przeorem w archidiecezji poznańskiej w Lubiniu. W roku 1988 został proboszczem parafii Najświętszej Marii Panny w Lubiniu (do 1991). W latach 90. XX w. mianowany został przeorem opactwa. Jest znany ze swojej otwartości, dobrego kontaktu z młodzieżą i poczucia humoru, także ze znajomości z Janem Pawłem II. Napisał kilka książek i pracuje w mediach. Prowadził programy w Telewizji Polskiej "Ojciec Leon zaprasza", "Salomon" oraz "Credo" i był jednym z redaktorów półrocznika "Cenobium".

"Czy zwierzęta mają duszę?" - to tytuł książki o. Leona Knabita, wydanej przez krakowski Nemrod. Benedyktyn odpowiada w niej na pytania trudne, ale często stawiane. Bo jak wytłumaczyć, dlaczego Bóg stworzył komara? Zakonnik odpowiada, powołując się na naukę Kościoła i swoje doświadczenia, a okazuje się, że jest ogromnym miłośnikiem zwierząt wszelkich (od kóz po myszy). Opowieści zakonnika ilustrują portrety zwierząt autorstwa Jędrzeja Majki.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 26 2006 16:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

tez mysle ze zwierzeta nie beda stracone,
Natomiast "dusza" spostrzegana jako odrebna bądź niezależna od ciala jest daleka od umysłu ST i NT a świadczy raczej podglądy greckich filozofów,
dla hebrejow wszystko co zyje miało duszę,
"ruah" to hebrejskie rozumienie duszy, znaczy oddech,ten sam jakim został natchniony Adam kiedy Pan Bóg powołał go do życia,
czlowiek zyje jedynie dzięki "oddechu Boga"
dla Hebrejów ciało i "oddech" tworzyło jedno. Ciało umiera, oddech wraca do Boga.

Pslam 150:6 Wszystko, co żyje (słownie: ma ruah), niech chwali Pana! Alleluja.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
tr
 grudzień 26 2006 20:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/06
Postów:: 5

Ja spotkałem się z takimi bardzo dziwnymi interpretacjami Biblii, że duszę mają tylko ludzie. Wszystkie inne stworzenia łącznie z kosmitami, gdyby kiedyś nas odwiedzili, są jej pozbawieni czyli są przedmiotami. Szczególnie wśród Chrześcijan jest to popularna wiara. Dlatego opinia O. Leona jest taka ciekawa. Wygląda na to, że wśród Katolików jest jakiś nurt oświeceniowy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 27 2006 09:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Nie wiem, acertr, skąd wziąłeś takie przekonanie co do zwierząt, a już szczególnie w odniesieniu do poglądów chrześcijan w tej sprawie.
Ja spotkałem się ze stanowiskiem przeciwnym. I to bez względu na wyznanie.
Nie należy tutaj mylić duszy (którą w jakimś stopniu można utożsamić z osobowością, czy psychiką) z Duchem, czy też duchem (wielkość litery zależy od tego jaki ten duch jest).

Stanowisko, że zwierzęta duszy są pozbawione jest - he he he - stanowiskiem oświeceniowym i najbardziej rozpowszechnione było w tym właśnie okresie.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 27 2006 10:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Według mnie sprawa jest najprostsza jeżeli będziemy czytali w danej nam przez Boga "Księdze Natury" w niej znajdziemy alegorię Prawdy jaką jest podstawa wszelkiego bytu, czyli duchowość. Jeżeli wszystko powstało w akcie Stworzenia, a Stwórcą był Boski Duch to jakże mogłoby być inaczej. Powracając do Księgi Natury, to pierwsze co rzuca się w oczy jest rozwój, doskonalenie się i przystosowywanie do otoczenia wszystkiego żyjącego, lecz nie tylko. Również materia zwana nieożywioną wciąż zmienia swoje formy. Jeżeli teraz przyjrzymy się bliżej róznicy pomiędzy materią ożywioną i nieożywioną to zauważymy, że ta róznica jest płynna, biorąc chociażby pod uwagę wirusy stojące na pograniczu organizmów żywych i zwykłych cząsteczek białka, lub będziemy obserwowali zachowanie kryształów. Cała natura mówi nam o tym, że wszystko "panta rej" a więc wszystko posiada zakodowane prawo przemiany i rodzaj woli rozwoju i "życia" na swój sposób. Wiele filozofii mówi o tym, że wszystko posiada duszę nawet kamienie. I tak jak zaznaczyli moi przedrozmówcy człowiek od zwierząt i od "ziemi" nie różni się posiadaniem duszy, lecz posiadaniem Ducha. Ducha będącego Boskim tchnieniem, którego otrzymał pierwszy ziemski człowiek, Adam. A to czym jest Duch jest tematem na osobną dyskusję. Wracając do duszy to mamy przecież również w katolicyźmie św. Franciszka, który nazywał zwierzęta naszymi małymi braćmi, a więc musiał widzieć w nich istoty nią obdarzone. W Piśmie Św. mamy takie fragmenty, w których jest mowa o tych, którzy czynią zło łamiąc kark psu, jak również są brane pod uwagę zwierzęta tak zawane uzyteczne, aby i one znalazły odpoczynek w Sabat. Poza tym nie można zaprzeczyć że małpy człekokształtne stoją bardzo blisko człowieka i genetycznie i w "rozwoju duchowym" potrafiąc osiągać niebywały rozwój duszy taki jaki posiada kilkuletnie dziecko. To są fakty i w świetle tych faktów śmiesznym jest odmawianie duszy, rzeszy czujących, kochających i cierpiących istot. Ludzie jako posiadający w sobie Boskiego Ducha, a przez to stojący ponad zwierzęcym światem, powinni czuć się odpowiedzialni za swoich małych braci, a nie traktować ich jak przedmioty konsumpcji. Ale to już znowu temat na inny wątek. Serdecznie pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 27 2006 11:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Z tymi małpami, to poszalałaś. Ale poza tym, całkiem sensowny wywód. Gratuluję.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 27 2006 14:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Zagadnienie było już poruszane na tym forum w innym watku (tam tez przedstawilem swoje stanowisko w tej kwestii)... Po co dublować temat? Czemu nie sprawdzicie chocby kozystajac z wbudowanej w forum wyszukiwarki, zanim rozpoczniecie nowy temat???

===

Quote by acertr: Ja spotkałem się z takimi bardzo dziwnymi interpretacjami Biblii, że duszę mają tylko ludzie. Wszystkie inne stworzenia łącznie z kosmitami, gdyby kiedyś nas odwiedzili, są jej pozbawieni czyli są przedmiotami. Szczególnie wśród Chrześcijan jest to popularna wiara. Dlatego opinia O. Leona jest taka ciekawa. Wygląda na to, że wśród Katolików jest jakiś nurt oświeceniowy.


Czy w przeszlosci nie dotyczylo to takze czarno i czerwonoskorych? Czy nie odbierano im "prawa do posiadania duszy", tym samym prubujac znalezc usprawiedliwienie dla niewolnictwa lub działań zmierzajacych do ich eksterminacji - zbrodni na nich (czesto z bogoslawienstwem kleru) dokonywanych?

===

Quote by matejanka:Jeżeli teraz przyjrzymy się bliżej róznicy pomiędzy materią ożywioną i nieożywioną to zauważymy, że ta róznica jest płynna, biorąc chociażby pod uwagę wirusy stojące na pograniczu organizmów żywych i zwykłych cząsteczek białka, lub będziemy obserwowali zachowanie kryształów. Cała natura mówi nam o tym, że wszystko "panta rej" a więc wszystko posiada zakodowane prawo przemiany i rodzaj woli rozwoju i "życia" na swój sposób. Wiele filozofii mówi o tym, że wszystko posiada duszę nawet kamienie.


To wlasnie przedstawilem w mojej wypowiedzi z poprzedniego watku, dotyczącym tego zagadnienia.

I tak jak zaznaczyli moi przedrozmówcy człowiek od zwierząt i od "ziemi" nie różni się posiadaniem duszy, lecz posiadaniem Ducha. Ducha będącego Boskim tchnieniem, którego otrzymał pierwszy ziemski człowiek, Adam.


A tu, juz nie do konca bym sie z toba zgodzil (chyba ze ograniczymy się wylacznie do twojej konkretnie, chr-janskiej koncepcji Ducha, ktora do mnie jako rodzimowiercy raczej nie trafia).... Zmienilas bowiem terminologie, nazewnictwo, ale zasadniczo sam problem nadal pozostal. Dla tego ja bym nie twierdzil, ze czlowiek rozni sie od zwierzat POSIADANIEM Ducha, lecz jego RODZAJEM... Bo tak jak czlowiek rozni sie od pozostalych gatunkow, tak dusza (duch) ludzka rozni sie od dusz (ducha) przedstawicieli innnych gatunków.

A to czym jest Duch jest tematem na osobną dyskusję.


Zgadzam sie - jakis czas temu zaproponowalem nawet dyskusje na ten temat w odrebnym watku - nadal serdecznie zapraszam...

Wracając do duszy to mamy przecież również w katolicyźmie św. Franciszka, który nazywał zwierzęta naszymi małymi braćmi, a więc musiał widzieć w nich istoty nią obdarzone. W Piśmie Św. mamy takie fragmenty, w których jest mowa o tych, którzy czynią zło łamiąc kark psu, jak również są brane pod uwagę zwierzęta tak zawane uzyteczne, aby i one znalazły odpoczynek w Sabat.


Wiem ze juz bylo (tylko nie wiem czy akorat na tym forum) o tym czy zwierzeta trafiaja/trafia do raju. Podobno jest tam juz jeden pies ktory pewnemu tredowatemu swietemu wylizal rany przez co ten wyzdrowial - po smierci wyblagal u Boga by jego czworonog mogl mu towrzyszyc w niebie. O szczegoly prosze sie zwracac do kogos innego

Poza tym nie można zaprzeczyć że małpy człekokształtne stoją bardzo blisko człowieka i genetycznie i w "rozwoju duchowym" potrafiąc osiągać niebywały rozwój duszy taki jaki posiada kilkuletnie dziecko.


Niewatpliwie trudno bedzie ustalic, w ktorym momecie mowa jest o czlowieku (czyli wg KRK istocie posiadajacej dusze) a nie zwierzeciu? No bo czy czlowiekiem jest malpa? Jesli nie, to ktory z ludzi pierwotnych nim juz jest (problem nie dotyczy czesci kreacjonistow)? Astrolopitek, neandertalczyk?...

To są fakty i w świetle tych faktów śmiesznym jest odmawianie duszy, rzeszy czujących, kochających i cierpiących istot. Ludzie jako posiadający w sobie Boskiego Ducha, a przez to stojący ponad zwierzęcym światem, powinni czuć się odpowiedzialni za swoich małych braci, a nie traktować ich jak przedmioty konsumpcji. Ale to już znowu temat na inny wątek. Serdecznie pozdrawiam


..."Smiesznym jest odmawianie duszy", a nie jest juz takie odmawianie im Ducha? JW. - przenosisz tylko problem na inny pulap... Owszem, ludzie jako stojacy wyzej (nawet jesli w swym wlasnym chocby tylko mniemaniu) powinni czuc sie odpowiedzialni za swoich malych braci (to nie podlega dyskusji), ale nie dla tego za maja cos czego tamci nie maja, ale dla tego ze oni i my to mamy (tylko co najwyzej troche sie rozniace)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 27 2006 15:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by reguly:
Czy w przeszlosci nie dotyczylo to takze czarno i czerwonoskorych? Czy nie odbierano im "prawa do posiadania duszy", tym samym prubujac znalezc usprawiedliwienie dla niewolnictwa lub działań zmierzajacych do ich eksterminacji - zbrodni na nich (czesto z bogoslawienstwem kleru) dokonywanych?


Nie. Właśnie kler i katolicki i prostestancki narażając często życie walczył o uznanie prawa kolorowych do bycia ludźmi. Negacja człowieczeństwa kolorowych, to domena "oświeconych". NB. Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela wyłączała spod swego działania czarnych i Żydów, a autorem pomysłu wysiedlenia Żydów na Kaukaz był "postępowy" Walerian Łukasiński.

Zanim napiszesz podobną głupotę poczytaj coś więcej, niż czerwoną propagandę.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 27 2006 15:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Maciek:Nie. Właśnie kler i katolicki i prostestancki narażając często życie walczył o uznanie prawa kolorowych do bycia ludźmi.


W ktorym okresie historycznym??? ...I pewnie Aztekow np. tez to dotyczylo?

Zanim napiszesz podobną głupotę poczytaj coś więcej, niż czerwoną propagandę.


Prosze sobie darowac personalne przytyki - na mnie nie robia one wrazenia - jak masz cos konkretnego do napisania w temacie to czekam, a jak nie to daruj sobie...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 27 2006 15:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by reguly:
Quote by Maciek:Nie. Właśnie kler i katolicki i prostestancki narażając często życie walczył o uznanie prawa kolorowych do bycia ludźmi.


W ktorym okresie historycznym? ...I pewnie Aztekow np. tez to dotyczylo?

Kto i kiedy stwierdził, że Aztekowie nie mają duszy? Słucham?


Zanim napiszesz podobną głupotę poczytaj coś więcej, niż czerwoną propagandę.


Prosze sobie darowac pewrsonalne przytyki - na mnie nie robia one wrazenia - jak masz cos konkretnego do napisania w temacie to czekam, a jak nie to daruj sobie...


Ty postawiłeś tezę (że Kościół odmawiał duszy kolorowym), ty jej broń. Taka zasada obowiązuje w cywlizacji łacińskiej. W przeciwieństwie do Azji.

Stawiający tezę dowodzi, a nie jego oponent.

Więc, oczekuję konkretów albo odszczekania oszczerstwa.


P.S.
Rozwijanie wypowiedzi po tym, jak została na nią udzielona odpowiedź jest po prostu nieuczciwe. Ale cóż, czego się spodziewać po poganinie?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 27 2006 18:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Maciek:Kto i kiedy stwierdził, że Aztekowie nie mają duszy? Słucham?


Rzeczywiscie bedziesz sluchal tresci z "czerwonej propagandy" (pomijajac, ze prubujesz manipulowac kontekstem wczesniejszej wypowiedzi)??? Moze lepiej zapytaj jak traktowano czarno i czerwonoskorych gdzies na forum historycznym (i nie mowmy o wyjatkach, lecz o glownym trendzie)? Moze bedziesz mial wowczas mniej powodów (czyt. odwagi) by zarzucac innym szerzenie oszczerstw wobec twojej jedynie slusznej wizji swiata?...

Quote by Maciek:
Zanim napiszesz podobną głupotę poczytaj coś więcej, niż czerwoną propagandę.
Prosze sobie darowac pewrsonalne przytyki - na mnie nie robia one wrazenia - jak masz cos konkretnego do napisania w temacie to czekam, a jak nie to daruj sobie...
Ty postawiłeś tezę (że Kościół odmawiał duszy kolorowym), ty jej broń. Taka zasada obowiązuje w cywlizacji łacińskiej. W przeciwieństwie do Azji.

Stawiający tezę dowodzi, a nie jego oponent.

Więc, oczekuję konkretów albo odszczekania oszczerstwa.


Po pierwsze to ty postawiles teze, ze ja pisze glupoty - wiec jej bron. Po drugie moja pierwotna wypowiedz miala forme pytajaca, wiec trudno ja nazwac teza. Po trzecie nie kazda rozmowa musi od razu przyjmowac forme dysputy naukowej, tak samo jak (niestety) nie kazdy rozmowca zasluguje na powazne traktowanie i udzielanie mu pelniejszych wyjasnien (zwlaszcza jesli zalezy mu jedynie na wszczeciu klotni lub zdyskredytowaniu swojego rozmowcy, a nie na rzetelnym dialogu). Po czwarte (najwazniejsze) nadal nic ci nie uprawnia do niuzasdnonych, osobistych, personalnych atakow sugerujacych, ze ktos pisze glupoty, jest "czerwony", jest podobny do psa - szczeka, lub szerzy oszczerstwa... Co do ostatniego - jesli tak rzeczywiscie jest, udowodnij to w merytorycznej dyskusji (a nie jedynie atakujac swoich rozmowcow nazywajac ich klamcami i oszczercami - co notabene zdarza ci sie ostatnio, jak zauwazylem, dosc czesto i to w stosunku do roznych osob majacych czelnosc szerzyc odrebne poglady niz ty).


P.S. Rozwijanie wypowiedzi po tym, jak została na nią udzielona odpowiedź jest po prostu nieuczciwe. Ale cóż, czego się spodziewać po poganinie?


Rozwijanie? Gdzie? By nie mnozyc bytow nad miare, w jednej swojej wypowiedzi odpowiadam czesto kilku wczesniejszym przedmowca. Poprawienie literowek i interpunkcji (i tak z mizernym jak sadze skutkiem - jako zem dysortografik) nie uznaje zas za "rozwijanie".

Inna sprawa, ze pisze to ktos, kto swoja wypowiedz (po udzieleniu odpowiedzi na nia) rozwinol ze "Nie. Właśnie kler i katolicki i prostestancki narażając często życie walczył o uznanie prawa kolorowych do bycia ludźmi." o dodatkowe zdanie "Negacja człowieczeństwa kolorowych, to domena "oświeconych". NB. Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela wyłączała spod swego działania czarnych i Żydów, a autorem pomysłu wysiedlenia Żydów na Kaukaz był "postępowy" Walerian Łukasiński." - dostrzegasz wiec zadre w oku moim, a nie dostrzegasz belki w swoim?. . . _ "Ale cóż, czego się spodziewać po" chrzescijaninie... ???

Resumujac napisze tak - nie odpowiada ci rozmowa z poganinem? Więc jej nie prowadz... Nie pierwszy raz prubujesz ze mna "dyskutowac", wiec doskonale wiesz czego sie spodziewac - musu nie ma... jak sobie nie radzisz, to sobie odpusc. Generalnie natomiast powtorze to co napisalem wczesniej - prosze sobie darowac personalne przytyki (na mnie nie robia one wiekszego wrazenia), jak masz cos konkretnego do napisania w temacie to czekam, a jak nie to daruj sobie... Na koniec przypomne jeszcze tylko, ze ten watek dotyczy kwestii posiadania duszy przez zwierzeta - ewentualne wiec szersze omówienie kwestii posiadania (lub nie) duszy przez "kolorowych", radze przeprowadzic w odrebnym watku.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 grudzień 27 2006 20:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by Maciek:Nie. Właśnie kler i katolicki i prostestancki narażając często życie walczył o uznanie prawa kolorowych do bycia ludźmi. Negacja człowieczeństwa kolorowych, to domena "oświeconych". NB. Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela wyłączała spod swego działania czarnych i Żydów, a autorem pomysłu wysiedlenia Żydów na Kaukaz był "postępowy" Walerian Łukasiński.


Maćku, popraw mnie jeśli się mylę, ale odnoszę wrażenie, iż starasz się udowodnić, że kler (i idąc tym tokiem chrześcijańscy osadnicy również) pochylali się z wielką troską nad ludnością kolorową, traktowali ich humanitarnie, przestrzegali zasad miłości bliźniego itd., a brzydcy "postępowi" oświeceniowcy to wyłącznia ciemna banda okrutnych osobników, odmawiających niewolnikom prawa do bycia ludźmi. No cóż, gwoli ścisłości pragnąłbym przypomnieć, iż europejscy osadnicy pojawili się w Ameryce na długo przed epoką Oświecenia (pamiętasz chyba, kiedy Kolumb "odkrył" Amerykę?), a chrześcijańscy Europejczycy nasączyli dość mocno tamtejszą glebę krwią wymordowanych Indian...

Prawdą jest natomiast, że były grupy i jednostki, które jednoznacznie sprzeciwiały się okrucieństwu białych. Do nich zaliczyć można zwłaszcza baptystów. PEŁEN SZACUNEK . Natomiast z prezbiterianami, katolikami, kwakrami, luteranami, jak i późniejszymi - jak to określiłeś - "postępowymi oświeceniowcami" - to niestety różnie bywało, i nie zawsze tak jednoznacznie różowo, czy czarno jak to przedstawiłeś.

Co się tyczy Łukasińskiego, to Maćku - aż się zdziwiłem. Ten mason Łukasiński, który nota bene miał 3 latka w roku 1789, domagał się wysiedlenia Żydów za Kaukaz?! Skąd masz taką informację? - bardzo chciałbym wiedzieć. Z monografii Askenzego czy z innego źródła. W każdym razie nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale swoim postem zadałeś niezły cios moherowej propagandzie, która przecież od dawna przekonuje nas wszem i wobec, iż Żydzi i wolnomularze działają wspólnie na rzecz zniszczenia chrześcijaństwa. A tu taki kwiatek...

Rad byłbym też, jeśli byś coś niecoś jeszcze dopowiedział - jeśli nie tu, to w innym miejscu - na temat stosunku Marcina Lutra do Żydów.

Zanim napiszesz podobną głupotę poczytaj coś więcej, niż czerwoną propagandę.


Maćku, a ja się obawiam wszelkich propagand i inkwizycji - czy to mają barwę czerwoną, czy to białą, czy też czarną. Dlatego jeśli już o czymś pisać, to lepiej pokazywać różne strony prawdy, a nie jedyną słuszną i jednej stronie sporu wygodną.

Pozdrawiam Raf.

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Alberto Rivera
 grudzień 27 2006 20:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/05
Postów:: 28

Ktoś kiedyś mi zadał konkluzje, że jeżeli istnieje życie po śmierci, to do nieba idzie, wg wykładni teologicznej, tylko i wyłącznie dusza. A wiedza i umiejętności zapisane są w mózgu, który jak najbardziej należy do sfery ciała, żeby nie mieszać umysłowości z duchowością etc., więc ja odrzkłem, że mózg należy do sfery duszy a nie ciała; dusza składa się z uczuć, rozumu i woli a to wszystko jest porozdzielane. A cały duch wasz i dusza i ciało niech będą bez nagany na przyjście Pana Naszego J. Chr. zachowane )cytat)... Tak więc oprócz duszy i ciała istnieje również duch w człowieku dzięki któremu człowiek może zwracać się do Stwórcy czego znów nie potrafią zwierzęta bo mają oprócz ciał tylko dusze która znajduje się we krwi, zaś dusza człowieka w jego myślach i nie mają żadnego ducha którego za to ma człowiek a zwierze - nie. Tak mi potwierdza ma "wiedza biblijna", a Słowo Boże żywe i skuteczne rozdziela duszę od ducha... (cytat)

===

...)zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od nas wytłumaczenia z nadziei naszej'
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 27 2006 21:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Alberto: Ktoś kiedyś mi zadał konkluzje, że jeżeli istnieje życie po śmierci, to do nieba idzie, wg wykładni teologicznej, tylko i wyłącznie dusza. A wiedza i umiejętności zapisane są w mózgu, który jak najbardziej należy do sfery ciała, żeby nie mieszać umysłowości z duchowością etc., więc ja odrzkłem, że mózg należy do sfery duszy a nie ciała; dusza składa się z uczuć, rozumu i woli a to wszystko jest porozdzielane. A cały duch wasz i dusza i ciało niech będą bez nagany na przyjście Pana Naszego J. Chr. zachowane )cytat)... Tak więc oprócz duszy i ciała istnieje również duch w człowieku dzięki któremu człowiek może zwracać się do Stwórcy czego znów nie potrafią zwierzęta bo mają oprócz ciał tylko dusze która znajduje się we krwi, zaś dusza człowieka w jego myślach i nie mają żadnego ducha którego za to ma człowiek a zwierze - nie. Tak mi potwierdza ma "wiedza biblijna", a Słowo Boże żywe i skuteczne rozdziela duszę od ducha... (cytat)


Podobnie jak Matejanka zmienilas terminologie, nazewnictwo, ale sam problem zasadniczo pozostal... Znow tez powraca kwestia rozwazenia istoty samej duszy... i ducha. To co piszesz w ciekawy jednak sposob zazebia sie z tym, o czym wspomnialem odnosnie rodzimej, slowianskiej koncepcji duszy w innym watku Dusza, Duch - porównanie koncepcji (ktory poswiecony jest wlasnie tego rodzaju rozwazaniom i do kontynuacji ktorego jeszcze raz serdecznie zapraszam - bylbym wdzieczny gdybys swoja wizje duszy przedstawil takze tam).

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 28 2006 09:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Rafamael:
Quote by Maciek:Nie. Właśnie kler i katolicki i prostestancki narażając często życie walczył o uznanie prawa kolorowych do bycia ludźmi. Negacja człowieczeństwa kolorowych, to domena "oświeconych". NB. Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela wyłączała spod swego działania czarnych i Żydów, a autorem pomysłu wysiedlenia Żydów na Kaukaz był "postępowy" Walerian Łukasiński.


Maćku, popraw mnie jeśli się mylę, ale odnoszę wrażenie, iż starasz się udowodnić, że kler (i idąc tym tokiem chrześcijańscy osadnicy również) pochylali się z wielką troską nad ludnością kolorową, traktowali ich humanitarnie, przestrzegali zasad miłości bliźniego itd., a brzydcy "postępowi" oświeceniowcy to wyłącznia ciemna banda okrutnych osobników, odmawiających niewolnikom prawa do bycia ludźmi. No cóż, gwoli ścisłości pragnąłbym przypomnieć, iż europejscy osadnicy pojawili się w Ameryce na długo przed epoką Oświecenia (pamiętasz chyba, kiedy Kolumb "odkrył" Amerykę?), a chrześcijańscy Europejczycy nasączyli dość mocno tamtejszą glebę krwią wymordowanych Indian...



Zacznijmy od tezy, której się sprzeciwiłem: że chrześcijanie, a szczególnie duchowni (w odniesieniu do protestantyzmu słowo "kler" jest niewłaściwe) odmawiali duszy kolorowym, co dawało im podstawę do wyzysku.
Otóż twierdzenie to jest całkowicie sprzeczne ze stanem faktycznym. Nigdy, nigdzie, żaden Kościół chrześcijański nie stanął na stanowisku, że kolorowi pozbawieni są duszy, choć rzeczywiście, dyskusja na ten temat się toczyła. Wnioski i decyzje jednak były dla kolorowych pozytywne, tzn. że mają dusze.
W historii - o ile wiem - jeden tylko Kościół zajął jednoznacznie pozytywne stanowisko wobec segregacji rasowej - Afrykanerski Kościół Reformowany.
Pierwszymi, którzy otwarcie stanęli w obronie Indian i Murzynów byli mnisi i pastorzy, a ruch abolicyjny np. w Anglii miał silną podbudowę kościelną. handel niewolnikami był krytykowany i to ostro.

Oczywiście, to nie znaczy, że biali, często uważający się za chrześcijan, nie popełniali zbrodni. Ale ich podłożem nie było twierdzenie, że kolorowi nie mają duszy.

"Oświecenie" wbrew nazwie i myślowym schematom dało podbudowę ideową pod masowe zbrodnie i prześladowania religijne, przy których działalność inkwizycji, której tak się boisz, blednie i jest niewinną zabawą. Poczytaj "Rozważania o wojnie domowej" P. Jasienicy. Pisze on tam co wyprawiała rewolucyjna Francja w Wandei.

Osobna kwestia, kto z tych, którzy rzeczywiście mordowali Indian rzeczywiście był chrześcijaninem (co to znaczy, nie muszę chyba tłumaczyć). O ile pamiętam Pizarro był obłożony klątwą. Misje jezuickie w Ameryce Łacińskiej zostały zniszczone rękami białych, którym tak naprawdę zależało na złocie, a nie na życiu wiecznym. W Am. Pn. większość najgłośniejszych eksterminatorów nie bywała zbyt często w kościele.
Dodam, że w XVIII wieku na Jamajce koloniści potrafili utopić pastora chrzczącego czarnych.
Jak na chrześcijan, to dość dziwne podejście, prawda?
Problem w tym, że uznawanie hurtem wszystkich białych za chrześcijan jest takim samym mitem jak teoria o wszechwłady Kościoła w średniowieczu.

Co do stanowiska np. luteran, to świetne pojęcie daje zbiór reportaży Maksymiliana Jatowta "Wytłumaczę wam skąd wzięła się Ameryka". Napisane w okresie wojny secesyjnej (lata 1860-65) pokazują jak wyglądało i co myślało ówczesne społeczeństwo amerykańskie. M. in. właśnie luteranie ostro sprzeciwiali się niewolnictwu jako czemuś przeciwnemu etosowi pracy. To jest twierdzenie naocznego świadka.


Co się tyczy Łukasińskiego, to Maćku - aż się zdziwiłem. Ten mason Łukasiński, który nota bene miał 3 latka w roku 1789, domagał się wysiedlenia Żydów za Kaukaz?! Skąd masz taką informację? - bardzo chciałbym wiedzieć.

"Midrasz" sprzed bodaj trzech, czterech lat. Musiałbym poszukać. Artykuł bardzo ciekawy, bo omawiający relacje polsko-żydowskie właśnie na przełomie XVIII i XIX stulecia. Najciekawsze, ze największym obrońcą prawa Żydów do pozostania sobą był ultrakonserwatywny i ultraintegrystyczny prałat rzymsko-katolicki (nazwiska nie pomnę). Zrobił kiedyś taki numer, że na imprezę "oświeconych" i "tolerancyjnych" poszedł w przebraniu rabina i dał się poznać dopiero, kiedy go obrazili, poniżyli i wyrzucili z bramę.


Z monografii Askenzego czy z innego źródła. W każdym razie nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale swoim postem zadałeś niezły cios moherowej propagandzie, która przecież od dawna przekonuje nas wszem i wobec, iż Żydzi i wolnomularze działają wspólnie na rzecz zniszczenia chrześcijaństwa. A tu taki kwiatek...

Zadałem również cios lewicowej propagandzie twierdzącej, że antysemityzm, to domena konserwatywnej prawicy. tymczasem jest dokładnie odwrotnie: antysemityzm, to domena lewicy (wystarczy poczytać Marksa na ten temat).

Rad byłbym też, jeśli byś coś niecoś jeszcze dopowiedział - jeśli nie tu, to w innym miejscu - na temat stosunku Marcina Lutra do Żydów.

Bardzo skomplikowany. Od pełnej wspólpracy do otwartej wrogości.




Zanim napiszesz podobną głupotę poczytaj coś więcej, niż czerwoną propagandę.


Maćku, a ja się obawiam wszelkich propagand i inkwizycji - czy to mają barwę czerwoną, czy to białą, czy też czarną. Dlatego jeśli już o czymś pisać, to lepiej pokazywać różne strony prawdy, a nie jedyną słuszną i jednej stronie sporu wygodną.

Pozdrawiam Raf.

Nie da się, żeby jedna strona przedstawiła racje wszystkich stron. Dlatego każdy niech przedstawia swoje.
Co do inkwizycji, to jej czarny obraz jest w znacznym stopniu skutkiem działania propagandy. Jeśli ją kwestionujesz, to kwestionujesz także podstawowe zasady europejskiego systemu prawnego z zasadą domniemania niewinności włącznie.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 28 2006 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Maciek:
Zacznijmy od tezy, której się sprzeciwiłem: że chrześcijanie, a szczególnie duchowni (w odniesieniu do protestantyzmu słowo "kler" jest niewłaściwe) odmawiali duszy kolorowym, co dawało im podstawę do wyzysku.(...)


Maćku
Gratuluję świetnego tekstu i umiejętności dochodzenia do prawdy wbrew obowiązującym schematom i przesądom


Może warto byloby kiedyś napisać książkę zatytułowaną: "Przesądy co do dziejów chrześcijaństwa"?

Opartą na materiałach źródłowych, demaskującą te wszystkie współczesne (choć tworzone od Oświecenia i od XIX wieku) wytwory chorej wyobraźni typu: wsteczna inkwizycja, postępowość myślenia w Odrodzeniu i Oświeceniu, zastanawianie sie czy kobieta ma duszę, albo czy mają ja kolorowi, itd.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 28 2006 11:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by medieval_man:
Quote by Maciek:
Zacznijmy od tezy, której się sprzeciwiłem: że chrześcijanie, a szczególnie duchowni (w odniesieniu do protestantyzmu słowo "kler" jest niewłaściwe) odmawiali duszy kolorowym, co dawało im podstawę do wyzysku.(...)


Maćku
Gratuluję świetnego tekstu i umiejętności dochodzenia do prawdy wbrew obowiązującym schematom i przesądom


Może warto byloby kiedyś napisać książkę zatytułowaną: "Przesądy co do dziejów chrześcijaństwa"?

Opartą na materiałach źródłowych, demaskującą te wszystkie współczesne (choć tworzone od Oświecenia i od XIX wieku) wytwory chorej wyobraźni typu: wsteczna inkwizycja, postępowość myślenia w Odrodzeniu i Oświeceniu, zastanawianie sie czy kobieta ma duszę, albo czy mają ja kolorowi, itd.


Spoko, pracujemy nad tym ale współpracę chętnie przyjmę. Najbliższe teksty wywołają trochę zamieszania

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 28 2006 11:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Do reguly:

Teza:

Quote by reguly:
Czy w przeszlosci nie dotyczylo to takze czarno i czerwonoskorych? Czy nie odbierano im "prawa do posiadania duszy", tym samym prubujac znalezc usprawiedliwienie dla niewolnictwa lub działań zmierzajacych do ich eksterminacji - zbrodni na nich (czesto z bogoslawienstwem kleru) dokonywanych?

Uzasadnienia brak. Jest za to próba przerzucenia ciężaru dowodu na stronę przeciwną.

Odpowiada mi dyskusja z każdym, ale od poganina nie spodziewam się stosowania uczciwych metod dyskusji, co widać na powyższym przykładzie (najpierw stawiasz tezę, a potem się jej wypierasz, jak każdy manipulator zresztą).

Ale fakt, z kimś kto kłamie na temat własnej wypowiedzi nie widzę sensu dyskutować, bo dyskusja wymaga uczciwości, a w tobie jej nie widzę.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 28 2006 13:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Maciek: Uzasadnienia brak. Jest za to próba przerzucenia ciężaru dowodu na stronę przeciwną.


I to ma ci niby dawac prawo do obrazania innych (pomijajac ze twoje postrzeganie swiata i jego interpretacja, nie koniecznie musi się pokrywac z rzeczywistoscia)?

Odpowiada mi dyskusja z każdym, ale od poganina nie spodziewam się stosowania uczciwych metod dyskusji, co widać na powyższym przykładzie (najpierw stawiasz tezę, a potem się jej wypierasz, jak każdy manipulator zresztą).


Skoro to takie oczywiste, to czemu musisz tego tak gorliwie dowodzic? Czy każdy sledzacy ten watek stosowac się musi wylacznie do twojej wykladni, czy tez kazdy sobie moze wyciagnac wnioski sam? Ciekawe natomiast jak latwo przychodzi ci wysowanie kolejnych personalnych atakow i okreslania innych manipulantami gdy sam manipulujesz probujac zmieniac kontekst wypowiedzi swoich rozmowcow lub okreslac ich niuczciwymi z powodu poddawania wlasnych wypowiedzi drobnym korektom, gdy w rzeczywistosci sam radykalnie zmieniasz tresc wlasnych, itp. itd... Z tego wynika ze twoje rozumienie uczciwosci daleko odbiega od powszechnie przyjetych norm, a w tej sytuacji twoje powyzsze stwierdzenie trudno raczej traktowac jako obraze...

Ale fakt, z kimś kto kłamie na temat własnej wypowiedzi nie widzę sensu dyskutować, bo dyskusja wymaga uczciwości, a w tobie jej nie widzę.


Skoro nie dostrzegasz braku uczciwosci w sobie, trudno bys uczciwosc był w stanie dostrzec u innych... W kazdym razie trzymam cie za slowo, co do sensu twojego dalszego prowadzenia rozmow ze mna - szkoda, ze zajelo ci az tyle czasu zrozumienie tego co napisalem wprost już wczesniej: twoje personalne ataki nie robia na mnie wiekszego wrazenia... Może dzieki temu będę mogl wiecej czasu poswiecic na merytoryczne dyskusje z innym, rzeczywiscie chcacymi ja prowadzic... a nie z osobnikiem chcacym jedynie "nawrocic" innych na swoja "jedynie sluszna" wizje swiata, za wszelka cene chcacymi dowiesc swoich racji - a’priori odmawiajac racji swoim rozmowcom. Bo (dla przypomnienia) najpierw zarzuciles mi pisanie "glupot" i czytanie "czerwonej propagandy", a dopiero po jakim czasie zarzadales przedstawienia ewentualnego uzasadnienia - tym samym po raz kolejny dajac mi powod, by nie traktowac cie powaznie oraz dowodzac ze nie zaslugujesz na zadne uzasadnienia... Ty już bowiem masz "jedynie sluszny, prawdziwy i niezmienny" poglad wyrobiony i czego bym w odpowiedzi nie napisal, na co bym się nie powolal, ty i tak tego nie zaakceptujesz - albo wysuniesz kolejne personalne ataki albo znow ograniczysz się do okreslenia niewygodnych dla ciebie faktow "czerwoną propagandą"). Zamykajac jednym zdaniem - od dluzszego już czasu wiec, jedyne co w odpowiedzi tobie konkretnie mogę zaproponowac, to jezyk ktory sam najlepiej rozumiesz...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 28 2006 15:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

W kulturze europejskiej obowiązują pewne standardy. I nie jest to moja fanaberia, tylko ogólnie przyjęte zasady.
Jedną z nich jest to, że ten, kto stawia tezę, ten ją uzasadnia.
Postawienie tezy krytycznej bez uzasadnienia nazywa się oszczerstwem i jest karane zgodnie z kodeksem karnym.

Popełniłeś oszczerstwo w stosunku do chrześcijaństwa, a kiedy zażądałem argumentów, wykręcasz kota do góry ogonem, żeby tylko nie przyznać się do kłamstwa i potwarzy.
Jak to się nazywa? W języku ludzi uczciwych nazywa się to tchórzostwem.

Więc mamy oszczerstwo i tchórzostwo. W dodatku połączone z przekonaniem, że masz prawo krytykować innych. Czyli pełnia pychy.

Czujesz się obrażony? No cóż, nie użyłem żadnego wyrazu mającego charakter obraźliwy. Nie użyłem też zadnego epitetu. Odniosłem się do twojego postępowania. A to - zgodnie z zasadami kultury europejskiej - zawsze mi wolno. Że ta ocena wywołuje u ciebie dysonans poznawczy, no cóż. Może warto się nad sobą i swoim postępowaniem zastanowić?

Na razie nie widzę powodu do kontynuowania dialogu z kimś, kto rzuca oszczerstwa i nie ma odwagi powiedzieć: "przepraszam, przeszarżowałem".
Mój panie, albo dowody na twoją tezę, albo opinia oszczercy zostanie ci przylepiona na stałe.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 28 2006 15:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Zeby nie bylo ze zmieniam poprzednia wypowiedz dodaje tutaj...

Quote by Maciek: Uzasadnienia brak. Jest za to próba przerzucenia ciężaru dowodu na stronę przeciwną.


Uzasadnienia na co??? Jeszcze raz przytocze sporny dialog w calosci z zachowaniem kontekstu:
Acertr: Ja spotkałem się z takimi bardzo dziwnymi interpretacjami Biblii, że duszę mają tylko ludzie. Wszystkie inne stworzenia łącznie z kosmitami, gdyby kiedyś nas odwiedzili, są jej pozbawieni czyli są przedmiotami. Szczególnie wśród Chrześcijan jest to popularna wiara. Dlatego opinia O. Leona jest taka ciekawa. Wygląda na to, że wśród Katolików jest jakiś nurt oświeceniowy.
ja:Czy w przeszlosci nie dotyczylo to takze czarno i czerwonoskorych? Czy nie odbierano im "prawa do posiadania duszy", tym samym prubujac znalezc usprawiedliwienie dla niewolnictwa lub działań zmierzajacych do ich eksterminacji - zbrodni na nich (czesto z bogoslawienstwem kleru) dokonywanych?
ty: Ty postawiłeś tezę (że Kościół odmawiał duszy kolorowym), ty jej broń. I dalej do Rafamael: Zacznijmy od tezy, której się sprzeciwiłem: że chrześcijanie, a szczególnie duchowni (w odniesieniu do protestantyzmu słowo "kler" jest niewłaściwe) odmawiali duszy kolorowym, co dawało im podstawę do wyzysku.
Otóż twierdzenie to jest całkowicie sprzeczne ze stanem faktycznym. Nigdy, nigdzie, żaden Kościół chrześcijański nie stanął na stanowisku, że kolorowi pozbawieni są duszy, choć rzeczywiście, dyskusja na ten temat się toczyła.

A teraz odpowiedz (pytanie merytoryczne) - masz jakis szczegolny problem z przyswajaniem czytanej tresci ze zrozumieniem? To ty sam postawiles pewna teze w moim imieniu, nastepnie ja negujac, zazucajac jej blednosc, by na koniec zarzadac ode mnie jej uzasadnienia???... Nie wiem jakie srodki bierzesz ale najwyrazniej sa zdecydowanie za slabe. Jeśli postawiles teze ze jakis Kosciol odmawiał duszy kolorowym to przedstaw na jakich przeslankach do tego doszedles... tylko daruj sobie te chlodne kawalki o przerzuceniu ciężaru dowodu na stronę przeciwną. Jak masz problemy z logicznym rozumowaniem w polaczeniu z tedencja do nadinterpretacji to nie zwalaj konsekwecji tego na innych.



Quote by Maciek: W kulturze europejskiej obowiązują pewne standardy. I nie jest to moja fanaberia, tylko ogólnie przyjęte zasady.


Wiec stosoj je także do siebie...

Jedną z nich jest to, że ten, kto stawia tezę, ten ją uzasadnia.


Sek w caly w tym, ze teze ktorej uzasadnienia tak się domagasz postawiles sam...
Co zas do mojego pierwotnego sformulowania, to nie musze uzasadniac kwestii, które sa powszechnie i ogolnie wiadome - czyli jak w przeszlosci byli traktowani kolorowi przez osoby posiadajace chrzest oraz które prawdopodobnie regularnia braly udzial w coniedzielnych nabozenstwach (czyli takie, które w wiekrzosci swoich statystyk KRK zalicza do wspolnoty chrzescijan).

Postawienie tezy krytycznej bez uzasadnienia nazywa się oszczerstwem i jest karane zgodnie z kodeksem karnym.


Ty nasz prawniku forumowy... To pewnie tez wiesz, ze wydawaniem wyrokow zajmuja sie sady... bez tego możemy mowic o pomowieniu.

Popełniłeś oszczerstwo w stosunku do chrześcijaństwa, a kiedy zażądałem argumentów, wykręcasz kota do góry ogonem, żeby tylko nie przyznać się do kłamstwa i potwarzy.
Jak to się nazywa? W języku ludzi uczciwych nazywa się to tchórzostwem.


To teraz już nie mowisz o Kosciele? Znow starasz się zmienic kontekst wczesniejszych wypowiedzi by odkrecic kota ogonem na swoja strone?... Co zas do jezyka uczciwych ludzi to już ustalilismy, ze o uczciwosci masz raczej slabe pojecie (może dla tego zaczyna ci brakowac w tej materi wlasciwych slow).

Więc mamy oszczerstwo i tchórzostwo. W dodatku połączone z przekonaniem, że masz prawo krytykować innych. Czyli pełnia pychy.


Nie - to tobie się wydaje ze mamy oszczerstwo i tchurzostwo... a jak już zdazylismy się przekonac, nie zawsze to co ci się wydaje ma pokrycie w rzeczywistosci. Co zas do przekonania do posiadania prawa do krytykowania innych to radze bardziej przyjrzec się sobie –(to ty pierwszy, w odpowiedzi na mój post, posuneles się do tego) – to dopiero przejaw pychy (a propo - pucha to w waszym wyznaniu stanowi jeden z grzechow).

Czujesz się obrażony?


W zadnym razie (pewnie jakas kolejna twoja specywiczna teza?)... Przez ciebie??? Musialbys się bardziej postarac.

No cóż, nie użyłem żadnego wyrazu mającego charakter obraźliwy. Nie użyłem też zadnego epitetu. Odniosłem się do twojego postępowania. A to - zgodnie z zasadami kultury europejskiej - zawsze mi wolno. Że ta ocena wywołuje u ciebie dysonans poznawczy, no cóż. Może warto się nad sobą i swoim postępowaniem zastanowić?


Po raz kolejny blysnoles... Jeśli myslisz ze aby kogos obrazic, należy wylacznie uzywac slow potocznie uznanych za obrazliwie i epitetow, to szczerze wspolczuje poziomu twoje „kultury eropejskiej”. Inna sprawa ze jestem bardzo ciekaw jakiego rodzaju i w jakim celu, jest przez ciebie - odnosnie zasobow wiedzy innej osoby - uzywane okreslenie „czerwona propaganda”... to takie przyjacielskie okreslenie uzywane wśród twoich bliskich? Mama się do ciebie zwraca – oj chyba Maciusiu nie umyles dzis zembow; a ty jej na to – Co ty opowiadasz mamusiu, pewnie naczytalas się znow tej czerwonej propagandy...
Generalnie natomiast może bardziej skup sie na sobie? Mowisz innym jakie tezy wysuwaja i sam prubujesz je obalic, wiesz lepiej co chcieli naopisac, a nawet co mysla... Wiesz ze klamia za nim jeszcze zaloguja się na to forum... Nie potrzebujesz zadnych powodow by unac ich za klamcow, oszczercow, manipulatorow jeśli tylko osmielili się zaprezentowac inne stanowisko niż ty... Może wiec postaraj się bardziej samemu stosowac się do zasad, których naruszenie zazucasz innym - zacznij pisac prawde i unikac klamstw i manipulacji oraz oszczerstw... Może wtedy inni zaczna traktowac cie powaznie a nie jako osobe, z która kazda dyskusja, wczesniej czy puzniej, konczy się personalnymi atakami i mniej lub bardziej zawoluowanymi epitetami.

Na razie nie widzę powodu do kontynuowania dialogu


Obiecanki cacanki... Może wreszcie zaczniesz realizowac swoje deklaracje? No chyba ze (to tak odnosnie szczekania) ktos tu koniecznie musi posiadac ostatnie zdanie, żeby dowiesc swoich racji....

z kimś, kto rzuca oszczerstwa i nie ma odwagi powiedzieć: "przepraszam, przeszarżowałem".


Naprawde sadzisz ze jak będziesz powtarzal to dostatecznie dlugo i często, to stanie się rzeczywistoscia?...

Mój panie, albo dowody na twoją tezę, albo opinia oszczercy zostanie ci przylepiona na stałe.


Pomijajac ze nie zamierzam dawac dowodow na twoja teze (jak i tego, co już umotywowalem wczesniej, ze na takowe dowody nie zaslugujesz), nie tobie decydowac jaka latka zostanie komu przyczepiona... Jeszcze raz - skup się raczej na sobie zamiast na innych, to może wreszcie dostrzezesz jakie opinie buc moze przyczepiono już tobie.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 grudzień 28 2006 15:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by Maciek:Otóż twierdzenie to jest całkowicie sprzeczne ze stanem faktycznym. Nigdy, nigdzie, żaden Kościół chrześcijański nie stanął na stanowisku, że kolorowi pozbawieni są duszy, choć rzeczywiście, dyskusja na ten temat się toczyła. Wnioski i decyzje jednak były dla kolorowych pozytywne, tzn. że mają dusze.

Oczywiście, to nie znaczy, że biali, często uważający się za chrześcijan, nie popełniali zbrodni. Ale ich podłożem nie było twierdzenie, że kolorowi nie mają duszy.


Tej tezy nie kwestionowałem.

"Oświecenie" wbrew nazwie i myślowym schematom dało podbudowę ideową pod masowe zbrodnie i prześladowania religijne, przy których działalność inkwizycji, której tak się boisz, blednie i jest niewinną zabawą. Poczytaj "Rozważania o wojnie domowej" P. Jasienicy. Pisze on tam co wyprawiała rewolucyjna Francja w Wandei.


Maćku, z idealizmu - czy to chrześcijańskiego czy to innego, oświeceniowego - wyleczyłem się już dawno temu. O zbrodniach i nadużyciach różnych stron (religijnych, ateistycznych itp.) czytałem niegdyś sporo, także Wandea czy inkwizycja nie są dla mnie żadnym zaskoczeniem. Nie ma jednak chyba sensu debatować na liczbę ofiar i ilość przelanej krwi. Krótko mówiąc: najwięcej zła wyrządzono tam, gdzie walczono o dobro i starano się wprowadzić w życie piękne ideały.

Co do Oświecenia to przedstawiasz je nazbyt ogólnie. Pamiętaj, że jego silnie materialistyczny i antyreligijny obraz przedstawiany przez długi czas jest bardzo uproszczony i nie wyczerpuje problemu. Oświecenie miało różne nurty i odnogi, w tym także religijne i metafizyczne, i bynajmniej nie można sprowadzać go tylko do Rewolucji Francuskiej i deklaracji praw człowieka.

Pamiętaj też, że zdeklarowanym przeciwnikiem niewolnictwa był chociażby Jan Jakub Rousseau. Ten uważany za jednego z głównych ideologów epoki Oświecenia nie tylko nie przejawiał tendencji antyreligijnych (choć sympatyzował z deizmem; ewangelię podziwiał, lecz trzyamł się zdala od dogmatyzmu chrześcijańskiego, a wyznanie zmieniał kilka razy), ale zarazem cechował go brak wiary w postęp (sic).

Najciekawsze, ze największym obrońcą prawa Żydów do pozostania sobą był ultrakonserwatywny i ultraintegrystyczny prałat rzymsko-katolicki (nazwiska nie pomnę). Zrobił kiedyś taki numer, że na imprezę "oświeconych" i "tolerancyjnych" poszedł w przebraniu rabina i dał się poznać dopiero, kiedy go obrazili, poniżyli i wyrzucili z bramę.


1) Co masz na myśli mówiąc: "największy"; według jakich kryteriów?

2) Czy jedna impreza w określonym miejscu i czasie stanowi o całości poglądów i zachowań ludzi spod znaku tolerancji i oświecenia. Pytanie jeszcze, na ile obiektywna jest relacja ów księdza, ile w niej było celowej prowokacji?

Zadałem również cios lewicowej propagandzie twierdzącej, że antysemityzm, to domena konserwatywnej prawicy. tymczasem jest dokładnie odwrotnie: antysemityzm, to domena lewicy (wystarczy poczytać Marksa na ten temat).


Ale Karol Marx sam był Żydem, z pochodzenia oczywiście, bo z wyznaniem to różnie bywało. Na pewnym etapie swego życia należał nawet do sekty satanistycznej. Czy współczesne partie socjaldemokratyczne epatują antysemityzmem? Jeśli tak, to które? Poza tym współczesna lewica socjaldemokratyczna raczej odcina się od Marksa.

Sprawa druga, co rozumiesz pod pojęciem "lewicy"? Bo dla niektórych do tego obozu zaliczyć należy również np. Ligę Polskich Rodzin ze względu na jej program gospodarczy. Czy to nie owa lewicowość staje się dziś atrakcyjna dla prawicowych partii (por. np. PiS)?

I dlaczego użyłeś słowa "domena"? Jeżeli twierdzisz, że dominuje, to znaczy, że dysponujesz konkretnymi statystykami. Czy np. antysemityzm panował w szeregach obozu Polskiej Partii Socjalistycznej i był wyższy niż w przypadku Obozu Narodowo-Radykalnego, który był w kwestiach światopoglądowych skrajnie prawicowy, a w kwestiach gospodarczych lewicowo-socjalistyczny.

Nie da się, żeby jedna strona przedstawiła racje wszystkich stron. Dlatego każdy niech przedstawia swoje.
Co do inkwizycji, to jej czarny obraz jest w znacznym stopniu skutkiem działania propagandy. Jeśli ją kwestionujesz, to kwestionujesz także podstawowe zasady europejskiego systemu prawnego z zasadą domniemania niewinności włącznie.


Pisząc o inkwizycji nie miałem na myśli konkretnego - katolickiego czy protestanckiego - organu. Definicję jej przedstawiłem jako przenośnię rozumianą w szerszym kontekście, dlatego też nie kwestionuję wspomnianej przez Ciebie zasady.

Jeśli zaś chodzi o racje wszystkich stron, to mam odmienne od Ciebie zdanie. Uważam, że należy zapoznać się dokładnie z argumentacją dwóch stron sporu, porównać punkty widzenia, zbadać źródła i wtedy przedstawiać wnioski co do całości problemu.

W przeciwnym wypadku dochodzi do wybielania strony, z którą sympatyzujemy i oczerniania strony, której się przeciwstawiamy. A w konsekwencji powstaje niepełny, fałszywy i nieuczciwy obraz sprawy, czyli owa propaganda, jakąkolwiek barwę jej przypniemy.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 28 2006 16:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Rafamael:
Quote by Maciek:
"Oświecenie" wbrew nazwie i myślowym schematom dało podbudowę ideową pod masowe zbrodnie i prześladowania religijne, przy których działalność inkwizycji, której tak się boisz, blednie i jest niewinną zabawą. Poczytaj "Rozważania o wojnie domowej" P. Jasienicy. Pisze on tam co wyprawiała rewolucyjna Francja w Wandei.


Maćku, z idealizmu - czy to chrześcijańskiego czy to innego, oświeceniowego - wyleczyłem się już dawno temu. O zbrodniach i nadużyciach różnych stron (religijnych, ateistycznych itp.) czytałem niegdyś sporo, także Wandea czy inkwizycja nie są dla mnie żadnym zaskoczeniem. Nie ma jednak chyba sensu debatować na liczbę ofiar i ilość przelanej krwi. Krótko mówiąc: najwięcej zła wyrządzono tam, gdzie walczono o dobro i starano się wprowadzić w życie piękne ideały.


Myślę jednak, że warto zastanawiać się nad przyczynami takich, czy innych sytuacji choćby po to, żeby wiedzieć, czego unikać.
A z tezą się nie zgodzę. Nie chodzi o wcielanie w życie pięknych ideałów, tylko o wymuszanie na innych zastosowanie się do naszej "jedynie słusznej" opcji, która najczęściej wymyślana była za biurkiem.
Innymi słowy chodzi o wcielanie w życie utopii ignorując rzeczywistość.


Co do Oświecenia to przedstawiasz je nazbyt ogólnie. Pamiętaj, że jego silnie materialistyczny i antyreligijny obraz przedstawiany przez długi czas jest bardzo uproszczony i nie wyczerpuje problemu. Oświecenie miało różne nurty i odnogi, w tym także religijne i metafizyczne, i bynajmniej nie można sprowadzać go tylko do Rewolucji Francuskiej i deklaracji praw człowieka.

Wybacz, ale to Forum nie jest miejscem na szczegółowe analizy i obawiam się, że pogłebionych studiów nikt by nie czytał. Siłą rzeczy posługujemy się pewnymi uproszczeniami.
Faktem jednak jest, że oświecenie tworzące i realizujące na różne sposoby kolejną utopię spowodowało sporo zła. Pomijając RF i Wandeę, warto wspomnieć choćby "dobrodziejstwa" wojen napoleońskich, kolonializmu, szczególnie francuskiego mającego "misję" cywilizowania "dzikich", co spowodowało nie tylko zglajszchtowanie miejscowych kultur, ale także doprowadziło do trwających do dziś waśni etnicznych (zauważ, że najwięcej konfliktów plemiennych dotyczy kolonii postfrancuskich), antysemityzm itd itp.

Pamiętaj też, że zdeklarowanym przeciwnikiem niewolnictwa był chociażby Jan Jakub Rousseau. Ten uważany za jednego z głównych ideologów epoki Oświecenia nie tylko nie przejawiał tendencji antyreligijnych (choć sympatyzował z deizmem; ewangelię podziwiał, lecz trzyamł się zdala od dogmatyzmu chrześcijańskiego, a wyznanie zmieniał kilka razy), ale zarazem cechował go brak wiary w postęp (sic).

Był natomiast twórcą "bezstresowego" wychowania i doktryny krytykującej cywilizację jako taką, co legło u podstaw choćby współczesnego ekologizmu.


Najciekawsze, ze największym obrońcą prawa Żydów do pozostania sobą był ultrakonserwatywny i ultraintegrystyczny prałat rzymsko-katolicki (nazwiska nie pomnę). Zrobił kiedyś taki numer, że na imprezę "oświeconych" i "tolerancyjnych" poszedł w przebraniu rabina i dał się poznać dopiero, kiedy go obrazili, poniżyli i wyrzucili z bramę.


1) Co masz na myśli mówiąc: "największy"; według jakich kryteriów?

a) najaktywniejszy
b) najbardziej znaczący


2) Czy jedna impreza w określonym miejscu i czasie stanowi o całości poglądów i zachowań ludzi spod znaku tolerancji i oświecenia. Pytanie jeszcze, na ile obiektywna jest relacja ów księdza, ile w niej było celowej prowokacji?

Proponuję przeczytać artykuł. Tu nie miejsce na jgo rozwijanie. Nie chodziło o jedną imprezę, a o zestaw przekonań i postaw cechujących ówczesną postępową śmietankę Warszawy.


Zadałem również cios lewicowej propagandzie twierdzącej, że antysemityzm, to domena konserwatywnej prawicy. tymczasem jest dokładnie odwrotnie: antysemityzm, to domena lewicy (wystarczy poczytać Marksa na ten temat).


Ale Karol Marx sam był Żydem, z pochodzenia oczywiście, bo z wyznaniem to różnie bywało. Na pewnym etapie swego życia należał nawet do sekty satanistycznej.

Zgadza się, co w niczym nie zmienia postawionej wcześniej tezy. Marks w jednym ze swych pism nazwał Żydów najpodlejszym narodem świata. Czytałem to osobiście. Byłem lekko zszokowany.
Zresztą, ciekawym zjawiskiem jest żydowski antysemityzm. Ale to na inny wątek.

Czy współczesne partie socjaldemokratyczne epatują antysemityzmem? Jeśli tak, to które?

Wszystkie pod pozorem antysyjonizmu i antyizraelizmu. Szczególnie francuskie. Poza tym, lewica to nie tylko socjaldemokracja. To także komuniści, czy narodowi socjalici. Ograniczanie lewicy do socjaldemokracji jst daleko idącym "uproszczeniem".

Poza tym współczesna lewica socjaldemokratyczna raczej odcina się od Marksa.

Werbalnie tak, praktycznie nie. Poza tym Marks był przykładem.


Sprawa druga, co rozumiesz pod pojęciem "lewicy"? Bo dla niektórych do tego obozu zaliczyć należy również np. Ligę Polskich Rodzin ze względu na jej program gospodarczy. Czy to nie owa lewicowość staje się dziś atrakcyjna dla prawicowych partii (por. np. PiS)?

Co rozumiesz pod pojęciem "prwaicowy"?

I dlaczego użyłeś słowa "domena"? Jeżeli twierdzisz, że dominuje, to znaczy, że dysponujesz konkretnymi statystykami. Czy np. antysemityzm panował w szeregach obozu Polskiej Partii Socjalistycznej i był wyższy niż w przypadku Obozu Narodowo-Radykalnego, który był w kwestiach światopoglądowych skrajnie prawicowy, a w kwestiach gospodarczych lewicowo-socjalistyczny.

Przypomnę, że w zakresie frazeologii skrajnie prawicowi potrafili być komuniści. Wymieniłeś dwa ugrupowania z gruntu socjalistyczne tak w kontekście społecznym (odwołanie do wspólnoty) jak i gospodarczym (centralne planowanie, nacjonalizacja). To, do jakich pojęć się odwoływały w celu zdobycia poparcia, to sprawa marginalna wobec faktycznych zamiarów.
Przynajmniej jedno z nich było silnie antysemickie. W PPS było wielu Żydów, jednocześnie była ona nastawiona na walkę z tradycyjnym judaizmem.
Trochę więcej jest na moim blogu


Nie da się, żeby jedna strona przedstawiła racje wszystkich stron. Dlatego każdy niech przedstawia swoje.
Co do inkwizycji, to jej czarny obraz jest w znacznym stopniu skutkiem działania propagandy. Jeśli ją kwestionujesz, to kwestionujesz także podstawowe zasady europejskiego systemu prawnego z zasadą domniemania niewinności włącznie.


Pisząc o inkwizycji nie miałem na myśli konkretnego - katolickiego czy protestanckiego - organu. Definicję jej przedstawiłem jako przenośnię rozumianą w szerszym kontekście, dlatego też nie kwestionuję wspomnianej przez Ciebie zasady.

Przepraszam, ale powyższe zdanie jest dla mnie mąceniem.


Jeśli zaś chodzi o racje wszystkich stron, to mam odmienne od Ciebie zdanie. Uważam, że należy zapoznać się dokładnie z argumentacją dwóch stron sporu, porównać punkty widzenia, zbadać źródła i wtedy przedstawiać wnioski co do całości problemu.

W opracowaniu naukowym, tak. Ale nie w dyskusji, a takie prowadzimy na forum. W dyskusji każdy prezentuje własne zdanie i słucha zdania rozmówcy. I wszystko jest OK, dopóki ktoś ja reguly nie rzuca pomówieniami bez pokrycia.

W przeciwnym wypadku dochodzi do wybielania strony, z którą sympatyzujemy i oczerniania strony, której się przeciwstawiamy. A w konsekwencji powstaje niepełny, fałszywy i nieuczciwy obraz sprawy, czyli owa propaganda, jakąkolwiek barwę jej przypniemy.

W przeciwnym przypadku wpadamy w pułapkę fałszywego obiektywizmu i lansowania rzeczywistej propagandy pod pozorem bezstronności. Ucziciwiej jest nie silić się na wszechwiedzącego jedynego sprawiedliwego.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 28 2006 16:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Pytania, które zadajesz mnie, zadaj samemu sobie.

koniec off topa

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 grudzień 28 2006 18:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Maćku, jasne że w jednym poście nie da się przedstawić wszystkiego szczegółowo, co więcej również uważam, że lepszą formą są artykuły i opracowania, ale skoro już wątek został rozpoczęty... Krwawa wyliczanka antyoświeceniowa nie ma tu większego sensu, tym bardziej że można zrobić zupełnie inną wyliczankę pokazującą skutki działania doktryn oświeceniu przeciwnym, ale chyba nie o to chodzi. Co więcej, chętnie zgodzę się z Tobą, że:

"Nie chodzi o wcielanie w życie pięknych ideałów, tylko o wymuszanie na innych zastosowanie się do naszej "jedynie słusznej" opcji, która najczęściej wymyślana była za biurkiem.
Innymi słowy chodzi o wcielanie w życie utopii ignorując rzeczywistość."


I ten właśnie problem dotyczył różnych stron sporu, nie tylko "postępowych". Kropka.

Był natomiast twórcą "bezstresowego" wychowania i doktryny krytykuj±cej cywilizację jako takiej, co legło u podstaw choćby współczesnego ekologizmu.


A jaki ma to związek z naszą dyskusją? Bezstresowe wychowanie jednym służy, innym nie, wszystko zależy od człowieka. Poza tym nie trzeba być ekologiem, aby je popierać. Lepiej nie bawić się w wyliczanie "wrogów ludu".

Proponuję przeczytać artykuł. Tu nie miejsce na jgo rozwijanie. Nie chodziło o jedną imprezę, a o zestaw przekonań i postaw cechujących ówczesną postępową śmietankę Warszawy.


Podaj namiary do tego artykułu. Chętnie przeczytam. Również chętnie przeczytałbym jakie postawy i przekonania cechowały zaściankową i sarmackę śmietankę.

Poza tym, lewica to nie tylko socjaldemokracja. To także komuniści, czy narodowi socjalici. Ograniczanie lewicy do socjaldemokracji jst daleko idącym "uproszczeniem".


Zgadzam się, zwłaszcza przyglądając się wspomnianemu ONR.

Przepraszam, ale powyższe zdanie jest dla mnie mąceniem.


Słowa "inkwizycja" użyłem w znaczeniu pejoratywnym, to fakt, chcąc podkreślić, że pojęcie to może kojarzyć się nie tylko ze zwalczaniem przeciwników konkretnej religii, ale np. wyznawców jakiejkolwiek religii, chociażby przez wojujących ateistów. Rozumiem, że "inkwizycja" ma dla Ciebie znaczenia pozytywne i dlatego reagujesz tak alergicznie na próby negatywnego posługiwania się tym terminem?

W przeciwnym przypadku wpadamy w pułapkę fałszywego obiektywizmu i lansowania rzeczywistej propagandy pod pozorem bezstronności. Ucziciwiej jest nie silić się na wszechwiedzącego jedynego sprawiedliwego.


No cóż, Maćku, mimo to podtrzymuję moją tezę, jednocześnie zdając sobie sprawę, iż nie można być w 100% obiektywnym. Ale między fałszywym obiektywizmem a jednostronnym wybielaniem czy oczernianiem jest jednak pewna przestrzeń, czyż nie. Omawiając dany temat naprawdę nie potrzeba popadać ze skrajności w skrajność i należy dążyć do zapewnienia przynajmniej minimum tego obiektywizmu. Przynajmniej ja tak uważam. No chyba że jednostronność Ci odpowiada - ale to już Twoja sprawa.

Pytania, które zadajesz mnie, zadaj samemu sobie.

koniec off topa


Tą uwagę kierujesz do mnie, czy do Regulego? Tak czy owak zakończyć go warto, bo wyszedł daleko poza wątek zwierzęcej duszy.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 28 2006 21:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Ale o czym tu dyskusja?
Kwestia nieśmiertelnej duszy u zwierząt?
Nie bardzo rozumiem.
Jeśli miałem 20 psów, które mi pozdychały, to co, czekają teraz na mnie w niebie? Ludzie, ja nie chce mieć tam tyle psów!

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 29 2006 10:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Rafamael: Maćku, jasne że w jednym poście nie da się przedstawić wszystkiego szczegółowo, co więcej również uważam, że lepszą formą są artykuły i opracowania, ale skoro już wątek został rozpoczęty... Krwawa wyliczanka antyoświeceniowa nie ma tu większego sensu, tym bardziej że można zrobić zupełnie inną wyliczankę pokazującą skutki działania doktryn oświeceniu przeciwnym, ale chyba nie o to chodzi.

Ma i to spore. Oświecenie właśnie charakteryzowało się w sposób szczególny tym, z czym się zgodziłeś poniżej. W zasadzie całe Oświecenie, to jedna wielka próba poukładania świata na nowo i stworzenia nowego człowieka, co dało podstawy do rozwoju doktryn totalitarnych w niedalekiej przyszłości. Nie przypadkiem komunizm w oświeceniu właśnie upatrywał swoje korzenie i do filozofów oświeceniowych się odwoływał.


Co więcej, chętnie zgodzę się z Tobą, że:

"Nie chodzi o wcielanie w życie pięknych ideałów, tylko o wymuszanie na innych zastosowanie się do naszej "jedynie słusznej" opcji, która najczęściej wymyślana była za biurkiem.
Innymi słowy chodzi o wcielanie w życie utopii ignorując rzeczywistość."


I ten właśnie problem dotyczył różnych stron sporu, nie tylko "postępowych". Kropka.

Problem w tym, że strona "niepostępowa" niczego za biurkiem nie wymyślała. Brała świat takim jakim jest i nie usiłowała tworzyć nowego człowieka.
Twoja teza, że zarzut dotyczy obu stron sporu jest więc fałszywa.


Był natomiast twórcą "bezstresowego" wychowania i doktryny krytykuj±cej cywilizację jako takiej, co legło u podstaw choćby współczesnego ekologizmu.


A jaki ma to związek z naszą dyskusją? Bezstresowe wychowanie jednym służy, innym nie, wszystko zależy od człowieka. Poza tym nie trzeba być ekologiem, aby je popierać. Lepiej nie bawić się w wyliczanie "wrogów ludu".

Bezstresowe wychowanie nie służy nikomu, może poza bandytami. I nie zależy to od człowieka.
A wyliczaniem "wrogów ludu" zajmowali się postępowcy, więc mnie do tego nie mieszaj. Podałeś przykład Rousseau jako pozytywnego przedstawiciela oświecenia, więc dałem kontrargument wskazując na jego negatywny wpływ na cywilizację.
I tyle.


Proponuję przeczytać artykuł. Tu nie miejsce na jgo rozwijanie. Nie chodziło o jedną imprezę, a o zestaw przekonań i postaw cechujących ówczesną postępową śmietankę Warszawy.


Podaj namiary do tego artykułu. Chętnie przeczytam. Również chętnie przeczytałbym jakie postawy i przekonania cechowały zaściankową i sarmackę śmietankę.

Na pewno nie cechowała ich chęć zniszczenia tradycji żydowskiej ani wysiedlania Żydów na Kaukaz. Istniały nieporozumienia, ale Żydzi i szlachta koegzystowali obok siebie na zasadzie symbiozy. Żyd-arendarz załatwiał szlachcicowi interesy, których ten z racji przepisów prawa nie mógł robić.
Inaczej było ze stosunkiem chłopstwa i mieszczaństwa do Żydów. Pierwsi postrzegali starozakonnych jako emisariuszy dworu robiących na boku własne interesy, a drudzy widzieli w nich po prostu konkurencję.
Pierwsze wyraźnie antysemickie koncepcje wiążą się jednak z oświeceniem i ruchem spiskowym po rozbiorach, do którego Żydzi podeszli z dużą rezerwą.


Poza tym, lewica to nie tylko socjaldemokracja. To także komuniści, czy narodowi socjalici. Ograniczanie lewicy do socjaldemokracji jst daleko idącym "uproszczeniem".


Zgadzam się, zwłaszcza przyglądając się wspomnianemu ONR.

Chociażby. Poza tym NSDAP, hispańska Falanga (potem ujarzmiona przez Franco), włoski ruch faszystowski.
NB. stalinowska ustawa antyaborcyjna była bardziej restrykcyjna, niż obowiązująca obecnie, a przecież nikt normalny nie zaliczy Stalina do prawicy.


Przepraszam, ale powyższe zdanie jest dla mnie mąceniem.


Słowa "inkwizycja" użyłem w znaczeniu pejoratywnym, to fakt, chcąc podkreślić, że pojęcie to może kojarzyć się nie tylko ze zwalczaniem przeciwników konkretnej religii, ale np. wyznawców jakiejkolwiek religii, chociażby przez wojujących ateistów. Rozumiem, że "inkwizycja" ma dla Ciebie znaczenia pozytywne i dlatego reagujesz tak alergicznie na próby negatywnego posługiwania się tym terminem?

Czyli w ramach obiektywizmu posłużyłeś się kalką pojęciową nie mającą odzwierciedlenia w rzeczywistości. Równie dobrze zamiast inkwizycji mógłbyś użyć w tym miejscu Żyda, masona i cyklisty. Nie ma to znaczenia. Po prostu, potrzebowałeś "czarnego luda".
Staram się na inkwizycję patrzyć obiektywnie. Jeśli wziąć pod uwagę szkody jakie współcześnie czynią najprzeróżniejsze sekty destrukcyjne, choćby sataniści, to działalność inkwizycji byłaby tu jak najbardziej potrzebna.
Jeśli chodzi o metody, to w kontekście historycznym inkwizycja była właśnie gwarancją sprawiedliwego procesu. Poza nią w tym czasie nigdzie nie obowiązywała zasada domniemania niewinności, wymaganie zgodnych zeznań min. dwóch świadków, obowiązek wyznaczenia obrońcy, tryb pojednawczy itp. Tortury w tym czasie stosowano powszechnie i według łasnego widzimisię. Inkwizycja wprowadziła je u siebie stosunkowo późno i obwarowała ścisłymi zasadami podobnie jak dziś w Policji reguluje się ściśle użycie broni.
Nie była więc taka negatywna, jak chciałbyś ją widzieć.

W przeciwnym przypadku wpadamy w pułapkę fałszywego obiektywizmu i lansowania rzeczywistej propagandy pod pozorem bezstronności. Ucziciwiej jest nie silić się na wszechwiedzącego jedynego sprawiedliwego.


No cóż, Maćku, mimo to podtrzymuję moją tezę, jednocześnie zdając sobie sprawę, iż nie można być w 100% obiektywnym. Ale między fałszywym obiektywizmem a jednostronnym wybielaniem czy oczernianiem jest jednak pewna przestrzeń, czyż nie. Omawiając dany temat naprawdę nie potrzeba popadać ze skrajności w skrajność i należy dążyć do zapewnienia przynajmniej minimum tego obiektywizmu. Przynajmniej ja tak uważam. No chyba że jednostronność Ci odpowiada - ale to już Twoja sprawa.

Myślę, że protestant broniący katolicyzmu właśnie jednostronny nie jest.
Wolę przy tym być uczciwie jednostronny, niż fałszywie obiektywny. Dyskusja potrzebuje dwóch uczestników. Sta d słowo dialog oznaczające "dwa słowa" w odróżnieniu od monologu, czyli jednego słowa. Monolo udający dialog, czyli dyskusja samego ze sobą jest rodzajem mentalnego onanizmu. I jest równie bezpłodna, choć może dawać pewną przyjemność.

Nie jestem w stanie przewidzieć wszystkich argumentów kontra. Co więcej, nie podzielając stanowiska przeciwnego, nie jestem w stanie zrozumieć co naprawdę myśli oponent dopóki on sam mi nie wytłumaczy.
Dlatego proponowana przez ciebie metoda nie tylko nie prowadzi do obiektywnych wniosków, ale wręcz paraliżuje moje myślenie, gdyż nie zamyka mnie w istocie na argumenty nieprzewidziane. Wnioski z takiej dyskusji wewnętrznej nie opierają się na przeanalizowaniu co myśli oponent, ale co ja myślę, że on myśli. A to prowadzi na manowce.


Pytania, które zadajesz mnie, zadaj samemu sobie.

koniec off topa


Tą uwagę kierujesz do mnie, czy do Regulego? Tak czy owak zakończyć go warto, bo wyszedł daleko poza wątek zwierzęcej duszy.

Pozdrawiam. Raf


Oczywiście, to było do niego.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 29 2006 10:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by piotr.:
Ale o czym tu dyskusja?
Kwestia nieśmiertelnej duszy u zwierząt?
Nie bardzo rozumiem.
Jeśli miałem 20 psów, które mi pozdychały, to co, czekają teraz na mnie w niebie? Ludzie, ja nie chce mieć tam tyle psów!


A ja bym chciał... Szczególnie jednego

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 grudzień 29 2006 12:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Problem w tym, że strona "niepostępowa" niczego za biurkiem nie wymyślała. Brała świat takim jakim jest i nie usiłowała tworzyć nowego człowieka.
Twoja teza, że zarzut dotyczy obu stron sporu jest więc fałszywa.


Jeżeli już mamy kłócić się o biurko, to rzeczywiście - nie wszystko tworzono za tym mebelkiem. Jeśli zaś chodzi o narzucanie poglądów na siłę, to wybacz, w tym wypadku Twoja teza jest fałszywa, bo chyba wszelkiego typu prześladowaniom i wojnom religijnym trudno odmówić tego, iż były one właśnie owym narzucaniem poglądów za wszelką cenę. Czyżbyś próbował je teraz przemilczeć lub usprawiedliwić.

A'propos - termin "nowy człowiek" nie był używany tylko w przypadku środowisk postępowych i nie zawsze wiązał się z odgórnym ustalaniem wychowania jednostki ludzkiej. To też weź pod uwagę.

Bezstresowe wychowanie nie służy nikomu, może poza bandytami. I nie zależy to od człowieka.
A wyliczaniem "wrogów ludu" zajmowali się postępowcy, więc mnie do tego nie mieszaj. Podałeś przykład Rousseau jako pozytywnego przedstawiciela oświecenia, więc dałem kontrargument wskazując na jego negatywny wpływ na cywilizację.


Ogólnik wynikający tylko z Twojego subiektywnego poglądu lub doświadczenia, względnie poglądów ludzi, z którymi sympatyzujesz.

A czy wychowanie "stresowe" nie rodziło bandytów? Odnoszę wrażenie, iż kierujesz się właśnie typowym schematem myślowym: bezstresowe wychowanie - postęp - zło wszelkie. Czyli wróg, tyle że pod innym płaszczykiem.

Namiarów na artykuł o imprezie i rabinie nie podałeś, a szkoda.

Tak, słowa "inkwizycja" użyłem w znaczeniu negatywnym, w takim, w jakim funkcjonuje w powszechnej świadomości. Mogłem się posłużyć innym określeniem, ale Żydzi, masoni czy cykliści nie kojarzą mi się źle. Troszkę subiektywnego odczucia w tym było, ale każdy z nas ma takowe. Ty masz np. awersję do słowa "postęp" i kojarzysz je z jednoznaczną ideologią, a przecież jest ono de facto pojęciem względnym, tak samo jak "konserwatyzm".

Jeśli chodzi o sposób dyskusji, to krótko - najważniejsze jest dążenie do obiektywizmu. Ale do tego potrzeba przede wszystkim jednego - chęci obydwu dyskutantów. Nie wyklucza to w żadnym razie wymiany argumentów i uzupełniania się. Gorzej jeśli jedna ze stron sporu zakłada z góry jedyną słuszną wersję i nie przyjmuje do wiadomości niczego innego.

Gwoli ścisłości wyjaśniam jeszcze, że nie jestem sympatykiem ani postępowej ani reakcyjnej strony sporu - jeżeli już takich uproszczonych określeń będziemy używać. Jak stwierdziłem nie lubię etykietek - białe i czarne. Jeżeli jednak jedna strona przegina w jedną, to trzeba uzupełnić drugą. Nie uważam też za stosowne, żeby usprawiedliwiać wysiedlanie Żydów za Kaukaz, odmawianie ludności kolorowej człowieczeństwa, zbrodnie w imię Chrystusa, zbrodnie w imię braterstwa ludów, inkwizycje, czy jakiekolwiek inne przejawy działalności ludzi narzucających wszem i wobec chrześcijańskie (bądź inne religijne) lub postępowe ideały. Jak już wspomniałem nie będę się spierał o liczbę ofiar i ilość litrów przelanej krwi.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 29 2006 13:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Rafamael:
Problem w tym, że strona "niepostępowa" niczego za biurkiem nie wymyślała. Brała świat takim jakim jest i nie usiłowała tworzyć nowego człowieka.
Twoja teza, że zarzut dotyczy obu stron sporu jest więc fałszywa.


Jeżeli już mamy kłócić się o biurko, to rzeczywiście - nie wszystko tworzono za tym mebelkiem. Jeśli zaś chodzi o narzucanie poglądów na siłę, to wybacz, w tym wypadku Twoja teza jest fałszywa, bo chyba wszelkiego typu prześladowaniom i wojnom religijnym trudno odmówić tego, iż były one właśnie owym narzucaniem poglądów za wszelką cenę. Czyżbyś próbował je teraz przemilczeć lub usprawiedliwić.


Nie próbuj mnie stawiać pod ścianą, bo ci się to nie uda. Napisałem, że zwolennicy postępu tworzyli modele za biurkiem i usiłowali je narzucić siłą reszcie społeczeństwa. I rzeczywiście, nie ma tu znaczenia pod jakimi sztandarami to robili. Ale w tym zdaniu mieści się zarówno armia rewolucyjnej Francji narzucająca republikanizm w Wandei, jak i armia Świętego Cesartstwa narzucająca trydencki modernizm Czechom. W swoich czasach obie doktryny były "postępowe". Reguła pozostaje niezmieniona.


A'propos - termin "nowy człowiek" nie był używany tylko w przypadku środowisk postępowych i nie zawsze wiązał się z odgórnym ustalaniem wychowania jednostki ludzkiej. To też weź pod uwagę.

Wiedziałem, że to poruszysz. I zwróć uwagę, że ilekroć usiłowano ten nowy model narzucać, kończyło się masakrą. Postulaty etyczne chrześcijaństwa są wspaniałe jak długo pozostają kwestią suwerennego wyboru. W wydaniu purytańskim stały się tragedią.

Bezstresowe wychowanie nie służy nikomu, może poza bandytami. I nie zależy to od człowieka.
A wyliczaniem "wrogów ludu" zajmowali się postępowcy, więc mnie do tego nie mieszaj. Podałeś przykład Rousseau jako pozytywnego przedstawiciela oświecenia, więc dałem kontrargument wskazując na jego negatywny wpływ na cywilizację.


Ogólnik wynikający tylko z Twojego subiektywnego poglądu lub doświadczenia, względnie poglądów ludzi, z którymi sympatyzujesz.


Argument powalający z nóg


A czy wychowanie "stresowe" nie rodziło bandytów? Odnoszę wrażenie, iż kierujesz się właśnie typowym schematem myślowym: bezstresowe wychowanie - postęp - zło wszelkie. Czyli wróg, tyle że pod innym płaszczykiem.

Mam prośbę, daruj sobie tanią psychologię. Nic o mnie nie wiesz, więc nie próbuj mi imputować, czym się kieruję, ok? Takie teksty tylko świadczą, że brak ci argumentów.

BTW. wychowanie, jak to ująłeś "stresowe" nie powodowało sytuacji, w której dziewczyna może zostać zgwałcona w szkole. Wychowanie "stresowe" wychowywało. Wychowanie bezstresowe nie wychowuje wcale. A teoria o z gruntu dobrym człowieku, to mit jak wykazały doświadczenia Pareto.


Namiarów na artykuł o imprezie i rabinie nie podałeś, a szkoda.

Bo mam w domu remont i muszę poszukać tej gazety, a mam w życiu ważniejsze sprawy, niż wyłącznie aktywność na tym forum. Nie bój się, jak znajdę, to podam.


Tak, słowa "inkwizycja" użyłem w znaczeniu negatywnym, w takim, w jakim funkcjonuje w powszechnej świadomości.
Mogłem się posłużyć innym określeniem, ale Żydzi, masoni czy cykliści nie kojarzą mi się źle. Troszkę subiektywnego odczucia w tym było, ale każdy z nas ma takowe. Ty masz np. awersję do słowa "postęp" i kojarzysz je z jednoznaczną ideologią, a przecież jest ono de facto pojęciem względnym, tak samo jak "konserwatyzm".

Czyli pisząc o potrzebie obiektywizmu posłużyłeś się nieobiektywnym stereotypem. Bardzo to obiektywne

Nie mam awersji do słowa "postęp". Po prostu nie jest ono w istocie żadnym pojęciem, poza postępem naukowo-technicznym. Jakoś tak się złożyło, że kraje "postępowe" po pewnym czasie zawsze lądują w ogonie cywilizacji. Czemu? Z prostej przyczyny, o tym, co jest postępem, a co nie można powiedzieć jedynie z pewnego dystansu. Nie można go natomiast zaprojektować.
W przeciwieństwie do tradycjonalizmu, czy konserwatyzmu, bo tu dokładnie wiadomo, czego chcemy bronić.

Jeśli chodzi o sposób dyskusji, to krótko - najważniejsze jest dążenie do obiektywizmu. Ale do tego potrzeba przede wszystkim jednego - chęci obydwu dyskutantów. Nie wyklucza to w żadnym razie wymiany argumentów i uzupełniania się. Gorzej jeśli jedna ze stron sporu zakłada z góry jedyną słuszną wersję i nie przyjmuje do wiadomości niczego innego.

I tu całkowicie się zgadzam. To zdanie każdy powinien czytać kilka razy dziennie i powtarzać je sobie pisząc.

Gwoli ścisłości wyjaśniam jeszcze, że nie jestem sympatykiem ani postępowej ani reakcyjnej strony sporu - jeżeli już takich uproszczonych określeń będziemy używać. Jak stwierdziłem nie lubię etykietek - białe i czarne. Jeżeli jednak jedna strona przegina w jedną, to trzeba uzupełnić drugą. Nie uważam też za stosowne, żeby usprawiedliwiać wysiedlanie Żydów za Kaukaz, odmawianie ludności kolorowej człowieczeństwa, zbrodnie w imię Chrystusa, zbrodnie w imię braterstwa ludów, inkwizycje, czy jakiekolwiek inne przejawy działalności ludzi narzucających wszem i wobec chrześcijańskie (bądź inne religijne) lub postępowe ideały. Jak już wspomniałem nie będę się spierał o liczbę ofiar i ilość litrów przelanej krwi.

Pozdrawiam. Raf


I tu masz słuszność. Czasem jednak może być tak, że coś uznane za z gruntu złe było w istocie obroną przed czymś gorszym. Przykładem może być choćby wspomniana inkwizycja, czy też wyprawy krzyżowe. Mało kto z krytyków krucjat zdanje sobie sprawę, że w wymiarze etycznym interwencja USA w Europie w czasie II wojny światowej była czystą krucjatą. Dzięki niej ocalono sporo istnień. Inkwizycja w kontekście swoich czasów spowodowała znacznie mniej szkód, niż samowolne wyroki poszczególnych baronów itd itp.
Trochę więcej o inkwizycji tu.

Dlatego ucieczka od analizy tych problemów jest w istocie ucieczką od prawdy stawiającą w jednym szeregu bandytę i człowieka usiłującego chronić porządek prawny i zaprowadzać sprawiedliwość.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,14 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana