Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy jest w nas obecny duch/cząstka/iskra/promień Boży?
 |  Wersja do druku
kasandra_K80
 maj 25 2007 09:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Eviva, dalej nie potrafię zrozumieć duszy niesmiertelnej (tej o której pisze krk).
Nie wierzę już, że znajdę jakieś zrozumiałe dla mnie źródła lub linki w krk, więc mam do Ciebie prośbę.

Możesz mi podać linki i książki, które o tym piszą?
Mogą być z różnych źródeł.
Może ich porównanie pomoże mi zrozumieć nauczanie katolickie.

Żeby nie denerwować kolegów, możesz podać te źródła i linki na priv'a.

Z góry dziękuję
i serdecznie pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 25 2007 10:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Wtrącę się na moment, bo ostatnio mało mam czasu, ale

Quote by kasandra_K80:
Może ich porównanie pomoże mi zrozumieć nauczanie katolickie.


nie wiem czy książki, które ewentualnie poda Ci Eviva pozwolą Ci lepiej zrozumieć nauczanie Kościoła Katolickiego o duszy. Chyba najlepszym źródłem w tym wypadku byłby Katechizm Kościoła Katolickiego, jest dostępny w internecie, o duszy mówią punkty 362-368.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 25 2007 11:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by snafu: Wtrącę się na moment, bo ostatnio mało mam czasu, ale

Quote by kasandra_K80:
Może ich porównanie pomoże mi zrozumieć nauczanie katolickie.


nie wiem czy książki, które ewentualnie poda Ci Eviva pozwolą Ci lepiej zrozumieć nauczanie Kościoła Katolickiego o duszy. Chyba najlepszym źródłem w tym wypadku byłby Katechizm Kościoła Katolickiego, jest dostępny w internecie, o duszy mówią punkty 362-368.


Wszystko o czym naucza KKK w temacie duszy nieśmiertelnej zawiera się do poniższego stwierdzenia:

"Osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, jest równocześnie istotą cielesną i duchową....
.."dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku...
Ciało człowieka uczestniczy w godności "obrazu Bożego"; jest ono ciałem ludzkim właśnie dlatego, że jest ożywiane przez duszę duchową, i cała osoba ludzka jest przeznaczona, by stać się w Ciele Chrystusa świątynią Ducha ...
Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała...
...Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga..
i jest nieśmiertelna nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania".

Uważam, że KKK nie pisze na ten temat dostatecznie jasno i wyczerpująco.
Co oznacza termin: "dusza duchowa" i jeśli jest "nieśmiertelna", to jaka jej część i co się z nią dzieje po oddzieleniu od ciała?

W sumie to niektóre sformuowania są podobne do Evivy np. "cała osoba ludzka jest przeznaczona, by stać się w Ciele Chrystusa świątynią Ducha ".
No cóż podobnie wypowiada się Eviva, gdy stosuje swoje równania dotyczące duszy.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 25 2007 12:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Kasandro!
Caly klopot w tym ze probujemy materialnymi zmyslami zrozumiec duchowe a to tylko jest mozliwe do pojecia zmyslami ducha. Czy potrafisz np. napisac czym jest wspolczucie lub milosc lub milosierdzie. Wszyscy duchem rozumiemy te uczucia ale jak je zdefiniujesz? Jezeli zaczniemy opisywac uczucie milosci to najczesciej poslugujemy sie metaforami lub porownaniami do tego co znamy ze swiata materii, ale kazdy bedzie probowal ja inaczej opisac, chociaz kazdy nazwie, to co opisuje, miloscia.
Dlatego kazda definicja czy rownanie jest tylko pomocniczym schematem a nie jakas definitywna Prawda.
Do mnie np. przemawia porownanie matematyczne w stosunku do duszy ze jest ona funkcja lub pochodna ciala ale jednoczesnie jest to funkcja odwrotna czyli cialo jest tez pochodna duszy. . .Oznacza to ze dusza to czesc ducha zasadzona jak roslina w ciele, ktora odzywiajac sie jego doswiadczeniami rosnie jednoczesnie w gore do duchowosci i tym samym uduchawia cialo...
Jezeli mialabym napisac jakis schemat to posluzylabym sie raczej zbiorami i wygladaloby to tak. Wszechogarniajacy Boski Duch w ktorym istnieje indywidualny, na drodze swojego rozwoju ludzki duch rozwijajacy sie poprzez dusze w materii. Dusza to ta zmaterializowana czesc ducha prawie rownowazna z cialem ale jak pisalam bedaca jego funkcja a nie nim samym, bo cialo umiera a dusza nie. Boski Duch oswieca ducha czlowieka, a ludzki duch oswieca dusze, gdzie pomiedzy dusza i duchem istnieje sprzezenie zwrotne, Czy mnie zrozumialas? Pominelam tutaj zbawcza role Ducha Chrystusa gdyz jest to rowniez ten sam Boski Duch i nie chce komplikowac.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 25 2007 12:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za M. Możesz mi podać linki i książki, które o tym piszą?Mogą być z różnych źródeł.


Jeśli mogę, to polecam Ci książki kilku wybitnych teologów chrześcijanskich na temat śmiertelności/nieśmiertelności duszy ludzkiej, ale dostępne są one chyba tylko w języku angielskim, np: John Stott, Clark Pinnock, Oscar Cullmann.

W języku polskim dość z chrześcijanskiej perspektyw szeroko omawia ten temat książka J. Dunkel, Apokalipsa: czasy konca w proroctwach Pisma Świętego (Orion Plus) oraz Odom, Czy twoja dusza jest nieśmiertelna.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 25 2007 12:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Halo Apologeta! Na watku o niesmiertelnosci duszy wypisalam kilka cytatow z Biblii ktore jednoznacznie potwierdzaja niesmiertelnosc duchowej czesci czlowieka.. Zajrzyj tam, Pozdrawiam

Zacytowane przez Ciebie teksty nie pochodzą z Biblii, ale z ksiąg apokryficznych, które znajdziesz co prawda w niektórych Bibliach, ale z adnotacją, że nie pochodzą z pierwszego kanonu Pisma Świętego, dlatego noszą miano deuterokanonicznych (drugokanonicznych). Oto dlaczego:

▸ Nie było ich w hebrajskim kanonie zwanym Tanak.
▸ Manuskrypty księgi Daniela z Qumran nie zawierają dodatków drugokanonicznych.
▸ Wszystkie te księgi powstały w okesie hellenskim (międzytestamentalnym), a więc po okresie profetycznym, zamkniętym w V wieku p.n.e. przez Malachiasza, który zapowiedział, że kolejnym prorokiem będzie dopiero Jan Chrzciciel (Mal.3:23-24; Mt.11:13-14).
▸ Jezus ani apostołowie ani razu nie zacytowali żadnej z tych ksiąg, choć często cytowali ST. Wczesnochrześcijańscy Ojcowie Kościoła także nie cytowali apokryfów jako Pisma Świętego, choć wiele z nich znajdowało się w greckim przekładzie ST zwanym Septuagintą.
▸ Księgi deuterokanoniczne zawierają POWAŻNE błędy historyczne, geograficzne, chronologiczne oraz teologiczne.

Księga Mądrości, z jakiej cytowałaś nie należy do kanonu Pisma Świętego.

Konia z rzędem, jeśli znajdziesz w Piśmie Świętym choć jeden tekst o nieśmiertelnej duszy albo reinkarnacji. Natomiast przynajmniej jeden świadczy zdecydowanie przeciwko niej: „A jak postanowione jest ludziom RAZ UMRZEĆ, a POTEM SĄD” (Hbr.9:27). Jak go pogodzisz z ideą reinkarnacji?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 25 2007 13:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta: Zacytowane przez Ciebie teksty nie pochodzą z Biblii, ale z ksiąg apokryficznych, które znajdziesz co prawda w niektórych Bibliach, ale z adnotacją, że nie pochodzą z pierwszego kanonu Pisma Świętego, dlatego noszą miano deuterokanonicznych (drugokanonicznych). Oto dlaczego:

▸ Nie było ich w hebrajskim kanonie zwanym Tanak.
▸ Manuskrypty księgi Daniela z Qumran nie zawierają dodatków drugokanonicznych.
▸ Wszystkie te księgi powstały w okesie hellenskim (międzytestamentalnym), a więc po okresie profetycznym, zamkniętym w V wieku p.n.e. przez Malachiasza, który zapowiedział, że kolejnym prorokiem będzie dopiero Jan Chrzciciel (Mal.3:23-24; Mt.11:13-14).

heh, Twoje odnośniki wcale nie mowią o tym, że kolejnym prorokiem będzie dopiero Jan Chrzciel.
Mówią o Janie Chrzcicielu, ale na przykład Malchiasz nie wspomina, że nie będzie żadnego innego przez Janem, a Mt tylko mówi, że pozostali prorocy byli przed Janem
Quote by Apologeta:
▸ Jezus ani apostołowie ani razu nie zacytowali żadnej z tych ksiąg, choć często cytowali ST. Wczesnochrześcijańscy Ojcowie Kościoła także nie cytowali apokryfów jako Pisma Świętego, choć wiele z nich znajdowało się w greckim przekładzie ST zwanym Septuagintą.

No to chyba trzeba byłoby sprawdzic
Quote by Apologeta:
▸ Księgi deuterokanoniczne zawierają POWAŻNE błędy historyczne, geograficzne, chronologiczne oraz teologiczne.

Inne też. To nie jest dobry argument. Nie mowmy jednak o błędach teologicznych, bo te są dopiero sa pochodna braku natchnienia.
Nie można odrzucać żrodła dla teologii, dlatego, że nie zgadza się z teologią. To stawianie sprawy na głowie
Quote by Apologeta:
Księga Mądrości, z jakiej cytowałaś nie należy do kanonu Pisma Świętego.

Akurat należy. Kosciół ją przyjął
Quote by Apologeta:

Konia z rzędem, jeśli znajdziesz w Piśmie Świętym choć jeden tekst o nieśmiertelnej duszy albo reinkarnacji. Natomiast przynajmniej jeden świadczy zdecydowanie przeciwko niej: „A jak postanowione jest ludziom RAZ UMRZEĆ, a POTEM SĄD” (Hbr.9:27). Jak go pogodzisz z ideą reinkarnacji?

Z Eviva juz wielokrotnie dyskutowaliśmy psoługujac sie tym cytatem. Nie działa.
Faktycznie Biblia nie uzywa sformułowania "nieśmiertelna dusza". Mi to nie przeszkadza

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 25 2007 13:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Teksty ktore ci zacytowalam wzielam z katolickie Biblii wiec nie rozumiem Twoich obiekcji. W ten sposob wszystko co nam sie nie podoba i nie pasuje do naszego sposobu myslenia mozemy zanegowac.

Zdanie ktore zacytowales wrecz swiadczy o reinkarnacji , a nie jej zaprzecza co juz wielokrotnie wyjasnialam. Duch czlowieka to nie czlowiek i duch nie umiera a czlowiek jak najbardziej. Gdy umrze czlowiek sadzona jest jego duchowa czesc, odpowiedzialna za uczynki w ciele. Ta duchowa czesc po sadzie i pouczeniu w zaswiatach wciela sie ponownie i rodzi sie nowy czlowiek z nowa osobowoscia i nowym zyciem, gdyz duch przeznaczony jest do wzrastania i zbierania doswiadczen a nie do jednorazowego egzaminu. Krotko mowiac zaden czlowiek nie rodzi sie na ziemi wielokrotnie. Wciela sie tylko czesc ducha ktora musi sie oczyscic z grzechow i rozwinac do pojmowania Boskiego Prawa. Mozna powiedzec ze dusza wcielajac sie w nowego czlowieka w pewnym sensie umiera stajac sie nowa dusza z inna osobowoscia scisle zwiazana z nowym cialem. I wlasnie to zdanie ma sens tylko wtedy gdy po smierci ciala pozostaje na sad jego duch z dusza. Inaczej o co chodziloby w tym zdaniu? Jeszcze raz powtorze za Jezusem ze Bog jest Bogiem zywych, a nie umarlych. a z reszta poczytaj listy apostolskie tam jest czesto mowa o duchu duszy ciele i wewnetrznej walce materii z duchowoscia. A Bog jest Duchem i my jako Jego dzieci z Ducha rowniez duchami. Dopoki bedziesz postrzegal siebie materialnie to tego ni e zrozumiesz. Jestesmy duchami w ciele przeznaczonymi do wzrastania. Gdy cialo i swiat spelnia swoje zadanie to przemina ale ani slowa Jezusa ani duchowe nie przeminie gdyz jest przeznaczone do wiecznosci.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 25 2007 13:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by kasandra_K80:
Co oznacza termin: "dusza duchowa"(...)


Tutaj można się odwołać do tekstu Ks. Kaszkowskiego:

Duchem nazywa się istotę niematerialną, odrębną, obdarzoną rozumem i wolną wolą, np. Boga, anioła. Dusza ludzka jest równocześnie duszą i duchem, dlatego nazywa się ją duszą duchową. Jest ona duszą – ponieważ potrafi ożywiać ciało. Jest też duchem, gdyż odznacza się wszystkimi cechami ducha. Jest więc ona, jak każdy duch, rozumna, wolna i nie może ze swej natury stanowić części jakiegoś innego bytu. Potrafi też istnieć nawet po całkowitym zamarciu ciała, z którym za życia ziemskiego była złączona.

(za: http://www.teologia.pl/m_k/zag03-03.htm)

Tak więc dusza duchowa to po prostu inne określenie duszy ludzkiej, które podkreśla, że posiada ona takie uzdolnienia jak rozum i wolną wolę.

Quote by kasandra_K80:
(...) i jeśli jest "nieśmiertelna", to jaka jej część (...)


Tutaj można ponownie odwołać się do strony zacytowanej powyżej:

Dusza nigdy nie przestanie istnieć, ponieważ została stworzona przez Boga z innej substancji niż materia. Cechą charakterystyczną dla bytów materialnych jest to, że — z powodu złożenia z różnych elementów — zawsze mogą się rozpaść na czynniki, które je tworzą, i w ten sposób ulec zniszczeniu. Ciało ludzkie jest śmiertelne, gdyż po odłączeniu się od duszy ulega rozkładowi.

Dusza ludzka nie jest złożona z żadnych elementów, które mogłyby stać się powodem jej rozkładu, czyli śmierci. Nie można sobie nawet wyobrazić czegoś takiego, by myśli, decyzje ludzkie, odczucia odłączyły się od duchowego "ja", powodując jego rozpad równoznaczny ze zniszczeniem duszy.


(za: http://www.teologia.pl/m_k/zag03-03.htm)

Czyli jednym słowem według Kościoła Katolickiego cała dusza jest nieśmiertelna.

Generalnie jeśli chodzi o filozofię to wszystko co jest złożone może ulec rozpadowi. Dusza, z tego co wiem, jest uznawana za prostą (czyli niezłożoną) i tym samym rozpadowi ulec nie może.

Quote by kasandra_K80:
(..) i co się z nią dzieje po oddzieleniu od ciała?


Oczekuje na zmartwychwstanie (ponowne połączenie się z ciałem) i Sąd Ostateczny.

W tym czasie pozostaje świadoma, tutaj w sumie warto znowu się powołać na ks. Kaszkowskiego, ponieważ na pewno jest lepszym specjalistą od teologii Kościoła Katolickiego niż ja:

Czyli odnośnie duszy po śmierci a przed zmartwychwstaniem:
Zaraz po śmierci może też dusza zaznać szczęścia oglądania Boga twarzą w twarz, jeśli w chwili śmierci była w niej łaska uświęcająca i czysta miłość, lub — kary potępienia, jeśli odeszła z tego światach w grzechach ciężkich. Może też przejść proces oczyszczenia zwany czyśćcem, kiedy w chwili śmierci była obciążona grzechami lekkimi.

I odnośnie tego, że jest ona świadoma:
Istniejąca po śmierci dusza nie traci swoich naturalnych uzdolnień. Potrafi więc poznawać, ma nadal wolną wolę, doznaje różnych odczuć, nie zanika w niej świadomość, czyli bardzo dobrze wie, co się z nią dzieje. Życie duszy po śmierci nie zamienia się w istnienie w jakimś otępieniu czy w stanie przypominającym sen.

Oczywiście można się też odwołać do dyskusji apologety i medieval_mana, która toczy się w "sąsiednim" wątku, dzie poruszany był problem co się dzieje z duszą po śmierci człowieka, tam chyba toczy się główna dyskusja.

Generalnie na ten temat można znaleźć trochę artykułów w necie, chociażby już wcześniej cytowany Kaszkowski:
http://www.teologia.pl/m_k/zag08-1a.htm - tutaj powtórzenie i podsumowanie tego co cytowałem wcześniej, temat śmierć ciała a dusza

Lub:http://www.leaderu.com/orgs/probe/docs/afterdeath.html - dość długi artykuł po angielsku, temat z punktu widzenia teologa baptystycznego, mówi odnośnie świadomego oczekiwania duszy po śmierci na Sąd Ostateczny

Quote by kasandra_K80:
W sumie to niektóre sformuowania są podobne do Evivy np. "cała osoba ludzka jest przeznaczona, by stać się w Ciele Chrystusa świątynią Ducha ".
No cóż podobnie wypowiada się Eviva, gdy stosuje swoje równania dotyczące duszy.


Co jednak nie oznacza, że mówimy o tym samym. Można używać podobnych zwrotów i haseł a mówić o zupełnie odmiennych sprawach. Jak w tym dowcipie, że Stalin też coś mówił o Europie bez granic. Tutaj mamy właśnie do czynienia z takim przypadkiem gdzie podobne sformułowania pojawiają się, lecz poza tym obie wypowiedzi nie mają z sobą wiele wspólnego.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 25 2007 13:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Matejanka: Teksty ktore ci zacytowalam wzielam z katolickie Biblii wiec nie rozumiem Twoich obiekcji. W ten sposob wszystko co nam sie nie podoba i nie pasuje do naszego sposobu myslenia mozemy zanegowac.

Kościół rzymskokatolicki dodał w XVI wieku (podczas soboru tydenckiego) kilka ksiąg do Pisma Świętego, aby usprawiedliwić niektóre z niebiblijnych nauk, które zaczęli poddawać w wątpliwość reformatorzy na podstawie Biblii (np. odpusty, czyściec, nieśmiertelność duszy, piekło). Teolodzy katoliccy nazywają je "drugokanonicznymi", natomiast protestanci i historycy nazywają je apokryfami. Katolicki biblista Rene Pach slusznie napisał o nich tak:

„Z wyjątkiem pewnych interesującyh informacji historycznych (szczególnie w 1 Machabejskiej) i kilku pięknych myśli moralnych (np. w księdze Mądrości), księgi te są pełne absurdalnych legend, frazesów, błędów historycznych, geograficznych i chronologicznych, a także jawnych herezji doktrynalnych.”

Cytaty jakimi się poslużyłaś nie pochodzą więc z Biblii, lecz z apokryficznej księgi Mądrości, dlatego nikt kto wie czym są apokryfy i jak wiele w nich błędów i sprzeczności nie uzna argumentów z nich jako biblijnych.

Natomiast pniższy tekst biblijny wyraźnie stwierdza, że człowiek żyje i umiera tylko raz, po czym czeka go sąd, nie zaś kolejne wcielenie jak przy reinkarnacji:

„Postanowione jest ludziom RAZ UMRZEĆ, a POTEM SĄD” (Hbr.9:27).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 25 2007 13:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

A może zrobić tak:

Dyskusje o śmiertelności/nieśmiertelności duszy prowadzić tyko w wątku do tego przeznaczonym, który właśnie ma tytuł "nieśmiertelna dusza" czy jakoś tak, bo tak to odpowiedzi na pytania przeplatają się i tutaj i tam.

Jeśli zaś chodzi o reinkarnację to może lepiej stworzyć nowy wątek niż cofać się do wątku Trzeci Testament. Chociaż uważam, że to znowu będzie wałęsanie się w kółko wokół tego samego co już z setkę razy było przewałkowane.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 25 2007 13:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto przeciez ci jasno wyjasnilam to zdanie. Nie jest ono zaprzeczeniem reinkarnacji duszy lecz wprost przeciwnie. Jeszcze raz pisze reinkarnuje dusza a nie czlowiek. Przeczytaj pierwsza czesc wypowiedzi Sanfu o tym czym jest dusza z duchem. Uwazam dokladnie tak samo. Natomiast nie widze najmniejszej koniecznosci zmartwychwstawania ciala do zycia w zaswiatacch czyli w Bozym Domu gdyz cialo i krew nie odziedzicza Krolestwa Boga ktory jest Duchem.
Zmartwychwstanie ciala jest ponownym wcieleniem duszy w inne ludzkie cialo przez te dusze ozywione tu na ziemi. Bez duszy cialo nie zyje a wiec martwa materia po wcieleniu duszy staje sie dopiero zywa. Pierwszy czlowiek stal
sie dusza zyjaca w materii.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 25 2007 14:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by snafu: A może zrobić tak:

Dyskusje o śmiertelności/nieśmiertelności duszy prowadzić tyko w wątku do tego przeznaczonym, który właśnie ma tytuł "nieśmiertelna dusza" czy jakoś tak, bo tak to odpowiedzi na pytania przeplatają się i tutaj i tam.

Jeśli zaś chodzi o reinkarnację to może lepiej stworzyć nowy wątek niż cofać się do wątku Trzeci Testament. Chociaż uważam, że to znowu będzie wałęsanie się w kółko wokół tego samego co już z setkę razy było przewałkowane.

Snafu! dopoki moderatorzy nie beda protestowali jest mi wszystko jedno.
Jezeli chodzi o reinkarnacje to jezeli dyskutujemy, to odnosmy sie uczciwie do odpowiedzi. Juz wiele razy wyjasnialam zdanie z listu do Hebrajczykow i wciaz jest ono podawane jako argument przeciwko idei reinkarnacji.
Sam napisales ze dusza z duchem to osobny byt ktory istnieje bez ciala. Wiec reinkarnacja tego bytu nie jest w zadnym wypadku reinkarnacja czlowieka gdyz wtedy musialoby rodzic sie to samo cialo gdyz czlowiek to duch z dusza i cialo scisle z ta dusza zwiazane. Wiec raz na zawsze przestancie mi cytowac tej fragment. !!!!
Zastanow sie tez ze z punktu widzenia Sadu Ostatecznego rozumianego przez katolicka doktryne to zdanie jest nieprawdziwe i tworzy teologiczny galimatias i rodzi od razu pytania dlaczego wobec tego dusza jeszcze raz bedzie sadzona na SO a to zdanie mowi ze tylko raz. Czyzby jak czlowiek ozyje na Sad to nie bedzie zywy? Przeciez to jakis bezsens.
Pozdrawiam
Ps. Sanfu czy tez uwazasz ze Ks Madrosci nie nalezy do Pisma Swietego?

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 25 2007 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Snafu! dopoki moderatorzy nie beda protestowali jest mi wszystko jedno.
Jezeli chodzi o reinkarnacje to jezeli dyskutujemy, to odnosmy sie uczciwie do odpowiedzi. Juz wiele razy wyjasnialam zdanie z listu do Hebrajczykow i wciaz jest ono podawane jako argument przeciwko idei reinkarnacji.

Bo jest argumentem przeciwko
Quote by matejanka:
Sam napisales ze dusza z duchem to osobny byt ktory istnieje bez ciala. Wiec reinkarnacja tego bytu nie jest w zadnym wypadku reinkarnacja czlowieka gdyz wtedy musialoby rodzic sie to samo cialo gdyz czlowiek to duch z dusza i cialo scisle z ta dusza zwiazane.

O widzisz? zajarzyłaś!
Człowiek to dusza z ciałem, ożywiana przez ducha.
Ciało jest ściśle z ta duszą związane.
Jedna dusza - jedno ciało.
Przy zmartwychwstaniu ciała ta sama dusza będzie w tm samym ciele (oczywiscie przemienionym)
Quote by matejanka:Wiec raz na zawsze przestancie mi cytowac tej fragment. !!!!

Wow, a co będzie anatema?
Quote by matejanka:
Zastanow sie tez ze z punktu widzenia Sadu Ostatecznego rozumianego przez katolicka doktryne to zdanie jest nieprawdziwe i tworzy teologiczny galimatias i rodzi od razu pytania dlaczego wobec tego dusza jeszcze raz bedzie sadzona na SO a to zdanie mowi ze tylko raz.

A gdzie niby to zdanie mówi, że będzie sądzona tylko raz?
Mówi, że człowiek raz umiera.
A ściślej umiera ciało kiedy duch wraca do Boga.
Dusza zaś (po pierwszym sądzie) oczekuje (albo w niebie, albo w czyśću, albo w piekle) na zmartwychwstanie tego ciała, by się z nim połączyć.
Po zmartwychwstaniu nastąpi Sąd Ostateczny nad całą ludzkością, czyli ostateczne królowanie Baranka i tych, którzy do Niego należą

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 25 2007 14:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by snafu: A może zrobić tak:

Dyskusje o śmiertelności/nieśmiertelności duszy prowadzić tyko w wątku do tego przeznaczonym, który właśnie ma tytuł "nieśmiertelna dusza" czy jakoś tak, bo tak to odpowiedzi na pytania przeplatają się i tutaj i tam.

Jeśli zaś chodzi o reinkarnację to może lepiej stworzyć nowy wątek niż cofać się do wątku Trzeci Testament. Chociaż uważam, że to znowu będzie wałęsanie się w kółko wokół tego samego co już z setkę razy było przewałkowane.


Linków z teologii jeszcze nie czytałam, odniosę się do nich później.
Ty chcesz rozdzielić od siebie tematy: dusza niesmiertelna i reinkarnacja, a ja nie jestem pewna czy masz rację.

Widzę tutaj 4 różne koncepcje duszy:
1. Dusza NIE jest nieśmiertelna - tak uzasadnia swoje wypowiedzi Apologeta (zresztą logicznie).
2. Dusza jest nieśmiertelna i żyje RAZ na ziemi - tak pisze Medieval (nie rozumiem tej koncepcji tak do końca).
3. Dusza jest nieśmiertelna i powraca na ziemię (reinkarnacja) - twierdzi Eviva i Matejanka.
4. Na potwierdzenie punktu 3, OPRÓCZ Biblii dziewczyny odwołują się dodatkowo do innych żródeł.

Z wcześniejszej analizy wynika, że około 50% chrześcijan wierzy w reinkarnację, a pozostałe 50% ją odrzuca - patrz wątek o reinkarnacji.

Pytanie za 100 punktów: czy istnienie duszy nieśmiertelnej OZNACZA istnienie reinkarnacji?
To można zrozumiec TYLKO wtedy, gdy zrozumiemy pojęcie duszy niesmiertelnej i wiarę w nią kościoła w dawnych i dzisiejszych czasach.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 25 2007 14:21   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Forumowicze drodzy!

1. Dyskusja o kanonie ST here

2. Dyskusja o reinkarnacji here

Snafu ma rację - nie róbmy przeplatanek bo robi się chaos, offtopy beda kasowane
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 maj 25 2007 14:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

kasandra K80
Odpowiedź przeniosłam do tematu"Czy dusza ludzka jest nieśmiertelna".

matejanki do snafu.Sam napisales ze dusza z duchem to osobny byt ktory istnieje bez ciala. Wiec reinkarnacja tego bytu nie jest w zadnym wypadku reinkarnacja czlowieka gdyz wtedy musialoby rodzic sie to samo cialo gdyz czlowiek to duch z dusza i cialo scisle z ta dusza zwiazane. Wiec raz na zawsze przestancie mi cytowac tej fragment. !!!!
Faktycznie to zdanie jest sprzeczne samo w sobie,bo co się sądzi jak człowiek nie istnieje?Pozostaje tylko dusza z duchem jako nieśmiertelna dusza,"która ma tylko wartość przed Bogiem".
Człowiek jest to nieśmiertelna dusza,która mieszka w tymczasowym domu-fizycznym ciele.Nie może tej "rudery "zabrać do Nieba,bo tam ma dom wieczny.W Niebie została zrodzona w ciele duchowym,jako doskonała istota i w takim samym ciele musi powrócić.

Kaz.Sal.12.7.I wróci sie proch do ziemi,jako przedtem był,a duch {nieśmiertelna dusza}wróci się do Boga,który go dał.

To są dwa przeciwne kierunki,precyzyjnie i jednoznacznie określone zgodnie z wolą Bożą i nikt nie może tego zmienić.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 25 2007 14:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by matejanka:
Juz wiele razy wyjasnialam zdanie z listu do Hebrajczykow i wciaz jest ono podawane jako argument przeciwko idei reinkarnacji.


1. Apologeta pojawił się tutaj niedawno tak więc nie zna Twojej odpowiedzi na ten zarzut.
2. Ja i tak nadal uważam to zdanie za świetny argument przeciwko reinkarnacji, nie używam go przeciw Tobie, ponieważ wiem, że i tak to nic nie da. W każdym razie jest to temat na wątek o reinkarnacji.

I tutaj od razu aby nie robić offtopa odniosę się od razu do Twojej krytyki Sądu Szczegółowego.

Quote by matejanka:
Zastanow sie tez ze z punktu widzenia Sadu Ostatecznego rozumianego przez katolicka doktryne to zdanie jest nieprawdziwe i tworzy teologiczny galimatias (...)


No to zobaczmy.

Quote by matejanka:
i rodzi od razu pytania dlaczego wobec tego dusza jeszcze raz bedzie sadzona na SO a to zdanie mowi ze tylko raz.


A czy będzie jeszcze raz sądzona? No właśnie Kościół Katolicki mówi, że nie. Ostateczny los duszy po śmierci jest już niezmienny. Podczas Sądu Ostatecznego nie ma ponownego sądu nad duszą. Sąd Ostateczny jest ujawnieniem zwycięstwa Chrystusa, pokazuje owoce, które wydała ludzkość i momentem kiedy ludzie (czyli całość = ciało + dusza) idą na zbawienie lub potępienie.

Quote by matejanka:
Czyzby jak czlowiek ozyje na Sad to nie bedzie zywy? Przeciez to jakis bezsens.


Zdanie to jest wynikiem niezrozumienia a nie faktycznego błędu tkwiącego w doktrynie. Mam nadzieje, że powyższy komentarz pozwolił Ci zrozumieć co i jak.

Quote by matejanka:
Sanfu czy tez uwazasz ze Ks Madrosci nie nalezy do Pisma Swietego?


Ja uważam, że jest to część Pisma Świętego,jednak wiem, że w niektórych środowiskach jest to kontrowersyjny temat. W Biblii Warszawskiej, jeśli dobrze kojarzę, są one faktycznie umieszczone jako apokryfy.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 25 2007 15:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Kasandra: OPRÓCZ Biblii dziewczyny odwołują się dodatkowo do innych żródeł.

Eviva czy Matejanka NIE przytoczyły dotąd żadnego biblijnego cytatu, który by mówił o niesmiertelnej duszy lub reinkarnacji, jedynie apokryficzną ks. Mądrości.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 25 2007 16:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Apologeta:
za Kasandra: OPRÓCZ Biblii dziewczyny odwołują się dodatkowo do innych żródeł.

Eviva czy Matejanka NIE przytoczyły dotąd żadnego biblijnego cytatu, który by mówił o niesmiertelnej duszy lub reinkarnacji, jedynie apokryficzną ks. Mądrości.

Wiec cytuje ci z Apokalipsy a wlasciwie znowu przekopiowuje
Ap 6, 9-10 "A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: "Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?".

W tym miejscu słowo "dusza" może oznaczać wyłącznie nieśmiertelny element duchowy. Zwrot "dusze zabitych" użyty w innym znaczeniu staje się nonsensem. Właśnie na tych męczennikach dla słowa Bożego sprawdziły się słowa Jezusa: "Nie bójcie się tych co zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą" (Mt 10, 28).
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 25 2007 16:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Do Snafu!
Ostateczny oznacza ktorys z kolei inaczej mowiac ostatni w kolejce. Jezus tez tak mowil a ja go wskrzesze w dniu ostatnim. Nigdy cie to nie dziwilo?
Nie mam juz czasu na dlugie pisanie ale po wolnych dniach chetnie podejme dyskusje.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 25 2007 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Napisałem:
▸ Jezus ani apostołowie ani razu nie zacytowali żadnej z tych ksiąg, choć często cytowali ST. Wczesnochrześcijańscy Ojcowie Kościoła także nie cytowali apokryfów jako Pisma Świętego, choć wiele z nich znajdowało się w greckim przekładzie ST zwanym Septuagintą.
Na co odpisałeś:

No to chyba trzeba byłoby sprawdzic

To najpierw sprawdz, zamiast rozpraszać dyskusję nic nie wnoszącymi wypowiedziami.

W odpowiedzi na mój punkt:
▸ Księgi deuterokanoniczne zawierają POWAŻNE błędy historyczne, geograficzne, chronologiczne oraz teologiczne.
napisałeś:
Inne też. To nie jest dobry argument. Nie mowmy jednak o błędach teologicznych, bo te są dopiero sa pochodna braku natchnienia.

Znowu wychodzi jak szydło z worka Twoje obłudne podejście do Pisma Świętego. Cytujesz je, kiedy Ci wygodnie, a kiedy niewygodnie, wtedy uznajesz je za omylne. Zalatuje to hipokryzją.

Nie podejmę tu dyskusji o kanonie, bo jak wskazał moderator nie jest to miejsce na ten temat, ale kiedy zbadasz argumenty jakie podałem, przekonasz się sam, że są słuszne.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 25 2007 17:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

cyt. Matejanka: Wiec cytuje ci z Apokalipsy Ap 6, 9-10 "A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: "Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?".


Apokalipsa jest księgą symboli, dlatego jej literalna interpretacja prowadzi do podobnych absurdów, jak literalna interpretacja przypowieści - w obu przypadkach mamy do czynienia z metaforami.

Aby jednak nikt nie miał wątpliwości w tej sprawie, zauważmy, że w Biblii jest jeszcze jeden przypadek, gdzie krew męczennika wołała do Boga. Jest on kluczem do zrozumienia tego fragmentu Apokalipsy. Otóż księga Rodzaju zawiera znaną historię zabójstwa Abla. Bóg powiedział wtedy Kainowi: „Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi” (Rdz.4:10). Powiedz mi, czy krew Kaina dosłownie wołała do Boga? Nie, ale krew jest symbolem życia, gdyż żaden człowiek nie może żyć bez niej, dlatego w Biblii jest utożsamiona z życiem. Bez krwi człowiek nie jest duszą (istotą) żyjącą, jak nazywa go Biblia (Rdz.2:7), dlatego czytamy: „Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdy krew to dusza” (Pwt.12:23). W Apokalipsie apostoł Jan ukazuje dusze zabitych poniżej ołtarza, gdyż w świątyni izraelskiej poniżej ołtarza spływała krew ofiar. Apostoł personifikuje więc przelaną krew męczenników, tak jak to uczynił Bóg w przypadku krwi Abla. I tak jak krew Abla nie wołała do Boga literalnie, tak krew męczenników, którą Biblia nazywa duszą, wołająca spod tronu Bożego jest tylko przenośnią. Chodziło o męczenników pomordowanych dla Słowa Bożego, których krew, podobnie jak krew Abla, dopomina się sądu Bożego.

za Matejanka: W tym miejscu słowo "dusza" może oznaczać wyłącznie nieśmiertelny element duchowy. Zwrot "dusze zabitych" użyty w innym znaczeniu staje się nonsensem. Właśnie na tych męczennikach dla słowa Bożego sprawdziły się słowa Jezusa: "Nie bójcie się tych co zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą" (Mt 10, 28). Pozdrawiam


Niezbyt etyczne jest to, że zacytowałaś tylko połowę tekstu, a drugą przemilczałaś, ponieważ druga część tego cytatu sprzeciwstawia się idei nieśmiertelnej duszy. Druga część mówi bowiem, że Bóg potrafi unicestwić zarówno ciało, jak i duszę, a zatem dusza, czymkolwiek by nie była, jest ŚMIERTELNA:

I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może I DUSZĘ I CIAŁO ZNISZCZYĆ W PIEKLE (Mt.10:28).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 25 2007 17:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Snafu: Tak więc dusza duchowa to po prostu inne określenie duszy ludzkiej, które podkreśla, że posiada ona takie uzdolnienia jak rozum i wolną wolę.

Tymczasem Pismo Święte mówi, że wszystkie te trzy elementy, które składają się na świadomy byt (umysł, emocje, wola) nie istnieją w stanie śmierci:

➀ U zmarłego nie zachodzą procesy myślowe: „Gdy tchnienie go opuści, wraca do swej ziemi, wówczas przepadają jego zamiary” (Ps.146:4); dlatego „umarli nic nie wiedzą” (Koh.9:5).

➁ Zmarli nie posiadają emocji: „Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem” (Koh.9:6).

➂ Zmarli nie mają woli, gdyż po śmierci, jak mówi Pismo „nie ma ani działania, ani zamysłów” (Koh.9:10).

Dusza nigdy nie przestanie istnieć, ponieważ została stworzona przez Boga z innej substancji niż materia. Cechą charakterystyczną dla bytów materialnych jest to, że — z powodu złożenia z różnych elementów — zawsze mogą się rozpaść na czynniki, które je tworzą, i w ten sposób ulec zniszczeniu. Ciało ludzkie jest śmiertelne, gdyż po odłączeniu się od duszy ulega rozkładowi.

Tymczasem Pismo Święte mówi, że dusza także jest śmiertelna, skoro Bóg potrafi zniszczyć ciała i dusze bezbożnych w piekle:

"Bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle." (Mt.10:28).

Zaraz po śmierci może też dusza zaznać szczęścia oglądania Boga twarzą w twarz...

Tymczasem Biblia mówi: „Po śmierci nie pamięta się o Tobie, a w krainie umarłych, któż cię wysławiać będzie?” (Ps.6:6); „To nie umarli chwalą Pana” (Ps.115:17). Pismo Święte uczy, że zbawieni będą oglądać Boga w niebie, ale dopiero po zmartwychwstaniu (1Tes.4:15-17; J.14:1-3; Ap.7:9-10).

Widzimy wyraźny rozdźwięk między doktryną Kościoła a Słowem Bożym. Nie może nas to jednak deprymować, ponieważ Kościół jest instytucją nie tylko religijną, ale także polityczną i ekonomiczną, dlatego kieruje się różnymi interesami, nie zawsze dbałością o zgodność ze Słowem Bożym. Pan Jezus natomiast zachęca, abyśmy opierali się w sprawach duchowych WYŁĄCZNIE na autorytecie Słowa Bożego, przyrównując je do skały, a wszystko inne do... piasku: "A każdy, kto słucha tych słów moich, lecz nie wykonuje ich, przyrównany będzie do męża głupiego, który zbudował swój dom na piasku." (Mt.7:26).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 25 2007 18:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto, po pierwsze ja tylko przekopiowalam ci fragment z internetu a po drugie skad u ciebie takie tlumaczenie
prawidlowo jest
Mt 10,28; Łk 12,4n

"Nie bójcie się tych, co zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle"."Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nic więcej nie mogą uczynić. Pokażę wam, kogo macie się obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie".
Mamy bac sie grzechu ktory gdy umrze nasze cialo ma moc wrzucic nas do piekla czyli bedziemy oskarzani przez wlasne sumienie za popelnione czyny. Pieklo jak juz pisalam moze dotyczyc czlowieka w ciele lub po smierci tego ciala gdyz pieklo to straszliwe wyrzuty sumienia i brak pokoju w duszy. Grzech zatraca rowniez cialo gdyz zdrowie ciala jestz zalezne od zdrowia duszy.
A co do twojej interpretacji Apokalipsy to jest to naciagane i w innym miejscu juz tego nie mozesz zrobic a mianowicie
Ap.20,4
I ujrzalem dusze scietych dla swiadectwa Jezusa i dla Slowa Bozego.
Jeszcze raz napisze... Twoje twierdzenie ze duch ludzki z dusza nie jest niesmiertelny nie jest prawdziwe. Dusza zawsze przezywa smierc ciala, a w zaswiatach po smierci ciala staje na sad , ale to znowu osobny temat.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 25 2007 18:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Matejanka: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nic więcej nie mogą uczynić. Pokażę wam, kogo macie się obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie".

Nie wiem skąd wzięłaś to tłumaczenie, ale jest ono bardzo dowolne. Oto tłumaczenia tego tekstu z kilku znanych przekładów:

Mt.10:28
biblia warszawska- ...bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.
biblia tysiąclecia- ...Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.
biblia gdanska- ...ale raczej bójcie się tego, który może i duszę i ciało zatracić w piekielnym ogniu.
biblia brzeska - ...ale raczej bójcie się tego, który i duszę i ciało może zatracić w piekle.
wulgata- ...sed potius eum timete qui potest et animam et corpus perdere in gehennam

A co do twojej interpretacji Apokalipsy to jest to naciagane i w innym miejscu juz tego nie mozesz zrobic a mianowicie Ap.20,4 I ujrzalem dusze scietych dla swiadectwa Jezusa i dla Slowa Bozego.

Wyobrażasz sobie, że ilekroć w Biblii występuje słowo "dusza", tylekroć musi oznaczać nieśmiertelną duchową istotę, bo tak Ci się kojarzy to słowo, ale tak nie jest. Jak słusznie wskazał Dezerter słowem "dusza" polscy tłumacze biblijni oddają takie słowa jak "nefesz" czy "psyche", które oznaczają po prostu osobę:

"Umrze tylko ta dusza [osoba], która zgrzeszyła" (Ezechiel 18:4).

Bóg dał Janowi zobaczyć, że w niebie znajdą się różne grupy zbawionych, w tym męczennicy, to wszystko (Ap.20:4).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 25 2007 19:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta: Napisałem:
▸ Jezus ani apostołowie ani razu nie zacytowali żadnej z tych ksiąg, choć często cytowali ST. Wczesnochrześcijańscy Ojcowie Kościoła także nie cytowali apokryfów jako Pisma Świętego, choć wiele z nich znajdowało się w greckim przekładzie ST zwanym Septuagintą.
Na co odpisałeś:
No to chyba trzeba byłoby sprawdzic

To najpierw sprawdz, zamiast rozpraszać dyskusję nic nie wnoszącymi wypowiedziami.

Ok przy okazji. Zdajesz sobie sprawę, że nie jest łatwo sprawdzić tyle dokumentow?

Quote by Apologeta:
W odpowiedzi na mój punkt:
▸ Księgi deuterokanoniczne zawierają POWAŻNE błędy historyczne, geograficzne, chronologiczne oraz teologiczne.
napisałeś:
Inne też. To nie jest dobry argument. Nie mowmy jednak o błędach teologicznych, bo te są dopiero sa pochodna braku natchnienia.

Znowu wychodzi jak szydło z worka Twoje obłudne podejście do Pisma Świętego. Cytujesz je, kiedy Ci wygodnie, a kiedy niewygodnie, wtedy uznajesz je za omylne. Zalatuje to hipokryzją.

Wydaje mi się, że zaczynasz przesadzać z tą obłudą. Czyżbyś bał się, że tobie się ją zarzuci i wolisz uprzedzić zarzut?
Twój zarzut jest po prostu śmieszny.
Kiedy piszę, że i w innych księgach biblijnych znajdują się błędy czy nieścisłości geograficzne czy historyczne i chronologiczne, to gdzie tu widzisz hipokryzję? Albo obłudę?
A może uważasz, że w Biblii nie ma takich nieścisłości?
To jest dopiero obłuda!
Kiedy widzę nieścisłości geograficzne czy historyczne w Piśmie nie zamiatam tego pod dywanik.
One po prostu nie mają żadnego znaczenia w tym, co dotyczy Bożego pouczenia jakie przychodzi przez ich natchnienie.
Chcę Ci po prostu powiedzieć, że argumentem za odrzuceniem pism deuterokanonicznych nie mogą być odkrywane w nich nieścisłości.
Taki argument jest po prostu śmieszny.
Widze, że nie zależy Ci na odpieraniu zarzutów, ale na rozstawianiu przeciwników po kątach.
Twoja sprawa.
Wszyscy to widzą.
Quote by Apologeta:
Nie podejmę tu dyskusji o kanonie, bo jak wskazał moderator nie jest to miejsce na ten temat, ale kiedy zbadasz argumenty jakie podałem, przekonasz się sam, że są słuszne.

I bardzo dobrze.
Bo pewnie co do kanoniczności Pisma też znajdowałbyś argumenty "biblijne"

A teraz poważnie.
Zawsze obawiam się takich osób, które w poszukiwaniu założonej z góry "prawdy" rozpoczynają od analizowania słowo po słowie Biblii, a najlepiej ST. Nie zwracaja przy tym uwagi na kontekst historyczny, na rozwój poglądów choćby judaizmu, które w Biblii znajdowały swój wyraz, nie zwracają uwagi na to, że pewne prawdy rodzą się stopniowo na kartach Pisma, a w związku z tym Pismo należy odczytywać w świetle Tego, który rzucił swiatło na wiare i nieśmiertelność, w świetle Jezusa i Jego Kościoła.
Takie, pseudo-hermeneutyczne badanie Pisma przypomina obgryzanie kurczaka, powolne odrywanie co smakowitszych kąsków, by zanurzyć je w sosie własnych poglądów i na koniec zostawić oczyszczone kosteczki w których nie ma żadnego życia.

Tymczasem Pismo nalezy odczytywać w kategoriach jego celowości, należy odczytywać Stary Testament w świetle tego, co Bóg ma nam do powiedzenia w Nowym Testamencie, przez swego Syna.
Te wszystkie fragmenty ze ST, gdzie mowi się o zmarłych sa wyrazem pewnych poglądow judaistycznych rozwijających się na karatch Biblii.
Jesli porzadnie je pozbierać to stwierdzi się, że obok nich wystepują teksty przygotowujace naukę o nieśmiertelności duszy.
A ich zwieńczeniem są różne słowa Jezusa (w tym także i wbrew Twemu wierzganiu przypowieść o Lazarzu i bogaczu).
Niestety widzisz to i świadomie (chyba) falszujesz slowa Jeusza, jak w słynnym cytacie z Mt 10, 28.
Piszesz:
Bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle podczas gdy napisane jest tam:
Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.
tu Mateusz uzywa slowa appollymi a nie apoktein (zabić)
To samo słowo jest na przykład w MT 9, 17 (o buklakach, ktore się psują, niszczeją, a nie są zabijane czy całkowicie zanihilowane

Tak, ze niestety mogę Ci stawiać podobne zarzuty jak Ty mi: odczytujesz slowa Pisma na swój własny sposób, z teza założoną z góry.
A tylko jedna teza przy czytaniu Pisma może być przyjęta: odczytywanie jej w świetle wydarzenia jakim jest Jezus i tego, co Bóg przygotował tym, ktorzy Go miłują.

Swoją drogą widzę pewną możliwość pogodzenia obydwu stanowisk. Muszę tylko wiedzieć czy w Twojej koncepcji, na Sądzie Ostatecznym zjawiają się dusze, czy ciała, czy ciała z duszami i czy są tam na nowo stwarzane czy wskrzeszane (kto ciała czy dusze?) i na czym ewentualne wskrzeszanie polega? W jaki sposób ponownie ciała zmartwychwstałe (jeśli przyjmujesz ich istnienie) łącza się z duszami. A może dusze to (jak w materializmie) tylko pochodne ciała? Ich ekspresja?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 25 2007 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
A co do twojej interpretacji Apokalipsy to jest to naciagane i w innym miejscu juz tego nie mozesz zrobic a mianowicie Ap.20,4 I ujrzalem dusze scietych dla swiadectwa Jezusa i dla Slowa Bozego.

Wyobrażasz sobie, że ilekroć w Biblii występuje słowo "dusza", tylekroć musi oznaczać nieśmiertelną duchową istotę, bo tak Ci się kojarzy to słowo, ale tak nie jest. Jak słusznie wskazał Dezerter słowem "dusza" polscy tłumacze biblijni oddają takie słowa jak "nefesz" czy "psyche", które oznaczają po prostu osobę:

"Umrze tylko ta dusza [osoba], która zgrzeszyła" (Ezechiel 18:4).

Bóg dał Janowi zobaczyć, że w niebie znajdą się różne grupy zbawionych, w tym męczennicy, to wszystko (Ap.20:4).


Przecież tam jest napisane:
dusze ściętych
a nie:
dusze ścięte, co byłoby logiczne gdyby słowo "dusze" onzaczało ludzi.
Dopelniacz - Genitivis.
Dusze czyje?
Ściętych
Nie sami ścięci, ale ich dusze (najwyraźnej żywe w przeciwieństwie do samych ściętych)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 25 2007 19:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by Apologeta:
za Kasandra: OPRÓCZ Biblii dziewczyny odwołują się dodatkowo do innych żródeł.

Eviva czy Matejanka NIE przytoczyły dotąd żadnego biblijnego cytatu, który by mówił o niesmiertelnej duszy lub reinkarnacji, jedynie apokryficzną ks. Mądrości.


A koledzy z krk takowe cytaty przytoczyli?

Cały czas przytaczają ogólnikowe przepisy KKK lub opisy teologiczne - też mgliste, a przecież głównie do nich kieruję pytanie o duszę nieśmiertelną, ponieważ Twój punkt widzenia rozumiem, a z dziewczynami mogę sobie to wyjasnić na priv'ie, jeśli tutaj nie będzie można.

Snafu, twoje linki z teologii przeczytam później, bo dzisiaj juz jestem zmęczona, a odpowiem w wątku o duszy nieśmiertelnej.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 25 2007 22:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Medieval Man: Przecież tam jest napisane:
dusze ściętych a nie: dusze ścięte, co byłoby logiczne gdyby słowo "dusze" onzaczało ludzi. Dopelniacz - Genitivis. Dusze czyje? Ściętych Nie sami ścięci, ale ich dusze (najwyraźnej żywe w przeciwieństwie do samych ściętych)


Jeśli chodzi o słowo "psyche", to występuje ono w bierniku (zaś "ściętych" w dopełniaczu), a więc: "dusz ściętych", czyli inaczej "osób ściętych".

Przeczytaj cały werset, a zobaczysz, że wymienia on trzy grupy OSÓB, które zostały ożywione i zabrane do nieba z Chrystusem na tysiąc lat.

"I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci [a dosłownie "dusz ściętych" lub "osób ściętych"] za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci OŻYLI i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat." (Ap.20:4)

Nie możesz wyizolować jednej z tych trzech grup i powiedzieć - w tym jednym przypadku chodzi o nieśmiertelne dusze, bo tekst mówi o trzech grupach ludzi, którzy zostali ożywieni. To zaś, że zostali OŻYWIENI implikuje, że wcześniej byli NIEŻYWI!!!

Greckie słowo "psyche", które tam występuje, oznacza osobę - psychikę, na którą składa się umysł, emocje i wola. Te trzy funkcje są nierozłącznie powiązane z mózgiem, dlatego Biblia mówi, że w momencie śmierci zamierają one wraz z ciałem (mózgiem), a w czasie zmartwychwstania ożywają z ciałem.

Gdyby "psyche" była nieśmiertelną duszą, wówczas nawet Bóg nie mógłby jej zniszczyć, czyż nie? Tymczasem czytamy:

"bójcie cię raczej Tego, który może i duszę (gr. psyche) i ciało zniszczyć w piekle” (Mt.10:28).

Ps. Co do problemów gramatycznych w Apokalipsie, to pretensje kieruj do św. Jana. Na jego usprawiedliwienie powiem jednak, że jego codziennym językiem był aramejski, a nie greka. Apokalipsę pisał po grecku na zesłaniu na wyspie Patmos, gdzie nie miał żadnej pomocy w gramatycznej korekcie tekstu, dlatego w odróżnieniu od jego Ewangelii, która jest napisana piękną greką, Apokalipsa zawiera hebraizmy i błędy gramatyczne.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,12 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana