Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy będzie liturgia w niebie?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 luty 22 2007 22:15  (Czytany 8475 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Wobec wyłonionego z rozmowy Jakuba z Hermesem zgadnieniem w jednym z towarzyskich wątków:

Quote by Jakub:
[Cytat Jakie by nie było i tak się spóźnisz...ciekawe czy na liturgię niebiańską również... Twisted Evil


[
Quote by hermes:Jakby ci to powiedziec, to ja swiecie wierze ze w niebie nie bedzie juz zadnej liturgii


zapraszam do dzielenia się swoimi przemyśleniami, cytatami, opiniami swoich Kościołów co do tego czy:

w niebie będzie liturgia? i czym jest w ogóle taka liturgia?

Rozpocznę od cytatu z wikipedii:

Wobec trudu jednoznacznego zdefiniowania liturgii powstały 3 grupy definicji:

Definicja opisowa – "Liturgia jest zbiorem symboli, śpiewów i czynności, przy pomocy których Kościół wyraża i manifestuje swoją cześć wobec Boga" (P. Gueranger)

Definicja instytucjonalna – "Liturgia jest publicznym, prawnie ustalonym kultem Kościoła, który jest wykonywany przez specjalnie wybranych i prawnie upoważnionych przedstawicieli" {R. Guardini)

Definicja teologiczna – "Liturgia to misterium Chrystusa i Kościoła" (O. Casel)

Co oczywiście nie wyczerpuje definicji.

Inna ciekawa definicja:
Liturgia jest kościelną (hierarchicznie uporządkowaną) celebracją chrześcijańskiego misterium (Misterium Paschy Chrystusa - Jego Męki, Śmierci, Zmartwychwstania, Wniebowstąpienia i Zesłania Ducha Świętego) w czasie od Zesłania Ducha świętego aż do Paruzji; wypełnieniem pod osłona symboli "dzieła", jakie Ojciec dał do wykonania swojemu Synowi (J 17,4); przyjmowaniem przez Kościół - Oblubienicę Chrystusa - "błogosławieństwa" zstępujących od Ojca, przez Chrystusa, w Duchu Świętym (uświęcenie, zbawienie) i odpowiedzią "błogosławieństwa", jakie Kościół zanosi do Ojca, przez Chrystusa w Duchu Świętym (kult całkowity i publiczny)/ udziałem w kapłańskim posłannictwie Jezusa Chrystusa, jedynego pośrednika między Bogiem i ludźmi (1Tm 2,5), zapewniającym komunię z Ojcem, przez Syna, w Duchu Świętym oraz z całą społecznością Kościoła na ziemi, w niebie i w czyśćcu, w drodze do pełni zbawienia w niebieskim Jeruzalem, gdzie Bóg będzie "wszystkim we wszystkich" (por. KL 5-8,. 1 Kor 15,28).
ks. prof. Stanisław Czerwik



a oto podejście prawosławne (tekst zaczerpnięty z www.cerkiew.pl)

Wierny uczestniczący w liturgii zostaje porwany przez piękno, zachwyca się nim, gdyż liturgia jest rozumiana jako odbicie wiecznej liturgii, celebrowanej w niebie. Właśnie o tej liturgii mówi Apokalipsa: „A oto drzwi były otwarte w niebie... tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś... a wokoło tronu dwadzieścia cztery trony, a na tych tronach siedzących dwudziestu czterech starców, odzianych w białe szaty, a na głowach Ich złote korony... Upada dwudziestu czterech starców przed tym, który siedzi na tronie" (4.1.2.4.10). Wszyscy wielcy kompozytorzy liturgii prawosławnej (Maksym Wyznawca, German z Konstantynopola i inni) traktowali liturgię celebrowana, przez Kościół jako odbicie liturgii niebieskiej. Cytowany tekst Apokalipsy mówi także o śpiewaniu w niebie hymnu „Święty, Święty, Święty...". Liturgia jest więc wzorowana na opisie Apokalipsy, a poza tym jest ikoną królestwa Bożego. Dlatego liturgia eucharystyczna zaczyna się od wezwania „Błogosławione królestwo...". Zrozumiały Jest więc stosunek prawosławia do liturgii jako czynności świętej, będącej początkiem królestwa Bożego. Liturgia musi w sposób konieczny ukazać piękno eschatologiczne przemienionego świata

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 22 2007 23:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Kościół Katolicki od dawna naucza, że liturgia ziemska jest przedsmakiem niebiańskiej liturgii chwały... Liturgia więc jest przede wszystkim nakierowana na oddawanie Chwały Najwyższemu. Liturgia też jest radosnym spotkaniem Kościoła ze swoim Stwórcą i Zbawicielem
...a co będziemy w niebie robić, jeśli nie oddawać mu cześć i radować się jego obecnością?

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 luty 23 2007 09:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Nie będzie żadnej liturgii, celebry, oddawania czci, tronów, trąb i bicia pokłonów w strachu i uniżeniu.
Jezus powita nas jak braci, a Ojciec jak marnotrawnych synów z przypowieści.
Jedyną liturgią i celebrą będzie obdarzanie się nawzajem MIŁOŚCIĄ w miłości i z miłości. Będzie nas przepełniało szczęście, radość i miłość a sposobów na dzielenie się tymi uczuciami nam nie zabraknie - jeśli tą wymianę najwyższych uczuć/energii/wibracji nazwiecie "liturgią" - to moja pełna zgoda!!!

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 23 2007 11:26   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Ani oko nie widzialo, ani ucho nie slyszalo...

Mysle, ze bedzie fajnie.

Definicja opisowa - jestem na tak. W apokalipsie mamy obraz ciaglego uwielbienia przed tronem.

Definicja instytucjonalna - nie bo i dzis juz czegos takiego nie ma

Definicja teologiczna - Nie, bo nie bedzie juz zadnych tajemnic

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 23 2007 11:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Ani oko nie widzialo, ani ucho nie slyszalo...

Mysle, ze bedzie fajnie.

z tym się zgadzam
Quote by maxurd:
Definicja opisowa - jestem na tak. W apokalipsie mamy obraz ciaglego uwielbienia przed tronem.

z tym też się zgadzam
Quote by maxurd:
Definicja instytucjonalna - nie bo i dzis juz czegos takiego nie ma

jako to nie ma? Możesz rozwinąć?
Quote by maxurd:
Definicja teologiczna - Nie, bo nie bedzie juz zadnych tajemnic

W słowie misterium - tajemnica - nie chodzi o sekrety.
maxurdzie, misterium to według greckiego źródłosłowia kult dostępny dla wybranych.
Dzisiaj misterium Chrystusa i Kościoła to kult dostępny dla wybranych, czyz nie?
Tak więc w niebie będzie także kult dostępny dla wybranych, czyli będzie misterium

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 luty 24 2007 09:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Liturgia będzie, ale w innej formie niż obecnie.
Będzie to ciągłe wychwalanie Boga.
Wszystko co będziemy czynić, będzie czynione ku Jego chwale.
Takie jest moje zdanie.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartek
 luty 24 2007 09:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/05
Postów:: 288

Tyłem do Niego, w ornatach trydenckich

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 24 2007 12:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Święty Cyryl Jerozolimski zachęca: „Po tym jak przystąpiłeś do Ciała Chrystusa, idź również do Kielicha Jego Krwi, nie wyciągając rąk, lecz kłaniając się i mówiąc: Amen, przyjmując postawę adoracji i czci”.
Można powiedzieć, iż z Komunii sakramentalnej wypływa adoracja, określenie, kóre odnosi się do gestu głębokiego ukłonu ciała i duszy. Podstawowe gesty adoracji, które między innymi jednoczą katolików i prawosławnych, to ukłon (proskýnesis) i przyklęknięcie (gonyklisía).
Jak postawa stojąca oznacza zmartwychwstanie tak
prostracja jest znakiem adoracji Tego, który zmartwychwstał i żyje.
W Nowym Testamencie, szczególnie w Liturgii Apokalipsy, znajdujemy często termin proskýnesis i właśnie ta Liturgia niebieska jest przedstawiana Kościołowi jako wzór i kryterium Liturgii ziemskiej. Gesty adoracji, których wymaga Liturgia, odpowiadają uznaniu majestatu Pana i przynależności człowieka do Boga.

(z: XI ZWYCZAJNE ZGROMADZENIE BISKUPÓW, EUCHARYSTIA: ŹRÓDŁO I SZCZYT ŻYCIA I POSŁANNICTWA KOŚCIOŁA)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 24 2007 12:21   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Powszechne kaplanstwo medievalu. Powszechne kaplanstwo. Chyba, ze za specjalnie wybranych uznamy zbawionych Wtedy sie zgodze. Natomiast nie ma zadnych przedstawicieli wspolnoty przed Bogiem, bo kiedy Jezus umarl na krzyzu wtedy rozdarla sie zaslona przybytku i juz nie potrzebujemy kaplanow wchodzacych za zaslone i skladajacych ofiary. Nie te czasy

Oczywiscie, KK dziala na okreslonych zasadach, ale zasady ziemskiego kosciola nie sa zasadami Boga. (Czynie tutaj uwage specjalnie dla szukajacych dziury w calym: Nie oznacza, to ze sa to zle zasady. One moga byc dobre i pewnie czasem sa, ale mozna funkcjonowac bez nich i znajduje to pewne teologiczne uzasadnienie )

Poza tym w nawiazaniu do tematu w niebie nie bedzie specjalnie wybranych i prawnie upowaznionych przedstawicieli. Definicja instytucjonalna funkcjonuje wylacznie na ziemi.

A co do misterium. http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=misterium
1. «tajemniczy obrządek lub niezrozumiałe, tajemnicze zjawisko»
Tak to rozumiem W tym sensie nie ma mowy o niczym takim w niebie. Jezeli rozumiec to jednak jako kult dostepny do wybranych to i pewnie wypada sie zgodzic

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 24 2007 13:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Bartek D.:
Tyłem do Niego, w ornatach trydenckich


Co dzień płaczę za Mszą Trydencką.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 24 2007 13:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Powszechne kaplanstwo medievalu. Powszechne kaplanstwo. Chyba, ze za specjalnie wybranych uznamy zbawionych Wtedy sie zgodze.

ależ o niczym nie myślę!
zbawieni będa tymi wybranym, którzy będa sprawowali liturgię, kult w niebie
Quote by maxurd:
Natomiast nie ma zadnych przedstawicieli wspolnoty przed Bogiem, bo kiedy Jezus umarl na krzyzu wtedy rozdarla sie zaslona przybytku i juz nie potrzebujemy kaplanow wchodzacych za zaslone i skladajacych ofiary. Nie te czasy

a czy cos innego napisałem?
Liturgia, to nie tylko składanie ofiary.
Liturgia to właśnie wspólne uwielbianie Boga.
w tym sensie w niebieskim przybytku, w nowej Jrozolimie wszyscy będziemy uczestnikami świętej liturgii uwielbienia, oddawania czci Barankowi
Quote by maxurd:
Poza tym w nawiazaniu do tematu w niebie nie bedzie specjalnie wybranych i prawnie upowaznionych przedstawicieli. Definicja instytucjonalna funkcjonuje wylacznie na ziemi.

widzę, że boisz się tego jak diabeł święconej wody i na zapas wolisz się zabezpieczać. Uspokoję cię: oczywiście, że w niebie liturgia nie będzie polegała na tym, że jeden stoi przed ołatzrem a reszta siedzi, stoi, klęczy w ławkach
Quote by maxurd:
A co do misterium. http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=misterium
1. «tajemniczy obrządek lub niezrozumiałe, tajemnicze zjawisko»
Tak to rozumiem W tym sensie nie ma mowy o niczym takim w niebie. Jezeli rozumiec to jednak jako kult dostepny do wybranych to i pewnie wypada sie zgodzic

definicja jaka podajez jest wtórna wobec pierwszej, podstawowej, jest czyms tak pospolitym, ze nie wypada nawet brac jej pod uwagę. Myslałem, że naszym zadaniem jest dochodzić sedna i istoty rzeczy a nie opierac się na spłyceniach i uproszczeniach?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 luty 24 2007 13:52   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Ob 21,22
"Lecz świątyni w nim nie widziałeml; albowiem Pan, Bóg, Wszechmogący jest jego świątynią, oraz Baranek".

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 24 2007 15:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by hermes: Ob 21,22
"Lecz świątyni w nim nie widziałeml; albowiem Pan, Bóg, Wszechmogący jest jego świątynią, oraz Baranek".


i słusznie - ponieważ w niebie nie będzie potrzeba składania ofiar.
Liturgia nie ogranicza się do składania ofiar.
Liturgia nie ogranicza się do świątyni

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 luty 24 2007 16:55   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Myśle ze katolcy w niebie trafia na swój rewir gdzie bedzie non stop odprawiana liturgia. Podobny rewir bedzie przygotwany dla protestantow ktorzy pojda do piekla ;-).

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 24 2007 18:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by hermes: Myśle ze katolcy w niebie trafia na swój rewir gdzie bedzie non stop odprawiana liturgia. Podobny rewir bedzie przygotwany dla protestantow ktorzy pojda do piekla ;-).


Czyli, mamy rozumieć, że według Hermesa, protestanci w niebie wyłączą się z oddawania czci Bogu. z uwielbiania Go, z przebywania w Jego obecności?
Tak dla zasady, żeby nie robic tego samego, co katolicy czy prawoslawni?

Liturgia na ziemi jest o tyle odzwierciedleniem liturgii niebiańskiej o ile jest uczestniczeniem i stawaniem w obecności Boga.

Ta obecność, przyjście Jezusa - to, co NT nazywa paruzją nie jest tylko jakims odległym wydarzeniem. Termin ten dotyczy także jego obecności eucharystycznej. Co prawda, fundamentaliści redukują sens słowa paruzja do powrotu Chrystusa na koncu czasów, lecz dla osób mowiących po grscku w I wieku słowo to oznaczało "obecność". Teologia katolicka zachowuje to oryginalne znaczenie.

W swojej książce "Eschatologia" kardynał Ratzinger napisał: "Paruzja jest najwiekszą intensyfikacją o najwyższym spelnieniem liturgii. I liturgia jest paruzją... Cała Eucharystia jest paruzją, nadejściem Chrystusa..."

Sens słowa "liturgia" to własnie wspólne stawanie w Bożej obecności po to, by wyrażać radość z tej obecności i wspólnie wielbic Boga.

Jesli dla protestantów to kara, trudno...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 luty 24 2007 19:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167



Podobny rewir bedzie przygotwany dla protestantow ktorzy pojda do piekla ;-).


A żebyś wiedział

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 luty 24 2007 20:05   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Medievalu to byl zart. Po prostu ubrawilem troche moj stosuenk do liturgii. Zwazywszy ze od 5 czy wiecej lat chodze do KEA i nadal nie znam za dobrze swojej, to powinnienes zrozumiec skad sie bierze moj stosunek :-).

Wiem, Jakub tez byl zalamany :-). Ale ja po prostu nie umiem przekonac sie ze to takie wazne. Intersuje mnie kazanie, komunia, spiewy, czytania z pisma. Reszta to dla mnie dodatki raz takie raz inne. Na przestrzeni dziejow nie raz sie to zmienialo, wiec pewnie jeszcze nie raz sie zmieni i u was i u nas.

Wole poswiecac swoje mysli i czas na inne rzeczy zwiazane z chrzescijanstwem. Wybacz, taki pragmatyzm, wiem niepoprawny. Niektorzy moji wspolwyznawcy tez nad tym boleja, ale moze kiedys dorosne :-).

Aha i ja rozumiem twoja opinie o mnie, ale mimo wszystko nie jestem calym protestatyzmem ;-).

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Henoch
 luty 25 2007 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/22/07
Postów:: 10

Rozumiem, że antyliturgiści nie uznają Apokalipsy Janowej za pismo natchnione? Proponuję rozdz. 4 i 5 dla przypomnienia!
1 Potem ujrzałem:
Oto drzwi otwarte w niebie,
a głos, ów pierwszy, jaki usłyszałem,
jak gdyby trąby mówiącej ze mną, powiedział:
«Wstąp tutaj, a to ci ukażę, co potem musi się stać».
2 Doznałem natychmiast zachwycenia:
A oto w niebie stał tron
i na tronie [ktoś] zasiadał.
3 A Zasiadający był podobny z wyglądu do jaspisu i do krwawnika,
a tęcza2 dokoła tronu - podobna z wyglądu do szmaragdu.
4 Dokoła tronu - dwadzieścia cztery trony,
a na tronach dwudziestu czterech siedzących Starców3,
odzianych w białe szaty,
a na ich głowach złote wieńce.
5 A z tronu wychodzą błyskawice i głosy, i gromy,
i płonie przed tronem siedem lamp ognistych,
które są siedmiu Duchami Boga.
6 Przed tronem - niby szklane morze podobne do kryształu,
a w środku tronu i dokoła tronu
cztery Zwierzęta pełne oczu z przodu i z tyłu:
7 Zwierzę pierwsze podobne do lwa,
Zwierzę drugie podobne do wołu,
Zwierzę trzecie mające twarz jak gdyby ludzką
i Zwierzę czwarte podobne do orła w locie.
8 Cztery Zwierzęta - a każde z nich ma po sześć skrzydeł - dokoła i wewnątrz są pełne oczu,
i nie mają spoczynku, mówiąc dniem i nocą:
Święty, Święty, Święty, Pan Bóg wszechmogący7,
Który był i Który jest, i Który przychodzi.
9 A ilekroć Zwierzęta oddadzą chwałę i cześć, i dziękczynienie
Zasiadającemu na tronie,
Żyjącemu na wieki wieków,
10 upada dwudziestu czterech Starców przed Zasiadającym na tronie
i oddaje pokłon Żyjącemu na wieki wieków,
i rzuca przed tronem wieńce swe, mówiąc:
11 «Godzien jesteś, Panie i Boże nasz,
odebrać chwałę i cześć, i moc,
boś Ty stworzył wszystko,
a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone».

A kiedy wziął księgę,
czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem,
każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł,
którymi są modlitwy świętych.
9 I taką nową pieśń śpiewają:
«Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć,
bo zostałeś zabity
i nabyłeś Bogu krwią twoją [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu,
10 i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami4,
a będą królować na ziemi».
11 I ujrzałem,
i usłyszałem głos wielu aniołów
dokoła tronu i Zwierząt, i Starców,
a liczba ich była miriady miriad i tysiące tysięcy,
12 mówiących głosem donośnym:
«Baranek zabity jest godzien
wziąć potęgę i bogactwo, i mądrość, i moc, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo».
13 A wszelkie stworzenie, które jest w niebie
i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu,
i wszystko, co w nich przebywa,
usłyszałem, jak mówiło:
«Zasiadającemu na tronie
i Barankowi
błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!»
14 A czworo Zwierząt mówiło: «Amen».
Starcy zaś upadli i oddali pokłon.



===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Henoch
 luty 25 2007 11:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/22/07
Postów:: 10

Zwracam Państwa uwagę zwłaszcza na pewne aspekty związane z gestem, ruchem i mową: starcy upadają, oddają pokłon, aniołowie i święci śpiewają, wykrzykują no i rzecz jasna wspomniany już tutaj hymn "Swięty..." mający swoje miejsce w naszych ziemskich liturgiach ofiarniczych (rzymskich i prawosławnych), które intencjonalnie włączają się w tę niebiańską celebrację.
Jeśli ktos twierdzi, że w niebie nie ma liturgii no to chyba nie jest w zgodzie z tak lubianym przez państwa protestantów PIMSEM.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 25 2007 13:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by hermes: Medievalu to byl zart. Po prostu ubrawilem troche moj stosuenk do liturgii. Zwazywszy ze od 5 czy wiecej lat chodze do KEA i nadal nie znam za dobrze swojej, to powinnienes zrozumiec skad sie bierze moj stosunek :-).

Rozumiem, że to był żart, ale nie znam Cię na tyle, zeby wiedzieć skad się bierze twój stosunek do liturgii - czy to ziemskiej czy to niebieskiej
Quote by hermes:
Wiem, Jakub tez byl zalamany :-). Ale ja po prostu nie umiem przekonac sie ze to takie wazne. Intersuje mnie kazanie, komunia, spiewy, czytania z pisma. Reszta to dla mnie dodatki raz takie raz inne. Na przestrzeni dziejow nie raz sie to zmienialo, wiec pewnie jeszcze nie raz sie zmieni i u was i u nas.

Dla mnie stosunek do liturgii jako takiej jest pewnym wyznacznikiem rodzaju chrześcijaństwa jakim żyjemy.
Ciebie interesuje kazanie, bo zaspokaja Twoją potrzebe słuchania o Bogu i zdobywania pewnej wiedzy (biblijnej, teologicznej, jakij chcesz).
Interesuje Cię komunia, śpiewy, czytania, pewnie tez z jakichś względów. Nie mówię, ze to złe. Mowię, że to inne. Tweoje chrzescijaństwo jest z pewnością bardzo intelektualne, co samo w sobie jest dobre.
Quote by hermes:
Wole poswiecac swoje mysli i czas na inne rzeczy zwiazane z chrzescijanstwem. Wybacz, taki pragmatyzm, wiem niepoprawny. Niektorzy moji wspolwyznawcy tez nad tym boleja, ale moze kiedys dorosne :-).

Aha i ja rozumiem twoja opinie o mnie, ale mimo wszystko nie jestem calym protestatyzmem ;-).


Dla mnie, katolika, liturgia ziemska jest (poprzez sakramenty, a zwłaszcza Eucharystię) stawaniem w żywej, prawdziwej, nie-symbolicznej obecności Boga.
Poniewaz Niebo będzie także nieustannym stawaniem w obecności żywego Boga, to dla mnie liturgia i niebo sa tym samym.
Szkoda, że nie wypowiadają sie tu prawosławni, ktorych teologia liturgii jest zupelnia inna od katolickiej, choć także piękna i porywajaca. Tam liturgia jest przekazywaniem wiary, a niektórzy teologowie prawosławani mówia wręcz o całym zyciu czlowieka jako o liturgii, mówi się a antropologii liturgicznej i liturgicznym humanizmie.
Prawda, ze fascynujące?
Niestety wymagałoby to zalkowicie oddzielnego artyku na portalu

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Henoch
 luty 25 2007 16:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/22/07
Postów:: 10

Bo tez własnie pomimo wszystkich różnic między katolikami i prawosławiem (w ogólności przecież - bo tu jeszcze trzeba by Koptów i Etiopów i inne autokefaliczne kościoły wschodu dołączyć) to jedno co do liturgii ziemskiej jest jasne: poprzez udział w czynnościach ofiarniczych włączamy się w liturgię niebieską, niejako poza czasem i jednoćześnie przeżywamy cały proces Odkupienia od Ukrzyżowania aż do Zmartwychwstania w sposób widzialny przez zespół gestów, modlitw i najważniejsze przez Konsekrację i Komunię. To czego jestesmy świadkami trwa tutaj chwilę ale Tam jest nieustająca liturgia, bo tam nie ma czasu.
Zarówno w prawosławiu jak i u łacinników "niebo o się dla nas otwiera", stąd tez prefacja jest dla nas "przekierowaniem" do liturgii niebiańskiej: "ze wszystkimi chórami aniołów śpiewamy hymn ku Twojej chwale RAZEM z nimi wołając: SWIĘTY, etc..." - gdybyz tylko wiekszośc księży tak to widziała!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 25 2007 18:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by hermes: Ob 21,22
"Lecz świątyni w nim nie widziałeml; albowiem Pan, Bóg, Wszechmogący jest jego świątynią, oraz Baranek".


Nie rozumiem tego cytatu w tym wątku. Przecież tu chodzi o Nowe Jeruzalem na ziemi, a nie o Niebo. Może mi ktoś wytłumaczy. Czy uważacie że Nowe Jeruzalem to Niebo?

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 25 2007 20:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Tak uważam.
I nie mam zamiaru w tym wątku o to się spierać

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 luty 25 2007 21:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by matejanka:
Quote by hermes: Ob 21,22
"Lecz świątyni w nim nie widziałeml; albowiem Pan, Bóg, Wszechmogący jest jego świątynią, oraz Baranek".


Nie rozumiem tego cytatu w tym wątku. Przecież tu chodzi o Nowe Jeruzalem na ziemi, a nie o Niebo. Może mi ktoś wytłumaczy. Czy uważacie że Nowe Jeruzalem to Niebo?

ja akurat slyszlalam ze nowy jeruzalem zostanie wybudowany na (nowej) ziemi i bedzie w nim krolowal Jezus przez 1000 lat. a pozniej to miasto zostanie zabrane do nieba? chyba ze wszystko pomieszalam?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 26 2007 09:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Miłka !
Nie do końca pomieszałaś. Rzeczywiście najpierw po oczyszczeniu ziemi z chwastów i kąkolu, czyli po zlikwidowaniu przez Boski Sierp wszystkiego tego co błędne, co zostało źle pojęte z nauki Chrystusa, wszystkich złych ludzkich decyzji, złych zamiarow, nienawiści, zawiści, niesprawiedliwości społecznej, mordu i wielu innych czyli któtko mówiąc całego zła gnębiącego człowieka, po tym oczyszczeniu na ziemi nastanie Tysiącletnie Kólestwo Chrystusa czyli panowanie Boskiego Prawa i przestrzeganie na co dzień tego Prawa. Po tym Tysiącletnim okresie(nie wiem czy ten tysiąc to tylko symbolicznie czy dokładnie)wówczas na ziemię przyjdzie jeszcze trochę ludzi ze skłonnościami do zła i po krótkiej walce i reszcie plag jakie spadną w celu oczyszczenia na ziemię zapanuje na niej absolutne Panowanie Boga w ludzkich Sumieniach i w czasie tej Siódmej ostatniej pieczęci, należąej do samego Ojca na ziemię zostanie symbolicznie spuszczone Święte Miasto od Boga, Nowe Jeruzalem czyli ustanowienie na niej wszystkiego na nowo. Bóg uczyni Nową Ziemię z nowym pojęciem na niej Nieba i na tej Nowej Ziemi zapanuje Raj taki jak Bóg przewidział dla rozwoju ludzkiej duszy na ziemi.
Pozdrawiam Cię

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Henoch
 luty 26 2007 09:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/22/07
Postów:: 10

Tu podobno miało być o liturgii w Niebiesiech a nie o takiej czy innej interpretaji Janowego Objawienia...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 26 2007 11:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Ale matejenka jak zwykle musi wtrącić swoje new age

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 26 2007 12:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Kięga Apokalipsy jest w wielu miejscach opisem niebiańskiej liturgii jak zaznaczył Henoch. Mamy w niej do czynienia z czytaniem pisma, z kadzidłem (Ap 8, 3.5), obecnością aniołów, procesjami (Ap 7, Ap 19) i przede wszystki ze złożoną z miłości ofiarą, Barankiem (Ap 5, 6.9.12, Ap 13, 8).
Czasy ostateczne Kościoła są więc przez Jana przedstawione jako niebiańska liturgia, jako miejsce spotkania Boga i człowieka, tak jak dzieje się to od czasów Mojżesza (Lb 17, 19), spotkania, które jest wylaniem Ducha Świętego

Dla wielu komentatorów (R. E. Charles, A. Feuillet, J. Comblin, P. Prigent, U. Vanni, E. Cothenet) , 5 rozdział Apokalipsy jest tekstem liturgicznym.
Dla P. Prigenta, fragment ten jest jak i całośc ksiegi apokalipsą liturgiczną.
Dwudziestu czterech starców sprawuje z pewnością co prawda funkcję królewską (Ap 4, 5) ale tez i kapłańską: adorują i uwielbiają Boga (Ap 5, 9) przedstawiają Mu modlitwy wiernych (Ap 5, 8).
Ich liczba byc moze odpowiada dwudziestu czterem słuzbom kapłańskim, o których pisze Księga kronik (1Krn 24, 1-19).

Poza tym nowa pieśń (Ap 5, 9-14) jest kontynuacją psalmów uwielbienia wysławiających wielkie dzieła Pańskie. Powtarzana aklamacja kończąca tekst pieśni jest z pewnoscią liturgiczna doksologią.

Eis tous aiônas tôn aiônôn, « na wieki wieków » amen

W całym Nowym Testamencie pojęcie dziekczynienia (eucharistein) związane jest z pojeciem godnosci (axion estin), jak na to wskazuje tekst z 2 Tm 1, 3. Ten związek swiadczy o istnieniu jakiejś pierwotnej formuły liturgicznej podjętej przez Jana, nawet jesli nie znamy jej pochodzenia.

Nalezy także zauwazyć, ze wyrażenie otons axios, «godny, godzien» (Ap 5, 2. 4. 9. 12) zajmuje szczególne miejsce w pierwotnej liturgii chrześcijanskiej. J. Comblin zauważa, ze zgodnie ze świadectwem Tradycji apostolskie Hipolita Rzymskiego (III wiek) anafora eucharystyczna zaczynała sie takim krótkim dialogiem:

Składajmy Bogu dzieki

Godne to i sprawiedliwe (axios kai dikaion).

Ta sama formuła była używana w tym czasie dla zaakceptowana wyboru biskupa i przyjęcia dekretów soborowych. Niektórzy komentatorzy - Comblin - widzą źródła tego wyrażenia w liturgiach ceremoniału cesarskiego.
Natomiast P. Prigent uważa, że wzoru dla tej liturgii nalezy szukać przede wszystkim w liturgicznych apokalipsach zydowskich, a zwlaszcza w mistycznej i ezoterycznej literaturze zydowskiej.

Podsumowujac, w Ap 5, mamy do czynienia bez żadnej wątpliwości z tłem liturgicznym. Rozdział 5 wraz z rozdziałem 4 rozpoczynają serię piesni (kantykow), jakie nadaja rytm całej Księdze:

- 4, 8-11 : pieśn pochwalna dzieła stworzenia;

- 5, 9-14 : hymn na cześć Baranka Zbawcy;

- 7, 9-12 : pieśń wybranych;

- 11, 15-18 : pieśń siódmej trąby;

- 12, 10-12 : pieśń zwycięstwa po pokonaniu smoka ;

- 15, 3-4 : hymn Mojzesza i Baranka;

- 19, 1-8 : hymn tryumfalny po upadku Wielkiej Nierządnicy;

- 21, 1-4 : hymn zycia.

Oczywiście, nawet jesli nie mozna zaprzeczyc liturgicznemu kontekstowi całego 5 rozdziału Apokalipsy, to i tak głównym celem Jana jest ukazanie pewnej wizji profetycznej.
Pochwycony w duchu (Ap 4, 2), niczym Ezechiel, Jan głosi w formie apokaliptyczno-liturgicznej wyzwalającą obecność Baranka w dziejach Kościoła i właczenie się całej ludzkości w cześć oddawaną Bogu.

W liturgii niebiańskiej nie ma, co oczywiste, takich dzisiejszych elementów składowych naszych liturgii jak akt pokuty czy kazanie. Jest tylko jej sedno - pełne uwielbienia stawanie w obecności Boga

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Henoch
 luty 26 2007 18:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/22/07
Postów:: 10

Bardzo porządnie Pan medieval wyjaśnił znaczenie rozdziałów Apokalipsy

Ja chciałem powtórnie zaznaczyć, że w kontekście tej profetycznej księgi wielkiego znaczenia nabierają nasze ziemskie liturgie, mam tu na myśli rzecz jasna liturgie ofiarnicze czyli rzymskich katolików i prawosławnych. Stąd w obu wyznaniach nacisk na sferę sacrum, niestety w ostatnich czasach preferuje się prawie wyłącznie ideę "wspólnotowości" liturgi mszalnej na zachodzie.
Warto więc z pewnościa podkreslić, że Msza św. to nie jest jedynie tzw. "spotkanie z Panem Bogiem", jest to bowiem najdostojniejsza ofiara i modlitwa jaką można zanieść przed Oblicze Pańskie, a nasze prośby wyrażone usty kapłana wznieść się mają przed tron boski jak dym kadzideł (w Janowej Apokalipsie wznoszą je Starcy).

Piękny przykład tego włączenia się do niebieskiej liturgii:
"Pokornie Cię błagamy, wszechmogący Boże, rozkaz, by ręce świętego Anioła Twego zaniosły tę Ofiarę na niebiański Twój ołtarz, przed oblicze Boskiego Majestatu Twego, abyśmy wszyscy, tego ołtarza uczestnicy, pożywając przenajświętsze + Ciało i Krew + Syna Twego, otrzymali z niebios pełnię błogosławieństwa i łaski [...]"

Nasza ziemska liturgia jest rzecz jasna odbiciem tylko niebiańskiej celebracji, ale w swojej intencji podążamy w Tamto miejsce naszymi myslami.
Samo pytanie: Czy w niebie będzie liturgia? jest jednak godne małej poprawki: W niebie JEST liturgia, czyli nie ma pytania tylko pewność. Ona tam cały czas trwa , to także nie jest szczęśliwie okreslenie bo ze swej natury nie umiemy zrozumieć bezczasowości.
Tak czy inaczej TYLKO poprzez liturgię ziemską mamy szansę włączyć się w jej niebiański prawzór, przy czym kościół na przestrzeni wieków stworzył nam możliwość poprzez różne uświęcone tradycją wzorce uczestniczenia w litrugii niebieskiej (z pewnościa najpiękniejsze i najbardziej sugestywne z nich to: rzymska klasyczna, Bazylego, Jana Złotoustego, św. Marka, etc.}

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 26 2007 22:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Henoch:
Samo pytanie: Czy w niebie będzie liturgia? jest jednak godne małej poprawki: W niebie JEST liturgia, czyli nie ma pytania tylko pewność. Ona tam cały czas trwa , to także nie jest szczęśliwie okreslenie bo ze swej natury nie umiemy zrozumieć bezczasowości.
Tak czy inaczej TYLKO poprzez liturgię ziemską mamy szansę włączyć się w jej niebiański prawzór, przy czym kościół na przestrzeni wieków stworzył nam możliwość poprzez różne uświęcone tradycją wzorce uczestniczenia w litrugii niebieskiej (z pewnościa najpiękniejsze i najbardziej sugestywne z nich to: rzymska klasyczna, Bazylego, Jana Złotoustego, św. Marka, etc.}


Jak najbardziej zgadzam się z tym sprostowaniem.
Powinienem był zapytać: czy jest w niebie liturgia? Przeciez wyznanie wiary mówi:
wstąpił do nieba, siedzi po prawicy Ojca
i
z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę,

Wierzymy więc, że w Boskim, pozaczasowym teraz Bóg w Trójcy odbiera chwałę.
I liturgia ta jest dziełem zarówno aniołów jak i zbawionych i cieszacych się obecnością Boga ludzi.

Niestety rozmawiając w kontekście ludzkim cały czas mamy tendencję do operowania ludzkimi kategoriami czasu, podczas gdy tak naprawdę Bóg, który nie jest czasem ograniczony, JEST w wieczności.
Ja wierzę, ze już teraz, w Bożym teraz przed obliczem Bożym sprawują świętą liturgię wszyscy ludzie, którzy kiedykolwiek żyli, żyją i żyć będą.
Co prawda dla nas ludzi dzień Pański w wymiarze fizykalnego czasu jeszcze nie nadszedł, ale w Boskim teraz już jednocześnie, a raczej jednopozaczasowo ostateczna liturgia ma miejsce.

Tu, na ziemi, uczestniczenie w obrzędach liturgii jest wejściem w pozaczasowość, wejściem w Boże teraz i możliwością składania uwielbienia i chwały stawania przed Bozym Obliczem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,61 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana